Теги: история 

Автор Тема: Огнестрельное оружие в Средние века и далее  (Прочитано 118635 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

0
Ответ #25 : 16 Октября, 2008, 15:18
Вообще-то датой изобретения кремневого замка указывают первую половину 16-го века, а ни как  не 17-го. Мушкеты впервые использовали испанцы, как раз при Павии. Да и с точностью далеко не все ясно. Все ж отдельные случаи снайпинга позволяют утверждать, что отдельно стоящего человека вполне можно было убить на дистанции где-то в 100м даже из тогдашнего фитильного убожества. Неподвижно стоящего в полный рост...

Вообще-то датой изобретения кремневого замка указывают первую половину 16-го века, а ни как  не 17-го. Мушкеты впервые использовали испанцы, как раз при Павии. Да и с точностью далеко не все ясно. Все ж отдельные случаи снайпинга позволяют утверждать, что отдельно стоящего человека вполне можно было убить на дистанции где-то в 100м даже из тогдашнего фитильного убожества. Неподвижно стоящего в полный рост...
По поводу даты согласен. По поводу стрельбы на сотню метров - данными не располагаю.

0
Ответ #27 : 17 Октября, 2008, 16:14
Тут упоминался эпизод английской гражданской войны, 1643г., битва при Личфилде. Два роялиста засели с кремневыми мушкетами на крыше кафедрального собора. У одного из них, Джона Дютта было длинноствольное охотничье ружье. Лорд Брук, парламентарист, находясь в 150 ярдах от них наблюдал за результатами артогня. Дютт выцелил его и выстрелил. Пуля попала лорду в левый глаз - вероятно, случайно. Но факт остается фактом - Брук был застрелен примерно со 135 метров, притом что над бруствером торчала только его голова и плечи.

Тут упоминался эпизод английской гражданской войны, 1643г., битва при Личфилде. Два роялиста засели с кремневыми мушкетами на крыше кафедрального собора. У одного из них, Джона Дютта было длинноствольное охотничье ружье. Лорд Брук, парламентарист, находясь в 150 ярдах от них наблюдал за результатами артогня. Дютт выцелил его и выстрелил. Пуля попала лорду в левый глаз - вероятно, случайно. Но факт остается фактом - Брук был застрелен примерно со 135 метров, притом что над бруствером торчала только его голова и плечи.
Интересно, что тогда подразумевалось под длинноствольным... Ну то есть известно, что длина ствола увеличивает точность выстрела. Так насколько это ружье длинее других?
Ну и к тому же, это уже ведь не аркебуза какая-нибудь, а мушкет  :)

0
Ответ #29 : 19 Октября, 2008, 15:21
Непонятно. Но учитывая длинну тогдашних мушкетов, что с сошкой, что облегченных, вряд ли общая длина этого ружжа была меньше 160-170 см.

0
Ответ #30 : 20 Октября, 2008, 18:53
Непонятно. Но учитывая длинну тогдашних мушкетов, что с сошкой, что облегченных, вряд ли общая длина этого ружжа была меньше 160-170 см.

При чем тут вообще охотничьи ружья. Это чаще всего штучная работа, бывали и нарезные. Так что у них дальность очень не слабая была. Когда Британцы в 18 веке воевали в америке где как раз было дофига таких вот ружей потери безответные были просто ужастными.
Армейские же аркебузы и мушкеты это нечто совсем другое. Их делали массово как попало главное была кучность стрельбы.

Сравнивать охотничье оружие с армейским того времени это как сегодняшнюю снайперку с полицейским дробовиком.

0
Ответ #31 : 21 Октября, 2008, 15:55
А при чем здесь нарезные? Я ж ясно сказал - в том источнике, из которого я это брал, сказано было про гладкостволы. Для них это выдающийся результат. Охотничье ружье того времени в принципе не могло быть нарезным - иначе как ты из него дробью стрелять будешь? Амеры в конце 18в тоже гладкостволами вооружены были, просто в отличае от англичан стрелять умели, да и по качеству исполнения их стволы превосходили ружья английского фабричного производства. Штуцера у них конечно тоже имелись, но в основном у охотников на пушного зверя, к основной массе охотников отношения не имевших.

0
Ответ #32 : 21 Октября, 2008, 16:23
А при чем здесь нарезные? Я ж ясно сказал - в том источнике, из которого я это брал, сказано было про гладкостволы.


