Гражданская война.1918-1922

Каин убил Авеля

Бери выше! Адам и Ева вкусили запретный плод.

 
Добавлено: 07 Декабря, 2011, 03:52

А вот Николай II, негодяй , ни с кем не считался и надеялся на то, что если править так, как правили его предки, то всё будет ок. Но!  Это было уже другое время, товарищи!

И его сместили с поста монарха. Но война-то началась когда уже было другое государство.

Каин убил Авеля

Бери выше! Адам и Ева вкусили запретный плод.

ну мужики... тогда уж надо к самым истокам...

В начале было Слово

___________________________________________

 а про Николая ... нихочитца за него ничего говорить ни плохого ни хорошего...

 классический прям поиск... -- хто виноват....
осталось выяснить -- шо делать...   

ну мужики... тогда уж надо к самым истокам...

Не соглашусь. В обоих случаях речь идет о грехе (вот только в моем о т.н. "первородном"… что без малейшего сомнения указывает на очевидное преимущество моего тезиса над чьим-либо другим), а твой пример не относица к понятийной категории "грех", то есть он выходит за определенные первыми двумя утверждениями, рамки и, соответственно, не может выступать соразмерным аргументом.   

По части же Николая, я не пытаюся найти виноватых (только этого мне не хватало - опять, прибежит этот коммуняка и станет агитировать за классовую борьбу, требовать соблюдения идеологических критериев оценки исторических личностей и событий, а мне предеца отчаянно доказывать всю несостоятельность его заблуждений    просто хотел понять логику, связавшую царя и его политику с событиями, которые разворачивались после его отречения и смерти, и хотя я не отрицаю косвенной вины (которая, в принципе, может быть возложена и в любой другой ситуации на лицо ответственное за принятие решений, создавших условия для развития кризиса), но считаю, что в таком ключе следовало бы не только искать виноватых, но и определять степень их вины.

опять, прибежит этот коммуняка

а? что? (озирается)

если считать виноватым ц.Николая, то я все время прихожу к тому, что вина его была в том, что он был царь.
а после отречения - что отрекся поздно.
ну смешно же.
Николашку, как мне кажется (домыслы), как раз-таки влекло к реформам (посчитайте сколько их при нем пыталось) и улучшениям, дух времени так сказать и царей охватывает. Просто он же был самодержец и мыслил соответственно. Вспомнить те же Думы. Ну не удалось построить царизм с демократическим лицом. Задачка-то нетривиальная.
Я бы оставил царя в покое, особенно личные качества, иначе это вечная кутерьма и дуализьм.
Даже М.Твен в одной книге описывает встречу с российским императором и его семейством в Крыму почти как Толкин описывает встречу с Дивным народом эльфов. Причем его демократичность в общении поражает американцев, как и скромность наряда.
А в 1905 пишет "монолог царя" - зло, жестко - в ответ на конкретные, кровавые события.
Вот и выходит, что его оценка конкретного, живого, персонализированного царя вне государственных событий - высока.
А оценка обезличенного монарха Романова, зато в ходе разворачивающейся в стране трагедии - ниже плинтуса.
А Марк Твен - великий художник. Хоть и буржуй.
Вот как он кстати написал про политическое сожительство с царем:

Когда читаешь эти слова, вспоминая о разоблачениях Джорджа Кеннена * и задумываясь над их смыслом, понимаешь, что только в аду можно найти подобие правительству вашего царя, а на земле ему подобия нет, то с особым вниманием и надеждой обращаешься к вашему изложению целей тех партий, которые борются за свободу, - и испытываешь глубокое разочарование. Создается впечатленне, что ни одна из них не желает окончательно лишиться современного ада, - всех их вполне удовлетворит некоторое понижение температуры.
Теперь я понимаю, почему все люди испытывают к гремучей змее столь глубокую и непоколебимую вражду: потому лишь, что гремучая змея не обладает даром речи. Монархия этим даром обладает, и до сих пор ей удается убеждать людей в том, что она чем-то отличается от гремучей змеи, что она чем-то полезна, и это "что-то" заслуживает сохранения и вообще, при надлежащей "модификации", оказывается хорошим, благородным, замечательным, и поэтому должно защищать ее от дубинки того, кто первым застигнет ее врасплох, когда она выползет из норы. Чрезвычайно странное заблуждение, никак не вяжущееся с широко распространенным предрассудком, что человек - существо разумное.
Когда дом охвачен пламенем, мы вполне разумно считаем, что обязанность того, кто первым явится на место пожара, - любой ценой его погасить, залив для этого дом водой, взорвав его динамитом или прибегнув к любому другому средству, которое помешало бы огню распространиться по всему городу. А ведь русский царь и есть охваченный пламенем дом посреди города с восемьюдесятью миллионами жителей. Но вместо того чтобы стереть его с лица земли вместе со всем его гнездом и системой, партии, борющиеся за свободу, стремятся только слегка его остудить, сохранив в прежнем виде.

М.Твен отлично выражал мысли прогрессивной части своего класса. И взгляды его радикальны по отношению к монархии, он даже не рассматривает ее субъектом реформ, а только объектом.

Николашка мелковат был для царя всея РИ. Кишочки не те. ИМХО. 
 Батя его, Александр III, 13 лет держал страну, крепко, но бережно, как девушку.....  да и всю Европу тоже. 

Не соглашусь. В обоих случаях речь идет о грехе (вот только в моем о т.н. "первородном"… что без малейшего сомнения указывает на очевидное преимущество моего тезиса над чьим-либо другим), а твой пример не относица к понятийной категории "грех", то есть он выходит за определенные первыми двумя утверждениями, рамки и, соответственно, не может выступать соразмерным аргументом.

accessio cedit principali 

leechina,
читал с открытым ртом...даже муха залетела...
 +
добавить/возразить нечем...
Борода,
ежели мерятцА какой из Романовых "длиннее"... Катерине равных нету...

accessio cedit principali 

Pejorem semper sequitur conclusio partem! 
 

accessio cedit principali 

Pejorem semper sequitur conclusio partem! 
 

Si fermi qui, per favore!

leechina,
...остановите Землю — я хочу выйти...?

  ан счет Николая Daime, вполне объективно выразился

не отрицаю косвенной вины (которая, в принципе, может быть возложена и в любой другой ситуации на лицо ответственное за принятие решений, создавших условия для развития кризиса), но считаю, что в таком ключе следовало бы не только искать виноватых, но и определять степень их вины.

тут остается уточнить/выяснить с какой "колокольни" судить будем...
снова пойдем к общечеловекам, примем позу лотоса али просто по вкусу У/Г/А К имярек ...

Ну, если мы с царизмом в три лица покончили  , может перейдем в периоду 02.1917-10.1917?
Давайте пошукаем там искры пожара гражданской.

leechina,
накопипастил
а вдруг будет  к теме...
 для раздумий...

На пути в Москву я обдумывал и вспоминал некоторые разговоры и подробности за последние недели моего пребывания на фронте. Однажды мне келейно был задан вопрос: буду ли я поддерживать Керенского, в случае если он найдет необходимым возглавить революцию своей диктатурой? Я решительно ответил: «Нет, ни в коем случае, ибо считаю в принципе, что диктатура возможна лишь тогда, когда подавляющее большинство ее желает». А я знал, что, кроме кучки буржуазии, ее в то время никто не хотел, в особенности же ее не хотела вся солдатская масса на фронте, которая приняла бы это как контрреволюцию, следствием чего явилось  бы непременно избиение офицерского состава. Это - во-первых, а во-вторых, я считал Керенского по свойству его истеричной натуры лицом для этого дела абсолютно неподходящим. Тогда мне был предложен вопрос: не соглашусь ли я сам взять на себя роль диктатора? На это я также ответил решительным отказом, мотивируя это простой логикой: кто же станет строить дамбу во время разлива реки - ведь ее снесут неминуемо прибывающие революционные волны. Ведь судя по ходу дел, зная русский народ, я видел ясно, что мы обязательно дойдем до большевизма. Я слишком люблю свой народ и давно знаю все его достоинства и недостатки. Я видел, что ни одна партия не обещает народу того, что сулят большевики: немедленно мир и немедленно дележ земли. Для меня было очевидно, что вся солдатская масса обязательно станет за большевиков и всякая попытка диктатуры только облегчит их торжество. Впрочем, вскоре выступление Корнилова это явно доказало. Корнилов, вероятно, на подобные же вопросы отвечал согласием еще заранее и только в последнюю минуту вместо Керенского решил провозгласить диктатором себя. Но это, конечно, лишь мое предположение; я не знаю, задавали ли ему подобные вопросы или нет, но для меня это казалось вероятным.
                                                                                                                                                                                 Брусилов А.А. Воспоминания

