Отечественная война 1812.

GREENFOOT
Скалдывается впечатление, что вы товарищ либо не в РФ живете, либо живете, но страну эту терпеть не можете .

Что-то мне форма представления подсчетов на Вике совсем не нравится - бо как то совсем не научно представленна.

Да, мне самому вики не очень то нравятся, ну да ладно, тогда представьте ваши источники которые конструктивно докажут, что бравые французы, при Бородино, браво напинали бородачам русским. Опишите пожалуйста, что же такого в характере сражения доказывает данные Денье, дайте ссылки на ваши источники (если они имеются) чтобы мы могли конструктивно продолжать нашу беседу. Пока-что у меня возникают ровно такие же чувства, как и во-время просмотра BBC-шных истор. телепередач, пахнущих откровенной русофобией.

Вы рассматриваете исключительно французких историков, не принимая всерьез русских, что ж "Пророков нет в Отечестве"

С уважением, Квизатц Хедерах.

Как раз "зя".
Ведь когдда французы имеют совершенно незначительое преймущество в регулярных войсках 134 тысячи против 126 тысяч у русских (тут кстати инетерсно получается, многие иследователи 1812 года почемуто скромно не причесляют 11 тысяч казаков к регулярным войскам, ставя их на один уровень с ополчением, хотя казачьи войска имели достаочную выучку и боевой опыт, посему были вполне сопоставимы с легкой французкой кавалерией); русские превосходят в артилерии 640 орудий против 587 орудий у французов; опираясь на полевые урепления - не дать сражение и ПОБЕДИТЬ В НЕМ (особенно учитывая неимоверный боевой дух русского войска, понимающего, что "позади Москва").

Казаки не причисляются к регулярным войскам по той простой причине, что казаки не были регулярными войсками.

Наполеон, как тактик, превосходил Кутузова, как он превосходил всех генералов тогдашней Европы. Михаил Илларионович прекрасно это понимал, и потому, не желая излишних потерь солдат, предпочитал отступать и заманивать армию Наполеона вглубь России, чтобы потом ударами по обозам её уничтожить без боя. Эта тактика блистательно была исполнена. Тем не менее, горячие головы навязали Кутузову сражение, о бессмысленности которого он знал заранее.
Какие претензии к Кутузову?

Далее прикольно:

Что-то мне форма представления подсчетов на Вике совсем не нравится - бо как то совсем не научно представленна.

На Вике, кстати довольно неплохо описан ход боя, есть правда некоторые неточности и огрехи, но в принципе ход сражения можно представить.

Сами отрицаете достоверность источника, сами же даёте на него ссылку.


На прямой вопрос: "На основе чего вы утверждаете, что потери французов были сравнительно невелики?" вы не ответили ,хотя он был задан вам два раза. Делаю вывод, что вы на него ответить не можете

Daosind, только одна поправка. Блистательно была исполнена не тактика, а стратегия. Ибо тактика - это как раз маневры на поле боя (где, как понятно всем, Наполеон был силен, а вот со стратегией у него не заладилось явно).

угу, от тактик, а не стратег. по-моему, это его слова "Главное - ввязаться в бой, а там будет видно".

Да, я оговорился. Спасибо:)

Наполеон, судя по всему, как и подавляющее большинство мирового населения просто не представлял себе:

а) Насколько огромна даже европейская часть России
б) Насколько мало на этом пространстве пригодных для передвижения обоза дорог
в) Можно одерживать победы над русскими армиями, но завоевать Россию невозможно. Такие понятия, как "критические потери", "генеральное сражение", "потеря стратегических пунктов" для русских не имеют принципиального значения.

О последнем пункте Наполеон начал догадываться, когда говорил, что "русские воюют не по правилам", но было уже поздно.

Vanok
"У Наполеона же были все остальные козыри: и в кавалерии, и в численности пехоты, и, как ни странно, в упомянутой вами артиллерии (не по количеству, а по качеству). "
На счет артиллерии - ляпсус. Как раз у Наполеона-I с артиллерией было туго - артстволов достаточное количество, но очень уж разнородный артиллерийский парк, артсистемы разного периода выпуска, разных стран изготовления, по разным стандартам создававшиеся, потребляющие боеприпасы различных калибров, зачастую не взаимозаменяемых.
Все же "Великая Армия" была многонациональной и различные ее части создавались по разным стандартам, так что ни в количестве стволов, ни в качестве артиллерии, наполеоновская армия не превосходила русскую армию, - армию с одной из лучших и старейших артиллерийских школ в мире.

"Логично было предположить, что Наоплеон так и будет атаковать одним кулаком (а не развазывать войска), причем атаковать именно в область батареи Раевского и багратионовы флеши."
В том и дело. Это - центр и левый фланг русской армии, примерно равной по численности французской. Вопрос - почему и то, и иное укрепление было взято штурмом при подавляющем численном превосходстве французов, ведь вообще на поле боя они его не имели. Чем занимались остальные силы Кутузова, что у Наполеона была возможность громить сначала флеши, а затем Батарею Раевского по отдельности, т.е. русскую армию фактически по частям?
Вот о этих странностях ваш оппонент и сказал.
Добавлено: 27 Декабря, 2008, 20:29:57 pmКвизатц Хедерах
"GREENFOOT
Скалдывается впечатление, что вы товарищ либо не в РФ живете, либо живете, но страну эту терпеть не можете ."
На личности не стоит переходить, имхо.
Человек дело говорит - победителей судят. В первую очередь сами себя, что бы не повторить в будущем допущенных в компании огрехов и ошибок. Так что наличие критического взгляда на поведение одной из сторон в конфликте не является доказательством ненависти к стране, которая этой стороной представлена.

Ну, по поводу артиллерии спорить не стану. Я здесь не силен. Возможно, вы и правы.

Но вот в плане пехоты и кавалерии все же есть определенные нюансы. Во-первых, у французской армии, как я уже говорил, основной костяк составляли кирасиры, которые имели неоспоримый плюс в бою: они были хорошо защищены. Я не говорю, что наши гусары и казаки были лохами, но это все же легкая кавалерия, а у нее свои задачи.

Да и пехота наша тоже вполне соотносимая французской была. Но, при этом, в таком виде ее было меньше, а оставшуюся часть заполняло ополчение, чьи боевые характеристики, естественно, были ниже.

