В том-то и дело, что большинство имен не переводятся на скандинавский, а им просто подыскивается ближайшая аналогия по звучанию (а часто и не очень близкая).
Уважаемый Барбош, в том то и дело, что
со славянского Ваши имена вообще не переводятся. С балтского же всего 1-2, но вот с германского......есть аж целая реконструкция, которая дает все значения на имеющиеся имена! +с германского многие имена имеют очень даже близкое звучание и сочетание: Асмуд=Асмунд, Свенельд=Свейнвальд, Ольга=Хельга, Рогвольд=Рагвальд, Дир=Тир .....(при этом учтите, что гласные буквы скользкие и та же Хельга=Хльга=Хольга=Ольга! Скандинавские языки грубоваты, и имя Хельга может в быстром и глухом произношении быть и слышиться как Хильга-Хольга) ! Вот даже
Вы так и не дали мне ответа на мой вопрос, но просто ускользнули от ответа общими тезисами! Еще раз Вам:
дайте мне, пожалуйста, значение приведеных мною в предыдущем посте имен со славянского языка! Барбош, перевод этих имен со славянского плиз!.
Святослав, Владимир, Мирослав, Ратибор, Людмила, Драгомира, Бронислав, Добрыня, Рарог=Рериг имена славянские и имеют перевод со славянского! Если по-Вашему приведенные мною в предыдущем посте имена имели лица чисто славянского происхождения и имена сии де славянские, то будьте любезны дать мне славянские переводы и значения этих имен (их нет на славянском! но зато есть на германском все, а на балтском лишь 1-2 да и то с балтского-литовского:
http://kod-imeni.ru/slavyanskie_drevneslavyanskie_imena/askold_asmold_asmud.html "Имя Аскольд означает - небесный герой («ас» - «небесный»; «ольд», «ельд» в литовском языке - «герой»). В некоторых случаях это имя считают скандинавским и переводят «золотой голос»)
Некоторые имена вполне вероятно имеют германские корни - но это говорит о давности заимствования и скорее о том, что его носитель как раз не был "германцем" (скандинавом). А А.Г. Кузьмин выделял пласт еще древних корней (кельтских, иллирийских и иных индоевропейских)
Прекрасно: плиз перевод этих имен с кельтского, иллирийского и иных языков.
Дайте, пожалуйста, конкретную ссылку на слова/цитату Кузьмина или любого другого историка касательно их анализа имен варягов и первых Рюриковичей, а не пустые личные фразы по памяти на то или иное имя ученого и его тезисы. Носитель германского имени или метис (полугерманец) или имеет в недалеких предках германцев (дед или прадед, по имени которого из обычая отец или мать (сами метисы) дали имя сыну-носителю имени германского)! Так что.... Это сейчас и после принятия христианства да ислама повально славяне и прочие народы взяли греческие (Александр, Алексей, Василий, Елена....) да еврейские (Михаил, Иван/Иоанн, Осип/Иосиф, Захар/Захария....) и арабские (у мусульман: Мансур, Рашид, Нурия.....) имена, но у язычников имена были по родству (ребенку давали имя отца, деда, прадеда или прославленного в роду предка; или просто народное имя) или принадлежности к народности (славянину славянское, германцу-германское, метису-того или иного народу, к которым он принадлежит по своим родителям).
Да, корни имен могут уходить в древность далекую, но даже и тогда они будут иметь перевод и будут понятны носителям языка:
http://www.proza.ru/2009/05/01/723 ("Приведено выше только четыре случая тождественности значений славянского слова мир и санскритского Mitra. На самом деле их гораздо больше (В.Н. Топоров приводит более десяти). Следы подобного соприкосновения наблюдаются и в сфере личных имен. Элемент мир нередко присутствует в славянских именах. Такие как Казимир, Ладомир, Миродар, Миромысл, Мирослав, Нимир, Правдомир, Радомир, Владимир и другие. "). Уважаемый Барбош, Вам понятны же значения имен Владимир, Мирослав, Правдомир и прочие славянские? Да! Тогда чего это вдруг на мой список имен у славян нету вариантов перевода? (а вот с германского есть!). Понятное дело, что корни могут уходить и к кельтам и к иллирийцам и даже к санскриту в Индию, но......при этом германские имена германцев, а славянские имена славян имеют их переводы, понятные их носителям! А потому если Свенельд не имеет перевода со славянского, но имеет с германского, то кто он тогда? Правильно, германец, как минимум по имени и некоторому родству с ними, если он метис.
Браки да безусловно были, но из какой среды вышел тот или иной князь? Из скандинавской ли?
