. Но красные сделали всё для этого собрали армии ,сплотили ряды
Если бы не было 1 мировой войны то "свежие" войска интервентов + белогвардейцы ( явно по выучке превосходившие красных) спокойно бы разгромили комунистов ....Как возможно и не было бы самой революции.
Но с другой стороны для некоторых госдарств Гражданская война дала возможность снова стать независимыми(или сохранить свою независимость) ( пусть даже на время) Польше, Литве, Латвии, Эстонии и т.дГрузия, Литва и Польша таки да.
так что в отриццательном ключе к гражданской войне относится не стоит)))То есть, стоит относица положительно?!
Азербайджан, Армения, Белоруссия, Латвия, Украина, Финляндия и Эстония никогда не были централизованными независимыми государствами.Ммммм... М?
Если так прикинуть то на исход гражданской воны повлияло оч много факторов :) :) :)
Если бы не было 1 мировой войны то "свежие" войска интервентов + белогвардейцы ( явно по выучке превосходившие красных) спокойно бы разгромили комунистов ....
Последняя попытка спасти империю был Крестный ход который запретили Керенский, опасаясь за свою шкуру, разводя демагогию о спасении революции, и тем самым продлил свою жизнь "диктатора" ровно на пять дней. А это я думаю моглобы спасти империю.Побойся Бога, уж, кто-кто, а Керенский восстановления монархии бы не допустил! :o
Насчёт пропоганды я согласин. Возмём даже ШТУРМ ЗИМНЕГО.Начнем с названия. "Штурм - решительная атака всеми имеющимися силами, невзирая на потери". Такой штурм показывали в художественных фильмах Эсфири Шуб и Сергея Эйзенштейна. В действительности ничего подобного не происходило. Штурм Зимнего - такой же эффектный пропагандистский штамп, как и "залп Авроры", поскольку "залп - стрельба всеми орудиями одновременно". Пушки "Авроры", ударь они залпом, снесли бы всю Дворцовую набережную. Был один холостой выстрел бакового орудия. По Зимнему били из Петропавловской крепости, но крайне неудачно и неумело. Зимний взяли 200 офицеров-егерей, прибывших из Финляндии, где стоял нетронутый и не участвовавший в боях Северный фронт.Мне почему-то казалося, что эти фильмы снимали уже опосля Гражданской войны. :-\
Если бы не было 1 мировой войны то "свежие" войска интервентов + белогвардейцы ( явно по выучке превосходившие красных) спокойно бы разгромили комунистов ....А если б не было русско-японской... уууу! А если бы не было войны 1812? уууу... декабристы бы не разбудили Герцена, он бы проспал штурм зимнего.... :p
Я считаю если бы её не было то и никакой революции тоже. Фактически кто был ленин? Еврей зосланный как шпион, в месте с другими. Кем? Германией.Угу :) Германская разведка же написала за него все его ПСС :laught: ... и Марксу - тоже :laught:
Мне почему-то казалося, что эти фильмы снимали уже опосля Гражданской войны.
Побойся Бога, уж, кто-кто, а Керенский восстановления монархии бы не допустил!
Угу :) Германская разведка же написала за него все его ПСС :laught: ... и Марксу - тоже :laught:
Заодно он на этом я уверен что неплохо заработал.Да хватит уже :) порвусь же :laught:
дача в Горках..неееее... дача у него на Сестрорецком Разливе...
Когда же уже тему прикроют, она опасна для неокрепших мозгов...а что щас безопасно.... :)
Как вы догадливы.Да, я такой. :embarrassed: Но к слову, о какой же пропаганде здесь идет речь если война уже состоялася к моменту выхода фильмов в прокат?
Именно, потому что хотел власть придержать при себе, ну чтож на 5 дней ему это удалось. Конечно Император тоже оплошал, отказавшись от неё, он ни вкоем случае делать этого не должен был. Его вроде как подговорили (не уверен)Вижу, вижу... постфиксы надо правильные ставить или хотя бы такие чтобы словосочетания понятны были. >:(
ибо Ленин был верным сыном нашей ложи, что подтвержаеца как настоятелями так архивами. Но, увы, вам никогда не познать свет этой истины, несчастные.наверно именно по этой причине его и отравил нафталином Усатый Нян (естественно предварительно подделав корректором пресловутое завещание) ... :D
наверно именно по этой причине его и отравил нафталином Усатый Нян (естественно предварительно подделав корректором пресловутое завещание) ... :DЭти, отступники, необаснованно именующие себя просвещенными, всегда вмешивались в наши дела!
Эти, отступники, необаснованно именующие себя просвещенными, всегда вмешивались в наши дела!Да мы просветились исчо тогда, когда вы в слове исчо делали четыре ошибки!
Первые два постоянно переходили из рук в руки: персы, хазары, византийцы, монголы, сельджуки, а потом османы, грузины, наконец, русские (и я еще многих пропустил).Это смотря какой временной период рассматривать.
Белоруссия, Латвия, Украина и Эстония аналогично, только на них претендовали те же поляки-литовцы, некоторые европейцы и таки мы.По поводу Украины, то, если не учитывать времена раздробленности
А Финляндия вообще принадлежала шведам.
Это смотря какой временной период рассматривать.А если подальше заберемся будем делить корешки и самок?!
Если Армения - то Великая Армения была вполне себе независимым государством.
По поводу Украины, то, если не учитывать времена раздробленностиНе понял.КиевскойРуси, вполне подойдет IV универсал Центральной Рады.
Т.е. задача стояла установить, поддержать и удержать советские республики и тем самым обеспечить право нации (в большевистском понимании, а не буржуазном) определиться, а не сохранить границы империи.одно не исключает другое...то же справедливо и для обратного.. :)
Feldfebel ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=19598[/url]),
тем паче как уже говорил негативный опыт отделения финов, поляков , думаю, пугал не по децки...
"негативный отыт" те же фины и поляки по 100-200 лет были зависимыми от Росии !!!Все таки 100 лет с небольшим.
кашен им было важно кто у валсти - их марионетки или те кто реально хочет независимости))давай не будем про то , кто чего "реально хотел".... :D
"негативный отыт" те же фины и поляки по 100-200 лет были зависимыми от Росии !!!это их проблема... поляки, в свое время(и до и после кстати), не сильно стеснялись пытаясь прибрать к рукам чужие территории... ну и что..?
то хрен бы их хто переломал...... акрамя Батьки!
Поляки с 1795 ,сами виноваты... были проекты польско-русского союза 1788 ... на довольно выгодных условиях... где рассматривались условия сотрудничества в торговой и военной сфере на взаимовыгодных ... ну и бортанули Екатерину с Потемкиным... иии...:D
Сначала большевики "право нации на самоопределение" .... только вот что то они БНР и ряд других гос-в признать не особо спешили :-\БНР? Хм.
И ещё: для некоторых даже Ленин по сути марионетка немцев ;)(это не лично моя точка зрения!)Стесняюся спросить, но чья же эта точка зрения?!
Кубанская Народная Республика до марата 1920Крымская Народная Республика до 1919 Грузинская Демократическая Республика до марата 1921
Право нации на самоопределение было неоспоримым, война признавалась только классовая, но было бы странным ожидать от большевистского режима признания самоопределения нации без установления советского режима.Если отойти от контекста ситуации в которой большевиками декларировалось (а по факту декламировалось) право наций на самоопределение, то следует учесть, что сие есть принцип международных правоотношений, что подразумевает существование международного объединения, обладающего определенным набором механизмов регулирования и принуждения, способных обеспечить его (принципа) исполнения. Так вот - такого объединения не существовало, а значит сам факт провозглашения принципа одним или даже несколькими государствами, ничего не значит, так как не будет являться нормой международного характера.
...а значит сам факт провозглашения принципа одним или даже несколькими государствами, ничего не значит, так как не будет являться нормой международного характера.Нормы нам не на скрижалях принесли. Нормы меняются рано или поздно. Сам покалечен юридической практикой, но осознаю.
