Автор Тема: История начала ВОВ по Суворову (Прочитано 48382 раз)

Если бы это было так, война закончилась бы в Москве. Но она закончилась в Берлине. Вопрос: так кто был сильнее, хитрее и опытнее?

Появился ум и опыт, страх и растерянность сменились уверенностью и ненавистью к врагу. Простые какбы весчи, но от них зависит многое.

Цитировать (выделенное)

Поэтому версия о превентивном немецком ударе, сорвавшем советизацию Европы, мне ближе и логичнее: можно сдать норматив "попади струёй в бутылку" на "отлично" в солнечную безветренную погоду, но подобный фокус не пройдёт при наличии встречного ветра, даже редкое его колебание

Не исключенно, что сорвал советизацию, но совершенно точно не такую, какую ее увидел Резун.

Цитировать (выделенное)

Оффтопить не нужно, это в школе пройдено давно. Достаточно своих предков считать нормальными людьми.

Их такими и считают, и нормальным людям свойственно проигрывать тем, кто сильнее их. В принципе, именно так люди учаца: большой опыт приобретается из противостояния с сильным или равным.

**Ответ #32 :** 24 Декабря, 2011, 10:22

Если бы это было так, война закончилась бы в Москве. Но она закончилась в Берлине. Вопрос: так кто был сильнее, хитрее и опытнее?

Daime ответил ...
добавить нечего...

Но это - только 5-10 %, остальные - поклонники Обломова (хорошо, если ошибаюсь )

хорошо если не ошибаешься...

"Комплексую" по другому поводу: "мрачного тевтонского гения", который даже "Барбароссу" не смог выполнить толком

"Барбаросса" - не упражнение на брусьях, что бы "толком" его выполнять...
и есть мнение, что им всё-таки кто-то помешал это сделать...

но почему-то так ценится даже потомками тех, кто его загнал обратно в логово и там придушил.

ценится и объективно оценивается -- две большие разницы...

да и несмотря ни на что, не зазорно что били, а Гордость за моих предков, что не сломались и не опустили руки, выдержали, выстояли и таки да придушили....

Да её надо поставить рядом с Геббельсом, ведь поют в унисон.

хто бы говорил... читаем дальше вместе ...?

Цитата: Daime от 24 Декабря, 2011, 07:24

Поэтому версия о превентивном немецком ударе, сорвавшем советизацию Европы, мне ближе и логичнее

ну ка...ну ка... напомни нам всем...
чья это идея и кто первый объявил всему миру о превентивном ударе ??
не стесняйся...

так кто с кем в унисон поёт то..??
_______________________________
чуток ещё...

**Ответ #33 :** 24 Декабря, 2011, 15:43

Лично для меня вот эта книга http://nik-shumilin.narod.ru/r_manuscript.html имеет куда большее значение, чем вся писанина Суворова и иже с ним.

**Ответ #34 :** 25 Декабря, 2011, 13:01

Цитировать (выделенное)
Не знаю какой бензин и соляра были во времена ВоВ. Но сейчас чем выше октановое число, тем хуже детонационные способности.
Чем выше цетановое число, тем они лучше.
Это верно. Но нельзя же просто провести равенство между октановым и цетановым числом. Все-таки состав двух топлив разный по своим свойствам.

Э... насколько я знаю, это совсем не верно... По идее, ОЧ характеризует способность топлива детонировать, то есть сгорать с образованием ударной волны. То есть берём смесь изооктана(ОЧ=100) и н-гептана(ОЧ=0), которая будет детонировать точно так же, как и наш бензин, и процентное содержание изооктана и будет численно раным ОЧ бензина.
А ЦЧ характеризует способность дизеля к самовоспламенению при сжатии. Определяется схожим образом с ОЧ, только с цетаном(ЦЧ=100) и альфа-метилнафталином(ЦЧ=0).

То есть, чем выше ОЧ, тем лучше детонационная стойкость. А вот ЦЧ нормируется от 40 до 50, мало связано с детонацией.

