Роль пехоты в Средние Века.

ну уж подковыривать и цепляться к словам... а то может хто и не в курсе, шо рогатина как раз самое то оружие для охоты на крупного зверя с древнейших времен... на кабана в частности...

Мое «какбэ замечание» было к возможности оценки физических параметров на основе анализа остановки рогатиной кабана... хотя сопсно чего это я придераюся после терминаторов с оленьими рогами.

Отсюда вывод - роль европейских рыцарей преувеличена, это были робкие ребята которым незаслуженно доставалась слава, к тому же они были карликами.

В случае, если армии были слабо организованы, без чёткой системы командования, то есть войско состояло из дружин под командованием фактически независимых офицеров,то рыцари были почти идеальной боевой единицей. О битве при Гастинге говорят, что Норманское войско было качественно сильнее благодаря рыцарям-и это правда. Оценивая битву при Кресси говорят о серьёзных недостатках рыцарского ополчения-и это тоже правда. Просто при Гастинге, войско Англосаксов имело те-же недостатки что и Норманское, но состояло из пехоты. К тому-же, Нормандцы пришли заниматся любимым делом-то есть, грабежом и захватом чужой земли и поэтому действовали с трогательным единодушием. 

простая, откровенная, несусветная и абсурдная чушь?! 

Да, настроение было у меня весёлое, вот и не отказал себе в шутке. Понимаю, что тема не "юмористическая", видать поэтому некоторые и относятся к моим легкомысленным постам чересчур серьёзно. Требовать доказательств на всякую сказанную глупость-довольно неадекватная реакция.

Требовать доказательств на всякую сказанную глупость-довольно неадекватная реакция.

Это фразу надо запечатлеть на мраморной плите!

Оценивая битву при Кресси говорят о серьёзных недостатках рыцарского ополчения-и это тоже правда.

А какой был недостаток рыцарского ополчения? Не тот ли лишь что они полезли в бой несмотря на все неблагоприятные условия для рыцарской тактики?
Еще, напомните мне чем закончилась 100 летнее противостояние "рыцарской Франции" против "пехотной Англии"?
И напомните куда подевались некоторое время спустя "золотые шпоры" добытые в 1302 году фламандцами?

А какой был недостаток рыцарского ополчения?

Рыцари были сильны как индивидуальные бойцы, рыцарскому войску не хватало тактической гибкости. Например, Кавалерия восточного типа могла сочетать дистанционный и рукопашный бой, Хорошее взаимодействие массы конных лучников и тяжеловооружённых всадников при высокой подвижности кавалерии в целом, позволяло войскам Чингизхана и Тамерлана применять разнообразные и эффективные для своего времени тактические приёмы. Однако, для того чтобы, в полной мере реализовать это преимущество, она должны были быть хорошо организована. То есть, восточная конница предъявляла повышенные требования к организации и командному составу. Если это соблюдено не было, то Крестоносцы вполне успешно разгоняли конницу восточных феодалов, даже тяжёлую.
Пехота была сильна как массовый и хорошо организованный род войск. Массовый не в смысле что бойцов должно было быть больше чем противников-достаточно для полноценного боевого построения или достаточно плотного обстрела(Если говорить о лучниках. Если пехота сочетала рукопашный и дистанционный бой, как Швейцарская баталия, то она была вполне самодостаточна, но в идеале она являлась частью хорошо организованной постоянной армии, где налажено хорошее взаимодействие родов войск, каждый род войск имеет чётко определённый круг задач.
Рыцари осознавали свои недостатки-усиливали войско арбалетчиками, тюркуплями, организовывали духовно- рыцарскии ордена, но такии недостатки Рыцарской конницы как недостаточная подвижность или не желание рыцарей подчинятся требованиям дисциплины оставались.

Вакар, Ты отчасти прав, но ты забываешь что в идеале рыцари тоже были хорошо организованны, причем это более сложная организация чем у пехоты (что конечно скорее недостаток). Пока пехота в Европе еще мало чем могла похвастаться в плане организации, рыцарями уже были придуманы построения позволяющие максимально раскрыть потенциал тяжелой конницы, такие как знаменитая "свинья" и менее известный но еще более сложный и эффективный - конруа, атака всадников неглубокой плотной линией.  Рыцари конечно действовали прямолинейно, но и пехота не была способна к большей тактической гибкости.
История показывает что пехоте, даже хорошо организованной, особенно по началу, удавалась победить тяжелую конницу только в глубокой обороне, на заранее подготовленном поле, зачастую еще и погодные условия играли свою роль.