И, вообще, советую всем перестать его применять к событиям до 1945 года
Выработка юридических норм почти всегда "опаздывает", регулируются уже существующие отношения, а не "возникают" в связи с волей чьей-то левой пятки, черкнувшей указ.В принципе, о факте самого существования отношения можно говорить, чуть ли не от каменого века. Однако же правоотношением оно становица только тогда, когда обретает нормы права их регулирующие, исполнение которых будут обеспечиваца и гарантироваца определенным механизмом (государственным или межгосударственным). Поэтому, на мой взгляд, все рассуждения о праве наций на самоопределение, в условиях отсутствия должных способов его обеспечения, либо сплошные теоретизирования, либо злостный умысел ввести массы в заблуждение.
Почему это? Почему это ООН можно, а другим нельзя? Если ООН, как надгосударственный субъект, аппарат принуждения государств, декларирует это право, то это значит не многим более, чем какой-нибудь советский декрет.Если честно, то никому нельзя! Ведь даже ООН нифига не справляется с поставленной задачей, фактически является политическим инструментом, который либо принимает решения с оглядкой на сильных мира сего, либо его решения просто игнорируются. Право наций на самоопределение в современном мире - фикция. Поэтому советую запастись терпением и дождаца конца света, если повезет.
Поэтому советую запастись терпением и дождаца конца света, если повезет.ооо так это недолго.. местныя националисты в порыве борьбы со всяким наследием "Империи зла" скоро полностью разворотят на медную проволоку, трансформаторную будку -- этот последний оплот СССР в нашем районе .. :D :
Однако же правоотношением оно становица только тогда, когда...Я говорил об отношениях. Если угодно - общественных отношениях. Не правоотношениях.
Поэтому, на мой взгляд, все рассуждения о праве наций на самоопределение, в условиях отсутствия должных способов его обеспечения, либо сплошные теоретизирования, либо злостный умысел ввести массы в заблуждение.Тут речь шла по большому счету не о об отсутствии Способов, а о том считать ли тот или иной способ Должным. А вот тут уже начинается идеология и она определяет отношение. Я всего лишь предложил оценивать такие вопросы и историчесие факты с разных точек зрения, а не с Единственно Верной, которая основывается на том, какие взгляды господствуют сейчас.
Если честно, то никому нельзя!Ну во всяком случае такую позицию я принимаю. Не разделяю, но принимаю. С этим спорить не только бесполезно, но и вовсе не нужно :) И все остальное сразу же становится понятным тоже.
Я говорил об отношениях. Если угодно - общественных отношениях. Не правоотношениях.А в чем тогда смысл? Если это отношение не регулируется правом, то есть не является правоотношением, а значит взаимные обязательства по нему отсутствуют, то какой в нем практический смысл? Декларировать норму, допустим, в конституции или уставе, но при этом ее не исполнять или исполнять частично оправдывая классовой борьбой и требованиями пролетарской революции или иной фантазией, т.е. по сути нарушая принципы обязательности для всех и каждого и системной взаимосвязи правовых норм?
Тут речь шла по большому счету не о об отсутствии Способов, а о том считать ли тот или иной способ Должным. А вот тут уже начинается идеология и она определяет отношение.А способ здесь один (по крайней мере пока человек не изменит свою природу в корне, я допустим считаю перспективным эволюцию в кристаллическую форму жизни). Приведу аналогию: есть двое детей (соседи-государства), что бы эти дети себе не придумали (конституции или законы), какие бы мизинчиками не пожимались (всякие пакты и взаимные признания), какую бы себе песенку не напевали (идеологии), гарантировать хоть что-то в их отношениях без участия родителя (?) бесполезно. Нет, конечно же, есть и добросовестность, есть и взаимная выгода, есть и консенсус, однако есть и непримиримость, есть и конкуренция, есть и фанатизм.
А в чем тогда смысл? Если это отношение не регулируется правом, то есть не является правоотношением, а значит взаимные обязательства по нему отсутствуют, то какой в нем практический смысл? Декларировать норму, допустим, в конституции или уставе, но при этом ее не исполнять или исполнять частично оправдывая классовой борьбой и требованиями пролетарской революции или иной фантазией, т.е. по сути нарушая принципы обязательности для всех и каждого и системной взаимосвязи правовых норм?как всегда излишне строг... :D
А в чем тогда смысл? Если это отношение не регулируется правом, то есть не является правоотношением, а значит взаимные обязательства по нему отсутствуют, то какой в нем практический смысл?Ну, например, право сильного и связанные с ним отношения не является правом в нашем понимании, но практический смысл его отрицать невозможно :)
Декларировать норму, допустим, в конституции или уставе, но при этом ее не исполнять или исполнять частично оправдывая классовой борьбой и требованиями пролетарской революции или иной фантазией, т.е. по сути нарушая принципы обязательности для всех и каждого и системной взаимосвязи правовых норм?Как уже сказал, говорить о том исполняли или не исполняли большевики свою принципиальную программу невозможно без учета большевистской идеологии. Иначе так и будет выходить без вариантов - декларировали самоопределение, а сами оккупировали. А это вопрос спорный, смотря как оценивать.
А способ здесь один (по крайней мере пока человек не изменит свою природу в корне, я допустим считаю перспективным эволюцию в кристаллическую форму жизни). Приведу аналогию: есть двое детей (соседи-государства), что бы эти дети себе не придумали...Кого считать родителем будем? Биологическое отцовство установить - не проблема, а вот такое... национальное? Большинством голосов ООН? Может еще Лигу Наций вспомним? А ежели нынче США возьмет да и положит болт на решение ООН, что делать станем? Вот и все отцовство...
ООН (при всех его недостатках) это просто таки гигантский скачок в развитии международных правоотношений.Пожалуй так и было.
А ежели нынче США возьмет да и положит болт на решение ООНа что в первый раз что-ли... :D
не исполнять или исполнять частично оправдываяклассовойборьбой с терроризмом и требованиямипролетарской революциидемократических ценностей или иной фантазией, т.е. по сути нарушая принципы обязательности для всех и каждого и системной взаимосвязи правовых норм?
Ну, например, право сильного и связанные с ним отношения не является правом в нашем понимании, но практический смысл его отрицать невозможно :)Однако это не значит, что практический смысл есть в нашем случае. :)
Как уже сказал, говорить о том исполняли или не исполняли большевики свою принципиальную программу невозможно без учета большевистской идеологии. Иначе так и будет выходить без вариантов - декларировали самоопределение, а сами оккупировали. А это вопрос спорный, смотря как оценивать.Ты предлагаешь рассуждать о том, соблюдали ли правоверные догмы своего учения исходя из принципов самого учения. То есть если сказано, что убийство еретика - Благое Деяние во Славу Его, то мы не можем считать это убийством?! По-моему, это называца лицемерие… или святость.
Кого считать родителем будем? Биологическое отцовство установить - не проблема, а вот такое... национальное? Большинством голосов ООН? Может еще Лигу Наций вспомним? А ежели нынче США возьмет да и положит болт на решение ООН, что делать станем? Вот и все отцовство...Ближе всего, конечно же, ООН, а Лигу Наций можно считать пробой пера.
И тем самым мы снова возвращаемся к нашим революционным баранам – можно ли считать марксистко-ленинскую теорию права наций на самоопределение, той, которая защищает, служит и гарантирует интересы конкретного народа или же нам стоит таки честно признать, что словесная эквилибристика В.И. Ленина служит только интересам его учения?
Как уже сказал, говорить о том исполняли или не исполняли большевики свою принципиальную программу невозможно без учета большевистской идеологии.
но жизнь(собака женского рода) бросает вызовы, человеку/людям/государству , что бы выжить, необходимо на это адекватно реагировать...делать что-то новое али корректировать старое... имхо, вполне нормальный процесс развития...А я и не говорил, что такой процесс ненормален, надо честно признаца, что в данном случае общая идея права нации на самоопределение была скорректирована идеологами коммунизма в угоду целям, учитывающим в первую очередь интересы того класса, который позиционировался как государствообразующий.
Daime, с точки зрения абсолютного буквоедства ты абсолютно прав....Это не буквоедство, я просто предпочитаю называть вещи своими именами. Нужно учитывать форму и содержание идеологии, но нельзя давать оценку согласно критериям самой идеологии.