Ну и, конечно же, надо понимать, что российская армия действительно не была хуже французской. Я этого не хотел сказать. С другой стороны, в бородинском сражении Наполеон все-таки имел некоторые преимущества в отдельных элементах. Но при этом, ни это преимущество, ни тактический гений ему не помогли. Да, битву он не проиграл, но и не выиграл (по факту, а не по решению "независимых судей" в лице современных историков). То есть, наша армия действительно не лаптями щи хлебала, да и Кутузов, как мы видим дураков не был.

Vanok
Пройдемся по кавалерии и т.д.
1. Кирасиры НЕ составляли костяка Великой Армии. Взгляните на список гвардейских полков Первой Империи. Основу хоть Старой, хоть Молодой Гвардии составляли пехотные полки. В кавалерии превалировали гусарские - легкоконные и конногренадерские - аналогичные российским драгунским, полки. Уланские, конногвардейские и кирасирские полки всегда составляли меньшенство.

Более того, на начало XIX века кирасы в кавалерии становились не более чем анахронизмом, так как от огнестрельного оружия защитить всадника надежно не могли. Не случайно, уже к 60-70 годам XIX века они вышли из употребления в линейных частях во всех европейских армиях, оставшись лишь в составе "элитных" придворных полков в качестве церемониальных/парадных костюмов, но никак не боевых доспехов.

2. Ни Старая, ни Молодая Гвардии (около 45 000 штыков и сабель) в Бородинском сражении участия не принимали, за исключением маневра на левый фланг, для того что бы отогнать Уварова "со товарищи" взявшихся "робыть грязь" из французского обоза, но отступивших без огневого соприкосновения с Гвардией. Все остальное время битвы эти силы простояли в резерве в бой не вступая. 
В той же Вики можно проследить тенденцию - атаку французской тяжелой кавалерии русские блокировали контратакой такой же тяжелой кавалерии и чаще всего не без успеха. Так что соотношение в численности и качестве кирасир и улан/драгун у обоих сторон было фактически близко к равенству.
Мало того, как показали стычки той кампании - казаки и гусары не раз и не два успешно уничтожали и равную им легкую, и более тяжелую уланскую кавалерию Великой Армии - тот же корпус Понятовского, состоявший преимущественно из улан, у местечка Мир понес тяжелые потери. Так что и в средней/легкой кавалерии преимущество у французов если и было, то никак не подавляющее.
"Да и пехота наша тоже вполне соотносимая французской была. Но, при этом, в таком виде ее было меньше, а оставшуюся часть заполняло ополчение, чьи боевые характеристики, естественно, были ниже."
Согласен. Но ведь и нет сведений, что ополченцев бросали в бой под Бородином сплошь и рядом, как это было в Крымскую Войну при обороне Севастополя, например. В первой линии они не воевали и в число КАДРОВОЙ армии, которая сошлась на поле под Бородином с Великой Армией не входили, по крайней мере если не ошибаюсь, в те самые 102-112 тысяч, в которые оценивается численность русской армии перед битвой, они не входят.
"То есть, наша армия действительно не лаптями щи хлебала, да и Кутузов, как мы видим дураков не был."
Всецело солидарен.
Но что на эту тему говорили современники и непосредственные потомки - тоже стоит учитывать. Лев Николаевич Толстой нам не авторитет, но и его мнение интересно и в чем-то показательно - все же и с источниками работал, и живые свидетели/участники еще были живы, соврал бы - и побить могли бы, или на дуэль вызвать.

На личности не стоит переходить, имхо.
Человек дело говорит - победителей судят. В первую очередь сами себя, что бы не повторить в будущем допущенных в компании огрехов и ошибок. Так что наличие критического взгляда на поведение одной из сторон в конфликте не является доказательством ненависти к стране, которая этой стороной представлена.

Признаю, это я напрастно вспылил. Приношу мои извинения если нанес обиду.

Но все же, как критически можно относится к собственной истории, изучая ее по иностранным источникам? Можно относится критически, а можно просто просмотреть все возможные варианты предлагаемые историками и выбрать из него наихудший для Российской Империи, вот только это не будет критический взгляд. Хотя разумеется утверждать я немогу, возможно уважаемый GREENFOOT придерживается такой точки зрения только в отношении Отечественной Войны 1812 года.

Критика должна быть, но она должна быть обоснованной. Я просто не могу счесть это критикой т.к. автор ссылается только на один источник, как основной, причем достоверность данных приведенных Денье уже была подвергнута критике и поставленна под сомнение.

Уважаемые оппоненты, мне кажется, не вполне понимают мою позицию, поэтому я поясню

Исход сражения определяется достижением стратегической цели, ради которой начато сражение. Полагаю, с этим все согласны? Средневековье кончилось, и средневековые понятия навроде "победитель тот, за кем осталось поле боя" кончились вместе с ним.

Так вот. Стратегической целью Наполеона на Бородинском поле было уничтожение всей сгруппированной там русской армии и по возможности уничтожение или пленение командного состава. Таким образом, одним-двумя генеральными сражениями Наполеон покорил почти все страны Европы. На Бородинском поле Наполеон не достиг этих целей. Хуже того, командный состав французов понёс более тяжкие потери, нежели русские, количество убитых и раненых солдат оказалось равным, при том, что французы находились в глубине русской территории и в перспективе обеспечивать уход и защиту французских раненых было крайне тяжело. Русская армия вынесла из боя подавляющее большинство раненых и отступила с ними. Судьбу многих раненых французов в ходе отступления Великой Армии вы знаете. Говорить о победе Наполеона, таким образом, странно.

Теперь: по моему глубокому убеждению стратегической целью Кутузова было не допустить катастрофических потерь русской армии и ничего более. Разумеется,  лучшим выходом было не давать сражение вовсе, и Кутузов добивался этого, но не удалось. Пассивность Кутузова вызвана именно этим. Вовлечение в бойню новых частей заставило бы Наполеона двинуть в бой резервы, Старую Гвардию, и таким образом потери русских даже в случае победы были бы чудовищны. А победа была крайне сомнительна.


Рейд Уварова и Платова целью максимум ставил стянуть на себя настолько значительные части противника, чтобы новая атака на батарею Раевского была либо вовсе сорвана, либо крайне ослаблена. Тогда к исходу дня батарея бы устояла, и Кутузов мог бы отступить с вовсе небольшими потерями. К сожалению, Уваров не справился с задачей, но винить его тоже трудно: задача была очень трудной.

И тем не менее, своей цели Кутузов достиг, русская армия отступила и унесла раненых.

2Vanok

GREENFOOT, у меня складывается впечатление, что про Бородино вы знаете только общую информацию, рассказываемую в учебниках.

