Теги: история 

Автор Тема: Ранние САСШ  (Прочитано 9235 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

0
: 19 Октября, 2010, 13:06
В своё время занимался изучение истории ранних США, а особенно связи США и Франции, и пришёл к одному выводу. Современное положение США: их экономика,армия и прочие элементы государства, своим развитием во многом обязаны приобретении Луизианы. Однако в мировой историографии сушествует целый ряд теорий по этому поводу, от божественного предназначения до марксистских разборов истории штатов.
копи-паст вступления работы

Uber Bern ist nurr Good
Попав во врагов окружение, ебош их гадов на поражение.

0
Ответ #1 : 19 Октября, 2010, 14:35
У меня создалось впечатление, что французская политика в Вест-Индии была довольно бездарная. Выкачивание денег преимущественно. Полная монополия Компании на торговлю. Слабое военное присутствие. Особенно как, то запомнилась история, когда губернатор Тортуги просил короля освободить остров от налогов, что бы пустить эти деньги на армию и вышибить британцев из региона – отказался… Хотя у него ни войск ни денег не просили.
Но зато поведение французов и в Канаде и на юге в целом мне нравится. Более культурно, гуманно и хитро действовали с местным населением, чем британцы.
Чур, ниже пояса не бить - там у меня лошадь.

0
Ответ #2 : 19 Октября, 2010, 15:03
буду краток)

Uber Bern ist nurr Good
Попав во врагов окружение, ебош их гадов на поражение.

0
Ответ #3 : 07 Декабря, 2010, 18:49
А могли ли 13 колоний обрести независимость без участия Франции ?  Каковы были бы шансы победить в войне с Англией ?

0
Ответ #4 : 09 Декабря, 2010, 13:57
специфика данного региона заключалась в том, что 13ть колоний постоянно лавировали между Францией и Англией, и фактически на мой взгляд только благодаря этому и смогли одержать победу, как в войне за независимость так и в последующий территориальных приобретениях

Uber Bern ist nurr Good
Попав во врагов окружение, ебош их гадов на поражение.

0
Ответ #5 : 09 Декабря, 2010, 21:11
Просто встречался ряд источников( на мой взгляд слишком предвзятых), что без военной помощи Франции война за независимость могла окончиться победой Англии. Потому хотелось знать ваше мнение по этому поводу.
И не согласен по поводу мнения Andre de Bur(а), о том, что только французы грамотно и хитро использовали индейцев. Англичане в этом не сильно отставали. И гуманность там отсутствовала напрочь( в нашем современном понимании), т.к. союзникам-индейцам позволяли свободно собирать скальпы с гражданского населения на вражеской территории. Понимаю, что скальпирование неотъемлемая часть воинской культуры североамериканских индейцев, но те же французы ( впрочем как и англичане) закрывали глаза на устраиваемые бойни, а зачастую сами же их провоцировали и позволяли индейцам резвиться в свое удовольствие ( как пример, установление колониальными властями премиальных выплат за скальпы и без разницы по половому\расовому\возрастному принципу).

0
Ответ #6 : 10 Декабря, 2010, 15:24
Попробую порыть, если появится время, серьезные источники в поддержку своих тезисов (или ваших  :), как получится)
Чур, ниже пояса не бить - там у меня лошадь.

0
Ответ #7 : 10 Декабря, 2010, 15:42
что использовал я, правда по более поздней теме


кроме этого просто бесценный сайт по поводу источников, касающихся президентов США http://www.let.rug.nl/usa/P/index.htm

Просто встречался ряд источников( на мой взгляд слишком предвзятых), что без военной помощи Франции война за независимость могла окончиться победой Англии.

а могли бы вы их назвать?


Uber Bern ist nurr Good
Попав во врагов окружение, ебош их гадов на поражение.

