Обсуждение произведений Дж. Р. Р. Толкиена

Почему в кинотрилогии Джексона Фродо такой молодой? Ему ведь полтинник уже!

Видимо, Вы говорите о совсем другом Фродо. Тот, кто участвовал в описанных в трилогии событиях, начал свою жизнь с 33-летия, т.е. только-только ставшим совершеннолетним по меркам хоббитов.

Почему в кинотрилогии Джексона Фродо такой молодой? Ему ведь полтинник уже!

Видимо, Вы говорите о совсем другом Фродо. Тот, кто участвовал в описанных в трилогии событиях, начал свою жизнь с 33-летия, т.е. только-только ставшим совершеннолетним по меркам хоббитов.

Обижаете, господин.
Когда Фродо исполнилось 34 года ушел Бильбо. Спустя 16 лет (кажется) пришел Гендальф и сказал что колечко не простое. В пятьдесят лет он стал хранителем кольца

Хоббиты живут дольше и созревают позднее, чем люди. 33 года - совершеннолетие. 144 года - почтенный старик, но не супердолгоджитель.

Нормально Бильбо в "Хоббите" выглядит, он в 50 лет - зрелый мужчина в расцвете сил.

Ну, Арагорну как бэ 90 лет на момент действия ВК, а вы тут про каких-то Бильбо-Фродо))

Ну, Арагорну как бэ 90 лет на момент действия ВК, а вы тут про каких-то Бильбо-Фродо))

Ну так Арагорн ведь нуменорец, для них 90 лет - это считай как 30-40 для нас. Да и вообще дальним родственникам эльфам простительно даже в престарелом возрасте оставаться молодым на лицо.

Когда Фродо исполнилось 34 года ушел Бильбо.

Ну, в принципе, да, верно. Во время празднования дня рождения Бильбо Фродо должен был казаться моложе, а в момент, когда началась вся заварушка, постарше, но с учетом долгожительства хоббитов и особенностей их внешнего вида (по принципу "маленькая собачка всю жизнь щенок"), думаю, это вполне сопоставимая с внешностью Вуда вещь.

Ну, Арагорну как бэ 90 лет на момент действия ВК, а вы тут про каких-то Бильбо-Фродо))

Ну так Арагорн ведь нуменорец, для них 90 лет - это считай как 30-40 для нас. Да и вообще дальним родственникам эльфам простительно даже в престарелом возрасте оставаться молодым на лицо.

Денетор вон тоже нуменорец и почти одногодок с Арагорном, но уже старик. Видимо, дело именно в эльфийской крови


А что до Фродо, то он еще из-за Кольца выглядел моложе своих лет

Денетор вон тоже нуменорец

Вроде как не совсем. Настоящих нуменорцев же почти не осталось на тот момент. Дэнетор, как и другие жители Гондора, был обычным человеком. Я, правда, не сильно большой знаток расовых взаимосвязей в Средиземье, так что, в силу своих малых знаний могу предположить, что Денетор II был из этакой "порченной" крови, т.е. тоже дальний потомок нуменорцев, как и все люди, но уже из выродившейся линии.

У Денэтора процент нуменорской крови меньше)). Ну и плюс характер у него такой, что преждевременно его состарил.

Ибо нефиг в палантир бесконтрольно смотреть.

А сколько живут орксы и гоблинсы?

А сколько живут орксы и гоблинсы?

Мало. Тяжелые рабочие условия, отсутствие соц. гарантий, большое количество разномастных героев - все это плохо сказывается на здоровье.

А сколько живут орксы и гоблинсы?

Мало. Тяжелые рабочие условия, отсутствие соц. гарантий, большое количество разномастных героев - все это плохо сказывается на здоровье.

Ну, учитывая возможное "эльфийское" происхождение, где-нибудь в горах Мглистого, в какой-то пещере обитает мудрый вождь Мозглуг, древний, как помет Глаурунга.

Мало. Тяжелые рабочие условия, отсутствие соц. гарантий, большое количество разномастных героев - все это плохо сказывается на здоровье.

А вот тут не факт . Просто Прохфессор одну за одной перебрал несколько теорий о возникновении орков, среди которых происхождение орков от подвергнутых "научным экспериментам" Мелькора эльфов , а также теория происхождения от злых майар, воплотившихся в уродливых телах. Как первые, так и вторые могут быть потенциально бессмертны как эльфы

Вот здесь (Википалантир).