**Ответ #35 :** 25 Декабря, 2011, 13:44

Цитата: Unknown от 25 Декабря, 2011, 13:01

А ЦЧ характеризует способность дизеля к самовоспламенению при сжатии. Определяется схожим образом с ОЧ, только с цетаном(ЦЧ=100) и альфа-метилнафталином(ЦЧ=0).

Ну, насколько я понимаю, чем выше ЦЧ, тем выше способность солярки к самовоспламенению при сжатии... то есть, тем выше вероятность взрыва.

**Ответ #36 :** 25 Декабря, 2011, 14:23

Цитата: Daime от 25 Декабря, 2011, 13:44

Ну, насколько я понимаю, чем выше ЦЧ, тем выше способность солярки к самовоспламенению при сжатии... то есть, тем выше вероятность взрыва.

Ну, похоже на то, только выше 55 цетановое число делать нецелесообразно. Кроме того:

Цитировать (выделенное)

за счет значительно меньшего времени контакта топлива с воздухом (топливо в дизеле впрыскивается только к концу такта сжатия) полностью устраняется опасность возникновения детонационного сгорания;

Лично мне кажется, что при повышении ЦЧ топливо будет всего лишь сгорать быстрее... с меньшей эффективностью для двигателя...

Хотя...

Цитировать (выделенное)

Было установлено, что конструктивные и эксплуатационные факторы, которые способствуют повышению температуры и давления воздуха, быстрому и интенсивному перемешиванию его с топливом в цилиндре двигателя, улучшают воспламеняемость и тем самым процесс сгорания топлива и делают работу дизеля мягкой и экономичной.

То есть попадание снаряда улучшит работу двигателя

**Ответ #37 :** 25 Декабря, 2011, 14:47

Цитата: Unknown от 25 Декабря, 2011, 14:23

Лично мне кажется, что при повышении ЦЧ топливо будет всего лишь сгорать быстрее... с меньшей эффективностью для двигателя...

Да его никто и не будет увеличивать, это ОЧ все наращивают, а 40-50 ЦЧ как золотая середина.

А проникающее попадание снаряда в топливный бак (при прочих равных), что для бензина, что для солярки будет равнозначно взрыву.

**Ответ #38 :** 25 Декабря, 2011, 19:22

вообще то топливо может детонировать если бак почти пустой, полный бак будет просто гореть
детонируют пары топлива, а не само топливо
(ну вернее может детонировать потом, после возгорания, когда под влиянием температуры в баке образуется достаточное количество паров)
проникающее попадание снаряда в бак вовсе не равнозначно взрыву, все происходит совсем не так, как в кино показывают
при попадании пули в бензовоз топливо стекает горящей струйкой через пулевое отверстие, взорваться может через несколько минут (и то не факт, может просто все выгореть, что более вероятно

)
выглядит, к слову, очень красиво

и потом возможность детонации очень сильно зависит от сумарного количества топлива (т.е. большее количество выделяет больше паров), а в баке сколько там того бензина/соляры

зы: мне как то один ростехнадзоровец рассказывал страшилку про тетку, которая полезла на вот такой резервуар (с нефтью вроде)

в синтетических колготках (чем нарушила правила тех.безопасности) - искра - взрыв - нафиг несколько квадратных километров

**Ответ #39 :** 26 Декабря, 2011, 00:28

Цитата: shturmfogel от 25 Декабря, 2011, 19:22

вообще то топливо может детонировать если бак почти пустой, полный бак будет просто горетьдетонируют пары топлива, а не само топливо(ну вернее может детонировать потом, после возгорания, когда под влиянием температуры в баке образуется достаточное количество паров)проникающее попадание снаряда в бак вовсе не равнозначно взрыву, все происходит совсем не так, как в кино показываютпри попадании пули в бензовоз топливо стекает горящей струйкой через пулевое отверстие, взорваться может через несколько минут (и то не факт, может просто все выгореть, что более вероятно )

Уже несколько раз говорили, зачем опять повторять?!
И еще раз проникающее попадание снаряда в незаполненный топливный бак (при прочих равных), что для бензина, что для солярки будет равнозначно взрыву.
И попадание снаряда, который взрывается внутри бака и пули немного разные весчи... разве не так?!

