Польша в ВМВ

Shamble Suede, это, как ни странно, те, которые собственно и достались СССР по пакту Молотова-Рибентропа. По большей части. Это западные части Белоруссии и Украины.

Wait what?
До 1939 года Западная Украина принадлежала Российской империи только эпизодически во время Первой Мировой войны. До того - никогда (граница по р. Збруч). Откуда "исконно"?

 JoG, см выше ан вроде достаточно ответил...

а не то ан ща вспомню Русские княжества домонгольского периоду ... и Галицкое княжество в том числе...

Это западные части Белоруссии и Украины.

Галиция никогда нетолько эпизодически принадлежала РИ, Волынь и Западная часть Белоруссси только с конца 18 века до 1917, да и их получили в результате раздела РП - врядли можно назвать "исконно пренадлежащими" 

Shamble Suede, читать умеешь...??? прочитай что отошло Польше после подписания Рижского договора в 1921 г...
и кто говорил о Российской империи..??

P.S.  и ан бы никому не советовал тута ща разводить русско-укро-белоруссо холивар... бо ан очень расстроюсь...

и кто говорил о Российской империи..??

Например, территории, исконно принадлежащие Российской империи

как раз конкретно о ней и говорилось

почитал, територии которые принадлежали к РП до начала разделов, а еще раньще к Польскому королевству и Великому Княжеству Литовскому, отношение к землям Росии, тем более, к РИ очень посредственное 

Shamble Suede, читать умеешь...??? прочитай что отошло Польше после подписания Рижского договора в 1921 г...
и кто говорил о Российской империи..??

P.S.  и ан бы никому не советовал тута ща разводить русско-укро-белоруссо холивар... бо ан очень расстроюсь...

Спокойней надо быть. Как... хамелеон .

Началось всё с этого:

Это крайне хитрожопое государство не только почти ничего не потеряло в предыдущей войне, но и заметно приобрело. Например, территории, исконно принадлежащие Российской империи.

И потом последовало уточнение:

Shamble Suede, это, как ни странно, те, которые собственно и достались СССР по пакту Молотова-Рибентропа. По большей части. Это западные части Белоруссии и Украины.

Что кагбе вызвало разрыв шаблонов и когнитивный диссонанс. Т.к. (а) часть (замечу, только часть) западной Украины и бОльшая часть Беларуси вошла в состав Российской империи ажно после разделов Польши аж в конце 18-го века, и (б) некоторые части Западной Украины были в составе РИ несколько месяцев в Первой Мировой.

И вообще, не нравится мне слово "исконно" .

И давай не будем о домонгольских временах, а то я довольно слабо представляю себе связь между домонгольскими княжествами и Российской империей начала 20-го века.

ЗЫ Кстати, это... Хамелеонам, вроде, вредно курить? Может, поэтому ты сегодня такой вспыльчивый . Мож, ну её, эту вредную привычку, а? 

И вообще, не нравится мне слово "исконно"

согласен...
почему ан и говорил... давайте не будем вспоминать "домонгольские "...
ведь ан с таким же успехом могу выпалить про

ажно после разделов Польши аж в конце 18-го века

"...а то я довольно слабо представляю себе связь между Польшей 16-18 вв.  и Российской империей начала 20-го века."
ага...

ан в самом первом посту сего мини-срача (за номером #24) определил куды смотрим и о чем думаем...
то о чем собственно был спичь..
 сиречь -- шо Польша приобрела в конце ПМВ и Советско-Польского конфликта....Рижский договор 1921 г.
и почему Польша не совсем права в данных территориальных притязаниях -- Линия Керзона...которую собственно  вывели не русские и не поляки и основной принцип рисования был - этнографический... (это тоже надо объяснять..!?!?)

это и есть как ан сказал "приближения к истине"  без кислых мин при упоминании РИ и без пафосу  про "исконныя" земели...


P.S.
и ежели даже начать разбор полётоф по энтим земля и превратить всё в большой срачь, то всё одно шанс назвать их "русскими" (в самом широком смысле слова) будет значительно выше чем "польскими"... шо , так думаю, и имел в виду Vanok , ошибочно упомянув РИ...

 сиречь -- шо Польша приобрела в конце ПМВ и Советско-Польского конфликта....Рижский договор 1921 г.
и почему Польша не совсем права в данных территориальных притязаниях -- Линия Керзона...