это летом ...
хотя ответ очевиден -- кучка буржуазии... жаль генерал так и не уточнил Кто именно или от Чьего имени ему задавали Такие  вопросы...
 

у него вообще много любопытных наблюдений по поводу ситуации и настроений... оно не новость но всё одно лишнее подтверждение...

Позицию большевиков я понимал, ибо они проповедовали «долой войну и немедленно мир во что бы то ни стало», но я никак не мог понять тактики эсеров и меньшевиков, которые первыми разваливали армию якобы во избежание контрреволюции, что не рекомендовало их знания состояния умов солдатской массы, и вместе с тем желали продолжения войны до победного конца.
<...>
Когда выяснились подробности этого дела и то важное обстоятельство, что Государственную думу и Временное правительство возглавил Совет рабочих и солдатских депутатов, в котором преобладающий голос в то время имели меньшевики и эсеры, мне стало ясно, что дело на этом остановиться не может и что наша революция обязательно должна закончиться тем, что у власти станут большевики. Я только никак не мог сообразить, как этого не понимают кадеты, а в частности Милюков, Родзянко, Львов. Кажется, было ясно, что вопрос о принципах и основах управления Россией находился в руках армии, то есть миллионов бойцов, бывших на фронте и подготовлявшихся в тылу, составлявших цвет всего населения и к тому же вооруженных.
<...>
Сначала большинство офицеров стало примыкать к партии кадетов, а солдатская масса вдруг вся стала эсеровской, но вскоре она разобрала, что эсеры, с Керенским во главе, проповедуют наступление, продолжение союза с Антантой и откладывают дележ земли до Учредительного собрания, которое должно разрешить этот вопрос, установив основные законы государства. Такие намерения совершенно не входили в расчеты солдатской массы и явно противоречили ее вожделениям. Вот тут-то проповедь большевиков и пришлась по вкусу и понятиям солдатам. Их совершенно не интересовал Интернационал, коммунизм и тому подобные вопросы, они только усвоили себе следующие начала будущей свободной жизни: немедленно мир во что бы то ни стало, отобрание у всего имущественного класса, к какому бы он сословию ни принадлежал, всего имущества, уничтожение помещика и вообще барина.
<...>
По справедливости, опять-таки скажу, что не могу до сих пор понять партий кадетов, меньшевиков и эсеров, поедом евших друг друга, боровшихся за власть и усердно разрушавших те устои, на которых, по их мнению, они укрепились.

Неимоверно захотелось прочесть все остальное. Чем и займусь.

По теме: гражданской войны можно было бы избежать, если бы временное правительство и буржуазия добровольно уступили власть большевикам и пролетариату.

А что, не уступили? Керенский с весьма довольным личиком укатил на своем автомобиле. И он не только "уступил", но и сделал все, чтобы господа Ульяновы и Бронштейны благополучно получили власть в стране, уже не способной сопротивляться ни революциям, ни немцам на фронте.

