Век спустя...

Более того, канадские французы даже восстание поднимали в 1837-м... У Жюля Верна был роман на эту тему - "Семья без имени"

Ну а ВМВ новый слой обид добавила - операция "Катапульта" и т.д...

всегда казалось шо там за нацвопросы тихо-мирно-цывылизованно...

Ога, особенно цивилизованно обошлись с мигрантами из Германии и Австро-Венгрии.

если в море дерутся рыбы, там недавно проплыл англичанин ... в который раз убеждаюсь шо народ  сер но мудр (в данном случае турецкий)...

Удивительно все же, что при всей очевидной гнусности великобританской политики были честные и талантливые люди, для которых эта политика была вполне естественна и справедлива...

Кстати, можно закольцевать оффтоп стихотворением, написанным одним из этих людей по основной теме этой ветки:

РОССИЯ – ПАЦИФИСТАМ
1918 ГОД

     Мир вам, мирные джентльмены, всех благ вам в конце концов!
     Но бросьте ваши затеи - довольно плодить мертвецов!
     Вылегли мертвые села, мертвые города...
     Мир вам, мирные джентльмены, какая вам в том беда?
   
     Заступ в землю по самый край -
     Конец для страды людской!
     Они не нашли на земле земли...
     А кто еще на покой, господа,
     В глубокий ров - на покой?
   
     Мир вам, милые джентльмены, но ступайте-ка стороной!
     Мы роем народу могилу с Англию величиной.
     Была у него держава, и сила, и слава над ней...
     Империя строилась триста лет и рухнула в триста дней!
   
     Брызни бензином на смертный сруб -
     О жизни покончен спор!
     Пусть тронет тела дыханье тепла...
     А кто еще на костер, господа,
     На тот похоронный костер?
   
     Мир вам, мудрые джентльмены, да будет ясен ваш день!
     Пускай вам о нас не напомнят ни звук, ни след, ни тень,
     Но только звук рыданий, и только пожаров след,
     И только тень народа, которого больше нет!
   
     Крошку хлеба в голодный рот
     В канун больших похорон!
     Пусть терпят хлеб, как терпели гнет...
     А кто еще на поклон, господа,
     Еще на такой поклон?
   
     Мир вам, добрые джентльмены, и удачи во всех делах!
     Какая держава так быстро превращалась в пепел и прах?
     Меж севом и урожаем - все дни и часы сочтены -
     Ни куска, ни крова, ни веры, ни имени, ни страны!
   
     Накинь рядно, опускай на дно,
     Заровняй могилу дерном!
     Не пытай судьбу, чей народ в гробу, -
     А кто еще на слом, господа,
     Кто следующий - на слом?

подошли, к печальной (по-человечески) и очень неоднозначной (в плане различных спекуляций) дате...
сегодня расстреляют царскую семью...

Да, весьма неоднозначное событие. Думал, правда, завтра это обсудить, но можно и сегодня

С одной стороны, его политическая целесообразность очевидна. Последний царь - знамя в руках контрреволюции, его отречение под давлением может быть легко взято назад. Прецедентов полно, взять хотя бы Генриха VI Английского, которого в Войну Роз несколько раз то скидывали с престола, то сажали обратно. Да и сами Романовы с претендентами на свой трон обращались весьма жестоко - примеров можно привести достаточно, от Марины Мнишек до Брауншвейгского семейства...

Но с другой - убийство отрекшегося от престола (т.е. обычного гражданина) без суда и следствия - это самое настоящее преступление даже по советским законам. Тем более - вместе с семьей и свитой, которые никаких преступлений против Советской власти не совершали.

Да, весьма неоднозначное событие.

 кратко и ёмко ...

______________________

Постановление об организации Чрезвычайной комиссии по борьбе с контрреволюцией на Чехословацком фронте

дедушка СМЕРША...

кратко и ёмко

Ну, я ниже эту мысль развернул и обосновал

А еще в эти дни Деникин взял Тихорецкую - крупный транспортный узел на Кубани. Обозначилась угроза окружения северокавказской группировки Красной Армии. А в тылу красных тем временем разгораются казачьи восстания...

по поводу расстрела ...
один из острейших дискуссионных вопросов  -- "а знал ли Ленин ??"...
была ли санкция СНК или вообще кого из большевистского руководства на расстрел...?? или уральский областной совет проявил "инициативу"...??

имхо... точно хз... однозначно можно сказать только, что никаких документов доказывающих причастность нету... а косвенно можно допридумать что душе угодно... вряд ли мы когда-то  доподлинно сие узнаем...

навеяло
 к слову вспоминается старый большевик Филипп Львович Задорожный, в воспоминаниях Великого Князя...