в идеале рыцари тоже были хорошо организованны, причем это более сложная организация чем у пехоты (что конечно скорее недостаток). Пока пехота в Европе еще мало чем могла похвастаться в плане организации, рыцарями уже были придуманы построения позволяющие максимально раскрыть потенциал тяжелой конницы, такие как знаменитая "свинья" и менее известный но еще более сложный и эффективный - конруа, атака всадников неглубокой плотной линией.

На мой взгляд, ударная конница востока была более состоятельна именно как конница- мобильный род войск, атакующий уязвимости в боевых порядках противника. Рыцари создавались в расчёте, что всё войско противника это один сплошной уязвимый боевой порядок, поэтому маневрировать им, особо, не надо. Несмотря на некоторую "дубоватость" подхода, противостоять ему могла только весьма совершенная военная система.
Один из лучших мусульманских полководцев Саладин совершал набеги, воспользовавшись серьёзными ошибками противника, победил при Хиттене и занял Иерусалим, но никогда не имел войска, сравнимого по возможностям с крестоносным. Единственным его серьёзным преимуществом была более высокая тактическая мобильность-возможность более быстрой переброски сил по, так сказать, театру военных действий, в самом бою ударные качества рыцарской конницы с  лихвой компенсировали преимущества его всадников в манёвре.
Только мамлюки Бейбарса противопоставили крестоносцам не только преимущества в силах и средствах, но и превосходство в военной системе.

Вот мне интересно, а есть какие-либо достоверные данные о росте воинов в средневековье, да и вообще на протяжении всей истории. Вряд ли конечно, вон даже по Наполеону никак не определятся, действительно ли он был шибздиком али нет, и если да, то насколько именно. Но тем не менее, интересно.

Наткнулся на статейку http://www.lki.ru/text.php?id=4006. И есть там один момент:

Латы Джона Гонта (хранятся в лондонском Тауэре). Этот бравый рыцарь был больше 210 см ростом; кто там говорил, что в средневековье все люди были много ниже нас?

Кто-нибудь может подтвердить или опровергнуть эту информацию?

Кто-нибудь может подтвердить или опровергнуть эту информацию?

Один читает МФ, второй ЛКИ...
Дам подсказку: во фразе "Латы Джона Гонта (хранятся в лондонском Тауэре). Этот бравый рыцарь был больше 210 см ростом; кто там говорил, что в средневековье все люди были много ниже нас?" содержица смысловая ошибка! Найдешь ее - получишь ответ на свой вопрос!

терракотовыя воины  -- от 172 до 196 см
так думаю...
вельми большая доля вероятности, шо сие достоверныя размеры...
 и хотя начальничкоф  и могли повыше заделать, то солдатиков -- вряд ли ...
  бо ежели бы хотели увеличить, то скорее всего гиперболизировали поболее а не морочились бы с какими-то 20 -30см...
да и рост был бы у всех более ровно одинаков и с лицами и морщинами не колупались бы...
как-то так...

P.S.
а всяких гигантофф, думаю, всегда хватало...
самый высокий...зафиксированный в мировой хистории...  сие Федор Махов -- 2 м 85 см

терракотовыя воины

Античность же - не считаеца!

Один читает МФ, второй ЛКИ...

Я тупо гуглил, что поисковик мне выдал, то я и читал )

Дам подсказку: во фразе "Латы Джона Гонта (хранятся в лондонском Тауэре). Этот бравый рыцарь был больше 210 см ростом; кто там говорил, что в средневековье все люди были много ниже нас?" содержица смысловая ошибка! Найдешь ее - получишь ответ на свой вопрос!

Я понял! В Тауэре потолки два метра и доспехи 2 10 туда бы не влезли 

Еще один вопрос. Я понимаю, что он очень абстрактный, но все же. Представим, что вы создаете баланс для игры или для мода о середине 15 века. Как по вашему, двуручный меч (Клеймор для примера) должен ли наносить повреждение рубящим ударом по латам(удар в корпус по панцирю)? Все усредняем, нет никакого разбега, сила бьющего среднестатистическая, латы боевые не турнирные, средней по тем временам толщины по типу миланских.
Я вижу несколько вариантов:
а) С большей вероятностью удар не нанесет никаких повреждений ни латам, ни бойцу в них.
б) Есть большая вероятность того, что несмотря на то, что латы останутся не поврежденными, боец получит сильный ушиб сквозь них.
в) Есть большая вероятность того, что от удара будет сильная вмятина и боец получит сильный ушиб.
г) Есть большая вероятность того, что меч разрубит латы и достанет тело бойца.
д) Один из предидущих пунктов, но кроме того есть большая вероятность того, что от удара боец может упасть.