приобрела то, что отобрали в конце 18-го века, а в данных территориальные притязяниях не совсем права к литовцам, белорусам, украинцам, каким боком там Россия - хз

то всё одно шанс назвать их "русскими" (в самом широком смысле слова) будет значительно выше чем "польскими"...

Если "русскими" от Русь, то да
Поляков, которые считают эти территории исконно своими гораздо больше, много людей с чуством несправедливо потерянных территорий, и даже сейчас появляются статьи типа "Кто из польских политиков отдал Львов Украине, а Вильнюс - Литве послке 1989 года?" 

Нафлудили то, нафлудили... Исправляю свою неточность: я в своих умозаключениях произвел деление на две части, но забыл об этом написать в посте.

Если говорить про исконность, то имел в виду я скорее именно земли времен Киевской Руси. Было это, конечно, давно, но ведь было. И если уж вдаваться в подробности кто у кого изначально отхапал, то все-таки земли эти не польские изначально были. Это, конечно, большой такой повод для споров, но я все-таки родился в России (точнее, в СССР) и у меня своим имперские замашки.

Если говорить юридически, то я говорил про раздел Польши в конце 18 века (об этом уже упомянули), в результате которого РИ получила западную Украину, Белоруссию и даже часть Польши, которая именно Польша. Более, чем 100 лет владения - уже достаточный срок для закрепления прав на землю.

приобрела то, что отобрали в конце 18-го века

ну и что из этого..? а до этого это были Русские княжества и ВКЛ (хде говорили и делопроизводство было на русском и вера праволсавная)... польскими они стали в момент слабости Руси в 16 в... и ЧТО из этого..??
между делом земля горела под ногами шляхтичей пошти всё время пока они там панували... сколько было крестьянских, козацких восстаний в 16-17-18 вв.....??
неужели чего-то понятно  про давноисконность ...? 

а в данных территориальные притязяниях не совсем права к литовцам, белорусам, украинцам, каким боком там Россия - хз

не надо начинать...  нонче есть Россия, Украина, Беларусь... но всё мы это в широком смысле слова русские... язык, культура, вера, история, земли, победы и поражения... всё это нас объединяет в один большой этнос--русские...
да у нас есть различия ... ды мы дрались и ссорились, но мы один этнос... это необходимо понимать... это всегда было жизненно важно и  тогда и сейчас... это просто нужно для выживания... это гарантия того что украинец сможет сохранить земли своей Рiдной Ненькi та розмовляти рідною мовою, то же справедливо и для Беларуси и России... тому хто энтого не понимает ан искренне жаль...
история редко дает несколько шансов... и не прощает ошибок...

Поляков, которые считают эти территории исконно своими гораздо больше

больше чем кого..?? больше чем белорусов, украинцев и русских преобладающе проживавших и проживающих на этих территориях???

много людей с чуством несправедливо потерянных территорий

мне их искренне жаль... готоф пожертвовать  им свой пызырек корвалолу...

и даже сейчас появляются статьи

а может и Киев им  отдатъ..? 
собственно, это то о чем говорил выше... по одиночке меньше шансов адекватно ответь на любое притязание...всегда так было...
________________________________________________________________________________

P.S. позволю сабе вольность и напомню...
 любые территориальныя притенении любая страна воспринимает крайне болюче...
да, так о чем ан ...ааа...хде Британия, а где Фолкленды ... про историческую "исконность" вообще молчу... да и ископаемых там как таковых фиг да нифига...
но сие не сколько не помешало Великобритании развязать войнау с Аргентиной на пару..
и это за крошечный кусок безлюдной скалы в океане на краю земли...

но всё мы это в широком смысле слова русские... язык, культура, вера, история, земли, победы и поражения... всё это нас объединяет в один большой этнос--русские... да у нас есть различия ... ды мы дрались и ссорились, но мы один этнос... это необходимо понимать... это всегда было жизненно важно и  тогда и сейчас... это просто нужно для выживания... это гарантия того что украинец сможет сохранить земли своей Рiдной Ненькi та розмовляти рідною мовою, то же справедливо и для Беларуси и России...