0
Ответ #8 : 11 Декабря, 2010, 09:44
Попробую отыскать ссылку, не сохранил. Стать посвящалась обзору всей истории боевых действий  армии сша. Из стать следовало, что они криворукие и тупые во всех конфликтах. Потому и сказал о предвзятости( незнаю как все конфликты, но подробно рассматривал их опыт во Вьетнаме, и не такие уж глупые или неумелые они оказались).

Andre de Bur
Будем ждать :)

Martin
А вы не знаете пару имен индейских вождей, где-то с 1700 по 1760 года ( ирокезы, гуроны, чероки, пуэбло) ?

0
Ответ #9 : 20 Декабря, 2010, 10:40
Начал собирать инфу.

Для начала общие слова с интересными выводами:

"К сожалению, Франция не смогла должным образом освоить свои владения. В то время, как в Новой Англии обитало около полутора миллионов европейских колонистов, в Новой Франции их было не более 100 тысяч, да и те сосредоточились в основном на берегах реки Сен-Лоран, в Акади и Новом Орлеане.

Почему так произошло? Тому есть ряд объяснений.
1: Франция XVII - XVIII века была достаточно богатой страной и желающих эмигрировать было немного
2: Те, кто все-таки решались оставить страну, предпочитали теплые и богатые Антильские владения Франции (Гаити, Мартинику, Гваделупу) ледяной и дикой Канаде. В самом деле, какой нормальный француз поедет в страну с таким климатом? ;-)
3: Большинство населения Франции составляли крестьяне, находившиеся в личной зависимости от феодалов. Ну кто бы им разрешил уехать? В Англии же как раз в тот период началась промышленная революция, крестьян стали сгонять с земли, в городах для них еще не было достаточно рабочих мест. Оставалась эмиграция.
4: В Новую Англию массово бежали сторонники всевозможных протестантских учений и сект – от пуритан до квакеров. В Новой Франции же господствовал католицизм, протестантов туда не пускали. Французские гугеноты не раз пытались основать свою колонию то в Бразилии, то во Флориде - но из этого ничего не выходило. В конце концов они оказались в Южной Африке, где слились с бурами и утратили свою национальную идентичность.

Надо сказать, что малочисленность населения колонии имела и свои положительные стороны. Например – отношения с индейцами были почти образцовыми. Если в Испанской Америке индейцев обращали в рабство, а в Английской – истребляли, то в Канаде все было гораздо мягче. Колонистов в стране было немного, поэтому разговаривать с аборигенами с позиции силы не получалось. Оставалось договариваться, торговать, заключать наступательно-оборонительные союзы и пытаться постичь культуру местных жителей. Бывали, конечно, и войны, преимущественно – с воинственными ирокезами. Но как они начались? Очень просто – французы дружили с гуронами, а когда началась гуроно-ирокезская война, поддержали союзников. Впрочем, и с ирокезами вскоре помирились. Индейцев пытались обратить в христианство, приучить к земледелию, интегрировать в европейскую культуру, хотя, как отметил кто-то из миссионеров: «Скорее француз станет дикарем, чем дикарь станет французом». И это не просто слова: многие французы уходили жить к индейцам, полностью перенимая их обычаи. В то же время большинство индейцев не видело смысла в европейском образе жизни. Но в целом отношения были неплохими. И не случайно во всех войнах с англичанами индейские воины выступали плечом к плечу с французами. Видимо поэтому в романах американца Фенимора Купера гуроны и ирокезы выглядят абсолютнейшими негодяями ;-)"

Взято с  http://www.quebec.ru/histoire_du_quebec/nouvelle_france2.html Тут меня заинтересовали в первую очередь причины слабого заселения.

Вот история индейских племен
http://www.michilmakinak.narod.ru/Irokezs.html

Цитировать (выделенное)
Гуроны, раньше других войдя в контакт с французами, лихорадочно занялись перепродажей французских товаров более западным племенам. Гуроны и оттава настолько увлеклись этим прибыльным бизнесом, что стали забывать о своей безопасности. Оборонительные сооружения вокруг их деревень не обновлялись, частоколы ветшали и рушились. Даже все более частые набеги ирокезов не заставили их заняться организацией обороны. Французские иезуиты предлагали гуронам помочь в организации строительства фортификационных сооружений европейского типа, но гуроны, увлеченные торговлей, только отмахивались. Впоследствии эта беспечность обернулась для гуронов ужасными бедами.