И вторая ситуация. Способен ли колющий удар в тех же условиях пробить панцирь? Или для поражения цели колоть нужно было только в стыки лат?

А в чем разница между доспехами изготовленными в милане и обычными доспехами, кроме внешнего вида ( например : нессеметричные наплечники)?????

обычными доспехами

А что такое обычные доспехи?

 Daime, под обычные доспехами я подразумевал доспехи, которые не были изготовленны в милане, т.е. все остальные.

Андрей 04, То есть изготовленные в Аугсбурге или Нюрнберге - это тоже обычные доспехи?

Warham, http://www.youtube.com/watch?v=zvCvOC2VwDc&feature=player_embedded#!

Тогда перефразирую вопрос -
А в чем разница между доспехами изготовленными в милане и всеми остальными?


ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ - значит изготовленные и в Агсбурге, и в Нирберге, и т.д. и т.п. ,
КРОМЕ ИЗГОТОВЛЕННЫХ В МИЛАНЕ.

А в чем разница между доспехами изготовленными в милане и всеми остальными?

Конструкция, составные части, материал изготовления, качество, стоимость, время появления и период использования.
Обычные или остальные доспехи есть понятия столь объемные, что правильнее было бы выделить просто отличительные черты миланского доспеха… что ты и можешь с успехом проделать воспользовавшись гуглом, но, все же позволь мне помочь

Андрей 04, Итальянцы в средние века были "впереди планеты всей" в плане качества обработки тонких металлических пластин, долгое время они были лучшими "платенерами". Но в конце 15 века немецкие мастера догнали их в плане обработки метала, а учитывая то что они научились различным ухищрениям позволяющим без увеличения качества и толщины метала повысить защитные свойства брони, по мнению многих экспертов они превзошли итальянцев, хотя в скором времени уже итальянцы были вынуждены принимать немецкие приемы.

Но вообще немцы и итальянцы исповедовали немного разные принципы в латостроение, итальянский - максимальная защита, немецкий - максимальная подвижность при очень надежной защите. Так что клиент мог выбирать что ему нужно.Вот такую информацию я почерпнул из прочтенной литературы.


Меня вот какой вопрос интересует, а существовала ли обычная рыцарская броня? Всем известны артефакты сделанные мастерами, но мог ли деревенский кузнец, или небольшой городской цех изготовить пластинчатые рыцарские доспехи?

Жесть. Судя по видео, рубящий удар мечем против таких доспехов просто бесполезен, и колоть нужно было только в сочленения и щели.

На видео один из бойцов в грандбацинете. Этот тип шлема все еще использовался во второй половине 15 века в качестве боевого?

Жесть. Судя по видео, рубящий удар мечем против таких доспехов просто бесполезен, и колоть нужно было только в сочленения и щели.

Только учти что это полуторный меч а не клеймор. Думаю эффекта от клеймора было бы больше, мне кажется эффект был бы равен промежуточному между а) и б). То есть боец бы пошатнулся или даже упал пропустив удар.

На видео один из бойцов в грандбацинете. Этот тип шлема все еще использовался во второй половине 15 века в качестве боевого?

Да, именно тогда он и использовался, в бою и пеших турнирах.

А правильно я понимаю, что если в саладе и армэ шлем "поворачивается" вместе с головой бойца, то грандбацинет намертво прикреплен к доспеху? Получается разница как между мотоциклетной каской и скафандром космонавта?

Вот еще видео по теме.