Как раз наобород, именно ты защищаешь "школьные" байки, относително того же Бородино. Кстати про школу. Еще тогда у меня вызывало удевление следующие. В учебнике написанно: перед боем русские 120 тыс., французы 135 тыс.; потери русские 44 тыс., французы около 60 тыс.. Произведя нехитрые математические рассчеты получаем после боя русские 76 тыс., французы 75 тыс. - от чего сразу же возникал вопрос, а зачем здавать Москву, если численность армий сравнялась. Но оставим школьные учебники.

2Квизатц Хедерах

Вы рассматриваете исключительно французких историков, не принимая всерьез русских, что ж "Пророков нет в Отечестве"

Но все же, как критически можно относится к собственной истории, изучая ее по иностранным источникам?

С какой стати известные русские и советские историки Н.А.Окунев, А.Н.Кочетков, А.Н. Троицкий (кстати недавно вышло вторе издание его монографии "1812. Великий год России", считающиеся одним из лучших современных исследований),  весьма критически относящиеся к общепринятой трактовке событий Бородинской битвы - стали вдруг "иностранными авторами".

Сами отрицаете достоверность источника, сами же даёте на него ссылку.

Тю я же говорил про "ХОД БИТВЫ", а не про потери русских/французов. Именно ход битвы (так сказать последовательность событий) отображен весьма скурпулезно, кроме упоминания про различную датировку взятия Багратионовых флешей .
Кстати нашел обещанную статью.
Девять на двенадцать, или повесть о том, как некто перевел часовую стрелку (о времени падения Багратионовых флешей)
Неверно полагать, что в прежние времена с отсчетом времени было все ладно. В этом убеждает нас пристальное знакомство с некоторыми ключевыми событиями Бородинского сражения, имевшего место, как вы помните, 26 августа (7 сентября) 1812 года. Не “двойная” дата привлечет наше внимание: свежий, беспристрастный взгляд на хитросплетения и противоречия бесконечного массива “бородинских” источников позволяет совершенно иначе взглянуть на хронологию событий /дальше смотри по ссылке/.

http://www.genstab.ru/bor_9-12.htm

как основной, причем достоверность данных приведенных Денье уже была подвергнута критике и поставленна под сомнение.

Подвернгута кем и на основани чего? К предавленные в Вике подсчеты Мариньена имхо нельзя относиться серьезно, т.к. не поняно на основе чего эти подсчеты сделаны.
Кстати еще одна статейка с "Геншаба", как раз про французкие потери:

Потери французской армии при Бородино
С обеих сторон в Бородинской (Московской) битве участвовало около 290 тысяч бойцов более 1200 орудий ревело на поле боя, выпустив за 15 часов до 130 тысяч ядер, гранат и картечных снарядов...И все же результаты той далекой от нас бойни не оправдали ничьих надежд: Кутузову не удалось остановить наступление французов и защитить Москву, а Наполеон не смог, в свою очередь, разгромить в генеральном сражении основные силы русской армии

Сам французский император никогда не отказывался от чести победителя «при Москве-реке». Его точка зрения совершенно определенно высказана им в мемуарах, которые он продиктовал на острове Святой Елены:

«Московская битва — мое самое великое сражение: это схватка гигантов. Русские имели под ружьем 170 000 человек; они имели за собой все преимущества: численное превосходство в пехоте, кавалерии, артиллерии, прекрасную позицию. Они были побеждены! Неустрашимые герои, Ней, Мюрат, Понятовский, — вот кому принадлежала слава этой битвы. Сколько великих, сколько прекрасных исторических деяний будет в ней отмечено! Она поведает, как эти отважные кирасиры захватили редуты, изрубив канониров на их орудиях; она расскажет о героическом самопожертвовании Монбрена и Коленкура, которые нашли смерть в расцвете своей славы; она поведает о том, как наши канониры, открытые на ровном поле, вели огонь против более многочисленных и хорошо укрепленных батарей, и об этих бесстрашных пехотинцах, которые в наиболее критический момент, когда командовавший ими генерал хотел их ободрить, крикнули ему: «Спокойно, все твои солдаты решили сегодня победить, и они победят!»

Укажем на явные преувеличения, допущенные Наполеоном. Позиция армии Кутузова при Бородине отнюдь не была «прекрасной»: наряду с достоинствами она «грешила» серьезными недостатками. Что касается численности русских войск, то в день сражения она составляла 155—157 тысяч человек (в том числе 115 302 в регулярных частях) при 624 орудиях. Наполеоновская армия насчитывала около 134 тысяч солдат и офицеров при 587 орудиях, так что превосходство в регулярных войсках (кроме артиллерии) было не на русской стороне.

Известная поговорка о том, что «нигде так много не врут, как на охоте и на войне», в полной мере относится и к императору Наполеону, который следовал распространенному среди военных всех времен и народов обычаю завышать силы и урон противника, занижая при этом свои собственные. В 18-м бюллетене своей Великой армии, составленном 10 сентября в Можайске, он объявил, что французские войска потеряли в Бородинском сражении всего 10 тысяч человек, включая 2500 убитых, в то время, как у русских выбыло 40 или 50 тысяч человек.

«Никогда не видали подобного поля битвы, — было сказано в этом бюллетене.— На 6 трупов приходились 1 француз и 5 русских».

Сам Наполеон не скрывал пропагандистского характера этих реляций. Так, отвечая однажды австрийскому дипломату князю Меттерниху, упрекнувшему императорские бюллетени в многочисленных измышлениях, он со смехом заявил:

«Ведь не для вас я их писал; парижане всему верят, и я мог бы рассказать им еще много другого, во что они не отказались бы поверить».

Сведения о потерях французских войск при Бородине (как их определяют мемуаристы) существенно расходятся. Так, например, главный хирург Великой армии Доминик Ларрей утверждал, что французы потеряли 9 тысяч убитых и 12—13 тысяч раненых, а французский капитан Жиро, состоявший адъютантом при генерале Дессэ, считал, что в наполеоновских войсках из строя выбыло около 15 тысяч человек.

А вот мнение французского генерала Бертезена, командовавшего в 1812 году пехотной бригадой Молодой гвардии: «Ведомости, представленные частями, доводят наши потери до 22 600 человек, но при этом следует обратить внимание, что полковники пользуются случаем сражения, чтобы скрыть от контроля людей, оставшихся под тысячей разных предлогов в тылу. Учитывая это, я считаю правильным уменьшить цифру потерь на несколько тысяч. Кроме того, среди тех, кто в рапортах указан ранеными, 4 [000] или 5000 человек получили лишь царапины и следуют с армией в Москву».