Это не буквоедство, я просто предпочитаю называть вещи своими именами. Нужно учитывать форму и содержание идеологии, но нельзя давать оценку согласно критериям самой идеологии.но такая принципиальность тоже не всегда хороша... есть ещё (понимаю что в свете обсуждаемого подураццки звучит но) здравый смысл...
что в данном случае общая идея права нации на самоопределение была скорректирована идеологами коммунизма в угоду целям, учитывающим в первую очередь интересы того класса, который позиционировался как государствообразующий.ну просто срыв покровов :) вообще-то это не тайна и "честно признаваться" не нужно.
Ты предлагаешь рассуждать о том, соблюдали ли правоверные догмы своего учения исходя из принципов самого учения.ну если ты считаешь марксизм религией, то я даже пачкаться не стану споря.
Как все оказывается просто, есть буржуазно-капиталистическое понимание, а есть марксистко-ленинское.ну... да. и наш разговор это прекрасно иллюстрирует.
Скажу сразу, марксистко-ленинское толкование права наций на самоопределение (если его таковым можно назвать) современной наукой отрицаеца.Что это за современная наука такая?
Нет, я конечно, за плюрализм и всех, всех, всех, но отдаю себе отчет в том, что лучше иметь современную, неразвитую, и не всегда и не всеми соблюдаемую концепцию этого права, нежели чем иметь такую, которая ставит интересы класса выше интересов народа.По факту ты против старой концепции в пользу ветхой.
....что тут сказать, система не совершенна, но суть в том, что она совершеннее любого другого варианта с ее отсутствием..... и вот тут в тему гражданской должны хлынуть махновцы и прочите бакунинцы и расстрелять нас обоих из пулеметов. :thumbup:
вообще-то это не тайна и "честно признаваться" не нужно.Тогда о какой же форме и содержании ты говоришь?! Вот это форма и это содержание, вполне обоснованное, только с позиции большевиков. Но я еще раз спрошу, надо рассуждать о праве нации на самоопределение исходя из идеологии большевизма и затем честно соглашаца с самим собой, что таки да - большевики правы, или же использовать более рациональное научное понятие, которое существует в отрыве от идеологической обработки? Как там.. правоспособность нации носит объективный характер и существует независимо от чьей либо воли... или ...реализация самоопределения одним народом в рамках многонационального суверенного государства не должна вести к нарушению прав других народов...
ну если ты считаешь марксизм религией, то я даже пачкаться не стану споря.Я этого не говорил. :)
ну... да. и наш разговор это прекрасно иллюстрирует.А любая политическая прокламация будет иллюстрировать противоборство двух идеологий и, естественно, преимущество одной из них. Может быть стоит все таки уйти от концепции основанной на идеологии... ах... да... забыл, нельзя же.
Что это за современная наука такая?Юриспруденция.
По факту ты против старой концепции в пользу ветхой.Ого. Даже так. По подробнее, а то я запутался.
Впрочем... вот ты пишешь "интересы народа". Сумеешь ли ты дать неюмористическое определение - что же это такое - народ с точки зрения общего интереса...Я даже затрудняюсь себе представить такое понятие как "народ с точки зрения общего интереса". Но зато я прекрасно себе представляю "народ", "класс" и "общие интересы", а также отличаю в этих понятиях характер их тождества от подчинения.
но вот конкретный пример буквоедства стоивший сотни тысяч жизней...Руанда 1994 пока толпы негров, каждый день, десятками тысяч вырезали друг друга мачете... совбез в столбняке... что-бы помочь это надо как-то квалифицировать... янки не хотят тратится на черных и тянут время...и пресс-секретарь госдепа КрЫстЫна Шелли рассуждает перед камерами о точности и тонкостях юридического смысла слова "геноцид" ...итог известен...exit...Эээ, нет, что она там рассуждала это не принципиальность, а обман, уж что-что, а "извратить" закон (по сути ввести в заблуждение лавируя между незнанием собеседника(ов) и пространными рассуждениями), по которому работает может каждый чиновник. Увы, я гарантирую это.
...Здесь в большинстве случаев исчезала всякая логика иКакое-то недопонимание. Я не абсолютизирую идею закона, более того, даже не проталкиваю ее. Я всеми руками за логику. Более того, мне почему то кажеца, что строить рассуждения о таком понятии как право целой нации на основе идеологизированной концепции, совершенно точно противоречит логике, в той части, в какой подобные рассуждения выходят за рамки самой концепции. Есть довольно рациональное, естественное понимание, того что права любой нации неразрывно связаны с самим фактом сущестования нации, вне завимисимости от того какое обоснование дает им текущая идеология. Посему не надо никаких оправданий. Большевики просто сделали то, что им было нужно.
побеждал параграф, душил параграф, идиотствовал параграф,
фыркал параграф, смеялся параграф, угрожал параграф, убивал и
не прощал параграф. Это были жонглеры законами, жрецы мертвой
буквы закона, пожиратели обвиняемых, тигры австрийских
джунглей, рассчитывающие свой прыжок на обвиняемого согласно
числу параграфов...
Я даже затрудняюсь себе представить такое понятие как "народ с точки зрения общего интереса". Но зато я прекрасно себе представляю "народ", "класс" и "общие интересы", а также отличаю в этих понятиях характер их тождества от подчинения.ты пишешь об "интересах народа". причем в противовес интересам того или иного класса.
ты пишешь об "интересах народа". причем в противовес интересам того или иного класса.По моему это очевидно, класс и народ - социальные группы, имеющие разный объем и принцип классификации. При этом класс по отношению к народу понятие менее широкое и подчиненное ему, а ни как не тождественное или равное, так как проистекает из него. По этому класс может выражать интересы только части народа, при этом о единстве интересов можно говорить в том случае, если определенный класс (или их группа) является большинством по отношению к остальным классам в границах народа как абсолютного объема. По мимо этого сам характер интересов класса и народа не сопоставим, так как класс преследует интересы в рамках социальной структуры, в которой он существует, а интересы народа находятся за рамками этой социальной структуры, то есть субъектами отношений в интересах класса являются другие классы или группы, а для народа, таковыми будут иные народы.
вот и скажи мне - что это за народ, раз прекрасно представляешь. а потом скажи - что за интересы ты имеешь в виду.
И попробуй удержаться вне идеологии :) Не уподобляйся нерационально идеологизированным большевикам ;)
Какое-то недопонимание.
на смысл вышеизложенного не влияет, но говорили не о народе.... о нации... эт немного другое...Ну зачем придираца. :( В данном контексте это не играет никакой роли.
как бы Всё...Я как бы согласен. :) Только обратил внимание, что идеологию надо учитывать, а не руководстоваца ей.
Ну зачем придираца. :( В данном контексте это не играет никакой роли.Здесь я, кстати, с Даймё согласен. Мы говорили вроде бы об одном и том же.
Я как бы согласен. :) Только обратил внимание, что идеологию надо учитывать, а не руководстоваца ей.Я какбэ с этого и начал. :)
Мне лишь не нравится, что гражданскую войну сейчас воспринимают исключительно как войну "индивидов", в которой оболваненные большевиками массы возвели на трон Ленина.А такой подход, имхо, попросту убивает историю как науку, делая ее набором дат и забавных баек. Такая позиция равно как отрицание идеологии вообще прекрасно обслуживает ту самую "буржуазную идеологию", которая господтсвует. Как тот воздух, которого не видно, но мы им все дышим.+...!!! эдорово сказал...
