Кавалерия против пехоты

выдвинеш вперёд стрелков - небудет "частокола копий". Вывдвинеш копейщиков - стрелкам придётся стреллять вслепую навесом.

Ты хоть почитай как воевали!

Да и что значит "до этого"?

Тан Сулла
 Если у конницы будет смят первый и второй атакующие ряды то двигающиеся сзади потеряют скорость, кони станут спотыкаться о трупы находящиеся перед ними, возникнит толчея и в результате всадники и их лошадки станут мясом, будут более уязвимы для ударов копьями и пиками(а напуганная лошадь становится опасной и для самого всадника). В указанных мною сражениях английская конница именно по этой причине оказалась бесполезна. Для успеха в сражении большое значение имеет местность и отчасти именно от таланта полководца и зависело навязать противнику сражаться там где удобно именно ему(например Ганнибал при Каннах).
 Не стоит забывать что войны средневековья не были фронтальными. Армии полководцев шатались друг за другом до того момента пока не происходило сражение. И двигаясь по стране всегда было опасно оставлять у себя в тылу войско противника. Так же большая конная армия очень зависима от снабжения. Лошадки не едят все подряд - это миф. Если войску необходимо зимовать то нужны не малые запасы фуража который нужно где то раздобыть и одним грабежом тут не обойтись....

Почему миф? а в дикой природе дикие лошади по твоему чем питаются? обычную траву они едят.

Да и что значит "до этого"?

до эпохи огнестрельного оружия.

Про обычною траву в дикой природе и боевого коня сравнение довольно забавное... Попробуй поесть тоже что едят Ханты пасущие оленей в Западной Сибири. Я посмотрю, на сколько тебя хватит, хотя они живут нормально на таком рационе. Так же и лошадь дикая будет есть все что сможет но и физические возможности этой лошади не совсем подойдут для того что бы тащить вооруженного бронированного всадника. В дикой природе лошадь больше ни чего не делает кроме как ищет пищу, пасется так сказать.  А так же что лошадка будет есть зимой? Ей надо ходить и выкапывать эту травку из-под снега? Тогда вся армия будет вынуждена таскаться за лошадями в поисках травы? Или может ты думаешь лошади достаточно одного пучка?

До эпохи огнестрельного оружия пехота побеждала конницу, как и конница пехоту. Только одна конница победу не обеспечивает. Все зависит от людей.

Про обычною траву в дикой природе и боевого коня сравнение довольно забавное... Попробуй поесть тоже что едят Ханты пасущие оленей в Западной Сибири. Я посмотрю, на сколько тебя хватит, хотя они живут нормально на таком рационе. Так же и лошадь дикая будет есть все что сможет но и физические возможности этой лошади не совсем подойдут для того что бы тащить вооруженного бронированного всадника. В дикой природе лошадь больше ни чего не делает кроме как ищет пищу, пасется так сказать.  А так же что лошадка будет есть зимой? Ей надо ходить и выкапывать эту травку из-под снега? Тогда вся армия будет вынуждена таскаться за лошадями в поисках травы? Или может ты думаешь лошади достаточно одного пучка?

До эпохи огнестрельного оружия пехота побеждала конницу, как и конница пехоту. Только одна конница победу не обеспечивает. Все зависит от людей.

Такой упор на прокорм лошадей что возникает мысль о том что лошадь в еде прихотливее человека - жратву для неё найти тяжелее. Дескать всадники ой как зависят от снабжения иначе лошадей непрокормят, а пехотинцы всегда могут и земли досыта нажраться 

Такой упор на прокорм лошадей что возникает мысль о том что лошадь в еде прихотливее человека - жратву для неё найти тяжелее. Дескать всадники ой как зависят от снабжения иначе лошадей непрокормят, а пехотинцы всегда могут и земли досыта нажраться 

Естественно прихотливее, лошадь травоядна, человек всеяден.

Элементарный пример: В ноябре - декабре 1941 у немцев да у РККА артиллерия находящаяся на конной тягие имела очень серьезные проблеммы с фуражем. В связи с чем лошади нередко дохли от голода. Вопрос почему же лошадки не выкапывали себе травку? Ты вообще представляешь как питается лошадь? И в каком количестве ей нужно травы (сена) овса?     
   Почему кочевники называются - кочевниками? И по какой причине им необходимо было кочевать? Правильно - только для того что бы стадам было что есть.
Человеку прокормиться проще - можно грабить мирное насиление, есть скотину которая стоит у них в хлеву, зерно которое хранится в их амбарах, лошадь же это есть не будет.