Керенский с весьма довольным личиком укатил на своем автомобиле

Знаете, кого бы я расстрелял, если бы мог вернуться назад, в 1917-й? Себя …(с) Керенский А.Ф.
                                           

А что, не уступили? Керенский с весьма довольным личиком укатил на своем автомобиле. И он не только "уступил", но и сделал все, чтобы господа Ульяновы и Бронштейны благополучно получили власть в стране, уже не способной сопротивляться ни революциям, ни немцам на фронте.

Хм... пытаюсь угадать, что должно последовать? Классическая версия была - "Золото Германии!". Теперь более популярна - "Англо-саксы!". Пора наверное написать книжку "1917. Кровавая Тень Марса", уверен, что людям понравится.
Какая разница, впрочем, пускай уступил. Но гражданская война-то была?
Я вообще не знаю, что это должно означать. По твоему получается, что Керенский намеренно все развалил, чтобы страна была небоеспособна? А как же "до победного конца?" Специально сдал Ульяновым-Бронштейнам... тогда зачем бежал?

Да нет, что вы, Германия не первая страна, финансировавшая подобные аферы. Революция невозможна без поддержки извне. Впрочем, логика во всех этих событиях... мягко говоря, отсутствует. Однако, как я где-то уже здесь писал, и Ленин, и Керенский знали друг друга - учились в гимназии отца Керенского, а затем и в Санкт-Петербургском университете. Считать случайностью тот факт, что оба они сумели побывать главами одной страны в один год... Невольно начнешь принимать "жыдомасонский" заговор за правду.

Считать случайностью тот факт, что оба они сумели побывать главами одной страны в один год... Невольно начнешь принимать "жыдомасонский" заговор за правду.

  ...
могу ещё подкинуть ... тоже вельми правдиво...
а при наложении/пересечении нескольких фактов , можно потренировать сметливость... 
главное не упустить деталей... 

--Если при выезде из дома чихнешь один раз, то дороги не будет и лучше всего остаться дома, если же чихнешь два раза, то ничего дурного не случится и можно спокойно продолжать свой путь.
--Если во время разговора кто -либо чихнул, то это является знаком, подтверждающим сказанное (как плохое, так и хорошее).
--Когда кому - нибудь придет в голову некая мысль и случится, что в это же время кто -либо другой нечаянно чихнет, то это значит, что задуманное действительно сбудется.
--Чихнуть в воскресенье — быть в гостях или к себе гостей ждать.
--Чихнуть в понедельник — к прибыли или к подарку.
--Чихнуть во вторник — долг просить будут.
--Чихнуть в среду — хвалить будут.
--Чихнуть в четверг — рассердят или в досаду введут.
—Чихнуть в пятницу — кого не чаешь, того увидишь или получишь письмо.
--Чихнуть в субботу — слышать о покойнике.
--Чихнуть в понедельник натощак — к болезни.
--Во вторник — придется отдавать долги пли к приезжим.
--В среду — будет весточка откуда - нибудь — в четверг — хвалить будут.
--В пятницу — увидишься с товарищем.
--В субботу — к исполнению желания.
--Если чихнешь три раза или более, то зачуял дорогу в дальний путь.
--За исключением болезненных случаев, человек чихает тогда, когда черт поднесет ему табак . Чтобы это не повторилось, нужно перекреститься и перекрестить пространство перед собой.
--Чихнувшему обязательно нужно пожелать здоровья, сказав: "Будь здоров!", особенно ребенку, иначе черт заберет душу того человека. Если сказать некому, то нужно произнести самому: "Спаси, Господи!".

Невольно начнешь принимать "жыдомасонский" заговор за правду.

Это уже просто оскорбительно! Невежды постоянно приписывают заслуги евразийской ложи неким абстрактным евреям. Уверяю всех присутствующих, что ни национальная, ни расовая принадлежность не является критерием вступления в наши ряды, таковыми являются лишь степень разумности и приверженность идеалам ордена. Поэтому попрошу оставить эти гнусные инсинуации!

Революция невозможна без поддержки извне.

Закон природы? 

Забавные саркастические замечания, особенно про масонов. Видимо, вы по этой части более осведомлены. Было бы интересно, если бы вы поделились.

