Троя, ее эпический цикл и "Народы моря"!

Martin,
О Микенской дворцовой цивилизации Бронзового века XVII- XII в.в. до н. э. И о пилосском архиве табличек линейного Б.
А вы прежде чем называть чьи-то реплики бредом потрудитесь прочесть если не Блегена, Тейлора и Лурье, то хоть учебник какой, желательно не школьный. Или вот вроде неплохоя работа, сам пока не читал, только вчера скачал:
http://www.farposst.ru/2010/02/23/for___povsednevnaya_zhizn_grecii_vo_vremena_troyanskoy_voyny.html

уважаемый кидаться книжками будете где-нибудь в другом месте, я оспорил ваше утверждение о едином Древнегреческом государстве, если есть противоположное мнение, то приводит , если нет, то молчите

Лучше книжками чем ярлыками. Советую читать коменты внимательнее я нигде ни писал о государстве, включающем в себя всю Грецию. А лишь о достаточно крупном (по меркам бронзового века) рядом с которым классические полисы в сравнение не идут. 
Если вы так отмахиваетесь от книжек, удивительно, как и на основании чего вы умудрились составить собственное мнение, кстати ничем его не подкрепив.

Термин "пазареу" означал тогда нечто вроди средневекового графа.

А можно побольше про это соответствие?!

Микенские цари "ванака" стояли во главе не разрозненого конгламерата племен, а правили весьма высокоразвитым государством, опираясь на разветвленный и отлаженый гос. апарат. Греческому обществу времен Гомера до подобного уровня было ой как далеко.

Я опущу вопрос о причинах возникновения столь «высокоразвитого» государства, и ограничусь просьбой описать этот разветвленный и отлаженный госаппарат (книгу скачал, аппарат пока не нашел).

Лучше книжками чем ярлыками. Советую читать коменты внимательнее я нигде ни писал о государстве, включающем в себя всю Грецию.

Не волнуйся – здесь многие страдают отсутствием внимания к тому, что постят сами и постят другие.

А лишь о достаточно крупном (по меркам бронзового века) рядом с которым классические полисы в сравнение не идут.

О классических полисах какого периода идет речь?

Если вы так отмахиваетесь от книжек, удивительно, как и на основании чего вы умудрились составить собственное мнение, кстати ничем его не подкрепив.

Ты не серчай, Martin у нас такой, от всех требует доказательств с приложением нотариально заверенных копий, сам же не утруждает себя столь постыдными деяниями.

Daime,
Излагаю восновном по Лурье, поскольку он сам заним ался дешифровкой табличек из Пилоса.
Пазареу ближе к раннесредневековым графам, времен Каролингов. Не владетельные сеньеры, а местные правители подотчетнеые царю. За службу, как и прочие чиновники они получали земельный надел типа бенефиция. Чиновники и жрецы могли также получать определенное натуральное содержание из дворцового хозяйства в соответствии с должностью.
Цари - ванака не столько монархи, сколько высшие должносные лица, состояшие как и чиновники на таком же земельно-натуральном содержании, размер которого четко регламентировался, но был естественно выше. В число функций ванака входили также обязаности (и права) верховного жреца на данной територии. Во главе всей системы стоял перекуванака - верховный царь и жрец. Считается, что его резиденция находилась в Микенах, хотя точных указаний на это в табличках не содержится. Цари не считались собственниками земель государства (в отличии от восточных деспотий) таковыми формально считались общины, и передавая землю гос. служащим царь (опять же формально) должен был заручится их согласием.
Центрами ахейскаго государства являлись дворцы, сочетавшие множество функций - не только резиденции, но и крепости(не все) административные учреждения, предприятия по роизводству всего чего хочешь от гребней до боевых колесниц, склады,архивы, святилища. Наиболее известны: Микены, Тиринф, Пилос, Орхомен, Кадмея(Фивы) и разумеется Кносс на Крите. Второе лицо в государстве - равакета- воевода возглавлял собственный отдельный от царского чиновничий аппарат, проводивший учет и распределение людских и материальных ресурсов предназначеных для комплектации армии. Воевода и его ведомство четко регламентировали всвоих табличках- распоряжениях, сколько и каких бойцов должны поставлять местные правители для определенной военной компании. А также повинности отбываемые общинниками на строительстве крепостей.
Третьем лицом в государстве считалась женщина, но не царица, а т. н. жрица- ключарь, правда о круге ее полномочий можно лишь догадываться.
Важнейшей фигурой был также опитеукеве - казначей и глава налогового ведомства. Каждому из вышенеречисленых подчинялось множество писцов и курьеров.
Интересно, что ремесленники, работавшие во дворцах (разумеется не все, а главные) по статусу приравнивались к гос служашим. Дворцовые писцы фиксировали любые имущественные измениния, от поступления натуральных налогов, до (что характерно) имущественных сделок частных лиц. И даже расходы на жертвоприношения богам.
Для сравнения: греки гомеровских времен вовсе не знали письменности. Она только начинала распространятся под влиянием финикийцев.
А сравнивал я ахейское государство с архаическими и классическими полисами вплоть до времен, когда Афины предприняли серьезную попытку консолиации эллинов, создав Делосский морской союз.

А что до волнения, не вижу для него причин. Просто продобные ничем не обоснованые реплики считаю проявлением, пардон, хамства, на которое привык реагировать жестко, хотя конфликтов и грызни в ходе общения не перевариваю органически и всегдо готов протянуть руку вежливому собеседнику вне зависимости от его точки зрения

Цари - ванака не столько монархи, сколько высшие должносные лица, состояшие как и чиновники на таком же земельно-натуральном содержании, размер которого четко регламентировался, но был естественно выше. В число функций ванака входили также обязаности (и права) верховного жреца на данной територии. Во главе всей системы стоял перекуванака - верховный царь и жрец. Считается, что его резиденция находилась в Микенах, хотя точных указаний на это в табличках не содержится. Цари не считались собственниками земель государства (в отличии от восточных деспотий) таковыми формально считались общины, и передавая землю гос. служащим царь (опять же формально) должен был заручится их согласием.

Монарх, вообще-то, и есть высшее должностное лицо… но для лучшего понимания я сформулирую приведенное тобой измышление в интуитивно понятное и упрощенное утверждение: ванака не есть царь (монарх), царь (монарх) есть перекуванака.

Центрами ахейскаго государства являлись дворцы, сочетавшие множество функций - не только резиденции, но и крепости(не все) административные учреждения, предприятия по роизводству всего чего хочешь от гребней до боевых колесниц, склады,архивы, святилища. Наиболее известны: Микены, Тиринф, Пилос, Орхомен, Кадмея(Фивы) и разумеется Кносс на Крите. Второе лицо в государстве - равакета- воевода возглавлял собственный отдельный от царского чиновничий аппарат, проводивший учет и распределение людских и материальных ресурсов предназначеных для комплектации армии. Воевода и его ведомство четко регламентировали всвоих табличках- распоряжениях, сколько и каких бойцов должны поставлять местные правители для определенной военной компании. А также повинности отбываемые общинниками на строительстве крепостей.
Третьем лицом в государстве считалась женщина, но не царица, а т. н. жрица- ключарь, правда о круге ее полномочий можно лишь догадываться.
Важнейшей фигурой был также опитеукеве - казначей и глава налогового ведомства. Каждому из вышенеречисленых подчинялось множество писцов и курьеров.
Интересно, что ремесленники, работавшие во дворцах (разумеется не все, а главные) по статусу приравнивались к гос служашим. Дворцовые писцы фиксировали любые имущественные измениния, от поступления натуральных налогов, до (что характерно) имущественных сделок частных лиц. И даже расходы на жертвоприношения богам.

Это все прекрасно, но я бы не назвал подобное какой-то особенно развитой и разветвленной системой государственной власти, хотя, конечно же, по сравнению с первобытнообщинным строем прогресс существенен.
Да, кстати, уже исходя из приведенных данных (а в книге Фора это подтверждается), Микены – теократическое государство… надеюсь не надо говорить о наличии ряда организационных проблем, способных стагнировать любое развитие в таком государстве.

Для сравнения: греки гомеровских времен вовсе не знали письменности. Она только начинала распространятся под влиянием финикийцев.

Насколько я знаю, дошедшие до нас источники греческой письменности появились как раз в 8 веке.

А сравнивал я ахейское государство с архаическими и классическими полисами вплоть до времен, когда Афины предприняли серьезную попытку консолиации эллинов, создав Делосский морской союз.

А вот тут я почти заплакал , во-первых, для адекватного и соразмерного (по основным критериям) сравнения микенского периода с архаическим и классическим недостаточно объективно достоверных данных по микенскому периоду (благо дорийцы постарались), во-вторых, если ты считаешь, что Афины предпринимали попытку консолидации эллинов Делосским союзом, то это очень грустно, в третьих классические Афины от Солона (6в) до Перикла (5в) это пример очень развитого государства, с которым не смогут поспорить многие другие вплоть до эпохи возрождения, что в свете первого пункта делает попытку сравнения не логичным размышлением, а буйством фантазии.

Монарх обычно стоит над госаппаратом, не являясь его частью. Это относится как к восточным деспотиям, так и к европейским абсолютным, да и сословным монархиям.

А ты ожидал обнаружить в Греции бронзового века конституцию, парламент, полит. партии, министерства, профсоюзы и суд присяжных? Тогда я понимаю твоё разочарование. Однако наличие той ситемы управления о которой мы знаем ставит ахейское государство в один ряд с самыми развитыми синхронными обществами. А тот факт, что она продолжала функционировать на момент гибели цивилизации побуждает лично меня снять шляпу.