Да, Ув.Барбош, точно неизвестно, но......, если реконструкция и анализ имени указывает на германцев (напоминаю, что со славянского перевода этих имен нет, окромя имени "Рюрик"), то......наш князь или метис или чистый германец или......германец от деда-прадеда.
Еще вариант: предположим, что ему дали имя от прославленного веками ранее предка, но сам князь уже вот в каком поколении ассимилированный славянин. Такая версия вполне возможна! (то есть тот же Свенельд может быть ассимилированным в славянство германцем из скандинавского изначально рода вот уже как 3-4 поколения). В таком случае, Ваши доводы понятны вполне, НО......
точно неизвестно, а потому предположить и чисто скандинавскую принадлежность того или иного лица с германской рекострукцией и обьяснением имени вполне также можно (тем более, что со славянского и прочих языков такого нет или есть по отношению к всего лишь 1-2 имени)!Некоторые имена и вовсе к германским языкам отношения не имеют - Синеус (чего его переводить-то?). Да и тот же Олег - различные формы этого имени бытуют у славян, как восточных, так и западных (поляки): Олег, Ольг, Вольга, Олек и иные. Так что к Хельги никакого отношения не имеет. А Ольга и вовсе названа в сагах Аллогией (не Хельгой, а калькой со славянского имени).
Да неужели? И как же понимать со славянского Синеус? Синий ус?
А Трувор? Трудяга вор?
Бытуют у славян, Уважаемый Барбош, еще не значит, что им принадлежат изначально! Ну и что значат с польского имена Ольг, Вольга, Олек и иные? Вы в курсе, что сегодня у татар поволжских бытуют широко имена: Марат, Марсель, Иса, Муса, Мансур, но.....изначально татарам не принадлежали и с татарского не имеют перевода? Эти поздние заимствования не были для них (как и для других народов!!!) характерны в эпоху Древности и даже Средневековья, если не было смешанных браков в родстве или принятия чужой веры!
Аллогия, Уважаемый Барбош, это в предположении некоторых ученых не только Ольга, но и Рогнеда Полоцкая! К тому же названа женой Владимира в саге!
http://uiro.narod.ru/articles/art09.htm (а женой Владимира была Рогнеда, а не Ольга-бабушка князя!).
Ну и с какого славянского имени Аллогия является калькой, скажите, пожалуйста? На "германизм" Свенельда указывает только "льд", но к скандинавским имя не относится - еще один пример каких-то (вероятно ранних контактов). К тому же встречается и иные написание этого имени.
Еще раз, большинство "скандинавских" имен получаются только на основе созвучий (попытки притянуть их к скандинавским). Доходит вплоть до конунгов "Свендислейвов" и "Вальдемаров" (хотя это имя напрямую заимствовано как раз из русского именослова. Вальдемар I был назван так в честь своего деда - русского князя).
Ув.Барбош, Свенельд=Свейнвальд вполне и имеет обьяснение с германского, как имя, а вот Ваша позиция не имеет со славянского обьяснения этого имени! Так что имя вероятнее всего имено скандинавское!
А если не скандинавское, то чье и какой имеет перевод/значение/обьяснение с другого языка, скажите, пожалуйста? На скандинавское происхождение указывает не только окончание, но и корень имени!!! Тот же Свенельд: Свен=Свейн (у датчан и шведов и сейчас есть просто Свен
http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/SVEN.html , а не СвеЙн даже!), ну а "льд"="вальд"/"альд"/"льд" тем более германское
http://www.nasled.org/vera/norg/imena.htm Так что.....! Возможно вполне, что это уже ассимилированный в славянство германец 3-4 поколения, но имя у него явно германское!
Уважаемый Барбош,
большинство имен получаются скандинавскими НЕ только на основе созвучий, но и на основе того, что при попытках найти значение и перевод этих имен, они наилучшим образом обьяснения имеют пока что имено и только с германского, а вот со всех остальных .....имеют некоторые тоже, но не очень (
Вы вот мне лично даже со славянского их дать не можете!).
Касательно Свендислейвов, Вальдемаров и Ярицлейвов согласен с Вами, но.....ГЕРМАНСКОЕ имя Вальдемар считается АНАЛОГОМ славянскому Владимир, а НЕ заимствованием со славянского (даже если кто из германцев и назван германским аналогом в честь аналога со славянского)! Не забывайте о том, что в мир цивильный римлян и греков германские языки и племена выделились и стали известными раньше, чем славянские, а потому очень сложно сказать о том, у кого это имя раньше появилось и от кого пошло имено! Возможно говорить и в ту и в другую сторону.