А это отнюдь не была блажь и те самые нации, в лице буржуазии, пролили немало крови и нарушили немало законов, чтобы утвердиться и сказать "государство, нация - это мы". Именно тогда и родилась "нация" в текущем понимании. Разница лишь в том, что буржуазное представление не включает само понятие классов, их существование до сих пор не признается, ведь именно себя она считает нацией и народом. Вероятно так оно и было до тех пор, пока она не породила ту массу наемных работников, которые живут за счет своего труда, мир изменился.Я не отрицаю, сейчас принято спекулировать на таких понятиях как народ, нация, этнос, гражданское общество, государство, сопоставлять их интересы, ассоциировать и манкировать ими, выводя какие-то абсолютные понятия или уподоблять друг другу. Возможно социология и теория государства и права не поддаются верификации подобно математическим наукам, но это все таки научные дисциплины. И подобно исторической науке с их выводами и анализами сейчас нередко поступают вредительски в угоду популистическим тенденциям. Однако в разделе ТГП таки проходят марксистскую классовую теорию, указывая на ее недостатки, исследуют их и анализируют. Современная теория, которую я когда-то изучал, учитывает разные формы социальных групп, в том числе и классы и нации, определяя критерии по которым эти группы формируются, то есть закономерности их возникновения, существования и развития, все что шире этих понятий, будет являться идеологическими надстройками.
Мне лишь не нравится, что гражданскую войну сейчас воспринимают исключительно как войну "индивидов", в которой оболваненные большевиками массы возвели на трон Ленина.А такой подход, имхо, попросту убивает историю как науку, делая ее набором дат и забавных баек. Такая позиция равно как отрицание идеологии вообще прекрасно обслуживает ту самую "буржуазную идеологию", которая господтсвует. Как тот воздух, которого не видно, но мы им все дышим.Я скажу тебе больше, мне очень не нравица, что сейчас чуть меньше чем почти все, подаваемое через общедоступный рупор с пометкой "наша история" глубоко ангажировано в пользу чьих-либо интересов. Кощунство.
...выводя какие-то абсолютные понятия или уподо***** друг другу.обожаю фильтры :)
Я скажу тебе больше, мне очень не нравица, что сейчас чуть меньше чем почти все, подаваемое через общедоступный рупор с пометкой "наша история" глубоко ангажировано в пользу чьих-либо интересов. Кощунство.Это может нравиться или нет, но это закономерно. Ведь даже если исключить ремесленников от истории, которые занимаются откровенной спекуляцией, все равно остаются серьезные историки, которые пропускают факты через призму своего внутреннего убеждения.
+...!!! эдорово сказал...:embarrassed:
С "Аристократами" расправлялись как Нацисты с евреямиЦиклоном травили?
100 миллионов людей погибло имменно из за последствий етой войныЭто чтоли более 75% населения Российской Империи?! Вот же жестокие ублюдки!
А ну растреливать конечно намного больше естетично. Насчет 100 миллионов, кто сказал что я говорю про Российскую Империю? Это люди которые умерли именно из за коммунизма, который не распростронился бы если красные не взяли власть в России. Например все революции которые коммунистские миноритеты не когда не выиграли бы без поддержки СССР.С "Аристократами" расправлялись как Нацисты с евреямиЦиклоном травили?100 миллионов людей погибло имменно из за последствий етой войныЭто чтоли более 75% населения Российской Империи?! Вот же жестокие ублюдки!
И аватару фашистскую ты в тему подобрал.
А ну растреливать конечно намного больше естетично.То есть, разницу между расстрелом вражеских солдат и травлением гражданских ты не чуешь?!
Насчет 100 миллионов, кто сказал что я говорю про Российскую Империю? Это люди которые умерли именно из за коммунизма, который не распростронился бы если красные не взяли власть в России.А почему не 300, мне эта цифра больше нравица.
прочел подпись под аватаром и умываю руки.Если бы присмотрелся к аватару, то понял, что парень или полный кретин или никудышный троллик.
...но для етого нужно отдать все свое имущество людям которые не чем етого не заслужили...
Да? Обычный вроде такой околофашистский аватарчик. Сам по себе ничего не означает.Сам по себе - да... но когда человек вещает об ужасах коммунизма, сравнивая его с нацизмом, при этом вешает на аватару эсэсовца, а подписывает имперским дивизом, то это явно клинический случай.
300 млн.? Интересно, как это считали?Они заработали ети деньги сами, как другие люди получили право на чужое имущество? Чем что они ленивые, бедные, или и то и другое? У моего пра пра дедушки не было не каких привелегий но у него была большая семья которая работала от начала до конца дня, и поетуму он был богаче чем средний крестьянин и потому был "кулаком". Местные крестьяне планировали убийство, но один из его знакомых предупредил его и его семья успела уехать. Потом местные коммунисты использовали его виллу как колхоз. Так как они все таки заслужили иметь его имущество?
И, кстати, несерьезно. От голода каждый год в мире умирает порядка 8,5 млн. человек. Больше половины всех детских смертей в мире причиной имеют голод и это примерно 3 миллиона в год, одних только детей, а ведь треть всего мира голодает постоянно. Ах да... видимо эти недочеловеки "не чем не заслужили" лучшего, в отличие от графа Милютина. Две мировые войны были развязаны отнюдь не коммунистами. Не коммунисты ведут войны сейчас.
А! Я прочел подпись под аватаром и умываю руки.
Развязывать гражданскую войну на форуме не считаю конструктивным.
Простой спортсмен, если у кого небудь аватар спортсмен-комсомол не значит етот чек сам комуняк..А как же это согласуеца с
а у вас еще аватары с явной ностальгией о СССР и всякие ими испльзованые символы призывы которые не чем не лучше свастики и зиг хайли.Ты меня умиляешь!
Ну так у меня же не герб или флаг третьего Рейха. Не вся СС партийные войска есть еще и Ваффен-СС, в которой кстати было 10 Русских дивизий. Не надо отдолятся от темы.Стесняюсь спросить, а это какое отношение имеет к теме Гражданской войны?
Ты меня умиляешь!Только повторить остается... :) :p
Ну так у меня же не герб или флаг третьего Рейха.У кого здесь герб или флаг СССР?
Не вся СС партийные войска есть еще и Ваффен-СС,Верно! Есть не только партийные преступники, но еще и военные преступники!
в которой кстати было 10 Русских дивизий.Точно? А почему бы не 15?
Не надо отдолятся от темы.Не надо в слове из 9 букв делать 2 ошибки.
Какая разница у кого, факт что я видел аватар с гербом СССР, не иммено в етом оттделений а вообще на форуме.
Почему не 15? Посмотри на Википедии.
Военные преступники были и в Красной Армии, которые убивали мирных людей и насиловали Немецких женщин в Берлине, но их коммунисты взяли себе под крыло, а еще и медаль или звездочку красную повесили.
Что по твоему Жуков не военный приступник? За то герой советского союза.
Давай не продолжать ету тему, а ответь лучше как коммунисты заслужили иметь имущество моего пра-прадеда.Коммунисты обобществили землю и средства производства. Если это не укладывается в голове - надо включить мозг и попытаться осмыслить это, а не говорить что большевики захапали имущество деда. На период гражданской все имущество на местах находилось в фактическом ведении местных советов, т.е. в самоуправлении.
Еще раз говорю - 10 Русских дивизий. Белорусские, Украинские и другие страны бывшей Российской Империи входят в ето число, так как большиство из комбатантов были белоиммигранты.Верю.
Жуков виновен в многочисленных убийств офицеров Красной АрмииТак что насчет военных преступлений?!
и также не забудь тот епизод где он разминировал миновое поля под Берлином солдатами.Не забуду.
Все равно незаконно взяли власть.Как это можно было сделать законно?
У колхозников не было право на имущество, все пренадлежало колхозу, а значет государству. Все что они трудились делать шло к государству. У них не было не какой морали, их условья не как не улучшались от усердия работы, и если они б что не будь ухойдакали то "какая разница, государственное..". Не было не какой трудолюбивности так как и не было для етого причин.Опять телевизор насмотрелся.
И еще, знаете ли вы кто и как финансиировал коммунистическую партию?Немецкая разведка?
Ротчилды и Джон Рокфеллер потому что Царь им отказал ихней компании, и Сталин через вооруженые грабежи. Но немецкое государство конечно тоже, у них даговор был с Ленином что Россия выйдет из войны если у Ленин все получится.И еще, знаете ли вы кто и как финансиировал коммунистическую партию?Немецкая разведка?
Цитировать (выделенное)Жуков виновен в многочисленных убийств офицеров Красной АрмииТак что насчет военных преступлений?!Цитировать (выделенное)и также не забудь тот епизод где он разминировал миновое поля под Берлином солдатами.Не забуду.