Насчет организационных проблем теократии стоило бы поконкретнее. Тут приходит на ум пример Египта - общества сохранявшего  свои основные институты через кризисы, войны, смуты, иноземные вторжения на протяжении трех тысячелетий. Дай Бог каждому социму так постагнировать.

Да, именно так Письменность возрождается в VIII в. Правда кажется сначала не на балканах, а в Ионии. Судя по самой "Илиаде" ее автор письменности не ведал, хоть и был ионийцем.

Не спеши плакать, я достаточно вменяем, что-бы сравнивать полит. систему Микен и Афин, это действительно было бы накоректно. Я имел  в виду колличество подконтрольных територий. Мы не знаем где проходили границы микенского царства, но в любом случае оно уверенно выходило за рамки города-государства, в отличии от классических полисов.
Обьективно полисы - участники Делосского союза поступались Афинам частью своего драгоценного суверенитета. Что в итоге могло способствовать консолидации, будь хваленная афинская демократия чуточку жизнеспособнее... А вот это дествитильно грустно. Развитое государство, выродившееся в триумф демагогии и апофеоз маразма в считаные годы после смерти Перикла. Потрясающая система, способная эфективно функционировать только с выдающимся лидером, вроди Солона или Перикла, во главе! Несравненный запас прочности... Очеведно у нас с тобой разные представления о том что есть оптимально для государства. Лучше не спорить.

Монарх обычно стоит над госаппаратом, не являясь его частью. Это относится как к восточным деспотиям, так и к европейским абсолютным, да и сословным монархиям.

«Стояние» монарха (или кого другого) над системой, есть ни что иное как художественное обыгрывание неограниченных властных полномочий, по факту же - над одной системой может стоять только другая, более совершенная. Поэтому давай воздержимся от игры словами, и сойдемся на том, что даже абсолютный монарх является частью своего государственного аппарата, при этом занимая наивысшее из доступных положений.

А ты ожидал обнаружить в Греции бронзового века конституцию, парламент, полит. партии, министерства, профсоюзы и суд присяжных? Тогда я понимаю твоё разочарование. Однако наличие той ситемы управления о которой мы знаем ставит ахейское государство в один ряд с самыми развитыми синхронными обществами. А тот факт, что она продолжала функционировать на момент гибели цивилизации побуждает лично меня снять шляпу.

Конечно же, не ожидал… поэтому и не разочарован. Суть в том, что приведенные примеры государственных должностей, а также указанная специфика властных взаимоотношений исчо не доказательство высокой развитости, грубо говоря – этого очень мало для понимания всей системы.

Насчет организационных проблем теократии стоило бы поконкретнее. Тут приходит на ум пример Египта - общества сохранявшего  свои основные институты через кризисы, войны, смуты, иноземные вторжения на протяжении трех тысячелетий. Дай Бог каждому социму так постагнировать.

Интересно узнать какие институты он сохранил через кризисы и пр. То есть не думаешь же ты, что новый правитель, назвавший себя богом или аватаром или главой культа или верховных жрецом, оставив в неизменности структуру управления, есть показатель развития? Скорее уж традиционализма и консерватизма, хотя, конечно же, не деградации!

Не спеши плакать, я достаточно вменяем, что-бы сравнивать полит. систему Микен и Афин, это действительно было бы накоректно. Я имел  в виду колличество подконтрольных територий. Мы не знаем где проходили границы микенского царства, но в любом случае оно уверенно выходило за рамки города-государства, в отличии от классических полисов.

Ну, если говорить объективно, то территория государства не всегда отражает степень развития управленческой системы, бывает, что часть территории находится вне структуры государственной власти и удерживается только за счет военного присутствия… архаичный и античный мир прекрасное тому доказательство. В отношении же Микен мало исходной информации.

Обьективно полисы - участники Делосского союза поступались Афинам частью своего драгоценного суверенитета. Что в итоге могло способствовать консолидации, будь хваленная афинская демократия чуточку жизнеспособнее...

Способствовало… но я сделал акцент на словосочетании «предпринимали попытку», подразумевая, что никакой попытки консолидации греческого народа они не предпринимали.

А вот это дествитильно грустно. Развитое государство, выродившееся в триумф демагогии и апофеоз маразма в считаные годы после смерти Перикла. Потрясающая система, способная эфективно функционировать только с выдающимся лидером, вроди Солона или Перикла, во главе! Несравненный запас прочности...

Ну как раз Перикл и угробил демократию, окончательно реформировав ее в охлократию… конец ее немного предсказуем. Хотя если быть честным, то афинское государство само пожрало себя, закономерный процесс так сказать.

Очеведно у нас с тобой разные представления о том что есть оптимально для государства. Лучше не спорить.

Причем здесь оптимальность?   

Daime,
Как раз таки структура управления в Египте менялась, хоть и медленно. Скажем IV династия и  XII это две большие разницы. Развитие я бы определил как способность системы приспосабливаться к меняющимся условия не разрушаясь в своей основе. Египет именно такой пример, ты не находишь? А под институтами я имел в виду не только политическую систему, но весь комплекс цивилизационных признаков, присущих Египту.

Когда я писал о подконтрольных териториях, то писалось это в ответ на реплику Martina о "единой Греции". При всей скудости данных у нас их достаточно для некоторых выводов.
1. Военное присутствие как раз не тот случай - согласно табличкам Пилос располагает собственными вооруженными силами, при этом пилосский ванака безоговорочно признает верховенство перекуванаки. Напомню - таблички илюстрируют ситуацию на момент гибели государства, а отнють не относятся ко временам расцвета.
2. Обнаружены остатки мощенных камнем дорог, соединявших Микены с прочими дворцовими центрами. В классической же Греции: врядли аргивянам пришло бы на ум мостить дорогу до Спарты. Строительвтво дорог и крепостей (один Тиринф чего стоит - одна из мощнейших крепостей бронзового века) Требовало мобилизации огромных людских и материальных ресурсов. Микенское государство справлялось с этой задачей успешно, на протяжении веков, причем опять таки, строительство продолжалось до самого момента гибели дворцов.
3. Торговое присутствие микенцев зафиксировано во всех уголках Восточного (и не только) Средиземноморья. На некоторых направлениях микенцы были бесспорными монополистами. К примеру: торговля балтийским янтарем, вывоз слоновой кости и лазурита из Египта, не говоря о традиционных греческих товарах: масло, вино керамика . Это все требует содержания флота, поддержания колоний, присечения пиратства, разборок с конкурентами.
4. В дипломатической переписке XV - XIII вв. хеттские цари обращаются к царям Ахиявы как к равным с соблюдением всех предписаных этикетом форм вежливости, употребляя обращение "брат", если бы адресат являлся незначительным правителем, это роняло бы достоинство хеттского царя - повелителя одной из сверхдержав того времени самым непозволительным образом!
5. Кстати, поздравь меня с новой аватаркой - так называемый доспех из Дендры. Интересно, много ли ты можешь назвать изделий оборонной промышленности бронзового века сопоставимых с ним по технологической сложности? Не припомню, чтобы хеттские и или египетские колесничие бойцы были упакованы в столь основательную броню, как этот эгета(рыцарь), А ведь доспехом снабжался не только эгета, но и его возница. О микенских ремеслах вообще можно говорить очень долго.
6. Уровень гигиены, по твоему, не показатель развития общества? Ванны находят даже в скромных домах микенского времени, это не единичные находки, а вполне типичный атрибут микенского жилища, пусть даже небольшая переносная из обычной теракоты, но ванна это предмет первой необходимости. В классической Греции с этим делом ой как сромнее. А европейское Средневековье с Ренесансом вкупе...

Если я не ошибаюсь Перикл сознательно использовал верховенство Афин в Делосском союзе для подчинения союзников. Хотя не Перикл его основал. То есть да, моя формулировка некоректна по форме, но по сути верна.

Оптимальность - наиболее рациональная для данных условий структура. То есть именно то, о чем мы говорим всю дорогу.

Как раз таки структура управления в Египте менялась, хоть и медленно. Скажем IV династия и  XII это две большие разницы. Развитие я бы определил как способность системы приспосабливаться к меняющимся условия не разрушаясь в своей основе. Египет именно такой пример, ты не находишь?

И не говори, 4 тысячелетия просуществовали деспотия и рабовладельческий строй… хотя дамбы они строить все же умели - чем не повод для радости?!

А под институтами я имел в виду не только политическую систему, но весь комплекс цивилизационных признаков, присущих Египту.

Ну, то, что Египет был цивилизацией, я не оспариваю.

Когда я писал о подконтрольных териториях, то писалось это в ответ на реплику Martina о "единой Греции". При всей скудости данных у нас их достаточно для некоторых выводов.
1. Военное присутствие как раз не тот случай - согласно табличкам Пилос располагает собственными вооруженными силами, при этом пилосский ванака безоговорочно признает верховенство перекуванаки. Напомню - таблички илюстрируют ситуацию на момент гибели государства, а отнють не относятся ко временам расцвета.

Я по-прежнему в процессе изучения книги Фора, и у меня есть сомнения, о едином государстве там рассуждений нет, скорее о неком союзе, да, на фоне национального единства с некоторыми культурологическими различиями, более похоже на определенную форму конфедерации.

2. Обнаружены остатки мощенных камнем дорог, соединявших Микены с прочими дворцовими центрами. В классической же Греции: врядли аргивянам пришло бы на ум мостить дорогу до Спарты. Строительвтво дорог и крепостей (один Тиринф чего стоит - одна из мощнейших крепостей бронзового века) Требовало мобилизации огромных людских и материальных ресурсов. Микенское государство справлялось с этой задачей успешно, на протяжении веков, причем опять таки, строительство продолжалось до самого момента гибели дворцов.

Интересно, каким способом была установлена дата строительства этих дорог и «государственная принадлежность» строителей?