Но наиболее подробные данные о потерях французов приведены в книге, пожалуй, самого компетентного в этом вопросе очевидца — инспектора смотров Антуана Денье, служившего в кабинете начальника Главного штаба Великой армии маршала Бертье; в ведении этого военного чиновника находились все вопросы, связанные с личным составом войсковых частей и штабов. На основе сведений о потерях всех соединений он составил общую ведомость, согласно которой Великая армия потеряла при Бородине 49 генералов, 37 полковников и 28 000 прочих чинов (6547 убитых и 21 453 раненых). Когда эти цифры Денье доложил маршалу Бертье, тот приказал хранить их в секрете, поскольку они слишком отличались от официальных, опубликованных в 18-м бюллетене.

Ведомость Денье была опубликована во Франции лишь в 1842 году, после чего на эти данные стали ссылаться почти все мемуаристы, чьи труды выходили в свет позже. И до сих пор многие западные историки считают их достоверными и точными.

Сопоставим известные ведомости численного состава французской армии на 2 и 20 сентября 1812 года, то есть применим метод, который уже использовали некоторые зарубежные исследователи, в частности немецкий военный историк начала XX века О. Остен-Сакен.

Согласно ведомости от 2 сентября, корпуса Великой армии, принявшие затем участие в Бородинском сражении, насчитывали 135 219 человек. Из этого количества надо «вычесть» гарнизон, оставленный 4 сентября в Гжатске (около 1 тысячи вестфальцев), и прибавить численность двух пехотных дивизий, присоединившихся к главным силам Наполеона 8-го и 11 сентября (около 11 тысяч человек), а также четырех маршевых кавалерийских полков, прибывших в Москву до 20 сентября (около 2 тысяч всадников). Из полученной цифры в 147, 2 тысячи человек следует вычесть численность наполеоновских войск, указанных в ведомости от 20 сентября (95775 человек), а также не учтенного в ней 8-го корпуса (около 5700 человек). Полученная разница — 45, 7 тысяч человек — представляет собой общую убыль личного состава армии Наполеона за 18 дней.

Для определения бородинских потерь французов, необходимо из данной цифры исключить потери, понесенные в различных авангардных делах до 5-го и после 7 сентября (около 3 тысяч человек), и приблизительное число больных и отставших, выбывших из строя 3—20 сентября (около 9 тысяч человек, считая в среднем по 500 в сутки). При таком расчете потери Великой армии при Бородине могли достигать 34 тысяч человек, в том числе около 30 тысяч в день генеральной битвы 7 сентября.

Есть косвенное доказательство относительной достоверности полученной цифры: надо сравнить ее с точно установленными потерями французов в Ваграмском сражении (5—6 июля 1809 года), сходном по масштабу с Бородинским. При Ваграме войска Наполеона потеряли 33 854 человека (в том числе 42 генерала и 1820 офицеров). Поскольку урон командного состава в обоих сражениях примерно одинаков (1792 человека при Бородине и 1862 человека при Ваграме), то и общие потери, вероятно, были соразмерны. Таким образом, наши подсчеты не противоречат показаниям Денье, основанным на подлинных документах.

Были, однако, и другие подсчеты:

некоторые участники «Москворецкой» битвы исчисляли потери наполеоновской армии цифрой, превышавшей 30 тысяч человек. Так, генерал Сегюр в своих мемуарах утверждал, что у французов выбыло из строя около 40 тысяч убитых и раненых. Хотя это было написано уже при Бурбонах и чувствуется желание автора выслужиться перед новыми хозяевами Франции, все же сведения не лишены известной объективности. «Действительно, потери были громадны и не соответствовали результату, — писал Сегюр,— каждый... оплакивал друга, родственника, брата, потому что жребий пал на самых избранных».

Но и 40 тысяч Сегюра не предел. К сожалению, в нашей литературе об Отечественной войне 1812 года очень часто встречается цифра 58 478 человек. Она была вычислена русским военным историком В. А. Афанасьевым на основе данных, опубликованных в 1813 году по распоряжению Ростопчина. В основе подсчетов — сведения швейцарского авантюриста Александра Шмидта, который в октябре 1812 года перебежал к русским и выдал себя за майора, якобы служившего в личной канцелярии маршала Бертье. По свидетельству чиновника А. Я. Булгакова, допрашивавшего Шмидта, тот, «благодаря своей необычайной памяти... исчислил все потери ранеными и у битыми, которые потерпела эта (наполеоновская. — А. В.) армия во всех сражениях, предшествовавших занятию Москвы». Граф Ростопчин, явно заинтересованный в том, чтобы завысить потери неприятеля, не заметил массы несуразностей, содержащихся в данных Шмидта, и поспешил обнародовать их под видом трофейных документов. Из множества ошибок, встречающихся в сведениях швейцарца, достаточно указать одну. В числе корпусов, сражавшихся при Бородине, он назвал 7-й (саксонский) корпус генерала Ренье, якобы потерявший в этой битве 5095 человек. На самом деле указанный корпус никак не мог участвовать в Бородинском сражении, так как в это время действовал на Волыни. Если бы Шмидт действительно служил в штабе Великой армии, он безусловно должен был знать об этом факте.

Отдельные французские части пострадали весьма серьезно. Так, 30-й полк французской линейной пехоты, в котором 23 августа 1812 года насчитывалось 3078 человек, при Бородине был почти истреблен. По воспоминаниям капитана Шарля Франсуа, в этом полку после битвы оставалось всего 268 бойцов, в том числе 11 офицеров.

Серьезный урон понесла 7 сентября наполеоновская кавалерия. Как вспоминал поляк Клеменс Колачковский, на другой день после битвы «ее эскадроны насчитывали всего по несколько десятков людей». В числе наиболее потерпевших полков были саксонские кирасирские полки «Телохранителей» и Цастрова, а также 14-й польский, составлявшие вместе тяжелую бригаду генерала Тильмана. В день битвы они участвовали в атаке у деревни Семеновской, где прорвали три каре русской пехоты, затем содействовали взятию Курганной батареи, а под конец еще успели сразиться с кавалергардами и конногвардейцами, опрокинувшими их после жестокой сабельной сечи. Согласно рапорту генерала Тильмана, в этих трех полках выбыло из строя 43 офицера, 540 солдат и 438 лошадей, то есть больше половины всего состава.