Французы, ведя торговлю с индейцами, в то же время вели войну с ирокезами, и эта война мешала французской торговле, так как ирокезские отряды перехватывали торговые партии других племен. В то же время французы поощряли микмаков нападать на индейцев беотук с Ньюфаундленда и назначили награды за их головы. Для получения наград микмаки устраивали военные экспедиции на Ньюфаундленд и в скором времени беотуки были почти полностью истреблены. Только немногим удалось укрыться в глубине острова или бежать через пролив Белл-Айл и добраться до наскапи на Лабрадоре. Но в целом у французов были дружественные отношения с окружающими племенами. С оджибвеями французы повстречались после 1615 года и с 1630-х годов торговые флотилии оджибвеев регулярно посещали Монреаль.
....
В 1608 году Самюэль Шамплейн основал колонию Новая Франция, заложив поселение Квебек в низовьях реки Св.Лаврентия и заключил союз с алгонкинами и гуронами - врагами ирокезов.

В 1609 году алгонкины и гуроны уговорили Шамплейна совместно выступить войной против ирокезов. В сражении французы убили из ружей двух ирокезских вождей. Этот инцидент вылился в 150-ти летнюю войну ирокезов против французов, решившую судьбу Америки в пользу англичан. Ирокезы яростно нападали на французов везде, мешали торговле, уничтожали поселения ,тормозили развитие колонии. Французы платили им той же монетой, перенося военные действия вглубь ирокезских территорий, сжигая деревни и уничтожая посевы.

Несмотря на войну с ирокезами, французы активно осваивают район Великих Озер, добираясь даже до Миссисипи. Они строят на огромной территории торговые посты и христианские миссии.
....
В 1648 году ирокезы начали войну на захват и покорение гуронов. Следуют постоянные нападения ирокезских отрядов на их поселения, а охотничьи и торговые партии попадают в хитроумно организованные засады. Гуроны отчаянно защищаются, но большинство из них деморализовано. Ирокезы ворвались в три крупных поселка, вырезая людей и захватывая пленных. Этой же поздней осенью, в основном сенека и могавки, выступили, чтобы завершить разгром гуронов. Они провели зиму в гуронских лесах, не будучи обнаружены, и в марте 1649 г. они застали гуронов врасплох, захватив еще три больших укрепленных поселка и исполнили обычную ирокезскую программу резни, пыток и сожжений. Они разбились на группы и пустились в преследование гуронских беженцев. После ряда кровавых боев ирокезы захватили и включили в свой состав части гуронских родов Бобра, Оленя и Цапли и поселили их в селении, которое иезуиты позднее назвали Сент-Мишель. Ирокезы стремились включить в свой состав всех гуронов, так как гуроны были ирокезоязычным племенем и ирокезы считали их, хоть и заблудшими, но родственниками.

Между июлем 1648 г. и декабрем 1649 г. ирокезские отряды разгромили гуронов и Табачную нацию, как самостоятельные нации. Они взяли штурмом главные поселки и перебили большинство народа в них, они угнали в рабство огромные партии женщин и детей, и они оставили гуронскую землю дымящейся глушью. Военная мощь ирокезов была построена на принципе безжалостности и применения грубой силы против врагов, которые были не готовы к этому. Огнестрельное оружие не имело большой роли в этих ирокезских атаках. Они использовали очень большие военные отряды, обученные атаковать с силой и быстротой вносить панику во вражеские города своими свирепыми деяниями. Ирокезы также извлекали полную выгоду из техники убаюкивания противника ощущением безопасности, изображая миролюбивые обращения, которые делались для того, чтобы быть нарушенными.

