Да что вы прицепились к этим гаплогруппам. прям основной аргумент теперь в спорах об истории. Генетика только в начале большого пути, приоткрыли чуток завесу тайны, а уже понеслось... Не получилось бы потом, как с френологией

Гаплогруппа N1c1 у русских севера составляет 35%, поровну с R1a1.

а у якутов еще больше, чем у финов
вывод - якуты повлияли на этногенез финов и опосредованно через финов на этногенез русских (и балтов тоже)
не доказывает это влияния финов на этногенез русских

Kumi-Ori, да, ты прав безусловно
тем более, что мы все в этом вопросе очень неспециалисты

Жизнь и наука - понятия соперничающие.

Прям конкурирующие!

Враждующие и взаимоисключающие.

Еще лучше!
Ну детский сад на выгуле.
У вас вообще как в мозгах могла зародица такая мысль, что можно противопоставить два понятия разные по объему и значению в рамках одного суждения? Вы силлогистику в институтах проходили? Вы вообще понимаете, что это фактически нарушение основ логики?! Что такими суждениями разумные люди должны подтираца?!

На kurak'а не надеюсь, но тебе Илей есть над чем задумацо.

А всякие Фомины, Рыбаковы и Сахаровы - никакие они не историки.

Они историки по образованию и профессии… поэтому как минимум формально – ты не прав… что касается смысловой нагрузки такого заключения, то у тебя в этом вопросе есть лишь личное мнение, которое, позволь заметить, далеко до уровня полноценного.

Daime, я и написал "Мое мнение." Смысл в моем утверждении есть, упомянутые личности прежде всего искажают(ли) историю на псевдо-патриотический лад. А при споре с оппонентами, как тебе известно, аппелируют такими терминами как русофоб или славянофоб. Образование еще ни о чем не говорит.

Смысл в моем утверждении есть, упомянутые личности прежде всего искажают(ли) историю на псевдо-патриотический лад. А при споре с оппонентами, как тебе известно, аппелируют такими терминами как русофоб или славянофоб. Образование еще ни о чем не говорит.

И это все равно остается только мнением, которое ты как обычно не сможешь аргументировать. Ну, или мы дойдем до стадии умопомрачительных и мозгоразывающих заявлений о пространственно-временной связи норманнских теории с запуском первого искусственного спутника земли.
[ликбез] Апеллировать (одно «п», два «л») значит обращаться к чему-либо (идеям, теориям, разуму) или кому-нибудь (родителям, суду, известному ученому), а терминами или понятиями принято оперировать. [/ликбез]

нарушение основ логики?!

Согласен. В этом частично и заключается смысл. Вообще-то, конечно, я неправильно оформил предложение. "Жизнь" лучше было написать в кавычках, подразумевая реальность. (Из пр. "Это жизнь") И не понятия, конечно же, а вещи. Ну и не всегда, разумеется

И это все равно остается только мнением,

КО?

, которое ты как обычно не сможешь аргументировать.

Рыбаков - например, а примеров можно множество приводить - безъосновательно приписывал в славянские древности Черняховскую Культуру.
Сахаров и Фомин, кроме съемок в фильме Задорнова, апеллируют к гипотезам XIX века, опровергнутым тогда же. А второй и вовсе называл коллег шизофрениками.

Вот, если бы ген самого Рюрика изучали. А какие-то потомки сомнительного происхождения, это не убедительно получается. Мало ли кто с кем порезвился за 1000 лет.
Ещё до пришествия Рюрика, был Русский каганат, которым правил каган (а не конунг). Об этом есть много различных свидетельств. И даже в древней Руси князей иногда называли каганами.
Что представлял из себя Русский каганат и какие племена в него входили? Это вопрос. Сомневаюсь, что одни шведы. И шведы ли? Вёл себя Русский каганат довольно агрессивно. Поэтому, не удивительно, что русов приравнивали к варягам. Вроде бы, они лишь воевали и торговали. Нигде не читал про русов-крестьян или русов-ремесленников. (в отличие от тех же скандинавов.)  Скорее всего, что им было необходимо они покупали или отбирали силой. Если русы и были викингами, то какими-то уж странными.