Бородинское сражение было отмечено крупными потерями генералитета: в русских войсках убито и ранено 26 генералов, а в наполеоновских (по неполным данным) — 50. Такая диспропорция генеральских потерь объясняется неодинаковой численностью высшего командного состава в противоборствующих армиях. Так, с русской стороны в Бородинском сражении участвовали 73 генерала (не считая 12 отставных генералов, служивших в Московском и Смоленском ополчениях), а у французов только в кавалерии их насчитывалось 70!

7 сентября 1812 года в армии Наполеона погибли 8 генералов, в том числе 2 дивизионных (Огюст Коленкур и Монбрен) и 6 бригадных (Юар, Дама, Компер, Ланабер, Марион и Плозон). Еще четыре генерала позже скончались от ран, полученных при Бородине - бригадный генерал Ромеф, начальник штаба 1-го корпуса, умер 9 сентября в селе Бородино; бригадный генерал граф фон Лепель, командир вестфальской кирасирской бригады,— 21 сентября в Можайске; дивизионный генерал Тарро, командир 23-й пех. дивизии 8-го (вестфальского) корпуса,— 26 сентября; вюртембергский генерал-майор барон фон Брейнинг, прикомандированный к 14-й легкой кав. бригаде 3-го корпуса,— 30 октября 1812 года.

Особенное сожаление во французской армии вызвала гибель двух отличных кавалерийских генералов — Монбрена и Коленкура.

Луи-Пьер Монбрен, командир 2-го корпуса резервной кавалерии, был смертельно поражен ядром в бок. «Отличное попадание», — успел сказать этот храбрец, прежде чем потерял сознание. Он умер несколько часов спустя на руках военных хирургов, тщетно пытавшихся спасти его жизнь. Наполеон заменил Монбрена дивизионным генералом Огюстом Коленкуром, занимавшим тогда должность коменданта Главной квартиры. Получив повеление императора атаковать русский редут на Курганной высоте, бесстрашный воин ответил: «Я не замедлю быть там живым или мертвым».

Встав во главе 5-го, 8-го и 10-го кирасирских полков, Коленкур бросился на Курганную высоту. Несмотря на отчаянную храбрость защитников, русское укрепление было наконец захвачено. Коленкуру этот успех стоил жизни. «Он умер смертью храбрых, решив исход сражения,— сказал император,— Франция теряет одного из лучших своих офицеров». Особый драматизм придает гибели 34-летнего Огюста Коленкура то обстоятельство, что перед самым походом в Россию он женился по любви на юной Бланш д'0бюссон дс Лафейяд, портрет которой в день битвы находился на его груди, под мундиром.

«Эта победа, столь мучительная и так дорого купленная, была неполной,— писал генерал Пельпор (в 1812 году командир 18-го линейного полка),— она нас опечалила!» Французские солдаты, по словам Сегюра, «были поражены таким количеством убитых и раненых и таким незначительным числом пленных, которых было менее восьмисот!.. Убитые свидетельствовали скорее о храбрости побежденных, чем о нашей победе. Если уцелевший неприятель отступил в таком блестящем порядке, гордым и не теряющим мужества, что значило для нас приобретение какого-то поля битвы?»

В 1912 году французы, с разрешения русского правительства, поставили на Бородинском поле, возле того места, где во время сражения находился командный пункт Наполеона, гранитный монумент, увенчанный орлом. Среди многочисленных бородинских памятников это единственный, который посвящен нашему бывшему противнику. «Погибшим Великой армии» — гласит надпись на нем, напоминая о кровавой цене, заплаченной войсками Наполеона при Бородине.

И хотя Бородино не стало победой русской армии, место этого сражения в исторической памяти народа незыблемо. Но ожесточенное мужество достойных соперников не нуждается в мифологизации.

«Родина», №6/7, 1992. С.68-71.
http://www.genstab.ru/bor_loss.htm

2Reytar
Спасибо камрад, а то как-то совсем тяжело доказывать, не скатываясь во флейм, что "ура-патриотизм" и "патриотизм" это как говорят в Одессе - две большие разницы.
Но вот тут:

На счет артиллерии - ляпсус. Как раз у Наполеона-I с артиллерией было туго - артстволов достаточное количество, но очень уж разнородный артиллерийский парк, артсистемы разного периода выпуска, разных стран изготовления, по разным стандартам создававшиеся, потребляющие боеприпасы различных калибров, зачастую не взаимозаменяемых.
Все же "Великая Армия" была многонациональной и различные ее части создавались по разным стандартам, так что ни в количестве стволов, ни в качестве артиллерии, наполеоновская армия не превосходила русскую армию, - армию с одной из лучших и старейших артиллерийских школ в мире.

позволь не согласиться:
То же А.Н. Троицкий ссылаясь на работу Н.Г. Павленко "Русская артилерия (1389-1812)" приводит 60 тысяч выпущенных за время битвы снарядов русскими, против 90 тысяч французких. А один из первых исследователей Бородина, его участник, адьютант Ермолова П.Х.Граббе приводит цифру 60 тыс французких снарядов, против 20 тыс. русских. Такое негативное в нашу строну соотношение еффективности действия артиллерии, объясняется раней гибелью ее начальника графа Кутайсова (имхо дурацкая совершенно безсмысленная смерть, приведшая к отрицательным последствиям для всего войска).

С обеих сторон в Бородинской (Московской) битве участвовало около 290 тысяч бойцов более 1200 орудий ревело на поле боя, выпустив за 15 часов до 130 тысяч ядер, гранат и картечных снарядов...И все же результаты той далекой от нас бойни не оправдали ничьих надежд: Кутузову не удалось остановить наступление французов и защитить Москву, а Наполеон не смог, в свою очередь, разгромить в генеральном сражении основные силы русской армии

Вопрос №1: Если никто не достиг своей цели, почему по-вашему победили французы?

некоторые участники «Москворецкой» битвы исчисляли потери наполеоновской армии цифрой, превышавшей 30 тысяч человек. Так, генерал Сегюр в своих мемуарах утверждал, что у французов выбыло из строя около 40 тысяч убитых и раненых. Хотя это было написано уже при Бурбонах и чувствуется желание автора выслужиться перед новыми хозяевами Франции, все же сведения не лишены известной объективности. «Действительно, потери были громадны и не соответствовали результату, — писал Сегюр,— каждый... оплакивал друга, родственника, брата, потому что жребий пал на самых избранных».

Вопрос №2: Почему вы не рассмотрели этот вариант или враианты других историков, чьи числа превышают числа Денье?

«Родина», №6/7, 1992. С.68-71.