3. Торговое присутствие микенцев зафиксировано во всех уголках Восточного (и не только) Средиземноморья. На некоторых направлениях микенцы были бесспорными монополистами. К примеру: торговля балтийским янтарем, вывоз слоновой кости и лазурита из Египта, не говоря о традиционных греческих товарах: масло, вино керамика . Это все требует содержания флота, поддержания колоний, присечения пиратства, разборок с конкурентами.

Ты какбэ намекаешь, что это осуществимо только силами крупного государства?!
Такое понятие как торговый союз тебе знакомо? Поверь это очень эффективная и прибыльная форма взаимного сотрудничества. А уж города-государства с мощнейшей экономикой, построенной на морской торговле явление в истории обыденное.

4. В дипломатической переписке XV - XIII вв. хеттские цари обращаются к царям Ахиявы как к равным с соблюдением всех предписаных этикетом форм вежливости, употребляя обращение "брат", если бы адресат являлся незначительным правителем, это роняло бы достоинство хеттского царя - повелителя одной из сверхдержав того времени самым непозволительным образом!

Тебе не кажеца, что сие слегка надуманно?!

5. Кстати, поздравь меня с новой аватаркой - так называемый доспех из Дендры. Интересно, много ли ты можешь назвать изделий оборонной промышленности бронзового века сопоставимых с ним по технологической сложности? Не припомню, чтобы хеттские и или египетские колесничие бойцы были упакованы в столь основательную броню, как этот эгета(рыцарь), А ведь доспехом снабжался не только эгета, но и его возница. О микенских ремеслах вообще можно говорить очень долго.

Но особого упоминания заслуживают полный бронзовый доспех из Дендры, который можно увидеть в экспозиции Музея Навплиона, или же металлический шлем и другие предметы вооружения из находящейся к северу от Кносса гробницы ахейских воинов, которые экспонируются в Музее Гераклиона на Крите.
Неудивительно, что некоторые сведения о микенском вооружении содержат также тексты линейных табличек, составленных в связи с непосредственной угрозой Пилосу в последний год существования дворца. Так, в Пилосе (а также и в Кноссе) мы часто встречаем идеограмму, несомненно обозначающую панцирь. В Кноссе она иногда дополнена изображением наплечников (Sc 217), в Пилосе — изображением шлема (группа табличек Sh). На табличках упомянутой группы из Пилоса фигурирует и греческое слово, обозначающее панцирь, — thorakes (множественное число от thorax), однако в Кноссе это слово отсутствует. И наоборот, только в Кноссе встречается слово korus — «шлем».
Кроме того, на табличках встречаются сведения об отдельных деталях защитного вооружения. Например, шлем, как в Пилосе, так и в Кноссе, был снабжен четырьмя бронзовыми пластинами, а относительно панциря пилосские таблички с удивительной детализацией говорят о 20-22 больших и 10-12 малых подвесках. Все это свидетельствует о том, что полное вооружение из Дендры включает не совсем обычный микенский панцирь. По-видимому, таковой был похож на египетский, основу которого составляла полотняная рубаха с большим числом нашитых на нее металлических пластин. Существенное различие состояло только в том, что египтяне имели на одном панцире от 250 до 500 таких пластин, в то время как таблички из Пилоса говорят о 30-34 пластинах. Однако сам принцип оставался тем же: вероятно, пять вертикальных длинных пластин на груди и пять сзади, затем дважды по пять (или шесть) более коротких пластин у пояса, навешенных так, чтобы воин мог легко поворачиваться и наклоняться, и, наконец, дважды по пять или шесть пластин для защиты живота и боков
© Бартонек «Златообильные Микены»
И немного о дальнейшем развитии:
Древнейшей кирасой является доспех конца VIII в. до н. э. из некрополя Аргоса, хорошо известный по публикациям П. Корбина. На его примере можно четко проследить путь развития панцирных доспехов конца II тысячелетия до н. э. к панцирям-кирасам.
Выше уже приводилось описание панциря из Дендр. Развитие панцирей этого типа шло по линии удлинения основной части за счет отказа от горизонтальных полос. Вероятно, на связь панциря из Аргоса с более ранними доспехами указывают горизонтальные рельефные линии, находящиеся в нижней его трети.
Панцирь, подобный аргосскому, представляет собой вполне совершенный тип доспеха, не претерпевшего существенных изменений на протяжении всего античного времени. Дальнейшее его развитие определялось лишь стремлением сделать панцирь более удобным для ношения, приблизить его форму к форме тела воина.
Окончательное оформление типа «мускульных» панцирей-кирас произошло в начале V в. до н. э. Они становятся обычными для античного мира. Подавляющее большинство воинов - участников батальных сцен в античной вазовой живописи одеты в них.
© Черненко «Скифский доспех»

6. Уровень гигиены, по твоему, не показатель развития общества? Ванны находят даже в скромных домах микенского времени, это не единичные находки, а вполне типичный атрибут микенского жилища, пусть даже небольшая переносная из обычной теракоты, но ванна это предмет первой необходимости. В классической Греции с этим делом ой как сромнее. А европейское Средневековье с Ренесансом вкупе...

Это показатель количества ванн в обществе. И только. Не увлекайся подобной логической аппроксимацией.

Если я не ошибаюсь Перикл сознательно использовал верховенство Афин в Делосском союзе для подчинения союзников. Хотя не Перикл его основал. То есть да, моя формулировка некоректна по форме, но по сути верна.

Ну, если ты хотел сказать, что союз способствовал консолидации (в той или иной мере), то да, по сути, ты прав.

Оптимальность - наиболее рациональная для данных условий структура. То есть именно то, о чем мы говорим всю дорогу.

Я понимаю, что такое оптимальность. Но показателем чего является оптимальность? И о какой оптимальности применительно к микенской цивилизации говоришь ты?

Друг мой, либо ты притворяешься из простого желания противоречить, либо у тебя проблеммы с понятийным аппаратом. Думаю, правда, что первое.
 США и Бразилию XIXв. с куда большим основанием можно назвать рабовладельческими, чем Египет доля рабского труда в их экономике несравненно выше. К твоему сведенью египетская деспотия Среднего и Нового царства опиралась восновном на средний класс - немху, каковой в условиях оной деспотии имел куда больше возможностей для карьерного роста, чем европейские буржуа эпохи Просвещения.
А то, что Египет был цивилизацией - очень новая и свежая мысль, хорошо , что хоть Египту ты в этом не отказываешь. А Микены значит цивилизацией не были? Вспомни определение цивилизации, будь добр.

А еще дай определение конфедерации и посмейся вместе со мной.
Скорее все же федерация, улавливаешь разницу? Заметь хеттская империя по своей структуре тоже не монолит.

Я надеюсь от твоего внимания не ускользнула простая истина, что дорои ведут в город. А понятие "культурный слой "  тебе знакомо?

Нет торговые успехи микенцев не доказывают их политического единства сами по себе. Но вот об эфективности управленческого аппарата и развитости инфроструктуры свидетельствуют. Учти к тому же жесточайшую конкуренцию за источники ресурсов. Если сообщество оттеснено от месторождений меди и олова, оно автоматически превращается в толпу козопасов с кремневыми топорами. А ближайшее месторождения меди находилось на Кипре, под самым носом у могущественных хеттов. Олово, так и вовсе в Испании.
Еще в эпоху Просвещения Неправильная титулатура или непочтительное замечание в адрес монарха в официальных или неофициальных бумагах могли послужить(и служили) поводом к войне, так что за подобную "надуманость" расплачивались кровью. Нормы дипломатической переписки существовали уже древнейшие времена, свидетельств тому множество, Благо табличек в Хаттусе, Вавилоне, Ахетатоне и Ашшуре найдено достаточно. "...Ты называл меня ребенком. Ты трунил надо мною. Довольно! Сойдемся же в битве и пусть боги решат, кто из нас прав..." - Это тоже из переписки хеттского царя, только адресовано письмо мелкому сирийскому царьку.

Причем тут Аргосский панцырь? Я спросил тебя о высокотехнологичных изделиях ВПК бронзового века. Я в курсе, что доспехи подобные Дендровскому были редкостью. Но в курсе так же, что и воин и возничий у ахейцев были защищены достаточно, чтобы не возить в составе экипажа щитоносца(как это было на хеттских колесницах) А насчет кирасы и ламинара (из полос) - тоже мне умники, римская лорика сегментата - тоже ламинар, античный, кто нибудь усомнится в её эфективности? Да и приглядись внимательнее: доспех из Дендры в основе своей кираса ламинарные только набедренники.

Наличие ванн докозывает лишь то, что герои Гомера (в отличие от самого Гомера) имели привычку регулярно в них мыться. Не больше. Но и не меньше.

Оптимальность я упомянул в связи в ее отсутствием в Афинском гоударстве в период Пелопонесской войны.

Послушай. А ты неплохо устроился. Я тут распинаюсь. А тебе все не так. Почему бы тебе не попытаться доказать мне, что ахейцы были толпой немытых неграмотных варваров, чихавших с додонского дуба на военную субординацию и управленческую дисциплину. А я почитаю, покритикую.

Друг мой, либо ты притворяешься из простого желания противоречить, либо у тебя проблеммы с понятийным аппаратом. Думаю, правда, что первое.
США и Бразилию XIXв. с куда большим основанием можно назвать рабовладельческими, чем Египет доля рабского труда в их экономике несравненно выше. К твоему сведенью египетская деспотия Среднего и Нового царства опиралась восновном на средний класс - немху, каковой в условиях оной деспотии имел куда больше возможностей для карьерного роста, чем европейские буржуа эпохи Просвещения.