FinGall, по сравнению со скандинавами славяне, фины и балты не были воинственными народами. Русы это варяги, тут сомнений даже у самых ярых антинорманистов нет (цитату из ПВЛ приводить лень, а точнее, просто наскучало). Русы составляли костяк дружины, вот и не писано нигде про русов-крестьян.

Вообще-то, конечно, я неправильно оформил предложение. "Жизнь" лучше было написать в кавычках, подразумевая реальность.

хех  ну хорошо, примем "реальность" и переосмыслем втою фразу с учетом поправок, а именно

Жизнь и наука - понятия соперничающие.

т.е. реальность и наука - понятия соперничающие
Илей, следует ли из этого, что ты считаешь, что наука не имеет отношения к реальности, более того - наука противопоставляется реальности? 

безъосновательно приписывал в славянские древности Черняховскую Культуру

анты же вроде относятся к черняховской культуре
с чего это безосновательно?

Русы это варяги, тут сомнений даже у самых ярых антинорманистов нет (цитату из ПВЛ приводить лень, а точнее, просто наскучало)

а почему тогда ПВЛ различает русь и варягов? ну если русь это и есть варяги (или составная часть варягов), то почему они различаются?
из ПВЛ следует только то, что русь, готы, свеи, варяги и еще кто то там - это иофетиды, т.е. индоевропейцы (как мы сейчас это называем)

Афетово же колѣно: Варязи, Свеи, Урмане, Готѣ, Русь, Аглянѣ, Галичанѣ, Волохове, Римлянѣ, Нѣмци, Корлязи, Венедици, Фряговѣ и прочии…

и вот какой то несовместимый момент
А Словънескъ языкъ и Рускый один; отъ Варягъ бо прозвашася Русью, а първъе бъша Словъне (Ильменские); аще и Поляне звахуся (Русь), но Словънеская ръчь бъ.
ну да ладно, не думаю, что узнаю по этому поводу что то новое 

господа, а что мы все про Рюрика да про Рюрика?
насколько я знаю так и не закрыт вопрос про Синеуса и Трувора 
говорили одно время, шо это на самом деле дом и дружина, да вроде как достоверно установить тоже не удалось...
 
Добавлено: 03 Октября, 2014, 02:22

Как же быть с топонимикой Русского Севера?
http://pereformat.ru/2013/07/toponimika-russkogo-severa/

с чего это безосновательно?

Потому что Черняховская Культура относится к германцам. Керамика, инструменты, оружие - характерны для германцев и никакой связи со славянскими культурами нет.
 
Добавлено: 03 Октября, 2014, 08:24

а почему тогда ПВЛ различает русь и варягов? ну если русь это и есть варяги (или составная часть варягов), то почему они различаются?

Под 862 годом их объединяют, более того, в варяги записывают кроме руси, свеев, норманнов, готов, англов.

и вот какой то несовместимый момент
А Словънескъ языкъ и Рускый один; отъ Варягъ бо прозвашася Русью, а първъе бъша Словъне (Ильменские); аще и Поляне звахуся (Русь), но Словънеская ръчь бъ.

Какой мне раз повторить, что "язык" на древнерусском значит "народ"? А почему народ един, читаем дальше.

 
Добавлено: 03 Октября, 2014, 08:27

shturmfogel, ты бы еще статью Клесова кинул или Чудинова какого нибудь.

Потому что Черняховская Культура относится к германцам

анты германцы? ну ладно, объяснил - молодец
а я тебе тогда скажу, что никаких германцев не было вообще - никогда
фигли, если тебе можно, то и мне

в варяги записывают кроме руси, свеев, норманнов, готов, англов.

и римлян..

ты бы еще статью Клесова кинул или Чудинова какого нибудь.

ну да - железный аргумент 
понеслось - как только что то не вписывается в веру VIN_LEO он тут же начинает говорить, что он умный, а все вокруг дураки 
вот же блин старый марксист 
Маркс про экономику много чего верного написал, но вот про историю... проснись, СССР давно нет

Какой мне раз повторить, что "язык" на древнерусском значит "народ"?