Данные периода 1988-1997 года, я вообще считаю крайне сомнительными, ибо страна в это время самозабвенно занималась самобичиванием и многие исторические события получали довольно удивительную (как правило нелестную) оценку. Это по моему тоже самое, как рассматривать период правления Николая II с позиции советских историков или рассматривать период СССР с позиции современных российских историков.

совсем тяжело доказывать, не скатываясь во флейм, что "ура-патриотизм" и "патриотизм" это как говорят в Одессе - две большие разницы.

Французы - тоже патриоты, и их данные тоже могут быть заниженны из патриотических соображений. «Нигде так много не врут, как на охоте и на войне»

/чешет затылок/

Уважаемый GREENFOOT привёл источники, которые в целом сходятся на цифре погибших и раненых у французов около 30.000 и выше. Я так понимаю, что от цифры 20.000 он уже отказался, так как третий раз не пожелал её прокомментировать

to GREENFOOT
очень конечно интересно...
НО почему уважаемому А.Васильеву надо верить больше чем другим истоикам... ?
и не заметил (не придераюсь - из любопытства) ссылок..комментов..источников.. откудова цифери брались...?

ps в Одессе ща уже мало хто так говорит...

GREENFOOT, я бы на вашем месте вообще не стал что-то утверждать по поводу потерь (это относится и к другим участникам спора), так как все данные, которые мы имеем в лучшем основаны на примерных подсчетах. А если даже какая-то информация близка к достоверной, то надо понимать, что помимо убитых на поле боя существуют и такая вещь, как смертность от ранений, небоеспособность в дальнейшем или вовсе небоевые потери.

Так что, здесь, в общем-то как учебники, так и именитые авторы в одной ситуации: они все отталкиваются от каких-то источников, достоверность которых на 100% проверить нельзя.

Daosind

Исход сражения определяется достижением стратегической цели, ради которой начато сражение. Полагаю, с этим все согласны? Средневековье кончилось, и средневековые понятия навроде "победитель тот, за кем осталось поле боя" кончились вместе с ним.

С данным утверждением согласиться никак нельзя. Потому что исходя из данной предпосылки сражения под Лютценом, Бауценом и Дрезденом - победа союзников, ведь кампанию 1813 года в итоге Наполеон проиграл. Далее сражения под Сен-Дизье, Бриенне, Шампобере, Монмирайле, Шато-Тери так же победы союзников, ведь кампания 1814 года закончилась в Париже. Но что бы совсем была ясна моя мысль возьем уж совершенно кричащий пример: получается согласно твоей теории погром РККА летом 1941 года на самом деле есть победа - ведь война закончилась в 1945 году в Берлине.
2Квизатц Хедерах
Потому что взяв все ключевые пункты Бородинской позиции, нанеся русской армии значительно большие потери заставили Кутузова отступить и здать Москву.

Почему вы не рассмотрели этот вариант или враианты других историков, приводимые которыми числа превышают числа Денье?

Потому что источники количества этих самых потерь у других историков вызывают серьезные опасения в плане достоверности.
Про Мариньена уже писал, далее в статье совершенно справедливо указанно несерьезность подсчетов Сегюра (опять же неизвестно на основе чего сделанных):

Так, генерал Сегюр в своих мемуарах утверждал, что у французов выбыло из строя около 40 тысяч убитых и раненых. Хотя это было написано уже при Бурбонах и чувствуется желание автора выслужиться перед новыми хозяевами Франции, все же сведения не лишены известной объективности. «Действительно, потери были громадны и не соответствовали результату, — писал Сегюр,— каждый... оплакивал друга, родственника, брата, потому что жребий пал на самых избранных».

И Ростопчина:

К сожалению, в нашей литературе об Отечественной войне 1812 года очень часто встречается цифра 58 478 человек. Она была вычислена русским военным историком В. А. Афанасьевым на основе данных, опубликованных в 1813 году по распоряжению Ростопчина. В основе подсчетов — сведения швейцарского авантюриста Александра Шмидта, который в октябре 1812 года перебежал к русским и выдал себя за майора, якобы служившего в личной канцелярии маршала Бертье. По свидетельству чиновника А. Я. Булгакова, допрашивавшего Шмидта, тот, «благодаря своей необычайной памяти... исчислил все потери ранеными и у битыми, которые потерпела эта (наполеоновская. — А. В.) армия во всех сражениях, предшествовавших занятию Москвы».

Денье же в силу своей професиональной деятельности занимался статистикой  и делал подсчеты для жизнеобеспечения Великой Армии. Какую либо  идеологическую составляющую, которая бы смогла повлиять на умышленное занижение потерь найти у Денье весьма проблематично.

Данные периода 1988-1997 года, я вообще считаю крайне сомнительными, ибо страна в это время самозабвенно занималась самобичиванием и многие исторические события получали довольно удивительную (как праило нелестную) оценку.

Какое отношение Денье, Сегюр и Ростопчин имеют к периоду 1988-1997 годов и "самобичеванию"?

2Daosind

так понимаю, что от цифры 20.000 он уже отказался, так как третий раз не пожелал её прокомментировать

C цифой в 20 тысяч согласен - ошибся, все же писал по памяти (имелись ввиду именно данные Денье).

НО почему уважаемому А.Васильеву надо верить больше чем другим истоикам... ?

Я чесно говоря не знаю кто такой А.Васильев, но с большим уважением отношусь к работе д.и.н., профессора А.Н. Троицкого ссылающегося на данные Денье.

С данным утверждением согласиться никак нельзя. Потому что исходя из данной предпосылки сражения под Лютценом, Бауценом и Дрезденом - победа союзников, ведь кампанию 1813 года в итоге Наполеон проиграл. Далее сражения под Сен-Дизье, Бриенне, Шампобере, Монмирайле, Шато-Тери так же победы союзников, ведь кампания 1814 года закончилась в Париже. Но что бы совсем была ясна моя мысль возьем уж совершенно кричащий пример: получается согласно твоей теории погром РККА летом 1941 года на самом деле есть победа - ведь война закончилась в 1945 году в Берлине.

Ну вот это уже софистика от отсутствия аргументов(
Я же чётко сказал: победитель в сражении определяется выполнением стратегической цели сражения. Сражения, а не всей кампании.

GREENFOOT, я бы на вашем месте вообще не стал что-то утверждать по поводу потерь (это относится и к другим участникам спора), так как все данные, которые мы имеем в лучшем основаны на примерных подсчетах. А если даже какая-то информация близка к достоверной, то надо понимать, что помимо убитых на поле боя существуют и такая вещь, как смертность от ранений, небоеспособность в дальнейшем или вовсе небоевые потери.

