Недоработки Орда

1) Китайская музыка в Орде убивает на 100%. Расстояние до Китая тысячи км. и никто китайцев на запад не тащил... были уйгуры(мизер в концелярии, но документально были), но наличие китайцев в Улусе Джучи никогда никем не фиксировалось. Более того, нет и данных использования Чукону (многозарядного арбалета) в пределах Золотой Орды, как и "китайских гвардейцев"- все это выглядит как то диковато.
2) Нет данных о наличии и распространенности горлового пения в Золотой Орде. В современной этнографии ближайшее горловое пение есть у башкир на Южном Урале, называется оно "узляу" - он не зафиксирован ни у одной группы волжских ихи крымских татар, о нем не пишут и средневековые авторы
3) В Орде есть наем монголов с монгольским названием отрядов по Маликзода, что противоречит данным исторической науки т.к. монголы составляли абсолютное меньшинство как в войске, так и в населении. Даже само "переселение семей" не оказало влияния на антропологический состав населения ( «Антропология античного и средневекового населения восточной Европы» Герасимова М.М., Рудь Н.М., Яблонский Л.Т., «Наука», 1987 г. ). Игрок физически не может нанимать монголов Монголии т.к. их уже там не было (Вставьте на карту Монголию с монголами - вопрос будет снят)). Это были местные воины (половцы, булгары, буртасы, ясы-аланы) под командованием изрядно ассимилированных "монгол" (борджигины в то время отличались к тому же и от остальных монгол т.к. сразу смешивались с уйгурами).
4) В городах и деревнях по идее возможен наим только буртасов, половцев и булгар и аланов (в тавернах тоже)= монголов нанять неоткуда т.к. их количество было незначительно и они не могли создавать не то что селения или стойбища, но и какие то мелкие монолитные группы. Само население "Монголии" того времени не предполагало наличия большого количества населения (кочевники исторически всегда были в меньшинстве, относительно земледельцев).
5) Кочевники Восточной Европы были преимущественно европеоидами (средиземноморский тип) как до (Плетнева), так и после (Герасимова) захватов монголами. "Монголоидный"(его сейчас принято называть "азиатским") элемент наличествовал с неолита, но существенно заметен только в эпоху гуннов, после которых не замечено ни резкого роста, ни снижения монголоидности среди месного населения.
6) Некоторый ориентализм в моде так же присутствует, поэтому решил дать видео историка  Борбровникова с сайта Полстнауки  об ориентализме:
<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/3iwUPhoUR4M" frameborder="0" allowfullscreen></iframe> (как то особенно вставляется видео- не могу прикрепить).
7) (список не исчерпывающий) Тут вопросы о карте, где не представлено "восчточное крыло" Орды, где были реальные кочевники "первой стадии (по той же Плетневой), а не полуоседлые/полукочевые "западные кипчаки"-"половцы". В Восточном крыле мы могли бы найти настоящих монголоидов с горловым пением и т.д и т.д. остальные вопросы.

Тан Сулла, прошу вкратце по целям что нужно сделать - конкретику. Тогда, возможно - Возможно, это будет сделано.

Тан Сулла, прошу вкратце по целям что нужно сделать - конкретику. Тогда, возможно - Возможно, это будет сделано.

1) надо убрать китайских наемников т.к. это неисторично= их не было в Улусе Джучи и уж тем более они не могли рождаться в нем. Убрать многозарядный арбалет= его тоже не было, нет ни в источниках, ни в археологии.
2) убрать или минимизировать горловое пение т.к. нет данных о его наличии среди населения.
3) убрать возможность найма монголов и оставить игроку только возможность найма местных юнитов (половцев на юге, булгар на севере), причем  не монголоидов (которые тоже нужны процентов 10-20 представленных в смешанном виде, а не чистыми монголоидами из Китая), а большинство- южных европеоидов и сублапоноидов. Монголов нанять было физически невозможно т.к. они были абсолютным меньшинством даже в войске и в самой ЗО не рождались.
4) Добавить в таверны в качестве наемников аланов, буртасов, мурому, чувашей, башкир, хорезмийцев и т.д. вместо китайских наемников
5) Убрать китайскую музыку и песни.
6) убрать тувинскую музыку- тувинцев там тоже не было. Тем более это группа Хуун Хуур и они вроде бы разрешения не давали. Добавить вместо нее игру на домбре, курае, как раз будет в масть в варгану.

2) убрать или минимизировать горловое пение т.к. нет данных о его наличии среди населения.