ну повторяй, что толку от того, что ты сто раз это повторишь
если народ - то почему тогда славяне и русь, которые, как ты повторяешь разные народы, являются одним народом 
что это за ахинея, утверждение, которое противоречит само себе

Русы это варяги, тут сомнений даже у самых ярых антинорманистов нет

Так и я с этим не спорю. Мне непонятно почему русы это именно шведы? Да, написано что послы от русов прибывшие к королю франков оказались шведы. Но именно поэтому франкский король принял их за шведских шпионов и посадил в тюрьму. Значит он-то сам различал русов и шведов. Тогда получается были русы-шведы и шведы-шведы. Русы-шведы обосновались на Ладоге, а в это время шведы-шведы стались где-то в Швеции. И у каждого из них был свой независимый (или зависимый) правитель. Но даже если это так, то к 9 веку русы уже перестали быть шведами. Так как ещё в 5 веке встречается упоминание про русов. Думаю, что за 400 лет любой отделившийся народ может превратиться в самостоятельный этнос.

Я бы ещё добавил, что у викингов деление на шведов, датчан и норвежцев было исключительно территориальным. По сути это один народ с одной культурой. Так если часть этого одного народа, живущего на Ладоге называют русами, то причём вообще тут шведы?

Мне непонятно почему русы это именно шведы

Вот вот. Норманисты, бывает, приравнивают советских антиучёныхнорманистов к тем, которые не отрицают варягов, но не считают их норманами.

Илей, следует ли из этого, что ты считаешь, что наука не имеет отношения к реальности, более того - наука противопоставляется реальности? 

Неужели вы меня совсем не поняли Ладно. Тогда просто напишу прямым текстом, что утверждаю. Реальность, то есть наш мир, условия в которых мы живём, часто не способствует развитию науки, а наоборот тормозит его. Нет тут ничего такого странного, нелогичного и непонятного.

Тогда получается были русы-шведы и шведы-шведы

вот это как раз запросто
собственно шведов то тогда не было, даже язык начал разделяться уже во время викингов
так что могли быть и шведы-шведы и шведы-не шведы

Реальность, то есть наш мир, условия в которых мы живём, часто не способствует развитию науки, а наоборот тормозит его.

конечно тормозит... или подстегивает... или стимулирует
или направляет в нужную сторону (но ты же понимаешь, что никакой науки в вакууме никогда не было и не будет)
это и есть реальность/жизнь
и всегда так было и всегда так будет
и ПВЛ не достоверный источник, даже видеосъемка не достоверный источник
а уж учитывая обстоятельства формирования исключительно политически мотивированной норманской теории.... продолжите сами

ты бы еще статью Клесова кинул

ну на здоровье

http://youtu.be/MBte0iS_v9g

но ты же понимаешь, что никакой науки в вакууме никогда не было и не будет

Я и не писал о какой-то. Мы говорили о людях, подстраивавших историю под идеологию.

анты германцы? ну ладно, объяснил - молодец

Логикой блестнуть не получилось.

и римлян..

В очередной раз убеждаюсь в твоих (остающих желать лучшего) способностях к чтению:
"Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти."

ну да - железный аргумент

Это не аргумент а намек.

как только что то не вписывается в веру VIN_LEO

Тут будет уместна пословица "У кого что болит, тот о том и говорит".

что он умный, а все вокруг дураки

Ты то точно дурак, тут собственно и говорить нечего...

ну повторяй, что толку от того, что ты сто раз это повторишь

Тебе повторять и вправду безтолку. Выделил ключевое предложение для особо одаренных.
"В год 6406 (898)
...К моравам же ходил и апостол Павел и учил там; там же находится и Иллирия, до которой доходил апостол Павел и где первоначально жили славяне. Поэтому учитель славян — Павел, из тех же славян — и мы, русь; поэтому и нам, руси, учитель апостол Павел, так как учил славянский народ и поставил по себе у славян епископом и наместником Андроника. А славянский народ и русский един. От варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами же прозваны были потому, что сидели в поле, а язык им был общий — славянский."

 
Добавлено: 03 Октября, 2014, 17:45

Мне непонятно почему русы это именно шведы?

Ну что вы сразу к письменным источникам обращаетесь. Арх. находок имеющих аналогии в Швеции больше чем датских или норвежских. Хотя понятное дело кто только на Руси не жил, вплоть до зап. славян.

Так как ещё в 5 веке встречается упоминание про русов

Серьезно?