**Ответ #40 :** 26 Декабря, 2011, 00:47

сори, что повторился
невнимательно читал

Цитировать (выделенное)

И попадание снаряда, который взрывается внутри бака и пули немного разные весчи... разве не так?!

снаряд внутри бака не взрывается, если фугаска (или камулятивный) попадает, то она взрывается при ударе о броню
а болванка вообще не взрывается, это летающий лом (хотя при пробитии брони метал плавится, но это не взрыв)
пуля/снаряд, особой разницы нет
налей каплю бензина на рельсу и стукни молотком, фиг он когда от удара сдетанирует

Цитировать (выделенное)

попадание снаряда в незаполненный топливный бак (при прочих равных), что для бензина, что для солярки будет равнозначно взрыву.

ну в общем да скорее всего, нет там особой разницы, если паров хватает, то рванет от малейшей искры
пары бензина и саляры одинаково сдетонируют
не думаю, что использование дизеля как то повышает живучесть машины

(живучесть в бою, имеется в виду)
врятли немцы стали бы ставить на свои танки бензиновые двигуны, несмотря на все проблемы с нефтью, а следовательно и с салярой, которые они всегда испытывали (а всего то нужно было Ромелю прекратить наступление на Египет и начать бурить Ливию на двадцать лет раньше, ни у кого бы столько нефти не было, как у Гитлера

)

но скорее всего будет гореть
у меня у бабки сосед был, в танке горел на Курской дуге... страшная вещь, половина лица сожжена и глаза нет
мы пацанами мелкими были его страшно боялись, не понимали

**Ответ #41 :** 26 Декабря, 2011, 01:14

Цитата: shturmfogel от 26 Декабря, 2011, 00:47

снаряд внутри бака не взрывается, если фугаска попадает, то она взрывается при ударе о бронюа болванка вообще не взрывается, это летающий лом (хотя при пробитии брони метал плавится, но это не взрыв)пуля/снаряд, особой разницы нетналей каплю бензина на рельсу и стукни молотком, фиг он когда от удара сдетанирует

Основным боевым свойством бронебойных снарядов является бронепробиваемость. Поражение цели достигается за счёт кинетической энергии снаряда, энергии взрыва содержащегося в снаряде ВВ, или их комбинации.
А есть еще кумулятивные снаряды, которые какбэ взрываюца за броней, но за счет концентрации взрыва, продавливают броню и заносят всю оставшуюся энергию (или же газообразные продукты взрыва) внутрь.
Если уж быть совсем педантом, то снаряд должен попасть в момент пробития бензобака в область, заполненную парами бензина. В этом случае пары бензина воспламеняются, и происходит взрыв. Если снаряд после пробития бензобака туда не попадет, то взрыв (скорее всего) не произойдет.
Бензин будет свободно вытекать, и уже если вытекающий бензин попадает на участок огня (или попадет второй снаряд), то тогда может произойти взрыв. А вероятность взрыва солярки будет меньше чем бензина... но никуда не денеца.

Цитата: shturmfogel от 26 Декабря, 2011, 00:47

ну в общем да скорее всего, нет там особой разницы, если паров хватает, то рванет от малейшей искрыпары бензина и саляры одинаково сдетонируют не думаю, что использование дизеля как то повышает живучесть машины но скорее всего будет горетьу меня у бабки сосед был, в танке горел на Курской дуге... страшная вещь, половина лица сожжена и глаза нетмы пацанами мелкими были его страшно боялись, не понимали