Про обычною траву в дикой природе и боевого коня сравнение довольно забавное... Попробуй поесть тоже что едят Ханты пасущие оленей в Западной Сибири. Я посмотрю, на сколько тебя хватит, хотя они живут нормально на таком рационе. Так же и лошадь дикая будет есть все что сможет но и физические возможности этой лошади не совсем подойдут для того что бы тащить вооруженного бронированного всадника. В дикой природе лошадь больше ни чего не делает кроме как ищет пищу, пасется так сказать.  А так же что лошадка будет есть зимой? Ей надо ходить и выкапывать эту травку из-под снега? Тогда вся армия будет вынуждена таскаться за лошадями в поисках травы? Или может ты думаешь лошади достаточно одного пучка?

До эпохи огнестрельного оружия пехота побеждала конницу, как и конница пехоту. Только одна конница победу не обеспечивает. Все зависит от людей.

Не думаю что у кочевников лошади были такие же прихотливые как у рыцарских которые питались зерном, если уже не обычной травой кочевники кормили своих скакунов то максимум я думаю кормом была сено, кормить лошадей зерном кочевникам экономически не возможно было.

А кто же им это сено заготавливал?

gobbas79, у тех родов у которых не было зимних пастбищ,или зимние пастбища не могли прокормить весь скот,они обычно сами и заготавливали его на зиму и для овец и для лошадей

про пастбища
"Яйлаг (яйлак (тур. yaylak), айлок, жайлау (каз. жайлау), или жайлоо (кирг. жайлоо) — тюркский термин, обозначающий летние высокогорные пастбища (от яй, означающего лето, и -лаг, притяжательного суффикса в тюркских языках). Обратный термин — гишлаг (встречается написание гышлаг; gishlag), зимнее пастбище (от киш, kış, qish или gish, тюркского слова, обозначающего зиму). Последний термин дал жизнь термину «кишлак» — названию сельских поселений в Центральной Азии.

Крупный специалист в области номадизма, профессор Анатолий Казанов отмечает: «Особенное значение пасторализма обычно заключается в наиболее очевидном горном варианте скотоводства; в советской антропологии его часто относят к так называемому яйлагу». В западной антропологии яйлаг более или менее соответствует понятию en:transhumance (отгон скота на летние пастбища).

Яйлаг — практика, позволяющая людям, занимающимся сельским хозяйством в специфических природных зонах, использовать другие территории в те времена года, когда они наиболее продуктивны. В течение одной части года стада содержатся на горных пастбищах и в остальное время находятся на расположенных в долинах землях. В частности, ритмы яйлаг-гишлаг до сих пор распространены в сельской местности в Азербайджане , Киргизии, Таджикистане"

Вот тут-то и есть вопрос. А как же это выглядело в военных походах? На не подконтрольной территории? Производилась остановка всего войска для заготовки сена? Нет я конечно понимаю есть решение и этого вопроса - назначение фуражиров и тд. Прокормить 1000 лошадей это одно 100000 лошадей это совсем другое.  1000000 лошадей это наверное из разряда фантастики.

Daime

Победили кстати французы, и насколько я знаю, в решающем сражении англичане штурмовали укрепления французов, имевших численное преимущество и артиллерию. А была еще битва при Кресси, где конница французов умылась кровью, был и разгром при Пате, где эта же конница сокрушила превосходящее английское войско.

Битва при Креси,когда англичане из стрелкового оружия положили Французских Рыцарей=выиграли англичане,а не французы....

Ну, если твое представление о перемещении армии строица на понимании, возникшем исходя из опыта игры в серию Total War, то, конечно же, ты, безусловно, прав!

Ну тык покажи исторический пример,когда конная армия спешивалась для передвижения!

JoG

Теми самыми, которые в 1223 году с Котяном от монголов спасаться пришли?