Я пока исчо не говорил о степени интеграции рабского труда в экономику Египта. По-моему высказал общеизвестное утверждение о том, что Египет – рабовладельческое государство.
Немху о которых ты говоришь стали условно средним классом в период Нового царства. Кстати, в соответствии с теорией государства и права количество представителей среднего класса критерий развитости государства… увы, здесь Египет не «блесчет». А вот возможности социального роста менее значимый показатель.

А то, что Египет был цивилизацией - очень новая и свежая мысль, хорошо , что хоть Египту ты в этом не отказываешь. А Микены значит цивилизацией не были? Вспомни определение цивилизации, будь добр.

Если память моя мне исчо не изменяет, я не делал заявлений об отсутствии Микенской цивилизации.

А еще дай определение конфедерации и посмейся вместе со мной.
Скорее все же федерация, улавливаешь разницу? Заметь хеттская империя по своей структуре тоже не монолит.

Улавливаю, субъекты федерации имеют очень ограниченный суверенитет, каким образом здесь уместно наличие «собственных вооруженных сил Пилоса»?!
И если у тебя «пунктик» по поводу государственности Микен, то могу тебя обрадовать - конфедерация это форма государственного устройства.

Я надеюсь от твоего внимания не ускользнула простая истина, что дорои ведут в город. А понятие "культурный слой "  тебе знакомо?

Было бы удивительно, если они огибали город!
Я понимаю, что не гаданием на картах установили, потому и спросил. Если у тебя нет точной информации, так и ответь, зачем мне «формальное доказательство»?!

Нет торговые успехи микенцев не доказывают их политического единства сами по себе. Но вот об эфективности управленческого аппарата и развитости инфроструктуры свидетельствуют. Учти к тому же жесточайшую конкуренцию за источники ресурсов. Если сообщество оттеснено от месторождений меди и олова, оно автоматически превращается в толпу козопасов с кремневыми топорами. А ближайшее месторождения меди находилось на Кипре, под самым носом у могущественных хеттов. Олово, так и вовсе в Испании.

Во-первых, даже имея доступ к ресурсам, греки все равно оставались козопасами, доля сельского хозяйства в экономике была значимой, как-никак натуральное хозяйство.
Во-вторых, я не отрицаю эффективности управленческого аппарата и развитости инфраструктуры, но насколько это взаимосвязано с масштабами государства и консолидацией народонаселения?!

Еще в эпоху Просвещения Неправильная титулатура или непочтительное замечание в адрес монарха в официальных или неофициальных бумагах могли послужить(и служили) поводом к войне, так что за подобную "надуманость" расплачивались кровью. Нормы дипломатической переписки существовали уже древнейшие времена, свидетельств тому множество, Благо табличек в Хаттусе, Вавилоне, Ахетатоне и Ашшуре найдено достаточно. "...Ты называл меня ребенком. Ты трунил надо мною. Довольно! Сойдемся же в битве и пусть боги решат, кто из нас прав..." - Это тоже из переписки хеттского царя, только адресовано письмо мелкому сирийскому царьку.

Я знаю о подобных аспектах дипломатии. А исчо я знаю некоторые аспекты человеческой психологии. Один из них говорит нам о том, что беспричинно писать оскорбительную ахинею тем, кто может соразмерно ответить - удел обделенных разумом… не думаю, что хеттские правители «достойны» такого эпитета. Однако утверждаемая тобою взаимосвязь такого поведения с размерами государства весьма условна. Вернее было бы утверждать о могуществе государства, но как показывает история: «возможности» не всегда соответствуют «размеру», особенно в талассократическом государстве.

Причем тут Аргосский панцырь? Я спросил тебя о высокотехнологичных изделиях ВПК бронзового века. Я в курсе, что доспехи подобные Дендровскому были редкостью. Но в курсе так же, что и воин и возничий у ахейцев были защищены достаточно, чтобы не возить в составе экипажа щитоносца(как это было на хеттских колесницах) А насчет кирасы и ламинара (из полос) - тоже мне умники, римская лорика сегментата - тоже ламинар, античный, кто нибудь усомнится в её эфективности? Да и приглядись внимательнее: доспех из Дендры в основе своей кираса ламинарные только набедренники.

Вообще-то первая заметка была не столько о редкости доспеха, сколько о том, какие технологии использовались. Вторая же о дальнейшем направлении развития.

Наличие ванн докозывает лишь то, что герои Гомера (в отличие от самого Гомера) имели привычку регулярно в них мыться. Не больше. Но и не меньше.

А на Руси личных ванн не было, но все имели привычку регулярно мыться, и более того, во многих случаях почитали святой обязанностью! Но вот один нюанс, о привычках русских мы можем судить в силу наличия многих разнородных исторических источников, а вот о привычках микенцев только по наличию индивидуальных ванн… и как нам все это увязать с уровнем гигиены и развитием общества?!

Оптимальность я упомянул в связи в ее отсутствием в Афинском гоударстве в период Пелопонесской войны.

Ну, здесь я совсем уже не понимаю о чем ты гуторишь - оптимальности чего? Государственного строя? Формы правления? Вооруженных сил? Оптимально для государства? Оптимальным для одного государства может быть только отсутствие других государств. Система Афин как раз была способна функционировать без выдающегося лидера (правильно будет сказать: она не зависела от условностей монархизма), в отличие от Спарты. Если тебе интересно, то Афины слили Пелопоннесскую войну из-за классовой борьбы, во многом подстегнутой тем же Периклом, но в целом неизбежной с момента начала реформ Солона, становления демократического общества.

Послушай. А ты неплохо устроился. Я тут распинаюсь. А тебе все не так.

Я исчо и не так могу.

Почему бы тебе не попытаться доказать мне, что ахейцы были толпой немытых неграмотных варваров, чихавших с додонского дуба на военную субординацию и управленческую дисциплину.

Спасибо конечно, но можно я воздержусь от подобных диспутов?!

А я почитаю, покритикую.

А я, между прочим, исчо никого и никогда не критиковал.

Не влезая глубоко в спор, позволю себе небольшое замечание:

Я пока исчо не говорил о степени интеграции рабского труда в экономику Египта. По-моему высказал общеизвестное утверждение о том, что Египет – рабовладельческое государство.

Общеизвестное - да.
А общепринятым оно было только в советской марксисткой историографии, в которой эта идея и была озвучена (впервые - академиком В.В. Струве).
О фактическом состоянии производственных сил в Древнем Египте никто, как мне представляется, лучше Ю.Я. Перепелкина (из наших авторов) не писал.

См.: Ю.Я. Перепелкин, Хозяйство староегипетских вельмож, М.: 1988.
   (  http://www.egyptology.ru/perepelkin.htm#Manor )

Daime,
К сожалинию Новое царство в Египте существовало задолго до того, как Аристотель впервые сформулировал тезис о среднем классе. Ато фараоны непременно учли бы все пожелания Стагирита, и наши с тобой заодно. Тоже с и козопасами: все общества вплоть до Промышленной революции были приемущественно аграрными. Вопрос лишь в наличии или отсутствии базовых атрибутов цивилизации. Кстати в начале нашего общения ты высказывал сомнения по поводу развитого управленческого  аппарата у микенцев, перечти, будь добр.

В науке существуют два "лагеря" одни мужи приводят доводы в пользу существования Ахейского государства, другие склонны его отрицать. Лично мне доводы первых представляются убедительными и логичными.
Конфедерация характеризуется в первую очередь отсутствием ярко выраженого доминирующего субьекта. В данном сучае он есть. Ведь не 50 сыновьям Палланта адресуют свои послания хеттские цари. А что до вооруженных сил, так ведь у хетттов тоже кажный суслик своим войском располагал. И в Египте влоть до правления Аменемхета III. Ну хорошо, пусть будет "феодальное государство", так и правильнее и красивше.

Да, насчет дорог, извини погорячился. Конкретно о пелопонесских у меня сведений действительно не много. Их источником является Лурье, либо те, кто по нему писали. Лурье не шибко расписывал, он ведь лингвист в первую очередь, не археолог. Больше известно о дороге между Кноссом Фестом и Комо на Крите. Там даже остатки сторожевых постов сохранились. Об этом в труде Джона Пендлбери "Археология Крита"

Наличие разума вовсе не обязывает хеттского царя именовать своего адресата как равного "братом". Ни один король или император не станет называть "братом" графа или герцога, если конечно тот не является его братом по крови. Кроме размеров и могущества существувует еще и международный статус державы, который зависит от двух первых показателей, но еще и от стереотипа выработаного реалиями недавнего прошлого. И этот статус всегда учитывался в дипломатических документах. Во всяком сучае утверждение, что повелитель империи станет на равных общаться с правителем города государства - апсурдно.

Кроме индивидуальных ванн (в которых ахейцы вероятно квасили капусту) есть еще и текст "Одиссеи"

Оптимальности политич системы, то есть первого и второго. Для принятия полит. решений в Афинах не требовалось ни компетентности ни ответственности. Видимо они тоже считались условностями. А классовая борьба, она , знешь ли и у зулусов имела место.

Краткие итоги: В своем первом посте я утверждал, что в Ахейской Греции существовало высокоразвитое общество, сопоставимое по основным параметрам, в т. ч. и материальным с самыми передовыми синхронными цивилизациями. Четко отлаженый профессиональный гос. аппарат, управлявший этим обществом и несравненно более развитый, чем это описано в "Илиаде"
А так же государственное обьединение, по своим масштабам и консолидированости превосходящее все полисы архаики и классики. Возражения по существу имеются?

Peter Guewan,
Спасибо, слышал много хорошего про эту работу. А вот ознакомится как- то не пришлось.

К сожалинию Новое царство в Египте существовало задолго до того, как Аристотель впервые сформулировал тезис о среднем классе. Ато фараоны непременно учли бы все пожелания Стагирита, и наши с тобой заодно.