5) Убрать китайскую музыку и песни.
6) убрать тувинскую музыку- тувинцев там тоже не было. Тем более это группа Хуун Хуур и они вроде бы разрешения не давали. Добавить вместо нее игру на домбре, курае, как раз будет в масть в варгану.

с вот этим в принципе не так сложно, но человека по музыке нет

1) надо убрать китайских наемников т.к. это неисторично= их не было в Улусе Джучи и уж тем более они не могли рождаться в нем. Убрать многозарядный арбалет= его тоже не было, нет ни в источниках, ни в археологии.

3) убрать возможность найма монголов и оставить игроку только возможность найма местных юнитов (половцев на юге, булгар на севере), причем  не монголоидов (которые тоже нужны процентов 10-20 представленных в смешанном виде, а не чистыми монголоидами из Китая), а большинство- южных европеоидов и сублапоноидов. Монголов нанять было физически невозможно т.к. они были абсолютным меньшинством даже в войске и в самой ЗО не рождались.

с этим гораздо сложнее, даже хрен с ним что жалко что-то удалять, а элементарно это всё около чего-то...То есть это уже с давних версий р13 образовалось и никто не торопился менять, исторический вопрос. Нужно мнение ветеранов Кузни.

4) Добавить в таверны в качестве наемников аланов, буртасов, мурому, чувашей, башкир, хорезмийцев и т.д. вместо китайских наемников

а здесь и вовсе требуется и модульщик и моделлер

Ежели Ваша правда - я согласен безусловно, но мои умения ограничиваются на создании сцен. Даже если со всем этим согласятся и другие люди, элементарно делать некому

Vojd, с музыкой Орды могу вам помочь. Могу набрать и расписать - для боя, для территории, для таверн. Все будет как можно более аутентично.

Vojd, уточнение. Сами арбалеты в ЗО были, притенения именно к Чукону- многозарядному арбалету.

Vojd, кстати, для изменения наемников модулька нужна, только если надо менять названия в английской версии.
Через обычный редактор Morghs можно переодеть наемников, изменить лицо, названия изменить в русификаторе.  То же самое можно сделать со всеми нанимаемыми в деревнях и городах юнитами. Можно вообще сделать новую ветку войск, скомпилировав их при повышении.
з.ы. делал это много раз в разных модах, включая и Р13. где то должны быть мои скрины в темах.

стати, для изменения наемников модулька нужна, только если надо менять названия в английской версии.

Вот только если не внести эти изменения в код модульки, то при следующей сборке модификации все изменения похерятся.

Тан Сулла, хорошо, я возьму на заметку как всегда. Вот только на данный момент делать это некому, ежели имеется у Вас навык и, что самое важное, желание - могу дать ссылку на последнюю версию модуля...

Тан Сулла, хорошо, я возьму на заметку как всегда. Вот только на данный момент делать это некому, ежели имеется у Вас навык и, что самое важное, желание - могу дать ссылку на последнюю версию модуля...

уже больше 3 лет в модульке ничего не делал и надо все заново вспоминать. В сроки тоже не  смогу уложиться- работа оставляет мало времени. Как вы потом добавите мои доделки в общие?

Тан Сулла, могу просить выдать Вам доступ в Кузню, если решитесь - отпишите туда?

Ребята, а вам не кажется, что, растеряв последнюю пехоту, Орда будет просто никакая на осадах?
Мне понятна ваша тяга к историчности, но и про баланс не нужно забывать. Сюда же относится и скорость на карте: сейчас китайские мерки несколько сдерживают ордынские отряды, а если там все конные будут - как их догонять?

Кочевники Восточной Европы были преимущественно европеоидами (средиземноморский тип) как до (Плетнева), так и после (Герасимова) захватов монголами.

А ссылочку, будьте добры 

Через обычный редактор Morghs можно переодеть наемников, изменить лицо, названия изменить в русификаторе.

Можно, но менять лица не нужно!
 Ни в коем разе!

(борджигины в то время отличались к тому же и от остальных монгол т.к. сразу смешивались с уйгурами).

Ага, так только, так  сразу!    Да и исследование, с большим количеством материала и с большим охватом местности, выявило, что в общей генетической картине уйгуров присутствует 30 % европейского компонента. // Li, H; Cho, K; Kidd, JR; Kidd, KK (2009). «Genetic Landscape of Eurasia and „Admixture“ in Uyghurs». American Journal of Human Genetics. 85 (6): 934—937.