Ну и дальше говори что Жуков не в чем не виновен, только не забывай что он зделал. Его б на западе растреляли нах, а не героем зделали.
Ротчилды и Джон Рокфеллер потому что Царь им отказал ихней компании, и Сталин через вооруженые грабежи. Но немецкое государство конечно тоже, у них даговор был с Ленином что Россия выйдет из войны если у Ленин все получится.
Людям, особенно увеличившейся после отмены Крепостного права массы "люмпенов" (хотя и не толко им) хотелось чего-то нового, лучшего (как всегда, и сейчас так же). И социалисты это предлогали. Не именно большевики, но разные течения и партиии. Потому во время гражданской войны по обе стороны зачастую стояли "красные" - Ижевцы, например, или КОМУЧ.красного снова шибко много.... вот ежели вспомнить как называлась февральская... :)
Людям, особенно увеличившейся после отмены Крепостного права массы "люмпенов" (хотя и не толко им) хотелось чего-то нового, лучшего (как всегда, и сейчас так же). И социалисты это предлогали. Не именно большевики, но разные течения и партиии. Потому во время гражданской войны по обе стороны зачастую стояли "красные" - Ижевцы, например, или КОМУЧ.
Обычному же обывателю, особенно крестьянину был важен один вопрос - земля. И сторона которую он желал принять - не желая старого, но и не веря новому - это "зеленые" (условнно).
"Социалисты" ничего особенного не предлагали. Знаменитое обещание "землю крестьянам фабрики рабочим" был ярким пиар ходом, но мало подкрепленным в реальности, Фактически, большая часть населения на тот момент - крестьяне, в идеалы коммунизма мало верили. Для них было гораздо важнее спокойствие в их отдельно взятом селе. Тут надо понимать психологию тех людей.
Знаменитое обещание "землю крестьянам фабрики рабочим" был ярким пиар ходом, но мало подкрепленным в реальности, ведь красные на деле зверствовали намного чаще (хотя, спорить не буду, запятнались в той войне все).Что значит "было пиар ходом"? "Пиар ход" - означало бы, все это было мнимым действом, а на самом деле ничего не поменялось. Однако юрист Даймё вам подскажет, что не может считаться мнимым, т.е. совершенным для вида реквизиция pемли у землевладельцев, и прекращение частной собственности. Ничего себе "ничего особенного"!
ведь красные на деле зверствовали намного чаще (хотя, спорить не буду, запятнались в той войне все).
а разбирая системно большевистскую платформу понимаешь, что дело было не в "отнять и поделить", а в том, чтобы не допустить воспроизводства буржуазии ни на селе, ни в промышленности. Российская приватизация уже показала, что если все поровну поделить (ваучеры, помните такие) и отпустить, то уже на завтра кто-то будет лежать под забором, а кто-то получит завод.
Народ то учебник по истории взять в руки, чтобы узнать что его в будущем ждет, взять не мог.Зато мог взять учебник политэкономии. Карл Маркс был тогда популярен как унылый Пабло Коэльо лет десять назад, политэкономией интересовались на совершенно разных уровнях, в том числе в среде рабочих. Я читал упоминания про первые маевки 1890г., где встречались рабочие марксистских групп, в которых на 50 человек, изучавших на уровне тезисов политэкономию Марса по кратким переложениям и тезисам (такие брошюры были распространены), приходился один человек, изучивший "Капитал". И таких групп было множество. Это с одной стороны показывает, что грамотеев было немного, с другой стороны - иллюстрирует, что интерес был значительный (для сравнения: в 2010-2011 году на укомплектование рабочей группы марксистского кружка из 10 человек уходило от 2х до 6и месяцев). Не смотря на то, что диамат и глубокие знания политэкономии оставались атрибутом интеллигенции, к 17 году, я думаю, подкованных на том уровне, чтобы понимать и пересказать товарищу что такое прибавочная стоимость, диктатура пролетариата, отмена частной собственности было не так уж мало.
... что они не исполняли свои лозунги или исполняли их неправильно?Присоединяюсь к вопросу.
Никакой частной собственности (для крестьян тоже), никакого наемного труда. Знай себе сиди в своей общине, которая по сути стала тем же помещиком, только с другим названием и как бы от лица народа.вынужден выразить недоумение:
а что он по сути дал?легитимность ...
совершенно недопустимо для социалиста "льстить собственническим инстинктам крестьянских масс".
народом на тот момент, как наиболее крупная из классовых групп, было крестьянство.
Крестьянство на тот момент считалось аморфной массой, которую в ее целом образе (а не отдельных персонажей) всерьез не воспринимали.
ведь и те и те грабили, и те и те обещали хорошую жизнь и т.п.В этот период, конечно же, никому легко не было. Грабили и убивали все подряд. Однако большевики действовали с позиции государственной власти, их деятельность на протяжении 6 лет заключалась в том, чтобы не только обеспечить свои войска, но и установить новую иерархию системы государственного управления, тут просто даже рядом не поставить объем проделанной ими работы и их противников вместе взятых. И вот встречный вопрос, кому поверит народ, в том числе крестьяне: тем, кто действует и позиционирует себя, как представители нового государства на постимперском пространстве, обещая стабильность и господдержку или тем, кто даже не может точно сформировать единую политику, действующим неорганизованно, безсистемно и называющим себя хрен знает кем (анархистами, монархистами, мазохистами и т.д.)?
Daime ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881[/url]), власть у большевиков также не была абсолютной. Иначе бы это была не гражданская война, а подавление бунта (мятежа, восстания и т.п. - пусть каждый называет как хочет). Да, у "красных" была Москва, был Петербург, многие другие крупные города, но многие другие регионы не были под их контролем. Фактически страна была расколота. И говорить о том, что большевики действовали с позиции государственной власти я бы не стал.
Но опять же, устанавливалась она в течение времени, на первый момент без видения четкой картины будущего. Многие документы носили временный характер, выполняя роль затычки.Ну если только в 1917 года и первой половине 1918, затем они стали более упорядоченно реформировать. Я не понимаю с кем ты можешь сравнивать большевиков?
а не то, какие ты бумаги подписываешь и какую иерархию строишь.Так никто другой кроме них этого не делал. Уточню никто другой не делал так много сколько делали большевики. Ну нельзя построить (реформировать) государство, собрав 300 000 офицеров, с непонятной мотивацией без какой-либо устойчивой программы и желания эту программу исполнять. Красные победили не тем, что армиями задавили белых, а тем, что создали такую ситуацию в которой белые стали восприниматься как повстанцы, борющиеся с государственной властью.
А то какой-то перевод стрелок получается, мол "почему большевики плохие? Вон белые еще меньше сделали. Значит большевики хорошие".Нет, нет - я не имел в виду нравственную оценку. Все просто: большевики сделали значительно больше для того, чтобы воплотить свои идеи и достигнуть поставленного результата, а белые – меньше. Вот ты сказал «в рамках гражданской войны значение имело не то, что предлагают "красные", а то, чего боялись от "белых», мне же видица очевидным не убедительная сила обещаний или их отталкивающий фактор, которые в той или иной мере имели место быть, а объем действий, предпринимаемых сторонами для того чтобы воплотить эти обещания. То есть нужно правильно ставить вопрос: не что, как и как много предлагали сделать, а что, как и как много сделали.
По деревне было человека 3-4 нещебродов. Пьяницы и лентяи. Надели кожаные куртки, наганы взяли и раскулачивали.
"Краснопузые" хоть говорят красиво. Землю обещают. Потом. Когда-нибудь
...далее сложнее бо логическая цепочка сделала непредвиденный сложнейший скачок сальто -- от чаяния простого обывателя>> к >>нах*й дерьмократов.... этот ментальный пируэт поставимши меня в тупик, и повторить его не смог... :D
с уважением Агасфер
У РФ было демократическое будущее. Которое наши т.н. демократы с успехом проипали,А я вот о демократии только в книжках читал... и пару раз заграницей - в Европе, был.
И когда появился человек который только намекнул что пора наводить порядок - за него проголосовало что-то там 70 или 80% избирателей.... И вот мы имеем что имеем.Порядка так и нет.