Нет,оставшаяся часть из которой и состояло население Орды(в будущем они стали тюркскими нациями кипчако-булгарской и кипчакской групп),Местное половецкое население использовалось и в междоусобице(Ногай)
или у тебя альтернативная точка зрения?

И сколько славян попало в рабство?

Имеется в Виду Страна. Ставшая Русским Улусом(как у Сафаргалиева).

gobbas79
Армия снабжалась караванами,часто продовольственную базу меняли(как в зап.походе монголов,когда она была перенесена в Кишинев-в Болоховщине),к тому же армия возила табуны лошадей(их употребляют в пищу тюрки и монголы до сих пор)
Снабжением занимались "Черби"(должность).
Часто нападали на территории за фуражом(когда снабжение ухудшалось),но чаще покоренные земли заставляли снабжать армию(как с Болоховщиной).
Неск. раз Орда уходила из-за проблем с провиантом(к примеру в 1287 из Индокитая).
Думаю JoG или Zoldat распишут детально.

Битва при Креси,когда англичане из стрелкового оружия положили Французских Рыцарей=выиграли англичане,а не французы....

Истинно так. Советую обратица к офтальмологу, либо к психиатру.

В принципе разговор о том кто сильнее пехота или кавалерия не о чем. Это равносильно рассуждать кто победит пехота или танки...

Вот тут-то и есть вопрос. А как же это выглядело в военных походах? На не подконтрольной территории? Производилась остановка всего войска для заготовки сена? Нет я конечно понимаю есть решение и этого вопроса - назначение фуражиров и тд. Прокормить 1000 лошадей это одно 100000 лошадей это совсем другое.  1000000 лошадей это наверное из разряда фантастики.

это что ещё за бред?  Зачем заготавливать сено если оно итак есть? Монголы чай недураки были, воевали именно зимой когда урожай весь собран да по амбарам сложен. Того что заготовленно всей деревне на целую зиму + на посев армии минимум на несколько дней хватит, а там и ещё деревня, и ещё.

Человеку прокормиться проще - можно грабить мирное насиление, есть скотину которая стоит у них в хлеву, зерно которое хранится в их амбарах, лошадь же это есть не будет.

Кто тебе сказал что лошадь питается исключительно овсом и сеном? Над тобой пошутили. Лошади прекрасно едят зерновые: и пшеницу, и рожь и овёс и просо. Уже испечённый хлеб отлично едят. Очень любят яблоки. Варённые бобы, морковь и свёклу тоже за милую душу навернут, т.е. собственно весь основной рацион русского крестьянина.
Про скотину ты ещё завернул: ты полагаеш что сотне человек мяса 1 коровы хватит надольше, чем кормов заготовленных на зиму для этой же коровы сотне лошадей?

Элементарный пример: В ноябре - декабре 1941 у немцев да у РККА артиллерия находящаяся на конной тягие имела очень серьезные проблеммы с фуражем.

Деревню середины 20 века ты сравниваеш со средневековьем? В средние-то века было натуральное хозяйсво - никаких продразвёрстки и продналога ни колхозов с нормами содержания и выработки, всё что ни собрали крестьяне у них же в деревне и оставалось. Даже оброк что господин с них собрал недалеко уезжал - аккурат до ближайшего городка. Да и в отличие от РККА монголы не заморачивались тем что ограбленные крестьяне до лета уже не доживут.

To Sindbad

Сравнить уровень сельского хозяйства 20 века с уровнем 13, да еще и думать что в средневековье крестьянин мог производить больше продукции! Браво! Где учимся?.  Твое представление о сельском хозяйстве мне понятно полностью - он равняется нолю. К твоему сведению в 1940 году советские колхозы уже использовали трактора для обработки земли. Сколько можно вспахать земли трактором и сколько лошадью? Для уборочных работ уже были комбайны. "В 1940 насчитывалось 236,9 тыс. колхозов, 4,2 тыс. совхозов, 7,1 тыс. МТС. Энергетические мощности сельского хозяйства увеличились за 1928—40 с 21,3 млн. л. с. до 47,5 млн.; в расчёте на 1 работника — с 0,4 до 1,5 л. с., на 100 га посевов — с 19 до 32 л. с. Победа социалистических форм хозяйства, внедрение сельскохозяйственной техники, увеличение числа квалифицированных кадров обеспечили существ. рост производства основных сельскохозяйственных продуктов. В 1940 валовая продукция сельского хозяйства возросла по сравнению с 1913 на 41%; повысились урожайность сельскохозяйственных культур, продуктивность сельскохозяйственных животных" - большая советская энциклопедия.