Так что, здесь, в общем-то как учебники, так и именитые авторы в одной ситуации: они все отталкиваются от каких-то источников, достоверность которых на 100% проверить нельзя.

Потому как например русские потери указаны в архивных документах, а именно уже приводимых мною "Списках убитых, раненных и награжденных воинскими чинами в войну 1812-1814 годов".
Думаю,что и цифры Денье подтверженны архивными документами, хотя согласен что надо более детально обратить внимание на этот вопрос.
Добавлено: 28 Декабря, 2008, 01:31:39 am2Daosind

Ну вот это уже софистика от отсутствия аргументов(
Я же чётко сказал: победитель в сражении определяется выполнением стратегической цели сражения. Сражения, а не всей кампании.

Так вот. Стратегической целью Наполеона на Бородинском поле было уничтожение всей сгруппированной там русской армии и по возможности уничтожение или пленение командного состава.

Ну так стратегической целью любого сражения есть уничтожение вражеской армии, вот только полная и беззаговорочная победа получается весьма редко.

Ну вот это уже софистика от отсутствия аргументов(

Какой тебе еще аргумент нужен, когда русские отступили? Если бы была победа или ничья, то зачем отступать и сдавать Москву. Просто не стоит притягивать последующй стратегический успех к предыдущей тактической неудаче. Не стоит в одну кучу мешать тактику и стратегию.

Какой тебе еще аргумент нужен, когда русские отступили? Если бы была победа или ничья, то зачем отступать и сдавать Москву. Просто не стоит притягивать последующй стратегический успех к предыдущей тактической неудаче. Не стоит в одну кучу мешать тактику и стратегию.

Об этом я целый пост написал.
Кутузов отступил, потому что не хотел губить армию. С его точки зрения, потеря Москвы, при спокойной эвакуации всех жителей и даже части их имущества была гораздо лучше потери десятков тысяч солдат, чьих-то отцов и братьев. Была бы его воля, он бы сразу отступил до Калужской дороги.

Не забывай к тому же, что Великая Армия была далекоооо не единственным противником российской армии: в 1810-х мы находились в состоянии очередного конфликта со Швецией и очередной войны с Турцией. А ещё непрерывно полыхавший Кавказ. Да у нас каждый солдат был на счету при таком количестве противников.

Об этом я целый пост написал.
Кутузов отступил, потому что не хотел губить армию. С его точки зрения, потеря Москвы, при спокойной эвакуации всех жителей и даже части их имущества была гораздо лучше потери десятков тысяч солдат, чьих-то отцов и братьев. Была бы его воля, он бы сразу отступил до Калужской дороги.

Какая нафиг "спокойная эвакуация" когда в Москве были брошены тысячи раненных, а отступающие колонны пехоты конвоировала по бокам кавалерия.

Я дополнил предыдущий пост.
Вывезли из города всех, кого было возможно.

Я дополнил предыдущий пост.
Вывезли из города всех, кого было возможно.

А кого было "не возможно" - бросили.
Добавлено: 28 Декабря, 2008, 02:48:26 am2Daosind

Была бы его воля, он бы сразу отступил до Калужской дороги.

Может лучше сразу отступать до уральских гор не ввязываясь в сражения?

Не забывай к тому же, что Великая Армия была далекоооо не единственным противником российской армии: в 1810-х мы находились в состоянии очередного конфликта со Швецией и очередной войны с Турцией. А ещё непрерывно полыхавший Кавказ.

К 1812 году со Швецией и османами был мир уже заключен. С Кавказом согласен, но численность Кавказкого корпуса, тем более в 1812 году, до начала серьезной колониальной политики начатой проводиться Ермоловым - была весьма незначительна (конечно в соответсвии с общей численностью русской армии).

Да у нас каждый солдат был на счету при таком количестве противников.

Да ладно, "бабы еще нарожают" ! Не прийми, за обвинения русского военного руководства в трупозакидывании, просто проблемма новобранцев в 1812 года не стояла совсем - ибо был весьма высок патриотический дух и народ с "удовольствием" (как сообщают некоторые источники) шел в рекруты.

GREENFOOT
Все же почитайте отечественных авторов, вы ооочень однобоко воспринимаете события. Что ж это получается, русские как я писал в своем первом посте "трупами завалили" французов, вы уж батенька извините, но это бред.

Да ладно, "бабы еще нарожают" ! Не прийми, за обвинения русского военного руководства в трупозакидывании, просто проблемма новобранцев в 1812 года не стояла совсем - ибо был весьма высок патриотический дух и народ с "удовольствием" (как сообщают некоторые источники) шел в рекруты.

У вас есть данные, согласно которым русские сорили солдатами? Пожалуйста приведите их чтобы это заявление не выглядело голословно.

Сколько вам амириканцi заплатили за эту дискуссию ?

На счет ситуации на Балканах и с Швецией GREENFOOT прав - весной 1812 и турки (тем же Кутузовым) и шведы были разгромлены, на основании неудачных для тех и иных, кампаний, заключено перемирие.
Так что, уважаемый Daosind, непосредственно в момент противостояния под стенами Москвы ни турецкая, ни шведская армии, опасности для России не представляли. Да, могли быть некоторые опасения касательно экспедиционных корпусов Великой Армии действовавших под Полоцком, в направлении на Петербург, и на Волыни, в направлении на Киев, но и они принять непосредственное участие в следующей фазе битвы под Бородино, если бы Кутузов решился ее продолжить, не имели возможности.
Так что либо действительно потери русской армии в Бородинском Сражении были таковы, что продолжить бой на следующий день хоть со сколько-то реальными шансами на успех армия не имела возможности, по этому и начала отступление, оставив Москву врагу, либо, эти действия командующего -  данном случае М.И.Кутузова давно были бы квалифицированы структурами, которым положено за этим присматривать, как государственная измена или трусость. 
Насколько мы знаем - никаких обвинений в адрес Кутузова не прозвучало, следствие не велось, так что повод для отступления, повлекшего потерю СТОЛИЦЫ должен был быть весьма серьезным. Представьте себе что осенью 1941 года РККА оставила бы Ленинград немцам под лозунгом:"Мы победили у его стен, но теперь важнее сохранить нашу армию (интересно от чего, если мы победили), чем уберечь столицу!" Имхо весь комсостав тут же был бы арестован и поставлен к "стенке",одновременно будучи заменен теми у кого хватит нахальства/дурости все же воевать, и войка тут же предприняли бы попытку отбить у захватчиков город, который им только что отдали.
А на счет "вывезли из города кого возможно"...
Это подлые слова, вообще-то. Если так рассуждать, то и летом 1942 года из Севастополя тоже "вывезли кого возможно", бросив 50-60 000 солдат и матросов Приморской Армии умирать в окружении или сдаваться в немецкий плен.
Взглянем на даты: Битва при Бородино завершилась 7 сентября, 13 сентября, в Филях произошел очередной военный совет, только на котором Кутузовым единолично было принято решение о том, что Москву необходимо оставить. И уже на следующий день - 14 сентября Москва была захвачена фрнцузскими войсками. Итого, на эвакуауцию "всех кого возможно" было официально выделено МЕНЕЕ ОДНИХ СУТОК, так как до совета 13 сентября никто из офицеров русской армии не помышлял о сдаче Столицы. Они были уверены что захватчикам будет дано новое генеральное сражение, следовательно заранее приказа на эвакуацию жителей Москвы никто не отдавал - не было причины его отдавать. Вы действительно считаете, что ВСЕ население большого города в одночасье снялось с насиженных мест и в полном порядке покинуло город вместе с армией, при том, что опять таки ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО НИКТО это население НЕ ЭВАКУИРОВАЛ?
Если эвакуация, как вы уверяете, имела место, кого в таком случае, числом более 400 человек расстреливали в Москве в конце сентября по решению французских военно-полевых судов, как виновных в многочисленных поджогах?