К сожалению я забыл, что средний класс изобрел Аристотель… позор мне, позор!

Тоже с и козопасами: все общества вплоть до Промышленной революции были приемущественно аграрными. Вопрос лишь в наличии или отсутствии базовых атрибутов цивилизации.

Я верю в микенскую цивилизацию… сколько раз исчо мне повторить сие утверждение?!

Кстати в начале нашего общения ты высказывал сомнения по поводу развитого управленческого аппарата у микенцев, перечти, будь добр.

По-моему я указал на необходимости определения исходных точек оговариваемой развитости. Пойми, название ряда вышестоящих должностей (царь, заместитель царя, казначей, верховный жрец и пр.) не показатель наличия разветвленной системы управленческого аппарата. Но эффективность любой системы определяется ее возможностями и внешними условиями, то есть, в рамках выбранного периода и региона подобная система вполне могла быть эффективна.

В науке существуют два "лагеря" одни мужи приводят доводы в пользу существования Ахейского государства, другие склонны его отрицать. Лично мне доводы первых представляются убедительными и логичными

Государство может существовать в весьма причудливых формах, где степень разобщенности или, наоборот, сплоченности не всегда показатель. Если рассуждать о государстве с позиций объективного смысла этого юридического термина, то Микенскую цивилизацию можно считать государством… но нас всех всегда интересуют детали.

. Конфедерация характеризуется в первую очередь отсутствием ярко выраженого доминирующего субьекта.

Вообще-то, нет, не характеризуется... "http://law-enc.net/word/Конфедерация"  ...хотя и не исключается.

.А что до вооруженных сил, так ведь у хетттов тоже кажный суслик своим войском располагал. И в Египте влоть до правления Аменемхета III. Ну хорошо, пусть будет "феодальное государство", так и правильнее и красивше.

Возможно красивше, но навряд ли правильно - определение феодализма под общепринятые четкие критерии до сих пор никем в науке не осуществлено…

.Наличие разума вовсе не обязывает хеттского царя именовать своего адресата как равного "братом". Ни один король или император не станет называть "братом" графа или герцога, если конечно тот не является его братом по крови. Кроме размеров и могущества существувует еще и международный статус державы, который зависит от двух первых показателей, но еще и от стереотипа выработаного реалиями недавнего прошлого. И этот статус всегда учитывался в дипломатических документах. Во всяком сучае утверждение, что повелитель империи станет на равных общаться с правителем города государства - апсурдно.

Все таки международный статус державы напрямую зависит только от могущества, от которого также иногда зависят и размеры, однако непосредственная взаимосвязь размера и статуса отсутствует… надеюсь, что примера одного известного тебе государства будет достаточно?!
В отношении международных взаимоотношений монарших особ у меня есть сильные подозрения, что ты отталкиваешься от их специфики сформировавшейся в период европейского абсолютизма.

Кроме индивидуальных ванн (в которых ахейцы вероятно квасили капусту) есть еще и текст "Одиссеи"

Да, конечно, извини - ванны и текст «Одиссеи».

Оптимальности политич системы, то есть первого и второго. Для принятия полит. решений в Афинах не требовалось ни компетентности ни ответственности. Видимо они тоже считались условностями.

Скажи, что ты знаешь о порядке принятия решений в Афинах?!!! И подумай над особенностями компетенции теократических монархов! 

А классовая борьба, она , знешь ли и у зулусов имела место.

Намекаешь, что этот процесс незаметен и не влияет на общество?!

Краткие итоги: В своем первом посте я утверждал, что в Ахейской Греции существовало высокоразвитое общество, сопоставимое по основным параметрам, в т. ч. и материальным с самыми передовыми синхронными цивилизациями. Четко отлаженый профессиональный гос. аппарат, управлявший этим обществом и несравненно более развитый, чем это описано в "Илиаде"

То есть в ванны в «Одиссее» мы верим, а профессиональный аппарат придумаем?

А так же государственное обьединение, по своим масштабам и консолидированости превосходящее все полисы архаики и классики. Возражения по существу имеются?

Акцент на объединении мне понравился, в такой формулировке есть разумное звено, за одним исключением, я не думаю, что Микенской цивилизации тягаться с Афинами 5-го века в социальном, экономическом и политическом развитии.

Daime,
Гм... Если считать удельный вес среднего класса главным показателем развитости общества, (это я философствовать пытаюсь) то из этого следует, что все западные социумы по определению развитее восточных...  :-\Бррр ахинея какая-то. Слушай мне перестало нравится определение "развитый", эдак мозно загрузнать в дебрях диалектики.
Или так: Афины к исходу V в. действительно были развитыми, поскольку прошли полный цикл своего развития. и клонились к упадку. Тоже и Микены к концу XIIIв. достигли своего потолка. А вот Египет таки был недоразвитым Ему еще было куда расти.

Теперь к баранам: о реализованых возможностях микенского гос. аппарата, в рамках тогдашних условий я уже писал. Он  охватывал все сферы жизни и управлялся с достаточно, сложным хозяйством (многоотраслевая многоукладная экономика, заморская торговля, масштабное строительство, военно-ленная система, коллегии жрецов и святилища) вполне успешно. Хороший показатель - сохранность военно-ленной системы, то есть правители располагали достаточными рычагами для ее эксплуатации, даже на момент гибели цивилизации.

В науке описано несколько моделей феодализма весьма различных. Я далек от мысли, что ахейцам присуща классическая французская модель. Но вассальные отношения и военно-ленная система говорят сами за себя.Немного напоминает каролингов времен Карла Мартела. К тому же не я это придумал. Термин феодализм, правда довольно робко, употребляли даже советские авторы.

А вот с деталями напряженка, ясно лишь, что речь идет не о ситуативном военном союзе, во главе Агамемноном Атридом. И даже не о союзе (столь же ситуативном) между классическими полисами.

Врядли существовали прецеденты братания фараонов Египта, хеттских, вавилонских, митанийских, позже ассирийских царей с правителями городов-государств. поскольку сие означало бы автоматическое признание за ними равного статуса. Да и документов подобных не обнаружено, напротив щепетильное подчеркивание собственного титула характерно и для той эпохи, как и общение на равных между правителями сверхдержав.

О порядке принятия решений в Афинах я знаю тоже, что и ты: Геродот, Фукидид, Плутарх. И в конце концов не я применил термин "охлократия". Совершенно правомерно!
Что до монархов, да они были людьми разными, но опирались на структуры, укомплектованые професиональными государственными мужами, к тому же их власть освящалась сокральным статусом и вековыми традициями, что придавало стабильности всей конструкции. История знает немало весьма успешных монархов, наделенных посредственными способностями. А политик "от народа" просто не имел права быть посредственностью, как минимум он должен быть незаурядным демагогом, со всеми вытекающими...
Классовая борьба. Влияет конечно, но на нее так легко все списать, в том числе неспособность гос структур к урегулированию ситуации.

А чем тебе не нравится определение "професиональный", ведь не аматоры хорового пения писали эти таблички. И не горшечники со свинопасами. Ясно что регистрация учет и регламентация были их профобязанностями, и других у них не было.

Я изначально сравнивал Микенскую Грецию и полисы лищь в териториальном смысле. Ведь прошло столетий восемь, технологии изменились, международные реалии тоже. Я и сам преклоняюсь перед культурой классической Греции (которая сплошь и рядом черпала вдохновение в микенской эпохе). Однако для своего времени Микенская Греция была совершенно блестящим явлением. и приемникам потребовалось немало времени + то что уцелело от микенского наследия, чтобы выйти на сопоставимый уровень. К сожалению отношения микенцев к труду и людям труда они не унаследовали, во многом это и определило кризис античности.

Гм... Если считать удельный вес среднего класса главным показателем развитости общества, (это я философствовать пытаюсь) то из этого следует, что все западные социумы по определению развитее восточных... Бррр ахинея какая-то.

Не по определению, но в процессе развития западное общество превзошло восточное… за исключением всякой спиритической белиберды, обильно генерируемой «восточным образом мышления».

Он охватывал все сферы жизни и управлялся с достаточно, сложным хозяйством (многоотраслевая многоукладная экономика, заморская торговля, масштабное строительство, военно-ленная система, коллегии жрецов и святилища) вполне успешно.

Не найдя никаких утверждений о существовании единого государства у Фора я по собственной инициативе обратился к А. Бартонеку:
Открытие микенских табличек окончательно опровергло прежние предположения о существовании крупной микенской державы, управление которой осуществлялось из единого политического центра. Микенские дворцы с их архивами были подлинными центрами независимых правителей, а небольшие микенские государства на территориях, обычно окруженных естественными географическими границами (горы, береговая линия), явились примечательным прообразом греческих городов-государств I тысячелетия до н. э. и резко отличались от государств Ближнего Востока, большинство которых охватывало огромные территории.
Внушительные размеры и великолепное убранство дворцов, обширный административный аппарат в упомянутых центрах являются несомненными признаками существования у микенских греков государственного устройства (заметь признак не профессионального или развитого, а просто существования государственного устройства. Прим. Daime), однако говорить о каком-либо едином общемикенском государстве, подчиняющемся власти одного правителя, нет достаточных оснований. Большое число открытых на материке микенских дворцовых центров указывает скорее на одновременное существование ряда небольших государств, ведущее место среди которых уже со времен шахтовых гробниц безусловно занимали Микены. Об этом единодушно свидетельствуют как богатые находки предметов материальной культуры в Микенах, так и греческая мифологическая традиция. Правда, содержание сохранившихся в Микенах письменных документов значительно беднее, чем, например, в Пилосе. Главный архив Микенского дворца или вообще не обнаружен до сих пор (что, впрочем, мало вероятно), или же был попросту уничтожен во время ранних раскопок Шлимана, когда ценность открытия определялась скорее тривиальным спросом на найденные предметы, нежели их значением для истории развития мировой культуры.