— Задорожный, довольно разговаривать! Надоело! Ялтинский совет предъявляет свои права на Романовых, которых Севастопольский совет держит за собою незаконно. Мы даем пять минут на размышление.

— Пошлите Ялтинский совет к черту! Вы мне надоели. Убирайтесь, а не то я дам отведать Севастопольского свинцу!

— Они вам дорого заплатили, товарищ Задорожный?

— Достаточно, чтобы хватило на ваши похороны.

— Председатель Ялтинского совета донесет о вашей контрреволюционной деятельности товарищу Ленину. Мы вам не советуем шутить с правительством рабочего класса.

— Покажите мне ордер товарища Ленина, и я выдам вам заключенных. И не говорите мне ничего о рабочем классе. Я старый большевик. Я принадлежал к партии еще в то время, когда вы сидели в тюрьме за кражу.

— Товарищ Задорожный, вы об этом пожалеете!

— Убирайтесь к черту!

Молодой человек в кожаной куртке и таких же галифе, бывший представителем Ялтинского совдепа, пытался нередко обратиться с речью к севастопольским пулеметчикам, которых хотя и не было видно, но чье присутствие где-то на вершине стен он чувствовал. Он говорил об исторической необходимости бороться против контрреволюции, призывал их к чувству «пролетарской справедливости» и упоминал о неизбежности виселицы для всех изменников. Те молчали. Иногда они бросали в него камушками или же даже окурками.

Им возражал чрезвычайно красноречиво Задорожный, что каждому из его подчиненных было бы чрезвычайно лестно расстрелять Великого Князя, но не ранее, чем Севастопольский совет отдаст об этом приказ.
Александр Михайлович Великий Князь
Книга воспоминаний

Ну, я ниже эту мысль развернул и обосновал

именно про это ан и говорил...
никаких возражений не имею... и не могу иметь... бо согласен с мнением...

Пайпс вот на эту тему Троцкого (вернее, С.Либермана, "Building Lenin's Russia") цитирует:

...существует и прямое, причем весьма авторитетное свидетельство на этот счет, принадлежащее Троцкому. В 1935 году, прочитав в эмигрантской газете отчет о смерти императорской семьи, Троцкий мысленно вернулся в те дни и записал в дневнике: «Следующий мой приезд в Москву был уже после падения Екатеринбурга. В разговоре со Свердловым я спросил мимоходом: «Да, а где царь?» — «Кончен, — ответил он, — расстрелян». — «А семья где?» — «И семья с ним». — «Все?» — спросил я, по-видимому, с оттенком удивления. «Все! — ответил Свердлов. — А что?» Он ждал моей реакции. Я ничего не ответил. «А кто решал?» — спросил я. — «Мы здесь решали. Ильич считал, что нельзя оставлять им живого знамени, особенно в наших условиях…»

Пайпс вот на эту тему Троцкого (вернее, С.Либермана, "Building Lenin's Russia") цитирует:

в протоколах заседания СНК от 18 июля, на котором Свердлов сообщил о решении Уралсовета расстрелять царскую семью, среди присутствовавших фигурирует фамилия Троцкого. На это, в частности, указал старший следователь по особо важным делам Генеральной прокуратуры России Владимир Соловьёв, который вёл расследование уголовного дела по факту гибели царской семьи.

хотя может это брат близнец был...

Вот еще статью нашел на эту тему:

https://www.nkj.ru/archive/articles/18458/

В ней в частности аффтар тоже удивляется подобному заявлению Троцкого и приводит свое толкование - Троцкий не знал, что расстреляли не только царя, но и всю семью

Хотя в народе ходит выражение "Врет как Троцкий"

В ней в частности аффтар тоже удивляется подобному заявлению Троцкого, и приводит свое толкование - Троцкий не знал, что расстреляли не только царя, но и всю семью

не первый раз замечено ... как где начнет "припекать"  у  Давыдыча  сразу какие-то странные ёрзания начинаются...
как там при Бресте -- ни мира ни войны, и вообще меня не так поняли...
так и тут -- знал... не знал... знал, но не всё...и вообще всё подзабылось...

Вот еще статью нашел

статья хорошо зашла... читал шоб прицЫпицца к чему (для дискуссии )... но понравилось... очень качественно...

Хотя в народе ходит выражение "Врет как Троцкий"

не слышал...  но основания есть...

подводя итоги событию
имеем  факты --
 в Екатеринбурге  в ночь с 16 на 17 большевики расстреляли царскую семью  с прислугой ...
основание --
постановление Президиума Уральского областного Совета рабочих, крестьянских и солдатских депутатов.