Есть один нюанс, дело в том, что солярке в отличие от бензина не нужен огонь для возгорания.
В любом случае, попадание снаряда в бак (неважно соляра там или бензин) серьезная угроза танку: как от вероятности взрыва, так и возгорания.
Но, у меня сложилось такое мнение. Пары дизельного топлива могут воспламеница при сжатии и достаточной температуре. Бензину же нужна искра. Если рассмотреть ситуацию с попаданием снаряда в танк (допустим в двигатель или салон), в такой ситуации вероятность взрыва бензина в баке почти отсутствует… а соляра? Может ли хватит остаточной кинетической энергии снаряда чтобы сжать и разогреть воздух в баке до необходимой температуры для возгорания паров солярки… правда тут тоже есть вопросы, если пары начнут гореть, но соляра не будет кипеть, то пары могут прогореть быстрее, чем возникнет устойчивая реакция горения (то есть температура солярки не поднимеца до такой, при которой будет выделяца достаточно паров для поддержания огня)?

**Ответ #42 :** 26 Декабря, 2011, 01:51

Agasfer,
твоя первая загадка (кстати, блестящая компиляция моих мыслей из двух разных абзацев)

совсем никудышняя - там отгадка сразу в первой строке

Спасибо за наводку, хотя "букаф много", но "асилил". Весьма любопытно было. Если есть наводка на ноту германского правительства от 22.06.41, тоже с интересом почитаю.

А вот вторая

вогнала в ступор своей таинственностью. Неужели сам т.Сталин?

Я вовсе не антисоветчик. Просто напрягает недоправда (это чтобы помягче сказать), которой пытаются прикрыть позор разгрома. Сказки хороши в детстве, это не критично для общества. Но если в сказки верит взрослый человек - быть беде.
Чтобы убедиться в "сказочном уклоне" официальной версии начала ВОВ, достаточно просмотреть наши док.фильмы по этой теме, выходящие к очередному юбилею Победы: каждый раз что-то новенькое.

Хотя даже банальное сравнение количества стратегических эшелонов (один германский против трёх советских) уже даёт чёткое представление о том, кто собирался серьёзно наступать, а кто понадеялся на чуждый ему "авось".

**Ответ #43 :** 26 Декабря, 2011, 03:35

http://vn-parabellum.com/libra/d-ger-nota.htm

Если есть наводка на ноту германского правительства от 22.06.41, тоже с интересом почитаю.

Добавлено: 26 Декабря, 2011, 03:52

Добавлено: 26 Декабря, 2011, 03:55

Он же.

Мы приветствовали вступление России в войну, но немедленной пользы нам оно не принесло. Немецкие армии были столь сильны, что казалось, они могут в течение многих месяцев по-прежнему угрожать вторжением в Англию, ведя одновременно наступление в глубь России. Почти все авторитетные военные специалисты полагали, что русские армии вскоре потерпят поражение и будут в основном уничтожены. То обстоятельство, что Советское правительство допустило, чтобы его авиация была застигнута врасплох на своих аэродромах, и что подготовка русских к войне была далеко не совершенной, с самого начала поставило их в невыгодное положение. Сила Советского правительства, стойкость русского народа, неистощимые людские резервы, огромные размеры страны, суровая русская зима были теми факторами, которые в конечном счете сокрушили гитлеровские армии. Но ни один из этих факторов еще не сказался в 1941 году. Президента Рузвельта сочли очень смелым человеком, когда он в сентябре 1941 года заявил, что русские удержат фронт и что Москва не будет взята. Замечательное мужество и патриотизм русского народа подтвердили правильность этого мнения.