В науке описано несколько моделей феодализма весьма различных. Я далек от мысли, что ахейцам присуща классическая французская модель.

И вместе с тем феодализм как явление свойственен только западному обществу (за редкими исключениями).

Хороший показатель - сохранность военно-ленной системы, то есть правители располагали достаточными рычагами для ее эксплуатации, даже на момент гибели цивилизации.

Но вассальные отношения и военно-ленная система говорят сами за себя.

Давай здесь поподробнее – не ты ли несколько постов назад, заявлял о том, что цари не являлись собственниками земли (коими являлись общины). И как, в принципе, выглядела эта система, то есть, кто составлял класс феодалов и каким образом регулировались взаимоотношения внутри него? Кроме того феодализм формируеца и развиваца от изначального единства к своей классической форме феодальной раздробленности и, снова, консолидируеца, но уже в более жесткую форму государственного управления. Не путаешь ли ты династические союзы (допустим существовавший между Кноссом и Микенами) с феодальными отношениями?
«Руководствуясь» Бортенеком, можно говорить о наличии крупных землевладельцев, однако характер их власти мало соотносится с феодальным правом, ну и, конечно же, совсем неуместные общины.

К тому же не я это придумал. Термин феодализм, правда довольно робко, употребляли даже советские авторы.

Советские авторы?! Кто среди них хулитель марксистко-ленинского учения, кто этот невежда, возомнивший и посмевший оспаривать истинность и достоверность теории общественно-экономических формаций?!!!

А вот с деталями напряженка, ясно лишь, что речь идет не о ситуативном военном союзе, во главе Агамемноном Атридом. И даже не о союзе (столь же ситуативном) между классическими полисами.

Конфедерация - она, родимая!

Врядли существовали прецеденты братания фараонов Египта, хеттских, вавилонских, митанийских, позже ассирийских царей с правителями городов-государств. поскольку сие означало бы автоматическое признание за ними равного статуса. Да и документов подобных не обнаружено, напротив щепетильное подчеркивание собственного титула характерно и для той эпохи, как и общение на равных между правителями сверхдержав.

Наверное, мне стоит благодушно умолчать о том, что ты плавно перешел к термину «сверхдержавы»?!
Допустим гипотетически мы признаем тот факт, что повелитель государства в вопросах внешней политики будет в первую очередь руководствоваться размерами территорией субъекта дипломатических отношений (что ставит под сомнение наличие адекватного интеллекта у сего индивидуума), то возникнет встречный вопрос: каким образом в ту славную, но без сомнения темную эпоху определялись размеры территорий? Географическими картами, составленными на основе визуальных наблюдений или временными периодами, затрачиваемыми на преодоления пространств? Как по твоему хеттский царь мог знать о малых (либо крупных) размерах Микенского царства, или любого другого ахейского, если его познания о сем государстве ограничивались рассказами дипломатов и путешественников, а древняя картография представляла из себя смесь гротескного изобразительного искусства с религиозными верованиями?
Ну, не знаю, предложил бы что ли численность подвластных городов, как критерий определения сверхдержавы, или же богатство царского двора, мощность крепостей (благо этому есть объективные доказательства)… а так ты меня только умиляешь таким условным подходом к построению логической концепции обосновывающей регламент дипломатических отношений.

О порядке принятия решений в Афинах я знаю тоже, что и ты: Геродот, Фукидид, Плутарх. И в конце концов не я применил термин "охлократия". Совершенно правомерно!

Охлократия окончательно сформировалась опосля Перикла, и являлась результатом сверхинтенсивного развития афинской демократии.

Что до монархов, да они были людьми разными, но опирались на структуры, укомплектованые професиональными государственными мужами,

Ты можешь в это верить, в это могут верить «государственные мужья»… осталось убедить в этом нашу вселенную.

к тому же их власть освящалась сокральным статусом и вековыми традициями, что придавало стабильности всей конструкции.

Теократия, консерватизм и традиционализм. Стабильность – да, перспективы – нет.

История знает немало весьма успешных монархов, наделенных посредственными способностями.

Примеры.

А политик "от народа" просто не имел права быть посредственностью, как минимум он должен быть незаурядным демагогом, со всеми вытекающими...

Как показывает практика система отбора кандидатов на руководящие посты, основанная на принципах престолонаследия и вассалитета (вплоть до всех их производных характерных для современности), во многом уступает принципам свободного избрания. Особенно в вопросе профессионализма кандидата.

Классовая борьба. Влияет конечно, но на нее так легко все списать, в том числе неспособность гос структур к урегулированию ситуации.

Неспособность государственной структуры к урегулированию ситуации можно списать даже на вторжение инопланетян. Однако в данном случае мы имеем дело с результатом классовой борьбы обостренной в период ведения военных действий, в совокупности, повлекшей поражение и потерю дипломатического влияния.

А чем тебе не нравится определение "професиональный", ведь не аматоры хорового пения писали эти таблички. И не горшечники со свинопасами. Ясно что регистрация учет и регламентация были их профобязанностями, и других у них не было.

Ну, если, «профессионализму» давать определение, заключающееся в соответствии занимаемой должности и исполняемых обязанностей, то крыть мне нечем… однако, у меня есть сильные подозрения, что большинство под «профессионализмом», в первую очередь, понимают степень и качество реализации должностных обязанностей.

К сожалению отношения микенцев к труду и людям труда они не унаследовали, во многом это и определило кризис античности.

Кризис античности?! Когда он имел место быть? И в чем выразился?

Daime,
Отвечу частично Времени мало.
Бартонек - занятно, но не авторитет. Посуди сам: "Открытие микенских табличек окончательно опровергло прежние предположения о существовании крупной микенской державы..." он хотя бы одну табличку потрудился процитировать, для аргументации данного пассажа. Утверждение об изолированости греческих областей, которая дескать препятствовала - убойный аргумент. При помощи него можно доказать даже  несуществование Греческого государства в 19 в. Крепости и замки, в средневековой Европе -их тоже хватало, так что-же госсударств там не было? Кстати как обьяснить, что Пилос - один из значительнейших центров укреплений  не имел? Долго он простоял бы в мире где каждый за себя?
По поводу Ахиявы и Хеттов Вот:
http://www.internetwars.ru/forum/viewtopic.php?f=30&t=2500
Не смотри, что выложено на игровом форуме, статья серьезная из ВДИ
Есть еще Гиндин, он на хеттских текстах собаку сьел, найду - кину ссылку если интересно.
О  феодализме и прочем - позже допишу.

Антонин Бартонек — чешский классический филолог, доктор наук, профессор. Занимался исторической грамматикой латинского и древнегреческого языков, микенологией (особенно Линейным письмом Б) и древнегреческими диалектами.
Да, возможно, он не авторитет. Но в его книге (Златообильные Микены) первая треть посвящена источникам и дешифровке. И, непосредственно, во всей книге даются ссылки на таблички и их содержание.

Нет, я знаю и уважаю книгу Бартонека, не сомневаюсь в его владении материалом. Повседневные реалии описаны у него замечательно. Но табличек, в которых, скажем пилосский ванака выступал бы как субьект международных отношений не известно, что превращает процитированое тобой утверждение в детский лепет, В купе с прочими, просто смехотворными аргументами. Из чего напрашивается вывод: Познаний Бартонека (абсолютно бесспорных) как филолога, для столь категоричных выводов просто не достаточно, и здесь он поет с чужого голоса.
Вообще здесь на лицо безотказный прием, применяемый в том числе и тобой - перекладывание необходимости приводить доказательства на плечи (и голову) опонента.
Звучит это так: Крупного Микенского государства не было, потому, что его не было в классической Греции. А если вы утверждаете обратное - докажите. Очень не ново!
Феодализм. На Востоке феодализма действительно не могло быть, хотя военно-ленная система известна и там. Именно потому, что земля, кто бы ею не пользовался являлась неотчуждаемой собственностью монарха. На Западе формы землевладения разнообразны (государственная, общинная, частная, условная), что создавало возможность для отчуждения земли в пользу военной знати, в чьей службе заинтересовано государство.
Тоже и в Греции. Согласно табличкам существовал правовой механизм (см. выше ), позволявший монарху отчуждать общинную землю в пользу служилой знати, в качестве именно условного владения: "Земля полученная от народа". Но кроме того, знать включалась  в государственную распределительную систему и соответвтвенно будучи зависимой от нее, врядли могла превратиться во владетельных синьеров.
Еретики от советской науки, применившие термин феодализм: Тот же Лурье (основоположник советской микенологии), Златковская, хотя явно под влиянием первого. Из западных авторов: Тейлор - крупный археолог копавший в Микенах.
Под професионализмом я понимаю уровень подготовки и опыта, который зависит от повседневной практики. Но когда сратегические сопросы решаются голосованием лавочников и горшечников (да, очень хороших горшечников) это не есть професионализм, это есть бардак.
Говорить о "свободном избрании", по меньшей мере наивно. Большинство административных должностей на современном этапе занимаются путем назначения, о военных и и не говорю. Что до формы правления, сошлюсь на высказывание Мориса Дрюона, по памяти: " Избирательные бюлетни - такая же лотерея, как хромосомы в королевских династиях" Только в силу приведенных мною факторов, в условиях традиционного общества (а мы говорим именно о таком обществе) монархия имела некоторые приемущества. Что подтверждено практикой: абсолютное большинство европейских (и не только) государств, благополучно доживших до индустриальной эры, на её заре были монархиями.
Примеры посредственных, но успешных монархов. Франция: Карл VII, ЛюдовикXIII,  ЛюдовикXIV. Россия: Елизавета.