инсинуации..
--облисполком получил санкцию из Москвы на это преступление ... от  СНК (Ленина и Свердлова)...
сие очень мало вероятно , никаких улик и предпосылок, а главное профита (для большевиков) такие действия не приносили...
--облисполком получил санкцию из Москвы на быстрый суд и расстрел царя , но не его семьи  ... остальное самоуправство
возможно... расстрелять царя для Ленина, при должной на то необходимости - как два пальца и асфальт...но при всех проблемах большевиков к середине лета 1918 -- это была не самой  больной и насущной... опять же, никаких документов подтверждающих эту версию нету.. только очень косвенное, да сбоку пришитое... вопрос о профите -- тут тоже открыт... ан не вижу оного... а Ленин был зело прагматичен...
-- это 100% самоуправство Уральского облсовета
очень даже вероятно... при том бардаке... не впервой...такие самоуправства были "болезнью времени" и жуткой головной болью Москвы и СНК... но снова же- ни доказать ни опровергнуть сию версию нету возможности...


и да... с точки зрения сапиенса XXI  века... это событие (выдернутое из контекста) --преступление, жестокое и необоснованное... 
но ан не берусь судить с точки зрения того времени... тех трансформаций... того угара... где граждане убивают друг друга не особо задумываясь... и где эта трагедия стоит среди тысяч прочих -- расстрелянных, изрубленных и замученных ...

Кстати о Романовых... мы упустили тот момент, что еще месяц назад в Перми был убит наследник престола и регент - в. кн. Михаил Романов. Тоже без суда и тоже в тайне, причем даже тела его до сих пор не нашли...

Когда-то про убийство герцога Энгиенского сказали: «Это хуже чем преступление. Это ошибка». Убийство Романовых по логике текущего момента ошибкой не было, но преступлением осталось.
Большевикам, что и говорить, слабо́ было устроить суд над Романовыми. Не нашлось бы у них тогда достаточно представительного органа, который вынес бы смертный приговор. Позже - да, но не летом 18-го, тогда еще недостаточно народ был ожесточен...

Кстати о Романовых... мы упустили тот момент, что еще месяц назад в Перми был убит наследник престола и регент - в. кн. Михаил Романов. Тоже без суда и тоже в тайне, причем даже тела его до сих пор не нашли...

и снова же, вероятнее всего.... самоуправство местных деятелей...

Большевикам, что и говорить, слабо́ было устроить суд над Романовыми. Не нашлось бы у них тогда достаточно представительного органа, который вынес бы смертный приговор. Позже - да, но не летом 18-го, тогда еще недостаточно народ был ожесточен...

имхо,
ан ни секунды не сомневаюсь, что случись -- на одну чашу весом легла бы судьба революции, а на другую вся царская семья -- Ленин бы ни секунды не колебался в решении, но всё дело в том, что не было на тот момент такой насущной необходимости ...
голод, эпидемии, гражданская война, разруха, мятежи, бунты, угроза войны с Германией...
и напротив -- судьба , тотально-полностью растерявшего свой политический капитал царя -- ну прям задача номер один (сарказЪм)...
да его могли сделать "знаменем"... сделать то могли, но кто бы пошёл под эти знамена...?
... царь на тот момент уже не был реальной угрозой , а для местных властей он был более "ненавистной" обузой (корми , защищай, приглядывай )... за сим  и реакция всех и вся после расстрела не "бурный политический всплеск", а больше похоже на -- "баба с возу"...

и кстати из "мертвых" --знамена выходят не чуть не хуже...

Я немного не о том говорю. И Англия, и Франция судили своих королей и приговорили к смерти открыто и публично. В России же его убили тайно, без суда. На мой взгляд - потому что открыто бы не получилось, не нашло бы такое решение поддержки.

И Англия, и Франция судили своих королей и приговорили к смерти открыто и публично.

так карты легли... там это было насущно как акт "легитимизации" перехода власти...

На мой взгляд - потому что открыто бы не получилось, не нашло бы такое решение поддержки.

на мой взгляд... ан не уверен что  "смертный приговор" был обязательным условием развития нового государства...
суд обязательно -- а смертный приговор -- нет...
и скорее всего мысли, разговоры и планы на счет суда были... но их засунули в очень дооооолгий ящик как не насущные...
а тайно -- это как раз к версии о самоуправстве... начав открыто такой процесс на местах, СНК мог вполне конкретно спросить организаторофф -- какого рожна вы там делаете..? вам шо заняцца больше не чем...? проблем мало..?

Не будем забывать про Западный фронт, где, между прочим, все еще продолжается ПМВ.

Идет Второе Марнское сражение - последний отголосок Весеннего наступления Германии, пятая попытка изменить ход войны... Прощупав почти весь фронт, немцы решили ударить еще восточнее, в надежде, что хоть здесь у союзников слабое место. Оказалось - не слабее чем везде...