А вот забавная трактовка подслушанного Сэмом разговора Шаграта с Горбагом:

Существует ряд доказательств бессмертия или долгой жизни Орков в «Две Крепости»: во время разговора Горбака и Шаграта - в котором Сэм услышал упоминание о "Великой Осаде" возможно в Последнем Союзе. Этот разговор можно толковать так, как-будто они вспоминают о своём участие в событие произошедшем тысячи лет назад. Другое толкование этого разговора в том, что "Великая Осада" могла бы быть просто текущей осадой Минас Тирита. Это совпадает с утверждением сделанным в «Кольцо Моргота: "Преображенные Мифы"», что Орки имели короткую продолжительность жизни по сравнению с Нуменорианами. Однако видно, что пара также тоскует по "старым добрым временам", когда командиры Урук-Хай такие, как они сами могли существовать независимо друг от друга с небольшим отрядом последователей. Этого не было в Мордоре в течение многих человеческих жизней.

Отсюда

Случайно наткнулся на небольшую пародию на творчество ДжРРТ

Некоторые цитаты кмк весьма забавны:

Что, эльфы не нужны? Тогда с вас сундук золота за ложный вызов.
(Трандуил)

Мой дядя – самых честных правил!
(Фродо)

Сэм! Ты как тут оказался? Только не ври, что стреляли.
(Фродо)

Но я же не знал, что совет убираться на самом быстром коне он поймет так буквально!
(Грима – Теодену)

Пленников зарезать не нужно? А то Леголас меня обошел.
(Гимли)

Эх, коротка кольчужка!
(Король-Назгул)

Фродо, мальчик мой, у меня есть для тебя место на корабле – как раз один раб на веслах сдох.
(Цирдан-Корабел)

Чтоб ты подавился, скотина!
(Берен – Кархароту)
Проклятый эльфийский колдун!
(Кархарот – Берену)

Понимаю, что в теме уже давно прекращена дискуссия, однако, хочется сказать следующее:
о происхождении орков мне помнится из "Властелина Колец" что в тексте встречаются слова "множились орки". Конечно, это только перевод и пусть меня поправят те, кто читал в оригинале, но, если слово "множились" действительно применялось к оркам, то это означает половое размножение. Поэтому меня так шокировала "выпечка" новых орков в печах, показанная в фильме.
Опять же, то, что в "Сильмариллионе" обсуждается, как предположение происхождение орков от эльфов уже означает, что они размножались так же, как эльфы, люди или другие народы.
Возможно, у них были свои деревни или становища.
Конечно, вышеприведенное не говорит о происхождении и длительности жизни прямо, однако, поскольку иногда длительность жизни обратнопропорциональна коэффициенту размножения, можно сделать вывод о том, что орки смертны. Возможно, какая-то тупиковая ветвь эволюции...

В вопросах происхождения народов Средниземья, как мне кажется, более интересен вопрос происхождения хоббитов. Предания говорят о том, как они пришли в Шир, но о том, откуда появились и кто и когда их создал, мне не встречалось упоминаний

У орков точно есть дети, ими питался Горлум например... Хотя в оригинале это "small goblin-imp", мб и нет...

Хоббиты кмк - некая разновидность людей. Хотя некоторые гномские черты вроде повышенного долголетия или стремления зарыться поглубже у них есть. Зато бород нет. Впрочем, их происхождение можно самому додумать в меру своей испорченности, благо ДжРРТ о нем точно ничего не сказал


Стоп. В Битве Пяти Армий участвовал Больг, сын Азога. Точно дети есть

Стоп. В Битве Пяти Армий участвовал Больг, сын Азога. Точно дети есть

Это как с голубями: мы видим только взрослых особей, но это не значит, что у них нет птенцов оркцов.

Впоследствии Толкин хотел отказаться от происхождения орков от эльфов. Мне сейчас лень вновь рыскать по интернету в поисках материалов, но насколько я помню, Толкин хотел обставить это примерно так: как в качестве прародителей энтов выступили некие духи, вселившиеся в деревья, так и прародителями орков стали злые духи вселившиеся в животных. В этом качестве они получили возможность давать потомство. Понятно, что чем ближе потомок к изначальному прародителю, тем он сильнее и тем дольше его срок жизни. 

Кстати, насколько я понимаю, имеется и пример потомства духов-добряков, вселившихся в животных - Беорн. Пример духа, вселившегося в животное (собаку) - Хуан, навалявший, в свое время, Саурону).

Впоследствии Толкин хотел отказаться от происхождения орков от эльфов. Мне сейчас лень вновь рыскать по интернету в поисках материалов, но насколько я помню, Толкин хотел обставить это примерно так: как в качестве прародителей энтов выступили некие духи, вселившиеся в деревья, так и прародителями орков стали злые духи вселившиеся в животных.

Порой мне кажется, что образ орков в произведениях Толкина обозначает людей, способных на каннибализм. Ведь орки едят, кроме обычной пищи (когда она им на клыки попадается) не только людей да эльфов, но и таких же орков, как они сами. И еще в приложениях о языках народов Арды ("Властелин Колец") Толкин, говоря в главе "орки и наречия тьмы", насколько я помню, говорит, что и среди людей встречаются такие, у которых речь как у орков.