Рацион Лошади
В его состав входит большое количество физиологически связанной воды. Молодая трава по содержанию переваримого протеина и общей питательности приближается к зерновым кормам, но значительно превосходит их по биологической ценности протеинов. Зеленый корм богат каротином, витаминами, минеральными, ароматическими и эстрогенными веществами, является универсальным возбудителем пищеварительных желез.
В летний период трава по сравнению с другими кормами наиболее полно удовлетворяет потребность лошадей в питательных веществах и должна составлять основу летнего кормления.
Взрослые лошади съедают до 50-60 кг хорошей пастбищной травы,
По стандарту сено делится на посевное (бобовое, злаковое и бобово-злаковое) и естественных угодий (луговое, лесное, болотное, мятликовое, разнотравие и т.д.). Для лошадей из посевного сена наиболее пригодно тимофеечное и клеверно-тимофеечное, из сена естественных угодий - луговое. Хорошее бобовое сено скармливают в половинном количестве от полной нормы сена. При скармливании сена вволю взрослые лошади поедают до 4кг на 100кг живой массы. Однако лучше не давать им большие порции, поскольку это отягощает животных, затрудняет их дыхание, мешает работе. В зависимости от напряженности работы, типа лошади и качества корма норма сена составляет от 1,5 кг до 3 кг на 100 кг живой массы. Чем тяжелее работа, тем меньше дают сена. В среднем взрослой рабочей лошади скармливают 8-10 кг сена, жеребцам-производителям - 10-16, кобылам - 12-15, жеребятам-годовикам - 8-12, жеребятам старшего возраста - 8-16 кг в сутки.
http://forum.konevodstvo.ru/index.php?showtopic=174- почитай хотя бы тут и тогда ты поймешь какую чушь городишь. Там подробно расписано что будет если кормит лошадей зерном кукурузой свеклой и морковью. Конечно сейчас ты постараешься преподнести очередную бредятину о неприхотливости монгольских лошадей. Но это все равно что утверждать что желудок русского отличается от желудка узбека. Это полнейший бред. Я понял что все твои выводы основаны на играх типа MB(иногда надо хоть немного почитать о теме спора - тем более что этого ты совсем не знаешь)....
Добавлено: [time]22 Март, 2011, 09:13:18 [/time]To Sindbad

Бредишь как раз таки ты! Население в 13 веке на территории Руси было меньше чем сейчас в десятки а то и в сотни раз  чем в наше время! При оседлом образе жизни в деревнях основой было аграрное сельское хозяйство и в любой деревне того времени не было ни физической возможности ни тем более смысловой необходимости заготавливать сена в таких количествах что бы хватило для содержания 100000 лошадей. Сколько КРС было в деревне того времени? Ну одна две коровы на двор. Ну пусть там была еще одна- две лошади, ну 5-10 овец. Итого на 30 дворов(а это в те времена довольно большая деревня ) Мы имеем по максимуму 60 коров, 60 лошадей, 300 овец. А расстояние между деревнями не 1-2 км как в 1940, а намного больше. Прокорм армии в 100000 всадников становится практически не возможным(при уровне 13 века). Тем более зимой! По твоему в деревне люди после урожая с Сентября сидели на лавочке и думали " не трогать припасы - зимой монголы придут кушать захотят! Да и сена надо побольше заготовить!"
P.S  Вариант с подвозом смотрится куда как более правдоподобным.

To Sindbad

Сравнить уровень сельского хозяйства 20 века с уровнем 13, да еще и думать что в средневековье крестьянин мог производить больше продукции! Браво! Где учимся?. 

Посмотри чем отличается натурально хозяйство 13 века от планового хозяйства колхозов в совке. А конкретно - куда направлялся и как распределялся весь собранный урожай в 1 и 2 случае, школота.

По твоему в деревне люди после урожая с Сентября сидели на лавочке и думали " не трогать припасы - зимой монголы придут кушать захотят!