Поначалу немцам удалось зацепиться за левый берег Марны и создать там плацдарм, но срочно переброшенные на этот участок фронта подкрепления союзников (в основном американские) остановили расширение плацдарма, а к началу августа вовсе его ликвидируют...

Еще мы забыли упомянуть битву на Пьяве - прошедшую в конце июня последнюю попытку наступления австро-венгров. Повторить успех Капоретто им не удалось - обороняющиеся на сокращенном фронте и усиленные английскими и французскими дивизиями итальянцы удержали свои позиции на реке Пьяве... Более того, это усилие окончательно надорвало военно-государственную машину двуединой монархии. Солдаты отказывались воевать... И это при том, что у Автро-Венгрии остался всего один фронт, причем против итальянцев, которых они всегда били...

остается только удивляться терпению сапиенсов... который год... и места теже... и потери не меньшие...

такое вот фото...

French troops and a soldier of the British 62nd Division escorting German prisoners who are bringing back British and French wounded. Bois du Reims, 23 July 1918.


 оно конечно понятно -- пленная немчура и конвойные... но ан как-то "зацепило" -- это  ассорти в касках...  и не жарко совсем... дожди ....

А я в этой связи хочу высказать мысль, которая пришла мне в голову еще весной, но которую я приберегал до конца немецкого наступления. Она вот о чем:

Кмк немцы сами себя наказали, отказавшись от "белого мира" с Россией. Жадность фюрера сгубила, такскть. Ну высвободили они часть войск, перебросили их фтопку Западного фронта... Но сколько еще осталось оккупировать Финляндию, Прибалтику, Украину! Не лучше ли было бы демобилизовать их и вернуть к станкам и пашням? Германия ведь голодала уже, и грабеж восточных приобретений этот голод не утолил...
С Австро-Венгрией еще более яркая картина. Она войну практически выиграла - итальянцы пусть сами еще попробуют форсировать Пьяве обратно, а на остальных границах мир... Нет, надо держать войска в Сербии, Румынии, Бессарабии, а всю страну - на военном положении...

Кмк немцы сами себя наказали, отказавшись от "белого мира" с Россией. Жадность фюрера сгубила, такскть. Ну высвободили они часть войск, перебросили их фтопку Западного фронта... Но сколько еще осталось оккупировать Финляндию, Прибалтику, Украину! Не лучше ли было бы демобилизовать их и вернуть к станкам и пашням? Германия ведь голодала уже, и грабеж восточных приобретений этот голод не утолил...

имхо...
 переброшенная "часть" не такая уж "часть" ...очень немало -- 48 дивизий (почти половина... осталось 53 ) --и четверть всех сил на западном фронте (192 дивизии на март 1918)

грубо на восточном направлении оставалось 1 100 000 размазанных от Турции до Финляндии...

но в условиях войны, полностью "оголить" восток... имхо, более чем рискованный план... точнее, это было невозможно...

а жадность их таки  сгубила но значительно раньше -- летом 1914....

(цЫфры спер из таблиц Куля и Г. Дельбрюка)

Diu сам подумай...да вроде бы есть перемирие... и активные фронтовые бои не ведутся (как на западе)... но где-то там на востоке... несколько  млн. вооруженных человек ... и "головы" у них нету...
кто там рулит сегодня ?? а кто будет завтра ??? а может вообще поголовная голодуха начнецца и куда эти голодные вооруженные млн.-ны пойдут...?? думаю эти вопросы зело немцам щекотали...

а может вообще поголовная голодуха начнецца и куда эти голодные вооруженные млн.-ны пойдут...??

Если бы немцев волновал только этот вопрос - оборонять страну по довоенной границе было куда как проще. Под Танненбергом русскую регулярную армию всего 12 немецких дивизий остановили например

Другое дело, что жалко отдавать завоеванное - но и тут можно было ограничиться скажем Курляндией и Царством Польским, все одно фронт куда короче и территорию под контролем легче держать...

Под Танненбергом русскую регулярную армию всего 12 немецких дивизий остановили например

вопрос на засыпку... если можно было бы обойтись 12 дивизиями ... куда бы дели 41 дивизию (из 53 на востоке) ...
их бы:
а)-- демобилизовали и вернули к станкам и пашням...?
или
б) -- перебросили на западный фронт..??

дайте подумать...? ну да... ну да...

вопрос на засыпку...

На самом деле это неправильный вопрос Если бы немцы согласились на "белый мир" на Востоке, то что им на Западе-то новые горы трупов возводить? Там тоже пошла бы мирная инициатива... А для нее и имеющихся на Западном фронте дивизий бы хватило с учетом того, что теперь у них резервы есть. Но они-то согласны не были, они завоевания свои удерживали...