у викингов деление на шведов, датчан и норвежцев было исключительно территориальным

Не совсем, можно привести параллель между востночно-славянскими народами и скандинавскими. К тому же раньше их (вторых) было даже больше чем сейчас.

собственно шведов то тогда не было

Тацит,  I в. н.э., О происхождении и местоположении германцев.
"За ними, среди самого Океана, обитают общины свионов; помимо
воинов и оружия,  они сильны также флотом."

Ты то точно дурак, тут собственно и говорить нечего...

Ну и? Типа мне можно ответить этому малолетнему хаму и пусть опять тему прикроют?
Это же он специально делает, чтобы темку прикрыли. Мне бы за такое предупреждение вынесли...
 
Добавлено: 03 Октября, 2014, 18:09

В очередной раз убеждаюсь в твоих (остающих желать лучшего) способностях к чтению:
"

читать наверное стоит поучится тебе, ибо я приводил другую цитату
Римлян объясни, а не юродствуй... Знаток мля
 
Добавлено: 03 Октября, 2014, 18:38

Логикой блестнуть не получилось

анты это германцы?

VIN_LEO,
не провоцируй...

shturmfogel,
+1 за терпеливость...


но в общем всё пока почти в норме...   
чуток... ещё меньше личности и больше-больше знаний/логики тп и уважения/терпения тп...  и будет аж противно...
дома пока инета нема, так шо надеюсь на Вас ... Всем спасибо, хороших выходных до пн...

Я не понял, тут кто на личности первый перешел, напомнить? "Хватит это терпеть!". Пусть закрывают, а то спор антинорманистов похож на битву с мельницами, точнее так оно и есть. Спор в научной среде сейчас имеет смысл лишь историографический.

я постиг дзен... я как листок на ветру - посмотрите как я парю... соответствующего смайла не хватает...
потому вот вам мантра - слався жемчужина в цветке лотоса... аминь
http://www.youtube.com/watch?v=0Ix9yfoDHJw#ws

К вопросу о Старой Ладоге
недавно узнал случайно
надергал из разных статей

Любшанская кре́пость — древнейшая каменно-земляная крепость на территории Древней Руси на месте бывшего устья реки Волхов. Была возведена на рубеже VI—VII веков, как острог финно-угорских племён на месте более древнего поселения, около 700 года перестроена на каменном основании и прекратила своё существование к X веку вследствие изменения гидрологического рельефа местности.
Крепость названа современными археологами Любшанской по её местонахождению, на возвышенности правого берега Волхова при впадении в Волхов речки Любша, в 2 км к северу от села Старая Ладога. Открыта петербургской экспедицией археолога Е. А. Рябинина в 1997 году.
Ближайшие аналоги Любшанской крепости находятся в Центральной Европе, в ареале расселения западных славян — от Дуная до Польского Поморья.
Крепостная стена Любшанской крепости представляла собой глиняный вал высотой около 3 м, укреплённый двумя подпорками из свободно сложенных камней. На валу была возведена защитная стена из деревянных клетей (каркас из брёвен с утрамбованной землёй внутри). Общая высота оборонительного сооружения составляла, по оценке археологов, до 7 м.
На месте крепости с III века прослеживаются следы стоянки финно-угорских рыболовов. На рубеже VI—VII веков на месте древней стоянки появляется деревянный острог на валу. Примерно к началу VIII века острог сожжён, предположительно славянами. В начале VIII века на месте финского острога строится каменно-земляная Любшанская крепость, характер сооружения которой позволяет отнести её к постройке западно-славянского типа. Около 753 года на другом берегу, в 2 км от острога выше по Волхову, появляется скандинавское (предположительно основанное выходцами с о. Готланд) поселение (будущая Ладога). В 760-е годы словене разрушили и перестроили поселение в Ладоге, организовав на нём производство «глазчатых» бус для товарообмена, но на территории Любши эти бусы не обнаружены. Видимо Любшанская крепость выполняла сторожевые функции, осуществляя военно-административный контроль над устьем Волхова. Впрочем обширный посад (селище) Любши пока не исследован.
Во 2-й половине IX века, ещё до образования Киевской Руси, Любшанская крепость прекращает существование. По одной из версий, её оставили из-за изменения гидрологического режима в регионе — Ладожское озеро понижает уровень и отступает к северу, речка Любша мелеет. В результате крепость потеряла своё значение сторожевого поста на Волхове, которое переходит к Ладоге.