Это я к тому что брать как пример возможностей мушкета охотничье оружие не корректно.
А про нарезные я к тому что они и в 17 веке были. Это к вопросу о специализированных ружьях и о стрельбе из них на сотню метров. Ну да были экземпляры. Того же Карла де Бурбона прибили не в упор. Но основная масса мушкетов стреляла черезвычайно хреново.

По поводу кремневых ружей.
http://en.wikipedia.org/wiki/Flintlock
« Последнее редактирование: 21 Октября, 2008, 16:26 от Tanone »

0
Ответ #33 : 21 Октября, 2008, 16:46
Ну нарезные ружья и в 15 веке были, толку то от них... Это я все к тому, что возможно даже качественный гладкоствол даже того времени был не так уж и хренов по точности, и годился для снайперского огня до дистанции 100-150 метров, естественно в основном при стрельбе по стоящему силуэту. Да, забыл сказать - в качестве источника использовал Оспрей Элит-68, "Военный снайпер с 1914-го".
« Последнее редактирование: 21 Октября, 2008, 16:52 от Pablo-84 »

0
Ответ #34 : 21 Октября, 2008, 16:49
Ну нарезные ружья и в 15 веке были, толку то от них... Это я все к тому, что возможно даже качественный гладкоствол даже того времени был не так уж и хренов по точности, и годился для снайперского огня до дистанции 100-150 метров, естественно в основном при стрельбе по стоящему силуэту.

Вполне возможно, но на общую картину они не влияли. Это всё так отдельные любопытные факты не более.

0
Ответ #35 : 21 Октября, 2008, 16:59
Естесственно, подготовкой снайперов ведь никто не занимался... А когда сталкивались с бандами охотников (амеры) - несли тяжелые потери и срочно создавали свои подобные подразделения, вроде английских "кузнечиков".

0
Ответ #36 : 21 Октября, 2008, 17:08
Естесственно, подготовкой снайперов ведь никто не занимался... А когда сталкивались с бандами охотников (амеры) - несли тяжелые потери и срочно создавали свои подобные подразделения, вроде английских "кузнечиков".

Согласен. Недавно видел настольные игры симулирующие как раз бой между регулярами и колонистами. Там было неплохое описание ситуации с техническими подробностями по использованным ружьям.

0
Ответ #37 : 23 Октября, 2008, 11:54
Наиболее полная информация по истории создания и развития огнестрельного оружия предоставлена http://www.oruzhenosez.ru/19ognestr.html. Вообще на эту бесконечную тему можно говорить и говорить, перечислять извесные факты из истории и худ. литературы. Но толкового исторического симулятора с прменением огнестрелов я еще не встречал. А ведь это тема - когда от залпа мушкетов малого отряда, не несущего противнику реального урона в живой силе, вдруг испуганые лошади сбрасывают рыцарей, разворачиваются, на полном скаку сминают собственную пехоту, наводя панику и ужас на поле боя, наступающие отряды врага отступают и вот она ПОБЕДА!

0
Ответ #38 : 23 Октября, 2008, 12:40
Но толкового исторического симулятора с прменением огнестрелов я еще не встречал. А ведь это тема - когда от залпа мушкетов малого отряда, не несущего противнику реального урона в живой силе, вдруг испуганые лошади сбрасывают рыцарей, разворачиваются, на полном скаку сминают собственную пехоту, наводя панику и ужас на поле боя, наступающие отряды врага отступают и вот она ПОБЕДА!

Гм. А можно поинтересоваться вы много видели?
Та игра что я говорил вот тут
http://tcgames.ru/category/boardgames/celer-et-audax/
Но это симулятор огневого боя в условиях американской тайги.
Ну а симуляторов битв вагон и маленькая тележка.
GMT Games их выпускают по нескольку штук в год. Разных.
Серия Musket & Pike например неплохо дает почувствовать как оно было воевать в 30-летнюю войну.
Есть пара битв Густава Адольфа в серии Great Battles of History.
Фридриха Великого регулярно выпускают. Я правда не играл ни в одну. Тольков очень старые серия называлась Battles in Age of Reason. Там было 3 битвы Колин, Цондорф, и еще одна которую я не помню. Но система очень хороша. Учитывается даже например то что пехотной формации в одну сторону повернуться проще чем в другую.
Те же игры от Талонсофта были сделаны на основе настольных игр, практически один к одному.