В 1650 году ирокезы окончательно разгромили гуронов. Большая группа гуронов уходит на запад. К ним присоединяются оттава, не желая быть следующими жертвами ирокезов. Эта большая группа проделала длинный путь и остановилась в Висконсине, в районе залива Чикамегон на южном побережье озера Верхнего. Там они встретили сиу, долго воевали с ними, пока в 1690 году сиу их оттуда не прогнали.

Буду искать дальше что посерьезнее.
В целом французы очень поддерживали гуронов, помогали им в войнах с другими племенами. Англичане поддерживали ирокезов. И наоборот индейцы поддерживали белых в их войнах.

История гуроно-ирокеззских войн
http://www.mezoamerica.ru/indians/north/wendet_yar.html

Французы всячески защищали своих торговых партнеров. Самым важным в этом регионе для Франции была торговля мехом. Поэтому индейцев союзников французы не трогали, с их врагами старались воевать. Земли не захватывали, тем более что у индейцев понятие владения землей было довольно опосредованное, они кочевали везде где могли доказать свою власть силой.

Эпилог французско - индейских отношений - восстание Понтиака уже после передачи Новой Франции британцам.
Цитировать (выделенное)
...в 1763 году вождь оттава Понтиак поднял союзных индейцев на восстание против англичан. Хитростью и внезапностью он смог захватить 8 из 12 британских фортов, а шауни, делавары и минго начали опустошительные рейды в Пенсильванию, однако осада трёх оставшихся к западу от Аппалачей британских фортов не принесла успеха, и когда на помощь осаждённым стали прибывать подкрепления стало ясно, что восстание провалилось. К тому же французы, на возвращение которых надеялся Понтиак, подписали мир с англичанами. Многие племена начали его покидать, но вайандот Детройта оставались верны ещё некоторое время. Положение восставших стремительно ухудшалось, и 23 августа 1764 года минго, шауни и делавары Огайо заключили с британцами сепаратный мир, 7 сентября их примеру последовали вайандот Детройта, оттава, потаватоми, майами и часть оджибве. Восстание завершилось.


А по поводу гуманности...
Просто встречался ряд источников( на мой взгляд слишком предвзятых), что без военной помощи Франции война за независимость могла окончиться победой Англии. Потому хотелось знать ваше мнение по этому поводу.
И не согласен по поводу мнения Andre de Bur(а), о том, что только французы грамотно и хитро использовали индейцев. Англичане в этом не сильно отставали. И гуманность там отсутствовала напрочь( в нашем современном понимании), т.к. союзникам-индейцам позволяли свободно собирать скальпы с гражданского населения на вражеской территории. Понимаю, что скальпирование неотъемлемая часть воинской культуры североамериканских индейцев, но те же французы ( впрочем как и англичане) закрывали глаза на устраиваемые бойни, а зачастую сами же их провоцировали и позволяли индейцам резвиться в свое удовольствие ( как пример, установление колониальными властями премиальных выплат за скальпы и без разницы по половому\расовому\возрастному принципу).


Индейцы вообще так воюют Вот еще занятная статья http://www.ateismy.net/content/spravochnik/history/geno2.php
Или
Цитировать (выделенное)
В отчёте иезуитов за 1655-56 годы сообщаются подробности взятия воинами онондага селения Рике в 1656 году. Селение обороняли три или четыре тысячи воинов, не считая женщин и детей, силы атакующих составляли 1.800 бойцов. Несмотря на численное преимущество обороняющимся оказалось невозможно удержать посёлок из-за нехватки пороха. После ожесточённой схватки онондага ворвались внутрь и «устроили такую резню, что в некоторых местах кровь была глубиной до колена».