Закон природы? 

Наблюдение. По крайней мере, в прошлом году я насчитал 3. И еще 4 не оказались удачными.

Закон природы? 

Наблюдение. По крайней мере, в прошлом году я насчитал 3. И еще 4 не оказались удачными.

Воочию наблюдали?

Разглядывание деревьев - безусловно увлекательное и полезное занятие. Главное не забывать и про лес.
Большевицкое "никакой войны, кроме классовой" - последовательная позиция, которая практически не менялась (был период, когда они ограничивали агитацию, но в части "мир немедленно, без аннексий и контрибуций" - железобетонно. Несомненно, это могло быть привлекательно для кайзера, возможно, допускаю, что финансирование было. Что это меняет?
А про Керенского - откель дровишки? Ну учились, ну и что? На таких фактах только альтернативно одаренные "историки" типа Старикова строят свои "исследования". Их нынче читают в метро, заместо Донцовой. Но даже его хватило на то, чтобы понять, что выход России из войны в том виде, в котором он был, Германии не помог (поэтому он переключается на модных англосаксов). Все эти книжки содержат один уморительный вывод, не всегда напрямую, но все же: Госдеп __(подставить страну)___ сделал ставку на Ленина (Бронштейна, _______ (подчеркнуть или вписать))___, но тот оказался слишком умным, хитрым, глупым, дерзким, _____ (подчеркнуть или вписать) и все пошло не так...
Вместо того, чтобы изучать что же произошло с Россией при метаморфозе в Советскую Россию, на кого в первую очередь была нацелена программа большевиков и их лозунги и кто был готов их поддержать, некоторые продолжают с упрямством идиотов выискивать враждебные происки, вагоны с золотом и пр.

Вместо того, чтобы изучать что же произошло с Россией при метаморфозе в Советскую Россию, на кого в первую очередь была нацелена программа большевиков и их лозунги и кто был готов их поддержать, некоторые продолжают с упрямством идиотов выискивать враждебные происки, вагоны с золотом и пр.

как говорит Damon... лютобешенно плюсую...

«… он вспоен и вскормлен масонами, еще когда он был членом Государственной думы, и был специально воспитываем ими в качестве наиболее подходящего кандидата на роль политического руководителя во время предстоящего движения за свержение самодержавия». (В.Д. Бонч-Бруевич «Мои воспоминания о Петре Алексеевиче Кропоткине»)

«С учетом существования единого тайного масонского центра, цепко державшего под своим негласным контролем и Временное правительство, и Петроградский совет рабочих и солдатских депутатов, традиционное ленинское представление о периоде с марта по июль 1917 года как периоде двоевластия нуждается в серьезной корректировке. Власть-то, оказывается, была у нас все-таки одна». (В.И. Старцев «Русское политическое масонство начала ХХ века»)

Это все про господина Керенского. Могу еще много цитат подкинуть.

На таких фактах только альтернативно одаренные "историки" типа Старикова строят свои "исследования".

Пусть строят.

Вместо того, чтобы изучать что же произошло с Россией при метаморфозе в Советскую Россию

Для меня важнее узнать, кто допустил или способствовал этой "метаморфозе". А о результатах этой "метаморфозы", неудачного опыта, уже известно достаточно и копаться в этом нет смысла.

неудачного опыта

Я пожалею об этом вопросе, но все же: неудачного опыта чего? всего-всего?
Все Было Хорошо, а потом - ээээх-ма - и Все Стало Плохо.
Впрочем, при таком подходе, не стоит удивляться, что в истории тебя интересуют "скандалы, интриги, расследования" и прочая светская хроника.

кто допустил

это вообще клиника, да простят меня коллеги по форуму и справедливо накажут модераторы.

Неудачный опыт воплощения коммунистических идей в России и в некоторых других странах, приведший к установлению тоталитарных режимов, геноциду народов и т.п. "Всего-всего".

это вообще клиника

Это начало коммунистической интернет-истерики.