Смотреть с 6 минуты. От рубящего лонгсвордом (я так понимаю тот же полуторник) остаются серьезные вмятины. Колющий способен проделать небольшую дыру.
http://www.youtube.com/watch?v=EDkoj932YFo#ws
Вот еще:
http://www.youtube.com/watch?v=TgiUWFZy1bM#
А у этого типка ничего не получилось:
http://www.youtube.com/watch?v=avnjDouvuRc#ws
Longbow vs Plate Armour:
http://www.youtube.com/watch?v=eRXwk4Kdbic#
http://www.youtube.com/watch?v=D3997HZuWjk#

Не понимаю зачем вы на мечи смотрите... последствия просмотра художественных фильмов чтоли?!
Нет, понятно, что меч - признак рыцаря, но сопсно против доспехов пользовали другие виды оружия.

А правильно я понимаю, что если в саладе и армэ шлем "поворачивается" вместе с головой бойца, то грандбацинет намертво прикреплен к доспеху? Получается разница как между мотоциклетной каской и скафандром космонавта?

Видимо так.

Про видео, по моему - одно рублением эльфийских доспехов из сувенирной лавки на жёстко зафиксированном манекене, и другое качественная реконструкция миланской брони на человеке.
Но вообще, да, катана думается по мощнее рубит чем лонгсворд, а колет сомневаюсь, но возможно дело в разном качестве конкретных образцов, или в том что у стариков просто не хватает силы для более тяжелого меча.

Daime Нам интересно, в контексте сравни реальность и игру.

Попробую что-нибудь по теме написать.

Воины шилтронов сомкнули ряды. Завязалось кровопролитное сражение. В критический момент шотландская дворянская конница предала Уоллеса и покинула поле боя. Пешие стрелки и копьеносцы остались без прикрытия кавалерии. Шотландские лучники, оставшиеся стоять на месте, были быстро уничтожены, однако воины шилтронов прочно держали оборону. Рыцари, недооценившие оборонительные возможности шотландского боевого порядка, во множестве гибли на шотландских кольях и копьях. Король прибыл на место боя уже тогда, когда конница, понёсшая значительные потери, была уже в полном расстройстве. Однако королю удалось быстро восстановить дисциплину и организовать отступление кавалерии. Вслед за этим он решил использовать тактику, которая была успешно применена англичанами в сражениях с валлийскими копьеносцами.
В бой с шотландцами вступила английская пехота. В завязавшемся сражении шотландцы быстро почувствовали своё преимущество и начали теснить английских пехотинцев. Однако шилтроны имели и несомненный недостаток: заняв статичную оборонительную позицию, они не могли маневрировать на поле боя и были изолированы друг от друга. Подоспевшие на поле боя английские лучники открыли огонь по шотландцам. Неспособные укрыться от убийственного огня или броситься в атаку, воины шилтронов быстро погибали от английских стрел и болтов. Шотландские ряды быстро смешались. Вскоре шотландцы побежали, и в бой вступила английская конница, которая завершила дело.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%A4%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B5_(1298)

То есть, пехота понадобилась шотландцам чтобы создать противокавалерийскую оборону, а Англичанам чтобы разрушить противокавалерийскую оборону противника.

Битва состоялась в понедельник 25 сентября 1396 года на открытой местности неподалёку от городских укреплений. Точное место битвы является предметом споров. Левый фланг турецкого построения упирался в лес, в то время как его правый фланг был защищён сильно пересечённой местностью, упиравшейся в придунайские болота. Перед фронтом турецкого войска располагалась узкая впадина, поросшая лесом. Главные силы турецкой армии состояли из конницы и были разделёны на центр и два фланга, которые могли выдвигаться вперед, образуя полумесяц. По традиции, балканские и румелийские всадники располагались на правом фланге, в то время как анатолийская конница образовывала левый фланг. Перед главными силами были расположены пешие стрелки из луков. Пехота располагалась в центре, защищённая рядами вкопанных в землю деревянных кольев. В сражении также приняли участие несколько янычарских полков-орт. Впереди боевого порядка находились отряды легковооружённых всадников-акынджи, задачей которых было натравить противника на хорошо укреплённые главные силы турецкой армии и подставить их под фланговый удар османской кавалерии.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5_(1396)

Традиционный боевой порядок, мог применяться Александром Македонским или Ганнибалом- пехота держит центр, конница стремится наносить фланговые удары по главным силам противника, скованные боем с пехотой.
Видимо, самый простой тип организации линейной пехоты это фаланга. Применялся как древними Греками, так и ополчением средневековых городов.
Более сложным и совершенным боевым порядком являлась баталия.
http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=4075
Методы защиты от Кавалерии в разные времена и у разных народов находились, поэтому и нужно было разделение на рода войск.