Собственно у меня чисто меркантильный интерес. Обожаю настолки, но поиграть не с кем.

0
Ответ #39 : 23 Октября, 2008, 13:16
Признаюсь - мало. Это я о исторических играх. Но и из того количества, что видел, толковых еще меньше. Что касается настольных (!??) - это отдельная тема для разговора, тут я Вам родственная душа, играть не с кем(!). Да и со временем тоже проблема. Так час-два вечером и на покой (с утра на работу).
О Талонсофт-е - Уважаю! 96-99 год заигрывался, но пошаговые и реал. это разные вещи.
Из того что имею и во-что играю - TW, вся линейка начиная с Сегуна, затерта до дыр. Но это не толковый симулятор, это хорошая, проработаная и неплохо работающая игра с элементами стратегии. Реально можно почуствовать себя неким полководцем.
Но не более того.

0
Ответ #40 : 23 Октября, 2008, 13:48
Признаюсь - мало. Это я о исторических играх. Но и из того количества, что видел, толковых еще меньше. Что касается настольных (!??) - это отдельная тема для разговора, тут я Вам родственная душа, играть не с кем(!). Да и со временем тоже проблема. Так час-два вечером и на покой (с утра на работу).
Кстати в 90-ые были 2 игры Сида Мейера по Гражданской войне в США. Геттисберг и Антиетнам.
Цитировать (выделенное)
О Талонсофт-е - Уважаю! 96-99 год заигрывался, но пошаговые и реал. это разные вещи.
Из того что имею и во-что играю - TW, вся линейка начиная с Сегуна, затерта до дыр. Но это не толковый симулятор, это хорошая, проработаная и неплохо работающая игра с элементами стратегии. Реально можно почуствовать себя неким полководцем.
Но не более того.
В TW конкретно в Риме ОЧЕНЬ перекачены лучники особенно конные. Допустим вынести конными лучниками в 4-веро большую армию фалангитов почти без потерь вполне реально.
Есть еще XIII век, но там нет кампании и огнестрела. Хотя я огнестрел не сильно люблю.

В настолки можно играть и по мылу и даже в онлайн.
Cyberboard и Vassal помогут с этим. Главное найти модуль и правила.

0
Ответ #41 : 24 Октября, 2008, 11:42
Вот копия статьи, на данную тему, хотел сократить, но вроде бы ничего лишнего.


0
Ответ #42 : 24 Октября, 2008, 14:20
    Появление в армии в конце XVII века винтовок, существенно повлияло на способы ведения войны. Появилась возможность точно стрелять на большие расстояния. Нарезное оружие увеличивало дальность полета пули и точность выстрела во много раз. Именно винтовка определила появление в будущем снайперских подразделений.

   


Очень странное заявление. Точность, дальность и т.д. - все это конечно так, но за редким исключением (Война за независимость США, опять она), реального значения вплоть до середины 19в. штуцера не играли, отдельные эпизоды картины не меняют - их просто было слишком мало. А главная причина - крайне низкая скорострельность, примерно вдвое ниже, чем у тогдашних же кремневых гладкостволов. Исправили это, как известно, лишь с появлением капсюльного оружия... До 1840-х во всех странах примерно 95% пехоты вооружалось гладкостволами.

0
Ответ #43 : 24 Октября, 2008, 16:24
    Появление в армии в конце XVII века винтовок, существенно повлияло на способы ведения войны. Появилась возможность точно стрелять на большие расстояния. Нарезное оружие увеличивало дальность полета пули и точность выстрела во много раз. Именно винтовка определила появление в будущем снайперских подразделений.

   
Очень странное заявление. Точность, дальность и т.д. - все это конечно так, но за редким исключением (Война за независимость США, опять она), реального значения вплоть до середины 19в. штуцера не играли, отдельные эпизоды картины не меняют - их просто было слишком мало. А главная причина - крайне низкая скорострельность, примерно вдвое ниже, чем у тогдашних же кремневых гладкостволов. Исправили это, как известно, лишь с появлением капсюльного оружия... До 1840-х во всех странах примерно 95% пехоты вооружалось гладкостволами.
Там ссылка живая, только в конце точка. Ее надо скопировать и самому в браузер ввести.
меня тоже удивил этот абзац. Мало того что нарезное оружие появилось раньше конца 17 века. Так и действительно до сер 19 его были буквально единицы.