ну если с такой позиции смотреть, тогда никаких вопросов о исконности не будет
только сомнительно, язык, культура, вера и пр. разные уже давно, о едином большой этносе - бред, по моему мнению
А про гаратии ничего не понял - как, чем?белорусам уже гарантировали, где их язык теперь

Больше чем русских со "своими имперскими замашки", для них тем более єти территории гораздо важнее
Киев нет, а вот отхватить ЗУ теоретически с юридической точки зрения шансы были, но фактически почти нет, а если б и удалось, вышло б что-то проде Приднестровья или Косово

только сомнительно, язык, культура, вера и пр. разные уже давно, о едином большой этносе - бред, по моему мнению

эт твое мнение...
разные... разные... да же пальцы на одной руке разные...
сходства намного больше чем различий...хотя те кто любит разделять и властвовать очень любят эти отличия выделять и и приумножать...
есть определение этноса...

акромя прочего... для того же пресловутого запада  ...предположительно процентофф на  75 (вот интересно бы опрос им устроить) -- мы все тут русские...

А про гаратии ничего не понял - как, чем?

страховым полисом...

Больше чем русских со "своими имперскими замашки"....

про "тюрьму народоф" надо было ещё упомянуть...

спорить и доказывать чего-то не собираюсь... есть общедоступные материалы по истории (не из современных школьных учебников)
и, если их внимательно читать, там будет и про гарантии и про опасности и про отличия со сходностями...
а так же про "имперские амбиции" и прочии ужасы...
"если ты в прошлое выстрелишь из пистолета, то будущее в тебя выстрелит из пушки.."(с)

вышло б что-то проде Приднестровья или Косово

так думаю .... на порядки похлеще...

Shamble Suede, очень натянутые у Вас критерии. Согласен, я и сам опрометчиво поднял эту тему. Но в таком случае вопрос вообще решения не имеет, так как, если рассматривать его с точки зрения "кому больше хочется", то окажется, что хочется больше всем.

Уж лучше здесь отталкиваться не от того, у кого прав больше, а от того, у кого они вообще есть. И тут, возвращаясь к первоначальному предмету спора, окажется, что в общем-то и не забирали "советы" у Польши ничего лишнего: только то, на что формально право имели как правопреемники от Российской империи (как бы странно это не звучало).

в общем-то и не забирали "советы" у Польши ничего лишнего: только то, на что формально право имели как правопреемники от Российской империи (как бы странно это не звучало).

угу... так и есть...
почти полностью по Линии Керзона... собственно это почти сегодняшние границы....

спорить и доказывать чего-то не собираюсь... есть общедоступные материалы по истории (не из современных школьных учебников)и, если их внимательно читать, там будет и про гарантии и про опасности и про отличия со сходностями...

какие, советские пропагандисткие? или те, где о малоросийской ветви великого русского народа и о реализации австрийским генштабом плана "Украина"?

И тут, возвращаясь к первоначальному предмету спора, окажется, что в общем-то и не забирали "советы" у Польши ничего лишнего: только то, на что формально право имели как правопреемники от Российской империи (как бы странно это не звучало).

в таком случае - окажется, что в общем-то и не забирали Польша в 1921 никаких исконных территорий: только то, на что формально право имела как правопреемник от Речи Посполитой?

ан скал шо спорить тут не будим...
КАЖДОМУ дали право высказать своё мнение...
достаточно...

Shamble Suede, не соглашусь с Вами, но спорить не буду. Еще хочу отметить: в нашем случае стоит разделить понятие "территория исконная" и территория на основании юридических фактов. Насчет первого мы уже поспорили и пришли к выводу, что вопрос крайне спорный и искать в нем правду бессмысленно. Тут я поддержу идею Agasfer - думаю, по этому поводу нам стоит закрыть диалог. Насчет второго скажу так: да, Польша юридически на эти территории тоже имела права. А Германия, допустим, имела права на Данциг. Вообще, спорных территорий в Европе навалом, так что не странно, что нынче черт ногу сломит пытаясь разобраться кто на что может претендовать.

Песня к теме(почти?)

http://www.youtube.com/watch?v=ZABdcNVS2w8

Shamble Suede, это, как ни странно, те, которые собственно и достались СССР по пакту Молотова-Рибентропа. По большей части. Это западные части Белоруссии и Украины.

то крайне хитрожопое государство не только почти ничего не потеряло в предыдущей войне, но и заметно приобрело. Например, территории, исконно принадлежащие Российской империи. Сейчас то они, конечно, об этом предпочитают умалчивать, когда кричат о вторжении Советского союза.

Shamble Suede, это, как ни странно, те, которые собственно и достались СССР по пакту Молотова-Рибентропа. По большей части. Это западные части Белоруссии и Украины.