Добавлено: 28 Декабря, 2008, 06:10:19 amGREENFOOT
"Да ладно, "бабы еще нарожают"! " (с)
Эта фраза действительно имела место быть, но опубликовывалась лет на 80 раньше Бородинской Битвы - якобы она была произнесена графом Минихом во время одной из крымских кампаний в 30-е года XVIII века.
Возможно при Бородине общее руководство русской армией осуществлялось в соответствии с этой максимой, как то отмечал например уже помянутый мной Л.В.Толстой, лично знакомый с участниками битвы при Бородине, а может граф и ошибался немного - точно не известно. Но высокие потери личного состава русской армии в этой битве, как и то, что ее командующий не счет ее способной продолжить сражение на следующий день, при примерно равной численности личного состава с противником, - говорит о многом, имхо.

Может лучше сразу отступать до уральских гор не ввязываясь в сражения?

Нет, не может) В этом случае война затянулась бы на несколько лет только на территории России, а это на руку Наполеону, он смог бы успеть наладить снабжение из Европы.

Да ладно, "бабы еще нарожают" !

Так вот, Кутузов, уважаемые, так не думал. Собсно, больше ничего добавить не могу.
Ну вот армия была Кутузову дороже города. Потому что на армии держалась всегда воевавшая Российская Империя, на армии Россия держалась всегда и если она в итоге погибнет, то потому, что развалится армия.

К 1812 году со Швецией и османами был мир уже заключен. С Кавказом согласен, но численность Кавказкого корпуса, тем более в 1812 году, до начала серьезной колониальной политики начатой проводиться Ермоловым - была весьма незначительна (конечно в соответсвии с общей численностью русской армии).

А теперь представьте, что российская армия под Бородиным терпит полный разгром. Или побеждает, но несёт колоссальные потери, около к примеру 100.000 убитыми и тяжело ранеными.
Который это был по счёту мир со шведами и с турками? Какие по счёту войны?
У Кутузова не было сейвов, он не мог рисковать.

Так что либо действительно потери русской армии в Бородинском Сражении были таковы, что продолжить бой на следующий день хоть со сколько-то реальными шансами на успех армия не имела возможности, по этому и начала отступление, оставив Москву врагу, либо, эти действия командующего -  данном случае М.И.Кутузова давно были бы квалифицированы структурами, которым положено за этим присматривать, как государственная измена или трусость. 

Гм. То есть те русские генералы, которые в Филях голосовали за генеральное сражение, считали Кутузова трусом, и кроме того были полными идиотами, которые голосовали за генеральное сражение в условиях, когда его давать было смерти подобно. Сомневаюсь.
И допустим, что "структуры" (какие кстати?) квалифицировали поведение Кутузова как трусость - что дальше? Отправлять его в отставку?

Представьте себе что осенью 1941 года РККА оставила бы Ленинград немцам под лозунгом:"Мы победили у его стен, но теперь важнее сохранить нашу армию (интересно от чего, если мы победили), чем уберечь столицу!"

Это оффтопик. Кутузова и 1941 год мы сравнивать не будем, пускай Фоменко этим занимается. В истории есть конкретная эпоха и конкретная ситуация.

Взглянем на даты: Битва при Бородино завершилась 7 сентября, 13 сентября, в Филях произошел очередной военный совет, только на котором Кутузовым единолично было принято решение о том, что Москву необходимо оставить. И уже на следующий день - 14 сентября Москва была захвачена фрнцузскими войсками. Итого, на эвакуауцию "всех кого возможно" было официально выделено МЕНЕЕ ОДНИХ СУТОК, так как до совета 13 сентября никто из офицеров русской армии не помышлял о сдаче Столицы. Они были уверены что захватчикам будет дано новое генеральное сражение, следовательно заранее приказа на эвакуацию жителей Москвы никто не отдавал - не было причины его отдавать. Вы действительно считаете, что ВСЕ население большого города в одночасье снялось с насиженных мест и в полном порядке покинуло город вместе с армией, при том, что опять таки ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО НИКТО это население НЕ ЭВАКУИРОВАЛ?

По поводу подлости: отступать всегда подло. Отступать из Севастополя, оставляя мирное население на расправу врагам - это уже подлее некуда. А что делать, всем умирать? Вариантов нет.

Почему Кутузов медлил с приказом об отступлении из Москвы несколько дней - вот этого я честно не знаю. Возможно, надеялся на то, что Наполеон отступит, как тому уже тогда советовали сделать, или начнёт мирные переговоры.

Если эвакуация, как вы уверяете, имела место, кого в таком случае, числом более 400 человек расстреливали в Москве в конце сентября по решению французских военно-полевых судов, как виновных в многочисленных поджогах?

Полагаю, что расстреливали организаторов многочисленных поджогов. То есть либо тех, кто отказался эвакуироваться и предпочёл умереть и сжечь дома, но не отдавать их врагу, либо лазутчиков.

Население Москвы до войны составляло 270.000 человек. 400 человек - очень небольшой процент от этого числа.