Порядка так и нет.
Скажу вам всем по секрету, только об этом - никому! Президенто-премьер... они оба... или он один... в общем, как этот политический мутант себя называет: "тандем", этим государством не управляет. А знаете кто управляет?! Нет, не угадали, не масоны и даже не ZOG. Никто этим государством не управляет, н-и-к-т-о.
По факту же как было так и есть. До 90% участников и с той и с другой стороны в большей степени были озабочены своими простыми "обывательскими" интересами.нее.. не согласен... пришлось бы лгать что не было безбашенного энтузиазма масс, строивших "светлое будущее"... а он (сиречь энтот энтузиазм) был ..отмечен,и много раз описан с ра-а-азличных сторон... как друзьями, так и врагами новорожденной страны... :)
каждодневные жизненные чаяния простого обывателяне могу придумать обобщения выше.
Чем только не занимаются люди! Параллельно большому миру, в котором живут большие люди и большие вещи, существует маленький мир с маленькими людьми и маленькими вещами. В большом мире изобретен дизель-мотор, написаны "Мертвые души", построена Днепровская гидростанция и совершен перелет вокруг света. В маленьком мире изобретен кричащий пузырь "уйди-уйди", написана песенка "Кирпичики" и построены брюки фасона "полпред". В большом мире людьми двигает стремление облагодетельствовать человечество. Маленький мир далек от таких. высоких материй. У его обитателей стремление одно -- как-нибудь прожить, не испытывая чувства голода.
и не надо цифр типа 90%...
Цитировать (выделенное)каждодневные жизненные чаяния простого обывателяне могу придумать обобщения выше.
единый простой обыватель? хтоэто?
общие каждодневные чаяния. шоэто?
я может и обобщаю, но мух с котлетами я обобщать не стану.
Государством сейчас управляют оперативные ( в смысле краткосрочные) интересы бюрократическо-олигархической составляющей нашего славного обчества.
Нет. Порядок есть. Другое дело что этот порядок он не совсем тот порядок который может ты или я хотели бы видеть. Но он есть.Ну, если исходить из утверждения, что порядок есть отсутствие хаоса, то - да, с этим не поспоришь.
Государством сейчас управляют оперативные (в смысле краткосрочные) интересы бюрократическо-олигархической составляющей нашего славного обчества.Во-первых, эти интересы управляют не государством, а некоторыми чиновниками. Во-вторых, лоббизм явление естественное, свойственное любому государству. В-третьих, даже все олигархи, вместе взятые, не смогут управлять этим государством, по той же самой причине, что и текущие руководители. Вроде бы у нас кричат об авторитаризме, а власти у нашей власти меньше чем у президента самой демократичной из всех демократичных стран мира.
Только это именно поступки. Т.е. одноразовые действия. В большинстве случаев.угу...угу...
Я просто люблю, как ты выразился, дифферинцировать
Ленин бы сказал, что это мелкобуржуазное мышление
у пресловутой "бюрократическо-олигархической составляющей" могут быть иные интересы, кроме краткосрочных?
Если да - почему сейчас управляют эти?
Если нет - почему, что определяет, что отличает эту "составляющую" от других?
Что отличает эту "составляющую" от других.....хм... может быть то, что эта составляющая контролирует большую часть ресурсов в стране? Финансовые, административные, информационные, даже правовые. Честно говоря я отвечаю, но до конца не понимаю на какой именно вопрос я отвечаю.
Ты оспариваешь существование такой части общества? или вопрос в моей неправильной формулировке может быть? Если ты не согласен с таким объединением понятий как "бюрократический" и "олигарх"... ну тут действительно определения из разных опер, но по факту, мы же наблюдаем их.... как бы это сказать.... очень тесный контакт.мало наблюдать, надо анализировать. иначе у тебя всю жизнь одна составляющая будет меняться на другую.
Во всем виноваты большевики.Они, конечно, не ангелы, но валить все на большевиков будет неправильно и необьективно.
Уничтожив альтернативу демократического развития, они ввергли Россию в медленный но верный процесс загниванияПолучившая в результате Февральского переворота 1917 г. власть буржуазия, как это и предвидели, оказалась совершенно неспособной решить назревшие проблемы революции. Столь же никчемными оказались и мелкобуржуазные демократы. Эсеры не предприняли ни малейшей попытки претворить в жизнь разработанную ими программу социализации земли. Когда крестьяне сами стали захватывать помещичьи земли, что осенью 1917 г. приобрело массовый характер, Временное правительство, в состав которого входили эсеры, направило против них войска. Однако солдаты нередко категорически отказывались стрелять в своих «братьев-крестьян».
который на настоящий день выражен в том, что мы отстаем от передовых стран на 70-100 лет!
Некоторые думают, что именно жесткая система тоталитаризма помогла нам, например, выиграть ВОВ, однако если подумать. то можно непременно прийти к выводу о том, что обновленная Российская Империя свернула шею нацизму намного бы раньше и с меньшими потерями.Под какими веществами должен думать поциент, чтобы прям непременно придти к таким выводам?
Весьма уместно сравнение ВОВ с Войной 1812 года.Абсолютно неуместно.
При Р.И. защитные сооружения строились, а не разрушались, как при Сталине.Курим, что такое "Линия Молотова", мой юный падаван. 8-)
Дипломатия Р.И. была успешнее советской: она предотвратила нападение Турции, Персии, Швеции,Пруссии и Австрии.Тогда почему хваленая имперская дипломатия не предотвратила вступлению в Крымскую войну сильнейших Великобритании и Франции на стороне ущербной Оттоманской империи?
при Р.И. не было такого очковтирательства и бардака в армии, как при Сталине.Согласен. Во времена Р.И. все было гораздо хуже.
При Р.И. была профессиональная армия - екатерининские орлы
обновленная Российская Империя свернула шею нацизму намного бы раньше и с меньшими потерями.
а в Союзе всех Сталин расстрелялЛично!!! Прошу не пропустит этот важный момент!
Исходя из всего этого, я заключаю, что Р.И. лучше Союза, а потому красные - зло, уничтожившие нашу страну и всю элиты этой страны.Как эти учителя слили 93% сил Вермахта и за 2 недели разгромили полуторамилионную японскую Маньчжурскую армию - уму непостижимо. Учитель, которого заставили учить дураков - страшный человек.
Во всем виноваты большевики.
Исходя из всего этого, я заключаю, что сиреневое лучше желтого, поскольку красное не является синим и непохожее на зеленый. Вот.
Пока что я вижу, что ты просто уклоняешься от обоснования своей позиции.Вот над этим я долго умилялся...
Это очередной раз подчеркивает то, что если вся власть сосредоточена в руках одного человека, то это может привести к весьма пагубным последствиям.Это верная мысль.
По теме: гражданской войны можно было бы избежать, если бы Николай II не упрямился и пошел бы на преобразования, а он совершил третьиюнский переворот, негодяй. Это очередной раз подчеркивает то, что если вся власть сосредоточена в руках одного человека, то это может привести к весьма пагубным последствиям.
как-то ты совсем упростил... :)А шо? Мы ж из простые как инфузории. Или даже из этих.... как там...
Этих идиотов, проблемы которых расхлебывают...
и ты бы ща вещал нам на англицком, али дойче...По поводу тебя и Дайме - вполне вероятно. А вот то что я бы заговорил на англицком, это вряд ли. Если в качестве второго языка, как всякий последовательный компрадор - лакей забугорного капитала, то таки да. На деловых встречах и светских раутах.
Daime курил бы яп. иероглифы...
ан бы был задунайским турецкоподданным ... :D
Это очередной раз подчеркивает то, что если вся власть сосредоточена в руках одного человека, то это может привести к весьма пагубным последствиям.Это верная мысль.
Однако стоит добавить, что если вся власть сосредоточена в руках нескольких человек, то это тоже может привести к весьма пагубным последствиям.
И все таки не совсем видна связь между гражданской войной и правлением Николая 2, ведь к официальному началу гражданской войны он был лишен власти и от его действий ничего не зависело, а с определенного этапа был лишен и жизни... может быть стоит говорить о революции, как результате его внутренней политики.