собственно не в том дело что куда входило
польши до первой мировой войны не существовало и суверенитет она приобрела благодаря воли Антанты, т.е. как марионеточное государство (собственно сама польша - это территория Российской империи)
так вот и границы Польши были определены Антантой по этническому признаку, т.е. где большинство население составляли поляки - там и польша
восточная граница Польши должна была пройти по линии Керзона, но поляки практически сразу нарушили эту установку своих отцов-основателей и расширили польшу на территории, которые им никто собственно не отдавал


Собственно как видно Вильнюс тоже поляки захапали, лабусам Вильнюс Сталин отдал

так что исходя из определения послевоенных границ Антантой по этническому признаку территории, о которых шла речь это таки западные части Украины и Белоруссии, а также Литвы
ну и граница 39 года прошла в общем то по линии Керзона, за исключением белостокского выступа

практически эти территории вошли в состав СССР по итогам Ялтинской конференции
а с немцами никаких договоров о разделе Польши никогда не было (вернее не было в 20 веке, с Рейхом)

Могла ли бы польская армия противостоять немецкой, если бы не вторжение СССР?


Скорее нет чем да, польское государство переживало не лучшие времена, не было ни политической воли в стране ни желания у поляков умирать.

Ну почему же не было желания? Поляки очень даже отважно и отчаянно дрались во второй мировой войне (я имею в виду части, сформированные после разгрома польши из поляков... кроме того умирать им все равно пришлось, в польских генерал-губернаторствах за время оккупации рейхом население уменьшилось почти на треть, хотя это включая евреев)... Поляки даже песни пели перед войной, про то как они пойдут победным маршем аж до Берлина, случись что 
Кроме того по мюнхенскому сговору польша получила часть чехословакии и в разы увеличила свой промышленный потенциал, а именно заводы CZ (Česká Zbrojovka)
Другое дело, что за свою страну они провоевали две недели организованно (потом правительство сбежало в англию и сопротивление немцам носило уже чисто стихийный характер)...
Конечно германская армия была сильнее, дисциплинированние, лучше вооружена и имела численное превосходство, ей вообще мало кто мог противостоять, а уж в одиночку так и подавно.... Польская армия была попросту разгромлена и раздавлена, потери сторон (на западном направлении) составили 10 000 у немцев и 65 000 у поляков, остальная польская армия была взята в плен, около 400 000 (к слову из них единицы дожили до конца войны, насколько мне известно, в то время, как СССР взял в плен также примерно 400 000 поляков и подавляющее количество просто распустил по домам - всех солдат и даже младший ком. состав)

Так что ответ скорее такой: польская армия могла противостоять немецкой, но очень не долго, ибо кишка тонка (что собственно и случилось).
А участвовать в какой либо системе коллективной безопасности поляки категорически не хотели, ибо считали своим главным врагом СССР, напротив, они блокировали любые попытки создания какой то антигитлеровской коалиции

Так что ответ скорее такой: польская армия могла противостоять немецкой, но очень не долго, ибо кишка тонка (что собственно и случилось).
А участвовать в какой либо системе коллективной безопасности поляки категорически не хотели, ибо считали своим главным врагом СССР, напротив, они блокировали любые попытки создания какой то антигитлеровской коалиции

Ну так после "варшавской битвы" на то были более чем веские причины
 
Добавлено: 19 Мая, 2013, 20:26

Да и у Алоизыча в 1939 годы репутация была сильно лучше чем у сталина.

Ну так после "варшавской битвы" на то были более чем веские причины

ну так и у СССР были более чем веские причины взять под контроль территории по линии Керзона

Да и у Алоизыча в 1939 годы репутация была сильно лучше чем у сталина.

с чего бы это... ах, ну да, они же с ним Чехословакию поделили... ну тогда получается пшеки совместно с Алоизычем собирались напасть на Сталина
только вот Алоизычу польские колонисты-осадники на территории украины и беларуссии были совсем ни к чему, как впрочем и сами поляки в самой польше

А участвовать в какой либо системе коллективной безопасности поляки категорически не хотели

Действительно? Напомнить расклад сил к 1 сентября?

ибо считали своим главным врагом СССР

Смотря на карту Европы в октябре 1939 года, можно предположить, что если они и ошибались, то не очень сильно 

напротив, они блокировали любые попытки создания какой то антигитлеровской коалиции

Это звучит примерно как "Уругвай блокировал любые попытки создания какой-то антигитлеровской коалиции".
А вообще мощно задвинул, да.