Но табличек, в которых, скажем пилосский ванака выступал бы как субьект международных отношений не известно, что превращает процитированое тобой утверждение в детский лепет, В купе с прочими, просто смехотворными аргументами.

В какой мере отсутствие табличек об участии в международных отношениях связано с существованием единой (или разделенной) государственности? И, по-моему, "детский лепет" и "смехотворные аргументы" слишком резкие эпитеты.

Из чего напрашивается вывод: Познаний Бартонека (абсолютно бесспорных) как филолога, для столь категоричных выводов просто не достаточно, и здесь он поет с чужого голоса.

Именно поэтом много ссылок на труды других историков.

Вообще здесь на лицо безотказный прием, применяемый в том числе и тобой - перекладывание необходимости приводить доказательства на плечи (и голову) опонента.

Я теряю нить твоих рассуждений. Выбранный отрывок взят из контекста, непосредственно, сам текст содержит указания на источники рассуждений. Если у тебя есть сомнения обратись к нему.

Звучит это так: Крупного Микенского государства не было, потому, что его не было в классической Греции. А если вы утверждаете обратное - докажите. Очень не ново!

Абсурдно. Даже из приведенных мною двух абзацев нельзя сделать вывод о таком подходе Бартонека.
В связи с этим я бы хотел увидеть ссылку на автора, который делает противоположный вывод. Или, по крайней мере, автора, который будет более обстоятелен в своих рассуждениях.
 

Феодализм. На Востоке феодализма действительно не могло быть, хотя военно-ленная система известна и там. Именно потому, что земля, кто бы ею не пользовался являлась неотчуждаемой собственностью монарха. На Западе формы землевладения разнообразны (государственная, общинная, частная, условная), что создавало возможность для отчуждения земли в пользу военной знати, в чьей службе заинтересовано государство.

Тоже и в Греции. Согласно табличкам существовал правовой механизм (см. выше ), позволявший монарху отчуждать общинную землю в пользу служилой знати, в качестве именно условного владения: "Земля полученная от народа". Но кроме того, знать включалась  в государственную распределительную систему и соответвтвенно будучи зависимой от нее, врядли могла превратиться во владетельных синьеров.

Институт собственности складывается под воздействием изменений в социально-экономической и социально-политической составляющей общества. Наличие разнообразных форм собственности и характер распоряжения ими не абсолютное доказательство существования феодализма (или любой другой формации). Для феодализма характерна частная собственность на землю сосредоточенная в руках феодалов и поземельная зависимость крестьянских общин. Феодализм (как мною было ранее сказано) имеет несколько этапов своего существования, первый из них – раннефеодальное государство, подразумевает крайнюю степень политической децентрализации (феодальная раздробленность), единственный способ организации и поддержания государственной власти - договорные отношения (вассалитет). Дальнейшее развитие феодализма связанно с ростом городов и развитием торговли, с накоплением капитала, что приводит к консолидацию общества. Только в таких условиях возможно постепенное территориальное объединение государства на национальной основе, усиление государственной власти - становление сословно-представительной монархий. И, наконец, конечный этап – разложение феодализма, через повсеместное усиление власти монарха над обществом, централизм государственной системы, развитие единой полицейской и военной системы, что приводит к формированию абсолютной монархии.

Сейчас я знакомлюсь с книгой Лурье «Язык и культура Микенской Греции», пока выводов о наличии феодализма я не встретил, как и признаков позволяющих утверждать о наличии такого явления, более того многое свидетельствует об обратном. Лурье в рамках своего исследование не затрагивает процесс феодализации (что разумно, ибо это проблема для отдельного исследования уже с позиции теории государства и права как юридического направления).
Для того чтобы говорить о наличии феодализма в Микенской Греции, необходимо найти доказательство существования его определяющих черт, однако для раннефеодального государства слишком разнообразен институт права собственности, отношения землевладельца и крестьянина закрепляются договором аренды, нет индивидуальной зависимости последнего от первого, децентрализация тобою отрицаеца, вассалитет (и военно-ленная система) очень ограничен, проистекает из должностных обязанностей и не играет никакой роли (по крайней мере об этом не упоминаеца) в повседневной жизни, а сам характер межклассовых правоотношений более соответствует рабовладельческому полисному праву. Ну, а для утверждения о наличии поздних форм феодализма оснований исчо меньше, о экономическом развитии и накоплении капитала в экономике построенной на распределении товаров (бартере) и натуральном хозяйстве речи быть не может, сословно-представительная монархия отсутствует как явление. Про абсолютизм я просто умолчу.
Между прочим, в приведенной тобою постом выше ссылке, тоже говорица о конфедерации.
Сразу предупреждаю, если считаешь возможным продолжить дискуссию в этом направлении, то изучи историю государства и права (в сети могут быть выложены учебники) - в рамках форума разъяснить основополагающие концепции, подаваемые ВУЗовским предметом, рассчитанным на учебный год (а то и на два), не возможно.

Под професионализмом я понимаю уровень подготовки и опыта, который зависит от повседневной практики. Но когда сратегические сопросы решаются голосованием лавочников и горшечников (да, очень хороших горшечников) это не есть професионализм, это есть бардак.

Очень сложный случай. И ты продолжаешь его осложнять. На пальцах: профессионализм при назначении (или избрании) на должность определяется исходя из начальных условий. Наследственное право не определяет критерии, по которым будет оценен и выбран кандидат, единственным критерием выступает родство. И если ты считаешь, что такой кандидат будет лучше чем, тот который был избран (в силу наличия у него хотя бы ораторского умения), то могу только посоветовать оставить это мнение при себе и впредь никем с ним не делица. Можно добавить, что я не говорю об абсолютном превалировании выбранных кандидатов, над назначенными, но на практике человек, занявший свою должность не по праву рождения, а добившийся силой своих личных качеств, имеет больше ума, опыта, инициативы, упорства и честолюбия, и, именно эти черты характера, позволившие ему добиться должности дают больше перспектив для дальнейшего развития.
Афинская демократия это не власть горшечников, это даже не власть народа.

Говорить о "свободном избрании", по меньшей мере наивно. Большинство административных должностей на современном этапе занимаются путем назначения,

Большинство все таки выборами, законодательство РФ тебе в помощь. Назначаются только специалисты 1-го разряда (самый младший государственный чиновник) и категория руководителей, причем к последним есть требования к стажу, образованию, возрасту и пр.

Что до формы правления, сошлюсь на высказывание Мориса Дрюона, по памяти: " Избирательные бюлетни - такая же лотерея, как хромосомы в королевских династиях" Только в силу приведенных мною факторов, в условиях традиционного общества (а мы говорим именно о таком обществе) монархия имела некоторые приемущества.

Какие факторы ты привел в доказательство наличия преимущества? Профессионализм?

Что подтверждено практикой: абсолютное большинство европейских (и не только) государств, благополучно доживших до индустриальной эры, на её заре были монархиями.

Я вижу, что логика на форуме не в почете.
Историей подтверждается тот факт, что абсолютное большинство европейских (и не только) государств имели монархическую форму правления не в силу эффективности выбранного порядка формирования государственного аппарата, а в силу необходимости обеспечения существования самой формы правления.
 

Примеры посредственных, но успешных монархов. Франция: Карл VII, ЛюдовикXIII,  ЛюдовикXIV. Россия: Елизавета.

Вижу, что не понял. Хорошо, тогда дай их определение «посредственности» и в чем заключалась «успешность».

Обещаный Гиндин:
http://freebooks.net.ua/17321-gindin-l.a.-cymburskijj-v.l.-gomer-i-istorija.html
" Детский лепет" - может и резковато, но я не виноват, что данная аргументация вызывает смех.
Совершенно противоположный вывод делает Златковская (в сете не нашел, будет время отсканю)
Ты описываешь эволюцию французской модели феодализма. А их по меньшей мере пять - это програма второго курса истфака.
Дискутировать с тобой по поводу моей предыдыщей ссылки и конфедерации не намерен, за отсутствием с твоей стороны четких и осмысленных тезисов, могущих стать предметом дискусии, вместо них я наблюдаю  дешевый выпендреж.
Обьяснять мне на пальцах тоже ничего не надо - пантомима в науке не поощряется. Как и учить меня русскому языку: если о человеке говорят, что он професиональный спортсмен - это означает, что спорт - основная сфера его деятельности, В отличие от любителя. Эсли говорить о качестве исполнения профобязаностей употребляют слово квалификация, но сие есть понятие индивидуальное.
Читай внимательнее. Где нибудь говорится о замещении большинства  гос. постов у микенцев по наследственному принципу, или я что-то гововорил о приемуществах такой системы. Я говорил лишь о необходимости отсечения от власти людей лишенных элементарного образования. И не моя вина, что во все времена приемущественный доступ к образованию имеют представители соц. верхов. В Афинах, к слову, для того, что-бы завалить черепками твоего замечательно талантливого оратора или стратега, даже грамоту знать было не обязательно.
Повторяю для особоодаренных: сила традиции и сокральный статус монарха (умело используемые, разумеется) позволяли ему стабилизировать ситуации, опасные для государства. А если монарху (или призеденту, без разницы) в его кадровой политике вздумается комплектовать команду по принципу родства, то кто ж ему дураку виноват.
Мне кажется ты путаешь форму правления и принцип комплектования госаппарата.
По твоему жизнедеятельность социума когда либо подчинялась необходимости обеспечения существования формы правления, по твоим же словам для него неприемлемой? О боги кто здесь произнес  слово логика?!
Успешным считается правитель, оставивший посли себя страну вцелом в лучшем состоянии, чем на момент прихода к власти. Пересказывать тебе биографии мною упомянутых не собираюсь, к Микенам они отношения не имеют. Как не намерен учить законодательство иностраного государства.