В сентябре и до начала октября им сидеть было некогда - они бегали и рвали свои жопы чтоб все амбары и закрома до отказа забить, т.к. именно это и только это они будут есть всю осень, зиму, весну и лето до самого следующего урожая. И это же будут сеять чтоб не помереть следующей зимой. Ни на магазины, ни поставки из "центра" им надеяться не приходилось.
А по твоему они прожирали всё это за сентябрь и в дальнейшем питались святым духом?

Концентрированный корм для лошадей:

Состав: ячмень 20%, кукуруза 5,2%, тапиока 5,2%, люцерна 10,5%, отруби соевого зерна 10,4%, пшеничные отруби 20,9%, пшеница 9,2%, овес 3,1%, тростниково-сахарная меласса 7,3%, соевое масло 0,5%, льняное масло 0,3%, прессованное льняное семя 1,1%, пальмовые жирные кислоты 0,3%, экстракт семени подсолнуха 1,9%, соль 1%, витаминно-минеральная смесь 0,5%, натуральные фруктовые ароматизаторы, карбонат кальция 1,4%.

Итого: 3,1% - овса, около 18% - того что можно включить в "сено" Почти 80% того что по твоим представлениям лошадь есть не станет, бедные лошадки 

Дитятко.... дальнейший спор бесполезен. Более бредовых аргументов еще видать не приходилось... Что и говорить после распада Союза система образования пошла под уклон вот теперь и видим общество потребителей которые мало что знают а тем более мало что могут... Ты лошадь живую поди только в парке видел... ну ну продолжай эксперименты на играх....

Да а в педигрипале нет мяса, а уж если бы  была бы у кочевников кока-кола вот тогда бы они напоили ей своих "неприхотливых" лошадок и увеличили скорость раз 5!!!!! Ну и что ты  хотел сказать показав современные корма имеющие в своем составе химические элементы о которых во времена использования конницы никто и не слышал, а все остальное перемешано в труху? Этот корм был в средневековье? Или тогда уже умные монголы умели смешивать такие корма и возили в мешках по 25 кг? Желудок травоядных животных не приспособлен к перевариванию зерновых что вызывает вздутия и колики. Корнеплоды так же необходимо давать в небольших количествах и т.д....Короче гугл тебе в помощь.

Посмотри чем отличается натурально хозяйство 13 века от планового хозяйства колхозов в совке. А конкретно - куда направлялся и как распределялся весь собранный урожай в 1 и 2 случае

Я правильно понял, он имеет в виду, что между ними есть что-то принципиально общее?!

По моему как раз таки европейские лошади и питались зерном.

зерновые могут быть только прикормом. Кормить только зерном лошадей нельзя. Не думаю что они так эволюционировали за последнюю 1000 лет.

Ну и что ты  хотел сказать показав современные корма имеющие в своем составе химические элементы о которых во времена использования конницы никто и не слышал, а все остальное перемешано в труху? Этот корм был в средневековье? Или тогда уже умные монголы умели смешивать такие корма и возили в мешках по 25 кг? Желудок травоядных животных не приспособлен к перевариванию зерновых что вызывает вздутия и колики. Корнеплоды так же необходимо давать в небольших количествах и т.д....Короче гугл тебе в помощь.

О-о-о, так оказывается в средневековье небыло ни ячменя ни пшеницы. Мило.

Желудок травоядных животных не приспособлен к перевариванию зерновых что вызывает вздутия и колики.

Ну разумеется. И овес по диетическим параметрам почитающийся лучшим кормом для лошадей - самый яркий тому пример. Причем любой ботаник однозначно причислит и овёс и рожь и пщеницу к одному классу порядку и семейству растений.

Нет в средневековье не было кукурузы, отруби соевого зерна,  тростниково-сахарная меласса, соевое масло, льняное масло, прессованное льняное семя, пальмовые жирные кисоты  витаминно-минеральная смесь, натуральные фруктовые ароматизаторы, карбонат кальция - или монголы были столь мастеровиты что могли это производить? Да как приготовленна эта смесь? Промолол ты очередную бредятину...