Наконец, скандинавы в своих сагах просто давали славянским произношениям их германские аналоги, но вот русские летописцы давали НЕ аналоги спорным именам Рюриковичей ранних, а.....произношения их имен в славянской среде! Об этом можно утверждать потому, что аналог имел бы перевод с языка (так Вальдемар имеет перевод с германского; но и Владимир имеет перевод со славянского), а вот просто произношение в среде другого народа перевода с языка этого народа не дает (поэтому и Вы мне не можете дать перевод имен со славянского, ибо эти имена не славянские вовсе). Так, Ярицлейв в переводе со скандинавского это вероятно "оставленный Ярилой", но со славянского возможно "славящий Ярилу", а Вальдемар с германского "властвующий землей"
http://www.nasled.org/vera/norg/imena.htm или "сильная власть"
http://vseimena.com/name/22031 , но со славянского "владеющий миром"! Имя-аналог в переводе не всегда равнозначно, но имеет перевод, а вот если имя имеет просто озвучку на другой язык и аналоги с этой ОЗВУЧКИ (Ваши Вольга, Олек и т.п.) то это иное нежели аналог подобный Вальдемар-Владимир.
По иранской версии некоторых имен - см. работы Брайчевского и Галкиной.
Нету =) Вы ошиблись явно: они писали про иранизм в названиях порогов и даже имен богов славянских
http://www.balkaria.info/library/b/braichevski/rusnames.htm http://community.livejournal.com/rossica_antiqua/126954.html http://www.proza.ru/2009/05/01/723 но вот имен, на которые я у Вас прошу переводаи обьяснений......
ничего нет!
Не переводятся они с иранского! +Ваша ссылка на них подобна тому как если бы я Вам написал следующее: "норманизм давно доказан учеными-см.работы Льва Клейна!"
Пожалуйста, прошу Вас, найти конкретные цитаты и ссылки на работы, указанные Вами и анализ имен!
Принимать христианство, а потом возвращаться к себе и своим Божествам - это понятно. Но нет примеров принятия язычниками других языческих верований. А культ Перуна часто отождествляют как раз с варягами.
Вопрос Вам: 1) докажите, пожалуйста, что культ Перуна часто отождествляют как раз с варягами 2) "часто", а почему не всегда? с каким культом тогда еще? 3) Каких примеров Вам надо, если летописи писали христиане и разумеется пример принятия христианства язычниками их волновал более всего? +от "летописцев" каких язычников Вам нужен этот пример: от балтов и финно-угров язычников? Или от русов-язычников? ПВЛ писал христианин! Саги, если не ошибаюсь, тоже писали уже сканды-христиане!?
Но...даже если и так, как Вы говорите, то сам пример того, что скандинав спокойно принимал чуждую ему веру, клялся именем иной веры, а затем влегкую предавал эту веру, говорит о том, что и к вере языческой, как вере иной, у него ради достижения целей был подход аналогичный! Да, записей об этом (принятии иноязычества ясными скандинавами) нет, но примеры с Христом у них дают моему утверждению косвенное подтверждение. Или, по-Вашему, вера в иных богов пугала скандинава более, чем вера во Христа, что он запросто лживо клялся Христом, но де боялся поклясться лживо иным богом язычников?
Действительно варяг в позднем понимании - это иноземец. Не католик, а именно иностранец из Европы. А "за-море" означает "заграница" (в работах Фомина это подробно рассмотрено).
Угу, а в работе Льва Клейна Вашему Фомину дается контрответ =) (в самом конце есть ссылка на Л.Клейна)
Сами скандинавы называют "варягами" своих соплеменников только когда те побывали в Византии в уже существующем варяжском корпусе.
Допустим (я этого точно не видел и не знаю). Но....важно то, что это название аж целому морю, что находится на Северо-Западе (а не на Юге) дают летописцы Руси! +сами скандинавы могли так позднее называть гвардейцев чисто ради отличия их от викингов-разбойников. +утверждения Клейна ставят в тождество слова варинг=варяг=викинг! Наконец, сами греки в Византии назвали корпус Варяжским, но брали туда скандинавов в т.ч.. Мы знаем даже прославленых воинов-германцев из этого корпуса: Харальд Суровый и не только, но вот назовите мне хотя бы одно великое имя варяга-славянина из этого копуса! +море Балтийское/Варяжское бороздили
активно (грабя, убивая, торгуя) имено скандинавы (его бороздили и славяне и балты и финны, и также убивая и грабя и торгуя, но актив Эпохи викингов за германцами, которые совершали завоевательные походы, а не просто опустошительно-грабительские! Да, ободриты и курши ходили на данов и не только на них, но подобно германцам завоевания аля-Нормандия/Данло/Ирландия славяне и балты не совершали. Германцы же и походы дальние аж до арабов делали и в мореходстве в эпоху викингов взяли актив явно, что Гренландию и Америку открыли!). Логично предположить, что и море названо в честь наиболее буйных скандинавов-германцев (шведы на севере и северо-западе этого моря; даны на западе и юго-западе (отдельные их колонии) этого моря), а не одних лишь балтийских славян (только на юге этого моря, да и то не на всем его протяжении, ибо там же еще и балты).