" Детский лепет" - может и резковато, но я не виноват, что данная аргументация вызывает смех.

Конечно же, аргументация Бартонека не чета аргументация Лурье о качестве дорог.

Ты описываешь эволюцию французской модели феодализма. А их по меньшей мере пять - это програма второго курса истфака.

Прекрасно, давай определим модель, ее признаки, найдем соответствие (по крайней мере, скажи хотя бы какому типу феодализма более соответствует Микенское государство). И назови тогда основные черты феодализма (в твоем понимании), позволяющие характеризовать государство как феодальное. Я свое мнение выразил, хотелось бы услышать твое, ведь все-таки ты упомянул феодализм.

Дискутировать с тобой по поводу моей предыдыщей ссылки и конфедерации не намерен, за отсутствием с твоей стороны четких и осмысленных тезисов, могущих стать предметом дискусии, вместо них я наблюдаю дешевый выпендреж.

Да я уже понял, что с моей стороны не будет четких и осмысленных тезисов, ведь я ничего не делаю, а только выпендриваюся и заставляю тебя распинаца передо мной.

Обьяснять мне на пальцах тоже ничего не надо - пантомима в науке не поощряется. Как и учить меня русскому языку: если о человеке говорят, что он професиональный спортсмен - это означает, что спорт - основная сфера его деятельности, В отличие от любителя. Эсли говорить о качестве исполнения профобязаностей употребляют слово квалификация, но сие есть понятие индивидуальное.

Ну раз пантомима таким ученым мужем как ты не поощряется, то может быть ученый муж соизволит обратить внимание на энциклопедическое значение слова:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Профессионализм
http://slovari.yandex.ru/dict/economic/article/ses2/ses-5104.htm?text=%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC&stpar3=1.1
http://slovari.yandex.ru/dict/sociology/article/soc/soc-0903.htm?text=%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC&stpar3=1.2
http://slovari.yandex.ru/dict/gl_social/article/14012/1401_2739.htm?text=%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC&stpar3=1.4
http://azps.ru/handbook/p/prof838.html
http://omdp.narod.ru/gip/profdil.htm
http://www.vedomosti.ru/glossary/профессионализм
Возможно, ученый муж не прав?!

Читай внимательнее. Где нибудь говорится о замещении большинства гос. постов у микенцев по наследственному принципу, или я что-то гововорил о приемуществах такой системы.

Нигде. Но и я не заявлял обратного.

Я говорил лишь о необходимости отсечения от власти людей лишенных элементарного образования.

Абсолютно с тобой согласен. Но от власти нужно отсекать и не только необразованных.

И не моя вина, что во все времена приемущественный доступ к образованию имеют представители соц. верхов.

Согласен, но это не говорит нам о каких-либо преимуществах такого положения вещей, а является простой констатацией неизбежной действительности.

В Афинах, к слову, для того, что-бы завалить черепками твоего замечательно талантливого оратора или стратега, даже грамоту знать было не обязательно.

Несмотря на наличие проблем спекуляции (что в общем справедливо для любых других форм ), такая форма ответственности (институт отзыва, позитивная ответственность, императивный мандат и т.п. (современная адаптация и развитие) должностного лица самая эффективная с позиции контроля за его деятельностью. Не скажу, что в Афинах этот правовой институт был хорошо развит, но он существовал.

Повторяю для особоодаренных:

Я рад, что ты признал мои неординарные способности, это греет мне душу и заставляет сердце учащенно бица.

сила традиции и сокральный статус монарха (умело используемые, разумеется) позволяли ему стабилизировать ситуации, опасные для государства.

А как же ум, честь и совесть?!
Стабилизировать ситуации, опасные для государства, можно применением разных методов: от молитвы до ядерного удара. Я не отрицаю возможность монарха силой традиций (первичный регулятор общественных отношений) и сакральным статусом (правовым статусом определяющим легитимность высшей государственной власти) что-либо стабилизировать. Между тем я не отрицаю возможность любого другого высшего должностного лица, используя указанные или иные механизмы государственного регулирования достичь аналогичного результата.

А если монарху (или призеденту, без разницы) в его кадровой политике вздумается комплектовать команду по принципу родства, то кто ж ему дураку виноват.

То есть монарх в вопросе комплектации своей команды ограничен лишь своими желаниями? А как же сила традиций и его сакральный статус?!

Мне кажется ты путаешь форму правления и принцип комплектования госаппарата.

А мне кажеца, что прежде чем использовать термин, следует хотя бы узнать его значение!

По твоему жизнедеятельность социума когда либо подчинялась необходимости обеспечения существования формы правления, по твоим же словам для него неприемлемой?

Процитирую самого себя: «абсолютное большинство европейских (и не только) государств имели монархическую форму правления не в силу эффективности выбранного порядка формирования государственного аппарата, а в силу необходимости обеспечения существования самой формы правления».
Форма правления это один из трех элементов характеризующих государство (определяющих его форму). Основная задача любого государства обеспечить свое выживание (сохранение), это подразумевает применение правовых методов и силовых механизмов государственного регулирования, поддерживаемых и обеспечиваемых самим государством. Я обратил твое внимание на тот факт, что государство обеспечивает свое существование, в том числе регламентируя форму правления, что означает ее необходимость, но не означает ее гипотетическую эффективность или преимущества.
В рамках традиционного общества монархия фактически неизбежна, однако классические греческие полисы не принято называть безоговорочно традиционными, развитие торговых отношений и рост экономики сильно изменило их общество, привело к видоизменению традиционного уклада, формированию права, здесь самый характерный античный образчик – Афины, в том числе нельзя исключать Рим, развитие правовых институтов которого предвосхитило современную правовую систему, характерную для подавляющего большинства цивилизованных государств.

О боги кто здесь произнес  слово логика?!

Терпением вашим спасайте души ваши.

Успешным считается правитель, оставивший посли себя страну вцелом в лучшем состоянии, чем на момент прихода к власти. Пересказывать тебе биографии мною упомянутых не собираюсь, к Микенам они отношения не имеют.

Хорошо, неимоверным усилием свое безграничной воли я соглашусь с приведенной тобою трактовкой успешности, примером государей и тем фактом, что они были посредственностями (я даже не буду говорить, что это все архиусловно и субъективно), а просто плавно перейду к следующему вопросу: каким образом это умозаключение призвано объяснить роль сакрального статуса и вековых традиций, а, главное, наличие профессионального госаппарата? И в связи с этим хотелось бы узнать о том стоит ли говорить об отсутствии у посредственных и неуспешных монархов, сакрального статуса, опоры на вековые традиции и профессионального государственного аппарата?

Как не намерен учить законодательство иностраного государства.

Надеюсь, я не задел тебя этим?! 
В любом случае механика кадрового набора государственных служащих, применяемая в РФ, соответствует общеевропейским стандартам. Я могу ошибаться в деталях, но готов выслушать любое альтернативное мнение.

Лориэн,
Прощения просим. Это мы так обсуждали особенности государственного и социального устройства Микенской Греции, наличие в ней развитых государственных структур и степень ценрализации. А также степень сходства Ахейской Греции с раннефеодальными государствами Европы, поэтому про феодализм - это не флуд.
Аллах с ним, с законодательством, но попытки учить Radamate выражатся по-русски должны получить надлежащую оценку, за что заранее прошу индульгенцию.

Daime,
И тебе не лень было вытягивать туеву хучу ссылок на словари, если все твои даказательства равноносильны отождествлению понятий "столовая" и "стол" В моем первом посте упомянут професиональный гос. аппарат, т. е. из состоящий из професионалов, а не лиц обладающих професионализмом (имя существительное однокоренное с существительным професионал т. е. образованое от его корня) теперь смотрим:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Профессионал
Будучи в твердом уме и трезвой памяти я не берусь оценивать уровень личной квалификации (професионализма) микенских чиновников. поэтому если кому-то из нас надо к психиатру, то не мне. Для меня достаточно того, что микенский гос. аппарат вполне справлялся со своими задачами в течении  продолжительного времени, управляя сложными и многообразным хозяиством.

Касательно дорог: Лурье ничего не аргументировал. Он только выявлял факты. И наличие дорог весьма показательная весчь, как и отсутствие укреплений в Пилосе, как наличие флота у Микен, не имеющих непосредственного выхода к морю, как сведения о везите в Пилос Перекуванаки, которого Лурье трактует как микенского царя, как длительная переписка хеттских царей с "лугалем Ахиявы". А ысчо хорошо бы обьяснить, почему Милаванда (Милет), согласно Лурье - пилосская колония находится под юрисдикцией царя Ахиявы (письмо Тавагалавы)???
И с феодализмом Соломон Яковлевич тоже ничего не утверждал, даже в одном месте критически проехался по "буржуазным теориям", но нас интересуют не идеологические разборки, а опятьже факты. Рассмотрением которых мы займемся когда выведем определение феодализма.
Итак: Феодализм - это общественный порядок (я нарочно избегаю слова "формация") при которой доминирующей социальной стратой являются феодалы. Поскольку единого определеиния феодализма не существует, а его признаки для разных моделей варьируются, я выбрал то определение, которое соответствует всем моделям.

Модератор не нашел ничего лучше, как удалить мое последнее сообщение.

Кстати, почему Уфо ничего не пишет насчет спора между Radamate и  Daime?
Насколько я понял, модератор хорошо разбирается в истории (я серьезно). Хотелось бы услышать его точку зрения.

Модератор не нашел ничего лучше, чем удалить пост, не несущий ровным счетом никакой информации по данной теме. Если хотите продолжение дискуссии в интересном для вас ключе - дискутируйте, приводите доводы, предоставляйте ссылки, а весь оффтоп будет удален.   Меровей.

Наконец-то модератор ответил.