Еще один интересный момент: тело орков (по Толкину) покрыто шерстью. У хоббитов шерстью покрыты только ступни. Фангорн (Древень) поначалу чуть было не принял Мерри и Пиппина за маленьких орков и только их речь дала ему повод для сомнения. Что если предположить, что хоббиты произошли от раскаявшихся орков, отказавшихся от каннибализма и не любивших войну? Что у них после этого повыпадала шерсть вследствие какой-либо эволюции. Конечно, учитывая обычную кровожадность орков это трудно представить и такие изменения внешности - тоже нереальны. Но вот если вспомнить Войну Гнева (произошедшую после путешествия Эарендиля), изменившую облик Средниземья, у меня возникает вопрос, нельзя ли сравнить ее с ядерной войной или чем-то подобным? Предположить, что валар, поняв, что ударив всей своей мощью по Морготу уже не навредят людям или эльфам (т.к. их всех Моргот уже поработил) ударили по нему весьма крепко в том числе и с применением своего местного аналога ядерного оружия? После этого пошли мутации у некоторых из орков и шерсть из них повыпадала. А результат войны показал, что не стоило быть такими кровожадными. И вместо того, чтобы жрать друг друга они стали выращивать картошку.
Это все чисто предположение, не больше

Алигерн, ну, что я могу сказать... Хорошо, что Толкин вас не слышит))

После Перумова с Васильевой это пустяки

Вообще конечно вселенная Толкиена весьма противоречива, ибо аффтар постоянно привносил туда что-то новое, не заботясь о согласованности с ранее сказанном. Один попаданец Том Бомбадил чего стоит...

ибо аффтар постоянно привносил туда что-то новое, не заботясь о согласованности с ранее сказанном.

Это, наверное, потому, что он не привносил новое, а скорее переделывал старое . Но полной целостности добиться не успел. Но вообще, как по мне, его произведения от этого не слишком многое потеряли. Незавершенность и недосказанность тоже по своему хороши.

ибо аффтар постоянно привносил туда что-то новое, не заботясь о согласованности с ранее сказанном.

Это, наверное, потому, что он не привносил новое, а скорее переделывал старое . Но полной целостности добиться не успел. Но вообще, как по мне, его произведения от этого не слишком многое потеряли. Незавершенность и недосказанность тоже по своему хороши.

Согласен. Может и не стоит так тщательно копаться в происхождении народов Средниземья, как я, а просто наслаждаться хорошими книгами.
Вполне возможно, что о происхождении тех же хоббитов ничего не сказано специально, чтобы подчеркнуть: вот смотрите, древние легенды о древних героях. И в них ни слова о хоббитах. Они когда-то там пришли в Шир и ничем особенным себя не проявили и вот вдруг... Нате Вам подвиги, достойные древних дней, описанные "Хоббите" и "Властелине Колец".
Аллегория, показывающая героизм простых спокойных ребят, которых никто до этого не замечал и которые, обычно не стремятся быть замеченными

Согласен. Может и не стоит так тщательно копаться в происхождении народов Средниземья, как я

Эй, я не говорил, что не стоит "копаться в происхождении народов Средниземья"! Я сам в этом зарылся очень глубоко, поэтому мне и были удивительны высказывания о происхождении хоббитов от орков.

Хоббиты - это хоббиты, орки - это орки, а теория эволюции в Средиземье не работает. "Светлые" расы были созданы такими, какие они есть. Понятно, конечно, что они не могут оставаться абсолютно неизменными, по крайней мере, в Средиземье (в Валиноре - кто знает, но, по-видимому, смертные там вообще не могут существовать). А темные расы, такие как орки, - извращения над теми или иными обитателями Средиземья. И одуматься и раскаяться они не могут - забудьте об этом . С какой стати, в самом деле, им раскаиваться?

А вообще, о происхождении хоббитов вполне достаточно сказано намеками - родня людям. Есть ведь еще менее известные сородичи людей - "лешаки", живущие неподалеку от Рохана. В Сильмариллионе о них не говорится, но в Утраченных Сказаниях написано, что они жили даже в Нуменоре, но уплыли оттуда, когда нуменорцы начали склоняться ко злу.

"Светлые" расы были созданы такими, какие они есть

Хуорны и энты вроде бы могут превращаться друг в друга

Благо за неимением жен энтам только и остается, что вегетативное размножение

Это, наверное, потому, что он не привносил новое, а скорее переделывал старое

В опубликованных источниках никакого переделывания не было. Только в черновиках, о которых стало известно только после смерти ДжРРТ

А вот Том Бомбадил, который попал в Средиземье из отдельной серии стишков - как раз пример добавления нового без стыковки со старым