В городах и деревнях по идее возможен наим только буртасов, половцев и булгар и аланов

по идее да. Но с переименованием я бы не спешил. Булгар очень сильно порезали. Относительно буртасов и аланов ...это ещё вилами на воде писано. Они там были, но вот сколько? В "злых  Татаровей",  "безбожников агарян" тоже не переименуешь.

 Если попытаться учесть весь этнический состав Орды,  установить который нам не удастся уже никогда. Это около тысячи этносов, если что.  Вторжение вызвало такой этнический сдвиг  ... сродни библейскому переселению народов.

Самое масштабное вливание в состав войска захватчиков это Половцы.   
 Русское название «половцы» происходит от др.-рус. половъ — «жёлтый». И обозначало оно не цвет волос, а загорелую, обветренную и неумытую рожу кочевника. 

Пока ждёмс ссылочки  читаем и ...

"Вполне возможно, что среди половцев были и отдельные белокурые люди, однако по мнению большинства советских учёных основная масса тюркоязычных племён кимако-кипчаков была с примесью монголоидности черноволосой и кареглазой" // С.А. Плетнёва. Половцы.

Всё остальное от лукавого, ибо Светлана Александровна знает о чём говорит.

А так, да, Тан Сулла, красаучег 

Alexander von TotenKopf, да ладно, мод давно управляется мутными "специалистами", одни "татарскую" тему продвигают, другие "украинскую". Главное - выпятить "современные тенденции". Пофиг, что науки там нет, главное - подкормить цветок национальной "особистости".  гуцулы, русины. А таких как "Тан Сулла" хочется спросить - вы чего хотите? Ответ очевиден - хочется откреститься от монголоидности и прочих признаков "недочеловека". Не хочется искать правды, хочется сделать так, как хочется. Бедную историю насилуют, как хотят. Бомбит неимоверно. 

ant1967, вот это обидно прозвучало про "мутных специалистов".
Мод никогда не был строго историчным. Всегда по-мотивам. Старая Кузня тоже уйму промахов давала в этом плане. Сейчас как-раз ИМХО все гораздо ближе к "правде". Хотя о какой "правде" мы говорим, я тоже плохо понимаю. Это очень аморфное, но броское понятие. Почти, как "любовь".
"Бедная история" сама себя насилует. Если бы в ней все было так просто и прозрачно, то и вопросов бы не возникало, ни разных мнений.

ant1967,  с историей да.  Как с девкой 
Им же  невдомёк, что
"История не учительница, а надзирательница magistra vitae (наставница жизни): она ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков."  / Ключевский В.О. (1893 г.)

Вот Чингизхан понимал, чтобы построить империю надо уничтожить племенное мышление. Простой принцип, или ты принимаешь законы Ясы и становишься монголом или тебя будут гнать аж  до Венгерской пушты ...

Начальство монголы, значит и все подчинённые монголы. Иначе получиться, что Русь буртасы с аланами завоевали. 

А ссылочку, будьте добры

Прошло несколько лет, но пожалуйста
Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы
Герасимова М. М., Рудь Н. М., Яблонский Л. Т. Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы. — М.: Наука, 1987. — 253 с.

http://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/antropologiya-antichnogo-i-srednevekovogo-naseleniya-vostochnoy-evropy

Плетневу думаю вы и сами найдете))

Alexander von TotenKopf,

Если попытаться учесть весь этнический состав Орды,  установить который нам не удастся уже никогда. Это около тысячи этносов, если что.

Вообще то нет. Если не трогать русские княжества и "условно подконтрольный" Кавказ, то будет такой состав на 13 век: половцы, булгары, башкиры, буртасы, мордва, аланы+ тюркизированная монгольская верхушка. Это все мало мальски крупные этносы. Причем первые четыре- тюркские.

ant1967, как раз таки просто надо отказаться от стереотипов и попытаться взглянуть на население того времени по имеющимся данным, а не по художественным книжкам и тем более не по картинкам из школьных учебников.

 

А таких как "Тан Сулла" хочется спросить - вы чего хотите? Ответ очевиден - хочется откреститься от монголоидности и прочих признаков "недочеловека".

Это что в голове должно быть, чтобы выдать настолько противоположное, глупое и одновременно оскорбительное?))

Вообще то нет.

Вообще-то - ДА!
Заглянем в «Памятку» Рашид-ад-Дина, где перечислено все высшее командование этой армии-орды. Личную тысячу Чингиз-хана возглавлял тангут Чаган, самой крупной иноплеменной воинской частью в десять тысяч человек руководил Туганваншай из народа тунгусской этнической ветви — джурдже (чжурчжэней), семью тысячами джалаиров командовали представители этого племени. В списке нойонов-тысячников также значатся шесть татар, четыре ойрата, меркиты, урянхайцы, онгуты, кара-хитаи и так далее.
И это далеко не полный перечень. А сиджиуты, кингиты, хушины .... и прочия, прочия.