Добавлено: 26 Декабря, 2011, 03:58

В первые дни все мосты были захвачены исправными. Фактически, говорит Гальдер, почти повсеместно вдоль границы русские не были даже развернуты для боевых действий и их смяли прежде, чем они успели организовать оборону. Сотни советских самолетов были уничтожены прямо на аэродромах {Генерал Гюнтер Блюментрит, начальник штаба 4-й армии, впоследствии вспоминал, что вскоре после полуночи 21 июня, когда немецкая армия уже нацелилась на свои объекты, экспресс Берлин - Москва прошел через немецкие рубежи на Буге и через реку в Брест-Литовск без задержки. Это показалось ему чрезвычайно странным. Почти столь же странным показалось ему, что русская артиллерия не отвечала даже тогда, когда началось вторжение. "Русские, - писал он позднее, - были полностью застигнуты врасплох на нашем фронте". На рассвете немецкие связисты перехватили радиопереговоры Красной Армии: "Нас обстреливают. Что делать?" Блюментрит цитирует ответ из вышестоящего штаба: "Вы что, с ума сошли? Почему ведете передачу открытым текстом?" - Прим. авт.}. В течение нескольких дней были захвачены десятки тысяч пленных; в окружение попадали целые армии. Все выглядело так же, как в польском походе.
"...Не будет преувеличением сказать, - записал обычно осторожный Гальдер в своем дневнике 3 июля, ознакомившись с последними сводками генерального штаба, - что кампания против России выиграна в течение 14 дней... - И добавил: - Огромная протяженность территории и упорное сопротивление противника... будут сковывать наши силы еще в течение многих недель".
Уильям Ширер

**Ответ #44 :** 26 Декабря, 2011, 04:21

Просто напрягает недоправда (это чтобы помягче сказать), которой пытаются прикрыть позор разгрома.

Позор разгрома? К июню 1941 немецкая армия была откровенно сильнее и опытнее советской. Этот самый разгром был вполне закономерен. Позор ли это?
Позор — это состояние оценки действия, поступка, поведения человека, группы людей, и др, ставшее известным, наглядным и оцененным другим человеком или группой людей (обществом), по отношению к которым так называемый «позор» или «позорный поступок» является нарушением общепринятой точки зрения, формы поведения и законов морали как регулирущих отношения людей в обществе.
Так где же ты узрел позор?

Цитировать (выделенное)

Хотя даже банальное сравнение количества стратегических эшелонов (один германский против трёх советских) уже даёт чёткое представление о том, кто собирался серьёзно наступать, а кто понадеялся на чуждый ему "авось".

Количество стратегических эшелонов никаких четких представлений не дает. И вообще никакого значения не имеет: будь их 2, 3 или даже 10. Просче говоря: стратегическими эшелонами не воюют. Воюют бригадами, дивизиями, корпусами, группами и армиями. О том, как они взаимодействую на стратегическом и тактическом уровне можешь гуглить. Так же можно обозреть весь процесс видоизменения и реформирования организации РККА на протяжении всей войны под воздействием изменяющейся обстановки, набора опыта и требований условий военного времени... А стратегические эшелоны в РККА еще одно доказательство того, что советские военачальники не имели соответствующего современного боевого опыта к началу войны.

**Ответ #45 :** 26 Декабря, 2011, 10:07

Тут скорее от места зависит... Если в салоне произойдёт взрыв, то двигатель может и не пострадать. Если в сам двигатель - то взрыва опять же может и не быть, ибо там объём топлива малый, и тот постоянно сам отводится.
А вот в бак... Для бензина - взрыв будет однозначный, снаряд при проходе через броню может и искру дать. А ещё у бензинов есть нормируемый параметр - калильное зажигание, т.е. когда бензин может сам воспламеняется при проходе через горячие части двигателя; если и без искры пробитие - то от нагрева пары могут рвануть.

А для взрыва паров дизеля снаряда не хватит, как я считаю. Исхожу из описания двигателя для Т-34:

Цитировать (выделенное)

ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ

ДВИГАТЕЛЬ

ОБЩЕЕ ОПИСАНИЕ ДВИГАТЕЛЯ
На танке Т-34 установлен двенадцатицилиндровый, четырёхтактный, быстроходный, бескомпрессорный дизель-мотор марки В-2-34 со струйным распыливанием топлива (рис. 51 и 52). Это двигатель водяного охлаждения, с V-образным расположением цилиндров в двух блоках под углом в 60°. Максимальная мощность его 500 л.с. при 1800 об/мин.