То есть ты как БОТАНИК считаешь что рожь, пшеница и овес - это одно и тоже? И нет ни какой разницы?
 А вот что думают по питанию лошадей специалисты а не геймеры:"Рожь. Пшеница. По химическому составу и питательности они почти не отличаются от ячменя. Рожь дают лошадям с осторожностью. Она сильно разбухает в желудке и вызывает колики. При необходимости рожь и пшеницу в виде дробины скармливают в смеси с овсом (заменяют не более ½ овса с добавлением в рацион кормовой патоки). Максимальная норма ржи и пшеницы - 4 кг в сутки, при этом разовая норма не должна превышать 2 кг с постепенным приучением животных в течении 5-7 дней. Не рекомендуется скармливать высокоценным племенным и спортивным лошадям"
 Овес. Основной концентрированный корм для лошадей, овес по своему составу и диетическим свойствам относится к лучшим кормам. В составе протеина белок занимает 93%. В овсе много фосфора и витаминов группы В. Оптимальные нормы скармливания овса в сутки в сочетании с другими концентрированными кормами следующие: для жеребцов-производителей - 3-6 кг (в зависимости от породы и племенного использования), для кобыл - 2-4 кг (в зависимости от физиологического состояния), для рабочих лошадей - 2-5 кг (в зависимости от выполняемой работы), для спортивных лошадей - 5-7 кг (в зависимости от периода отдыха или выступления). Предельная норма скармливания овса в рационах взрослых лошадей с живой массой 500 кг - 6 кг (без работы) и 12 кг (при работе) в сутки. Как я говорил выше основа питания это трава и сено, а так же овес ( но не пшеница или рожь) Соответственно если смотреть только по этим нормам то питание лошадей в сутки в мнгольской армии численностью 100000 человек (соответственно имеющую 300000 лошадей без учета мелкого скота типа овец и коз) необходимо 3600 тонн(сколько килограмм в тонне ты я надеюсь сам знаешь) овса либо 3000 тонн сена либо травы. Ну и как ты теперь себе представляешь себе такое снабжение ЗИМОЙ ?

Не рекомендуется скармливать высокоценным племенным и спортивным лошадям"

Сопоставление прямо выше всяких похвал. Высокоценным племенным лошадям вообще-то много чего не рекомендуется, их даже на бега могут не высталять дабы жеребец не перенапрягся не то что марши верхом на нём совершать да воевать - его задача кобыл дрючить и больше ничего.

Как я говорил выше основа питания это трава и сено, а так же овес ( но не пшеница или рожь) Соответственно если смотреть только по этим нормам то питание лошадей в сутки в мнгольской армии численностью 100000 человек (соответственно имеющую 300000 лошадей без учета мелкого скота типа овец и коз) необходимо 3600 тонн(сколько килограмм в тонне ты я надеюсь сам знаешь) овса либо 3000 тонн сена либо травы. Ну и как ты теперь себе представляешь себе такое снабжение ЗИМОЙ ?

Моделирую ситуацию, допустим пришли монголы зимой в древню, аккурат 1 января чтоб поздравить русское быдло с наступившим новым годом:

Итак. Ежедневная норма сена для коровы - 3-5 кг в день на 100 кг. массы. Итого для полутонной коровы - 15-25 кг/день. Довольно оптимистично рассчитывать что трава вырастет уже в начале апреля, но сделаю уж допущение что осталось на сеновале запаса всего на 90 дней - 1350-2250 кг.

Лошади требуется 1,5-3 кг. соотвтетсвенно. Итого для полутонной лошади - 7,5-15 кг. в день. Т.е. трёхмесячного запаса для 1 коровы хватит чтоб накормить полторы сотни лошадей. А если в деревне 2 коровы - хватит на 2 дня и т.д.

Учитывая что сам же gobbas79 для деревни в 30 дворов насчитал 60 коров, то выходит что в ней полторы сотни всадников найдут корма своим коням аж на 2 месяца. 1200 всадников - на неделю. И это без учёта прочих запасов, которые им собственно тоже ничто не мешало своим коням скормить (кроме убеждённости gobbas79 в том что всё кроме овса и сена для лошади - смертельный яд).
Также gobbas79 видимо полагает что 1200 всадников (или 300 если у каждого в среднем по 4 коня) может нехватить для захвата деревни в 30 дворов, туда потребуется отправить не менее 100000. Монголы очевидно были иного мнения касательно обоих этих вопросов и успешно двигались отдельными отрядами.