Кстати еще в Гражданскую войну в США бились в основном гладкоствольным оружием.


Да что скрывать-нарезное оружие появилось еще во времена Ивана Грозного(в еденичных экземплярах) и было очень дорогим. А фактически стало массовым с изобретением станков наносивших нарезы.

И все таки уже в Семилетнюю войну нарезное оружие активно использовалось по всей Европе. По моему первыми додумались до этого австрийцы сформировав отряды застрельщиков, затем русские создав егерей а там уже и Наполеон додумался(неясно зачем) сажать егерей на лошадь. Ну а тактика у них была такой же как у современных снайперов-сначала выкашивали офицеров, ну а затем всех остальных
« Последнее редактирование: 16 Ноября, 2008, 10:40 от VIKING »
По настоящему управляет своей жизнью лишь тот кто не боится её потерять

Ну а "просветление" отечественых оружейников наступило лишь после Крымской войны(пока гром не грянет, крестьянин не перекрестится) Русские гладкостволки стреляли на 100-150 шагов в свою очередь англо-французкие ружья стреляли на 300-400 шагов. Такое преимущество фактически сделало невозможным наступление
По настоящему управляет своей жизнью лишь тот кто не боится её потерять

0
Ответ #46 : 27 Октября, 2008, 09:28
Ну а "просветление" отечественых оружейников наступило лишь после Крымской войны(пока гром не грянет, крестьянин не перекрестится) Русские гладкостволки стреляли на 100-150 шагов в свою очередь англо-французкие ружья стреляли на 300-400 шагов. Такое преимущество фактически сделало невозможным наступление
Думаю "просветление" тут не при чем. Гладкостволки были дешевые и технология их производства была отработана. Винтовки требовали совсем других материалов и технологии их массового изготовления у нас не было. А без массовости более дорогая винтовка не давала больших преимуществ. Опять же снайперы ими и у нас вооружались.

Англо-французы впервые массово вооружили винтовками линейную пехоту. Понятно, что при той кучности что дает винтовка наступление сродни самоубийству.

Кстати любопытно, нашел на одном из сайтов, не знаю откуда взяли но похоже на правду:
"Любопытно, что фузеи сделанные при Петре использовались линейными частями еще в войну 1812-года (вообще-то срок их службы был ограничен 40-ка годами, но Петр забыл распорядиться, сколько именно сроков должно служить ружье, - в конце концов, решено было, что три срока)".
« Последнее редактирование: 27 Октября, 2008, 09:31 от Tanone »

0
Ответ #47 : 28 Октября, 2008, 14:29
 
Да что скрывать-нарезное оружие появилось еще во времена Ивана Грозного(в еденичных экземплярах) и было очень дорогим. А фактически стало массовым с изобретением станков наносивших нарезы.
нарезное оружие стало использоваться массово после изобретения унитарного патрона, так как до этого надо было долго работать шомполом чтобы пуля вошла в нарезы. ах да, более массово-после изобретения казнозарядного метода заряжания
имхо

0
Ответ #48 : 28 Октября, 2008, 15:06
 
Да что скрывать-нарезное оружие появилось еще во времена Ивана Грозного(в еденичных экземплярах) и было очень дорогим. А фактически стало массовым с изобретением станков наносивших нарезы.
нарезное оружие стало использоваться массово после изобретения унитарного патрона, так как до этого надо было долго работать шомполом чтобы пуля вошла в нарезы. ах да, более массово-после изобретения казнозарядного метода заряжания
имхо
Если хорошенько разобраться то долгота заряжания была не амым большим недостатком нарезного оружия. Пехотинец в среднем в бою стрелял хорошо если раз 10, обычно время перезарядить было.
Основной недостаток - это материалы, прочная сталь для ствола и нарезов, чтобы не сносились при зарядке. Вот турки делали из дамасской стали.
Изобретение унитарного патрона произошло после очень неслабого скачка в металообработке. Вот и стало возможным выпускать массово и винтовки и патроны к ним.

0
Ответ #49 : 28 Октября, 2008, 16:26
Тогда уж еще и в точности металлобработки - ведь казнозарядные винтовки под унитарный патрон требовали очень высокой точности пр-ва, до сотых долей мм.

Теги: история