Согласен что англичане тоже активно использовали союзных индейцев. В целом даже проскакав по верхам не особо углубляясь пока в документальные источники создается впечатление, что европейцы на начальном этапе просто варились в котле индейских войн и принимая чью то сторону искали выгоду. Постепенно со сцены выбивали слабых (различные индейские племена, шведы, голландцы). Не знаю какую бы политику повели французы если бы остались. Они не захватывали земель так активно как британцы, не обманывали так часто индейцев. Для них главное в регионе было торговля мехом, который добывали индейцы и трапперы.

Добавлено: [time]20 Декабрь, 2010, 11:55:40 [/time]
Качаю книгу
Empires Collide. The French and Indian War 1754-63
Поглядим тему поподробнее.
http://books.tr200.net/v.php?id=50379

Добавлено: [time]20 Декабрь, 2010, 13:21:25 [/time]
Вот еще фильмец по теме
Война, создавшая Америку /The War That made America
http://documental.su/foreign_documental/3256-vojna-sozdavshaya-ameriku-the-war-that-made-america-2008-3-filma-satrip.html
« Последнее редактирование: 20 Декабря, 2010, 13:34 от Andre de Bur »
Чур, ниже пояса не бить - там у меня лошадь.

0
Ответ #10 : 11 Марта, 2011, 10:34
Уважаемый  Andre de Bur, открытия в методах войны для меня не произошло. Всем известно что и белые и краснокожие не церемонились друг с другом. Обоюдно резали женщин и детей, так что это встречные обиды. Не питаю даже иллюзий про "гуманность" индейцев, а говорил про отсутствие гуманности у европейцев, направлявших индейские отряды.

0
Ответ #11 : 11 Марта, 2011, 11:40
Хранитель какие открытия там могут быть  :). Особенности - да, а методы... так по мелочи тактической. А я говорил вообще то про гуманность в отношении индейских племен (в плане геноцида и вообще). Война это одно, а политика в целом - второе. Гуманность европейцев ... по отношению  к белым бывали "перегибы" на местах. По отношению  к индейцам... там всякое было, я хотел подчеркнуть, что все таки французы были более "культурны" и "гуманны" в отношении "своих" индейцев. Они их "кидали" значительно реже англичан, воевали с врагами "своих" индейцев. А как они это делали... как все. Спровоцировать резню поселенцев на границе это всего лишь политический ход (и теперь такое сплошь и рядом). У французов индейцы были важным и ценным инструментом и они старались его беречь, а англичане большие "снобы" всегда старались сделать вид, что в этом инструменте не нуждаются и при первой же возможности выбрасывали его или даже ломали. Они даже своих колонистов вторым сортом считали.
Чур, ниже пояса не бить - там у меня лошадь.

0
Ответ #12 : 18 Февраля, 2013, 11:44
Да в чертову бездну их. Рабовладельцем был даже этот хмырь отец-освободитель Линкольн. Отличались от конфедератов они лишь гласно, на самом деле такие же негодяи и расисты.
Блажен человек, который переносит искушение, потому что, быв испытан, он получит венец жизни, который обещал Господь любящим Его.

Послание ап. Иакова, 1:12

+2
Ответ #13 : 18 Февраля, 2013, 12:30
Да в чертову бездну их. Рабовладельцем был даже этот хмырь отец-освободитель Линкольн. Отличались от конфедератов они лишь гласно, на самом деле такие же негодяи и расисты.