Необходимо дойти до корня всех проблем,Каин убил Авеля
... и надеялся на то, что если править так, как правили его предки...глубже копать не стал. А предки-то, предки? ;)
Каин убил АвеляБери выше! Адам и Ева вкусили запретный плод.
А вот Николай II, негодяй , ни с кем не считался и надеялся на то, что если править так, как правили его предки, то всё будет ок. Но! Это было уже другое время, товарищи!И его сместили с поста монарха. Но война-то началась когда уже было другое государство.
ну мужики... тогда уж надо к самым истокам...Каин убил АвеляБери выше! Адам и Ева вкусили запретный плод.
ну мужики... тогда уж надо к самым истокам...Не соглашусь. В обоих случаях речь идет о грехе (вот только в моем о т.н. "первородном"… что без малейшего сомнения указывает на очевидное преимущество моего тезиса над чьим-либо другим), а твой пример не относица к понятийной категории "грех", то есть он выходит за определенные первыми двумя утверждениями, рамки и, соответственно, не может выступать соразмерным аргументом. :p
опять, прибежит этот коммунякаа? что? (озирается)
Не соглашусь. В обоих случаях речь идет о грехе (вот только в моем о т.н. "первородном"… что без малейшего сомнения указывает на очевидное преимущество моего тезиса над чьим-либо другим), а твой пример не относица к понятийной категории "грех", то есть он выходит за определенные первыми двумя утверждениями, рамки и, соответственно, не может выступать соразмерным аргументом.
accessio cedit principali :pPejorem semper sequitur conclusio partem! :p
Si fermi qui, per favore!accessio cedit principali :pPejorem semper sequitur conclusio partem! :p
не отрицаю косвенной вины (которая, в принципе, может быть возложена и в любой другой ситуации на лицо ответственное за принятие решений, создавших условия для развития кризиса), но считаю, что в таком ключе следовало бы не только искать виноватых, но и определять степень их вины.
По теме: гражданской войны можно было бы избежать, если бы временное правительство и буржуазия добровольно уступили власть большевикам и пролетариату.А что, не уступили? Керенский с весьма довольным личиком укатил на своем автомобиле. И он не только "уступил", но и сделал все, чтобы господа Ульяновы и Бронштейны благополучно получили власть в стране, уже не способной сопротивляться ни революциям, ни немцам на фронте.
Керенский с весьма довольным личиком укатил на своем автомобилеЗнаете, кого бы я расстрелял, если бы мог вернуться назад, в 1917-й? Себя …(с) Керенский А.Ф.
А что, не уступили? Керенский с весьма довольным личиком укатил на своем автомобиле. И он не только "уступил", но и сделал все, чтобы господа Ульяновы и Бронштейны благополучно получили власть в стране, уже не способной сопротивляться ни революциям, ни немцам на фронте.
Считать случайностью тот факт, что оба они сумели побывать главами одной страны в один год... Невольно начнешь принимать "жыдомасонский" заговор за правду.:D :D :D...
Невольно начнешь принимать "жыдомасонский" заговор за правду.Это уже просто оскорбительно! Невежды постоянно приписывают заслуги евразийской ложи неким абстрактным евреям. Уверяю всех присутствующих, что ни национальная, ни расовая принадлежность не является критерием вступления в наши ряды, таковыми являются лишь степень разумности и приверженность идеалам ордена. Поэтому попрошу оставить эти гнусные инсинуации!
Революция невозможна без поддержки извне.Закон природы? :blink:
Закон природы? :blink:Наблюдение. По крайней мере, в прошлом году я насчитал 3. И еще 4 не оказались удачными.
Воочию наблюдали?Закон природы? :blink:Наблюдение. По крайней мере, в прошлом году я насчитал 3. И еще 4 не оказались удачными.
Вместо того, чтобы изучать что же произошло с Россией при метаморфозе в Советскую Россию, на кого в первую очередь была нацелена программа большевиков и их лозунги и кто был готов их поддержать, некоторые продолжают с упрямством идиотов выискивать враждебные происки, вагоны с золотом и пр.как говорит Damon... лютобешенно плюсую... :)
На таких фактах только альтернативно одаренные "историки" типа Старикова строят свои "исследования".Пусть строят.
Вместо того, чтобы изучать что же произошло с Россией при метаморфозе в Советскую РоссиюДля меня важнее узнать, кто допустил или способствовал этой "метаморфозе". А о результатах этой "метаморфозы", неудачного опыта, уже известно достаточно и копаться в этом нет смысла.
неудачного опытаЯ пожалею об этом вопросе, но все же: неудачного опыта чего? всего-всего?
кто допустилэто вообще клиника, да простят меня коллеги по форуму и справедливо накажут модераторы.
это вообще клиникаЭто начало коммунистической интернет-истерики.
Это начало коммунистической интернет-истерики.Не-не, я думаю с этой темы достаточно и антикоммунистических всхлипов.
Да. И это все объясняет В том числе и мое отношение к гражданской войне 1918г И к английской 1642 - тожеаха...
Анна Черепанова:"Ваше мнение очень важно для нас..." (с)биография, деятельность и интересные фактысказки, легенды и мифы Сибири...
"Ваше мнение очень важно для нас..." (с)
ну а про "жили... и расширяли хозяйство" -- как ещё это назвать...?? Сказка ...Черепановы были богатыми крестьянами.
это не "моё" мнение... это факт...Не устаю поражаться. Откуда столько самомнения?
есть архивные сборники Иркутской губчека ...и таки там есть кое что про банду Адриана Черепанова ...Так изложите тут свою версию основанную на архивах ГУБ ЧК. Если они есть в общем доступе и Вы их знаете наизусть.
такие развернутые ответы ... никак не добавляют...Уважаемый, "добавляют", "не добавляют", это беспокоит только тех, у кого ЧСВ воспалено и чешется.
"Ваше мнение очень важно для нас..." (с)Вас так зацепила эта фраза, в которой Вам померещилось пренебрежение Вашим "единственно правильным" мнением?
Из того что я знаю о банде Черепановых, ничто не противоречит изложенной выше версии.Не устаю поражаться. Откуда столько самомнения?(с)
Так изложите тут свою версию
Или хотя бы тезисно расскажитеТЫ писал за Черепанову...значит ТЕБЕ и приводить доказательства к тому, что ты тут накопипастил ...
Наткнулся вот на интересную статью по достаточно острой и спорной теме: К вопросу об использовании удушающих газов при подавлении Тамбовского восстания ([url]http://scepsis.net/library/id_2974.html[/url])
Наткнулся вот на интересную статью по достаточно острой и спорной теме
...безусловно, красный террор не был мягким или ограниченным — он был масштабным и жестоким даже по меркам своего времени. Для его глубокого и серьезного изучения требуется обширная работа с документальными источниками. Однако уже сейчас можно говорить, что общий масштаб красного террора вряд ли мог превысить 100 000 непосредственных жертв, даже если не принимать во внимание отделение расстрелянных по неполитическим мотивам, и эта цифра может заметно вырасти разве что за счет жертв боев с повстанцами. В любом случае, жертвы террора составляют крайне небольшую долю общих жертв Гражданской войны, обычно оцениваемых в пределах 8-12 млн чел., и их количество не имеет ничего общего со многими сильно преувеличенными цифрами, которые берут свое начало еще в белогвардейской пропаганде.
что историческая наука, потихоньку, очищается от ангажированного мракобесия, налипшего в постперестроечный период многими тоннами лжи...Любой историк как та дама, которую танцует тот, кто платит. Поэтому я бы поостерегся делать заключительные выводы на основании мнения отдельных личностей от истории.
Любой
никто и никогда не даст точной информации о данных цифрах.Поддерживаю каждую букву этого сообщения.
каждый считает правильными те цифры, которые удобнее его мировоззрению, как, в принципе, уже и было замечено в теме.ещё раз скажу ан...