Вообще вопрос имен весьма не прост, но объемный анализ всех имен (князей, договоров, грамот и иных) указывает как раз на минимум непосредственно скандинавских имен (точнее корней), а те что есть указывают опять же не на посредственное заимствование (или то что носитель имени скандинав), а на опосредованное проникновение этих корней в разные эпохи и вероятнее всего еще на Балтике.
Согласен, что не прост, но альтернатив германской реконструкции имен у Вас нет и нет вообще! И имено в скандинавскую сторону больше всяких доказ-в и обьяснений (я про имена и некоторые термины)! Вы вот сами не можете дать мне ясные обьяснения на имена со славянского =)) А всё только ссылки на работы и общие высказывания даете!
Рекомендую всем для некоторого баланса:
http://statehistory.ru/415/Rus-iznachalnaya--Proiskhozhdenie-varyagov--normanizm-i-antinormanizm-/ http://statehistory.ru/1264/Lev-Kleyn-otvechaet-na-kritiku-antinormanistov/ Я убежден, что истина посередине между норманистами и антинорманистами, а не у одной из групп!
Я допускаю, что первые Рюриковичи вообще были метисами или даже ославянившимися (а самого Рюрика вижу ободритом чистым или же метисом: ободрит-дан! Возможно и так, что жена Рюрика-ободрита была скандинавкой, а отсюда и шлейф дружинны его из славян балтских и скандинавов-германцев)!
Добавлено: 18 Декабря, 2010, 17:52
Ничего удивительного что часть имен можно переводить с балтских языков (там еще есть хорошая разница западных и восточных). На территории Беларуси произошло как раз смешение славян с балтами. Громадная часть гидронимов имеет до настоящего времени балтское происхождение. Что не мешает славянскому населению применять их не особо загоняясь по поводу смысла. Что могло дать основу для распространения людей со славяно-балтскими корнями. Или вообще коренных балтов как из прибалтики, так и с запада.
Это произошло в основном во время ВКЛ (13 и позже века; но если брать версию Ермаловича об этногенезе литвин, то с 10-11 века, как самое ранее, если не ошибаюсь; однако же против Ермаловича литовские историки, ну и вообще этот спор вокруг литвинов, ВКЛ и Ко........как между норманистами и антинорманистами
Здесь не та тема, а потому не все доводы спора "литвины" подходящи для нашей темы, если они имеют спорный характер), но до этого балты со славянами имели редкие мирные контакты (славяне на них и походы совершали, как и балты на славян; славяне с балтов собирали дань), ибо балты вообще были замкнуты от мира (отсюда и принятие христианства очень позднее из всех в Европе).
Возьмем элементарно спор вокруг имен князей Литвы: Миндовг, Гедимин и прочие! С Балтского они имеют перевод
http://viduramziu.istorija.net/ru/names.htm , но вот со славянского..........только аналог (так аналог балтскому Миндаугас это славянское Болемысл) да и то единицы! Вывод: балтские имена и лица истории (возможно метисы: балты-славяне) получили просто произношение славянское в славянской языковой среде, а потому и стал Миндаугас Миндовгом в произношении и написании славянском (также касательно других балтских имен князей Литвы, кои можно увидеть в славянских летописях, например в Ипатьевской).
Та же котовасия с именами наших варягов-Рюриковичей!
Вообще вот этих "балтских" названий полно в России. Складывается впечатление, что все, звучащее по-славянски, но трудно расшифровываемое называют балтским. Тогда наша феня полна "балтизмов": лярва, задрыга, вербух, шмыга, шишига...
Россия полна помимо славянских, еще и финно-угорских, тюркских, балтских, "кавказских" и прочих названий!
А наша феня
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BD%D1%8F вполне может содержать иностранные заимствования
http://lexusworld.narod.ru/article-dict.htm (например в словах нашего времени, как минимум: "юбиляр")!