..................................
Предполагается, что уже в III веке здесь на пути «из варяг в греки» существовали стоянки финно-угорских рыболовов. На рубеже VI—VII веков там возводят деревянный острог на валу. После пожара в VIII веке, о причинах которого ученые пока только строят догадки — было ли это следствием нападения славян, или что-то другое, появляется каменно-земляная крепость. Во второй половине IX века, еще до образования Киевской Руси, Любшанская крепость прекращает существование. По одной из версий, уровень воды в Ладожском озере понизился, вследствие чего речка Любша обмелела, исчезла удобная гавань, и крепость была заброшена.
Аналогов Любшанская крепость, учитывая время возникновения и технологические особенности, в Восточной и Северной Европе не имеет. Похожие укрепления есть только в Центральной Европе в ареале расселения западных славян – от Дуная до Польского Поморья. Археологические находки также позволяют высказать предположение о том, что жителями этого поселения были не финны или балты, не скандинавы, а славянские переселенцы первой волной.
..................................
Находится почти напротив Староладожской крепости через Волхов в 2-х километрах от нее.
..................................
На месте крепости с III века прослеживаются следы стоянки финно-угорских рыболовов. На рубеже VI—VII веков на месте древней стоянки появляется деревянный острог на валу. Примерно к началу VIII века острог сожжён, предположительно ильменскими словенами. В начале VIII века на месте финского острога строится каменно-земляная Любшанская крепость, характер сооружения которой позволяет отнести её к постройке западно-славянского типа. Около 753 года на другом берегу, в 2 км от острога выше по Волхову, появляется скандинавское (предположительно основанное выходцами с о. Готланд) поселение (будущая Ладога). В 760-е годы словене разрушили и перестроили поселение в Ладоге, организовав на нём производство «глазчатых» бус для товарообмена, но на территории Любши эти бусы не обнаружены. Видимо Любшанская крепость выполняла сторожевые функции, осуществляя военно-административный контроль над устьем Волхова. Впрочем обширный посад (селище) Любши пока не исследован[1].
Во 2-й половине IX века, ещё до образования Древнерусского государства, Любшанская крепость прекращает существование.
..................................
По предварительным данным, возраст крепости намного превышает официальный возраст самой Руси. Поскольку осушение здешних мест произошло около V-VII  веков то и возраст поселений определяется не раньше этих веков, но и не позднее учитывая датировку города Ладоги.
Любшанскую крепость построили пришедшие с южных берегов Балтики словене.
Ближайшие аналоги Любшанской крепости археологи видят в Центральной Европе в ареале расселения западных славян - от Дуная до Польского Поморья.
Крепости любшанского типа появились у славян (словенцев, словаков, словен), которые в первые века первого тысячелетия столкнулись с Римом. Градостроители славянского мира выбрали нечто среднее между каменной кладкой античных городов и временными деревянно-земляными укреплениями римских легионов.
В 750-х Ладога начинается с деревянных мостков, тех самых, которые помогли датировать ее основание с точностью до года. Значит, и тогда еще на Земляном городище было весьма топко. Другое дело Любшанское городище. Оно на целых десять метров выше!
Любшанская крепость когда-то запирала устье Волхова. Но когда озеро ушло, упал и уровень речки Любши. Так крепость лишилась удобной гавани.

shturmfogel, свято место пусто не бывает. Народы сменяли друг друга в удобном с экономической точки зрения районе. Если копнуть по глубже, наверняка неандертальца можно найти. Вопрос - а где собственно шведы? Вынь, да положь! И чтоб во главе с Рюриком! ТрувОр с СинеУсом не возбраняются.

Смотрим     Норманнская теория эфир от 23.01.19 г.

http://www.kuvalda.tv/archive/rossiya-k/2019-01-23/1660462

Гости:
Василий Новиков, кандидат исторических наук;
Фёдор Успенский, профессор РАН, специалист по русской антропонимике;
Евгений Пчелов, кандидат исторических наук, доцент;
Елена Мельникова, доктор исторических наук, главный научный сотрудник, заведующая центром "Восточная Европа в античном и средневековом мире" Института всеобщей истории РАН;

Это вам не ....

Внимаем, осознаём