то будет такой состав на 13 век: половцы, булгары, башкиры, буртасы, мордва, аланы

Ага, щас! Общее количество монголов, входивших в состав улуса Джучиева составляет около 70 000 человек. Вполне реалистичной представляется оценка соотношения монголов к немонголам в составе кочевого населения улуса Джучи при Бату как 1 : 2. Поищите Р. Храпачевского "Первоначальная численность монголов в Золотой Орде" / в сети есть.

Причем первые четыре- тюркские.

Ну, щас польётся извечная песня о величии ... Типа, башкиры 14 лет сдерживали натиск монгольских орд, тем самым спасая Европу 
И потом 
Монголы половцев то иначе как "конюхи наши" не называли, что там про булгар и буртасов говорить. Они и более высоких по рангу джалаиров считали их (монгольскими) онгу-боголами, т.е. «потомственными вассалами» 

+ тюркизированная монгольская верхушка

Существование значительного числа только мужчин монголов в составе первоначального ядра улуса Джучи хорошо объясняет известный феномен быстрого отюречивания монголов в Золотой Орде – женившись на местных женщинах, эти мужчины-воины передоверяли воспитание своих детей женам, тем самым обеспечив полное восприятие местной тюркской культуры и языка первым же поколением своих потомков.

И на последок 
Оригинальная, исходная тюркская генетика ничем от монгольской не отличалась.  Как думаете, есть разница в выражениях "нахватались генов" и "приняли участие в этногенезе"?

Если Вы не хотите принять результаты антропологических и генетических исследований, если Вам плевать на изыскания лингвистов, то давайте хоть на Куль-Тегина посмотрим?

Вот оно - самое древнее портретное ( это скульптура ) изображение тюрка.

татар, четыре ойрата, меркиты, урянхайцы, онгуты, кара-хитаи и так

Извитите за тупость, но, как мне кажеться, что татары, ойраты, меркиты - это монголы. Т. е. по сути, это один этнос.

Ну, щас польётся извечная песня о величии ... Типа, башкиры 14 лет сдерживали натиск монгольских орд, тем самым спасая Европу 
И потом 
Монголы половцев то иначе как "конюхи наши" не называли, что там про булгар и буртасов говорить. Они и более высоких по рангу джалаиров считали их (монгольскими) онгу-боголами, т.е. «потомственными вассалами» 

Но тем не менее, монголы не были против сохранения этими народами своих обычаев, культуры и религии.

Janycz, это 5 

А как вы думаете украинцы, белорусы и русские это один этнос?

Важно понять, что такое этнос .

Дальше ещё интереснее 

Знаменитый государственный деятель, историк, врач, богослов и полиглот азиатского средневековья Рашид-ад-Дин, служивший персидским чингизидам и хорошо знавший тему, писал еще шестьсот лет назад с предельной ясностью:

 «Многие роды поставляли величие и достоинство в том, что относили себя к татарам и стали известны под их именем, подобно тому, как найманы, джалауры, онгуты, кераиты и другие племена, которые имели каждый свое определенное имя, называли себя монголами из желания перенести на себя славу последних; потомки же этих родов возомнили себя издревле носящими это имя, чего в действительности не было»

Но тем не менее, монголы не были против сохранения этими народами своих обычаев, культуры и религии.

В этом и была мудрость, и ... это же и погубило монгольскую империю.

З.Ы. У нас,  нет чёткого понимания о том, кто населял  всё гигантское пространство от  Забайкалья и до границ Волжкой Булгарии.  Там и сегодня проживают потомки тех, кто волею судеб был покорён, а многие этносы так и канули в лету. 

 Сегодня нам, к сожалению, а скорее всего уже никогда, не удастся их идентифицировать, собственно  благодаря тому великому смешению и переселению народов, кое было вызвано монгольским нашествием . Да, и слишком уж много времени утекло.
К сожалению, за последние 100 лет как этнос исчезло 9 народностей и на грани исчезновения еще 7. Например, эвенки (аборигены Амурской области) имеют стабильную тенденцию к исчезновению. Их уже осталось около 1300 человек. Численность российских саамов — менее двух тысяч человек. Как видите, цифры сами за себя говорят, и процесс исчезновения этносов необратимо продолжается.