Принцип работы дизель-мотора В-2-34
Такт всасывания.Через открытые всасывающие клапаны в цилиндр двигателя поступает атмосферный воздух.
Такт сжатия. Клапаны закрыты, и воздух подвергается в цилиндре высокому сжатию до давления в 35 ат, при этом температура его повышается до 550...600°С.

это из руководства по танку Т-34 1944 года.

Получается, что, чтобы пожечь пары дизеля, снаряд должен создать в баке давление в 35 атмосфер или нагреть броню до 600°С. И это исходя из того, что дизельное топливо даёт значительно меньше паров, чем бензин.
Это пары. А если он вниз бака попал? Прямо в жидкость? Тогда, если это не болванка, горение может и начаться...

**Ответ #46 :** 26 Декабря, 2011, 11:32

вогнала в ступор своей таинственностью. Неужели сам т.Сталин?

какая до бесу таинственность...? ты знаешь другого человека от которого бы в полной мере зависел мифологический превентивный удар...?
и ежели бы Ты, зная, хотя бы приблизительно, направления хода мысли "тирана" и какую именно группу крови , каких именно младенцев он предпочитал пить по утрам, то не писал бы тута всяких глупостей...

да посмотри на внешнюю политики сэсэсэра за пяток лет до... почитай документы, дип. переписку... да прокрути всё с нужного нам ракурсу и в нужном нам освещении... на него можно много собак повесить, но развязывание глобальной войны в его планы точно не входило...
а вся эта лабуда про наступательную доктрину да наличие наступательных планов, ничего особо не доказывает... и ничего злодейского и зловещего в этом не вижу....у кого их не было... это нормальная практика любого государства...
ан не зря про "Немыслимое" вкрутил выше... согласно твоей логике, нам следовало сбросить союзников в Атлантику... легко... и было бы превентивненько и справедливенько... ага

Я вовсе не антисоветчик

добро... верю...

Просто напрягает недоправда (это чтобы помягче сказать), которой пытаются прикрыть позор разгрома.

ну извини, это твое чисто личное...
вот ан позора не вижу ( вона Daime вижу тоже не видит

)
поражение - да... позора - нет...

фильмы

снова фильмы... ежели мы по фильмам будем тута ориентироваться...ну ты понял...

**Ответ #47 :** 26 Декабря, 2011, 15:55

снова фильмы... ежели мы по фильмам будем тута ориентироваться...ну ты понял...

Тот, что я смотрел последним - там в авторах первым идёт Исаев (прости, не запомнил пока инициалов). Но раз ан настаивает, вычеркну его из авторитетов по начальному периоду войны... Хотя фильм красивый, с 3D-графикой, получше, чем предыдущие.

...но развязывание глобальной войны в его планы точно не входило...

Глобальной не надо - достаточно европейской, ибо кто владеет Европой, тот владеет миром (на примере Дании и Гренландии это можно отследить по-быстрому).
И как быть с ленинским "от войны мировой - к мировой революции"? Ведь т.Сталин был самым верным ленинцем.

...согласно твоей логике, нам следовало сбросить союзников в Атлантику... легко... и было бы превентивненько и справедливенько...

Ан телепат? Я ещё такое не упоминал.
Да и не были саксы нам тогда друзьями (особенно Черчиль. Нашли друга СССР

), так что никаких угрызений совести.
Как и не было кого, по большому счёту, сбрасывать в Атлантику вплоть до 44го.

да посмотри на внешнюю политики сэсэсэра за пяток лет до... почитай документы, дип. переписку...

Дипломатия - это отдельная наука, изъясняющаяся своим косвенным языком. Почище любого детектива. Я не настолько подкован, чтобы отличить там чёрное от белого, да и большинство людей - тоже.
Внешняя политика Союза в предвоенные два года - это Польша (половина), Финляндия (кусочек), почти вся Прибалтика и часть Румынии. Миролюбивость - через край.

Смягчающее обстоятельство - эти земли были когда-то в составе Российской империи.
А вот внутренняя политика Союза за десять лет до войны (коллективизация, индустриализация, чистка) - сплошная подготовка к великим свершениям.