я тебе больше скажу - пресловутая гражданская война началась вовсе не из за освобождения негров  :D
Цитировать (выделенное)
"Моей высшей целью в этой борьбе является сохранение союза, не сохранение или уничтожение рабства. Если бы я смог спасти союз, не освободив ни одного единственного раба, я бы сделал это, и если бы я мог спасти его, освободив всех рабов, я бы сделал это, и если бы мог спасти его, освободив одних рабов, а других не освободив, я бы сделал это. Что я предпринимаю в вопросе рабства и для цветной расы, я делаю потому, что верю, это поможет сохранить союз… Этим я объяснил здесь моё намерение, которое рассматриваю как официальный долг. И не намерен изменять моё часто высказываемое личное желание, что все люди везде должны быть свободны."
собственно слова Авраама нашего ЛинкОльна  :)
собственно ИМХО рабство отменили по внешнеполитическим соображениям в основном, потому как юг поддерживали европейские державы, которые де-юре рабство порицали... ну соответсвенно после его отмены севером поддерживать юг получалось уже как то предосудительно
это не единственная причина конечно, но, опять же ИМХО - основная
Конфедераты были сепаратистами и поддерживали старый вариант конституции, который незадолго до войны был изменен (в частности убрали право штатов "на самоопределение вплоть до отделение", аналогичное право в свое время содержалось в конституции СССР).
Собственно война была войной за централизацию и усиление федеральной власти, до войны у федерального центра полномочий было кот наплакал....

+1
Ответ #14 : 18 Февраля, 2013, 13:01
Собственно война была войной за централизацию и усиление федеральной власти
:D ...им главное шоб знамя развивалось... наивысшайшей справедливости и наиправдивийшой правды...
вона империалистическая колонизация, наскокма уж банально, дык нет -- это the white man’s burden... :D

P.S. собственно, развитие сего процессу можно сей лично ежедневно лицезреть  во всяких новостях...
« Последнее редактирование: 18 Февраля, 2013, 13:08 от Agasfer »
быть земледельцем и ставить еду на стол - это лучшее, что может человек... (с)

+1
Ответ #15 : 27 Февраля, 2013, 11:55
Не стоит забывать еще и про то, что изначальная территория штатов не была такой уж большой. Сначала был фронтир, потом Мексика, территории которой распространялись гораздо дальше нынешних. Аляску, опять же, не просто так захотели (правда, уже после гражданской войны). Все это - естественное желание государства расширить жизненное пространство, получить больше ресурсов. Никаких возвышенных целей здесь нет. Никто никого не освобождал из-под гнета, не спасал и т.п. А поэтому думать, что гражданская война затевалась исключительно из-за свободы рабов тоже не стоит. О них вообще в последний момент думали. Не просто же так негры еще долгое время даже после отмены рабства оставались дешевой рабочей силой практически без каких-либо прав. Просто были штаты, не разделяющие мнения центральной власти - фактически сеппаратисты, которые ограничивали рост государства. И с ними разобрались.
И помните: "Хватит набивать посты" (NightHawkreal)

+2
Ответ #16 : 27 Февраля, 2013, 12:42
Все это - естественное желание государства расширить жизненное пространство, получить больше ресурсов.

абсолютно справедливое желание для любого государства... :)
Никаких возвышенных целей здесь нет.


и не могло быть... "государство--аппарат насилия"... :)
Не просто же так негры еще долгое время даже после отмены рабства...

поправлю
ООООЧЕНЬ ДОЛГО ЖДАЛИ !!! :D
формально аж до 07.02.2013 США были рабовладельческим(!!!) государством (столп, мать их демократии :D)
http://www.interfax.az/view/567323
быть земледельцем и ставить еду на стол - это лучшее, что может человек... (с)

0
Ответ #17 : 27 Февраля, 2013, 16:58
Совершенно недемократическая страна. Нужно срочно их бомбить!
И помните: "Хватит набивать посты" (NightHawkreal)

0
Ответ #18 : 27 Февраля, 2013, 17:45
Совершенно недемократическая страна.
как раз наоборот... :)
и всё верно...
классическая демократия -- античная Греция... без рабофф,  как бы не  и не мыслилась...  :D
быть земледельцем и ставить еду на стол - это лучшее, что может человек... (с)

0
Ответ #19 : 26 Июня, 2018, 17:12
Понравилась статья:
Литтл-Бигхорн: винчестер против спрингфилда
https://topwar.ru/70556-littl-bighorn-vinchester-protiv-springfilda.html

Оставлю тут, может быть кому-то пригодится.

Теги: история