если "нет оснований доверять официальной статистике" -- только на убедительном основании (есть /нету) и тогда в разряд - не зафиксировано ничем и никак... иначе снова не нужная болтовня...В рамках гражданской войны, когда региональная власть могла спокойно утаивать что-либо от центральной, не говоря уже о действиях отдельных подразделений, включая полуофциальных, говорить о какой-то объективности статистики не приходится. В данном случае мы в любом понимаем, что имели место неучтенные официальными документами ситуации, которые теоретически могут быть отнесены к понятиям "белый" и красный" террор. Собственно, на этих самых неучтенных фактах и основываются все альтернативные предположения. Дело лишь в масштабах "завышения" и их оправданности. Даже сторонники реальности официальных цифр говорят о том, что статистика все же может быть не полной, что в свою очередь предусматривает некоторое количество неучтенных фактов, которое может измеряться десятками или сотнями человек.
моглане могла....
не могла....
снова уровень верю/ не верю...
А чем мой уровень "верю/не верю" так сильно отличается от твоегоинтересно где ты увидел разницу..?? и где именно ан выразил свое "категоричное превосходство"...??
ничем, кроме официальных документов,просто любопытно... а на что ещё если не на документы и источники данных должен ссылаться историк..?? на гадания бабки Параски..??
Твоя позиция ничем, кроме официальных документов, неточность которых уже подтверждается как минимум потерей части данных за 19-ый годкаким образом точность документа за 18 может зависеть от потери другого документа в 19...???
Даже те историки, которые не разделяют позицию насчет миллионов убитых, говорят как минимум о 50 тысячах, при этом их расчеты основываются именно что на гипотезах, то есть они не оперируют абсолютно точными и неопровержимыми данными.здесь ан не понял , что именно ты хотел сказать....
Так почему, если официальные документы ставятся под сомнение на основании научных доводов, я не в праве озвучить эту идею здесь на форуме?
Потому что Agasfer не умеет в нормальную дискуссию в тех местах, где мнение оппонента не сходится с его мнением? Это не довод вообще ни капли.на личности... это всегда моветон...
ты сказал --могут...Ты сильно в этом своем высказывании ошибаешься. Фраза "Могут" означает допущение какого-либо факта, при это не означающего констатацию обязательного его наличия и не отрицающего возможность его отсутствия. В данном контексте это всего лишь указание на то, что различные данные в целом указывают на заниженность официальных данных, в то время как точный уровень их заниженности достоверно установить не представляется возможным. "Не могут" означает явно отрицание чего-либо. В контексте нашего диалога это категорическое отрицание. Говоря "не могут", ты перечеркиваешь свое предыдущее высказывание о том, что никому своего мнения не навызяваешь. Это именно что навязывание, причем сопряженной с агрессивным унижением позиции твоего оппонента в споре, свойственном тебе, ибо такое поведение проявляется уже не в первый раз. В любом случае, это не однозначные высказывания.
ан сказал -- не могут...
абсолютно равноценно бесполезные высказывания...
просто любопытно... а на что ещё если не на документы и источники данных должен ссылаться историк..?? на гадания бабки Параски..??Данный аргумент не имеет никакого смысла в данном споре. Речь не о том, что нельзя ссылаться на официальные источники, а о том, что ссылаясь на них, нужно воспринимать их критически, то есть учитывать возможность их недостоверности. Ты этого делать, как я понимаю, не хочешь. Ну или ты готов к таким допущениям, но в таком случае мне непонятны причины нападок на меня.
да и никто и не озвучивает общих абсолютно точных чисел ... потеря части данных печальна, но это не должно никак мешать приблизиться к некому порядку цифр с определенной погрешностью погрешностью ...В таком случае, если точных чисел ты не озвучиваешь, вся твоя риторика теряет смысл, ибо ты одновременно соглашаешься с тем, что официальные данные МОГУТ быть неточными, и отрицаешь это. Определись уже, пожалуйста.
здесь ан не понял , что именно ты хотел сказать....Я о том, что точные данные не может дать никто, но большинство историков (по крайней мере из числа известных мне) склонно считать, что официальные данные все же занижены. Но как только я указал на это, ты почему-то сразу же накинулся на мою позицию.
и никому ничего не запрещал... если запрещал , прошу указать где именно...То, что ты не озвучивал прямого запрета, не отменяет некорректность твоих постов, основанных на попытке оказать давление на позицию оппонента и опосредованно ее унизить, не приводя никаких реальных доводов. Вот примеры таких фраз:
то что не зафиксировано ничем и никак -- не обсуждается.. да и зачем воду в ступе толочь...
остальное снова от лукавого...Это именно как раз тот случай. И я тебе уже писал, что мне категорически такие фразы в мой адрес не нравятся, ибо не содержа никаких реальных доводов, они по сути носят одну единственную цель: создать видимость несостоятельности моей позиции в противовес неоспоримости твоей.
Это именно что навязывание, причем сопряженной с агрессивным унижением позиции твоего оппонента в споре, свойственном тебе, ибо такое поведение проявляется уже не в первый раз. В любом случае, это не однозначные высказывания.без комментария...
что ссылаясь на них, нужно воспринимать их критически, то есть учитывать возможность их недостоверности.не ан ссылаюсь на документы, а ученый историк Зайев.. и воспринимать их критически, то есть учитывать возможность их недостоверности -- это тоже часть работы ученого историка Зайцева... что он в своей работе и делает (на сколько это возможно в очень узких рамках доклада)...прошу извинить, но ощущение что ты не прочитал доклад... там есть и что и кто и откуда и как к этому относиться...
но в таком случае мне непонятны причины нападок на меня.извини, но ан на тебя не нападал... даже ни в мыслях ..ни даже во сне...
каждый считает правильными те цифры, которые удобнее его мировоззрению,ан нападение заключается только в том что пытаюсь на это табе указать...
В таком случае, если точных чисел ты не озвучиваешь, вся твоя риторика теряет смысл, ибо ты одновременно соглашаешься с тем, что официальные данные МОГУТ быть неточными, и отрицаешь это. Определись уже, пожалуйста.определение, риторика и смысл были озвучены с самого начала
Я о том, что точные данные не может дать никто, но большинство историков (по крайней мере из числа известных мне) склонно считать, что официальные данные все же занижены. Но как только я указал на это, ты почему-то сразу же накинулся на мою позицию.снова тоже что и выше ... не нападал и не накидывался... ты споришь с Зайцевым ... но виноват у тебя почему то ан....
То, что ты не озвучивал прямого запрета, не отменяет некорректность твоих постов, основанных на попытке оказать давление на позицию оппонента и опосредованно ее унизить, не приводя никаких реальных доводов. Вот примеры таких фраз:это обвинения...?
то что не зафиксировано ничем и никак -- не обсуждается.. да и зачем воду в ступе толочь...контекст ...об том как по ан уразумению работают учёные люди, производя на свет свои научные доклады .. и никак, никаким боком, и ни вкакой самой дальней перспективе не привязано ни к кому-либо на форуме...
создать видимость несостоятельности моей позиции в противовес неоспоримости твоей.извини Ванок... но ты обвиняешь ан в том о чего ан не делал и не думал делать...
что он в своей работе и делает (на сколько это возможно в очень узких рамках доклада)...прошу извинить, но ощущение что ты не прочитал доклад... там есть и что и кто и откуда и как к этому относиться...Доклад читал. Не вижу в его рамках никаких реальных фактов, которые делали бы выводы автора неопровержимыми. По сути, текст состоит из двух частей: объяснения почему позиция отдельных историков по мнению Зайца несостоятельна и рассказ про официальные цифры. Но второе никак не опровергает первого, равно как первое не опровергает второго. Мнение автора о том, что данные объективны, а причин для занижения не было, не подтверждается в этом докладе - они лишь освещается как одна из тем. Да явных сведений о попытках занизить цифры, в документах найдено не было, да позиция белогвардейских авторов вызывает серьезные сомнения и явно в разы более ангажирована, но я уже назвал множество причин, которые могли бы сыграть здесь роль, которые в докладе не учтены вовсе. Кроме того, мои ответы касались в первую очередь официальных чисел, на которые в первую очередь напирает Заяц, ибо остальные нюансы по сути оставлены за скобками
ты изначально поставил под сомнение цифры выданные в научном докладе...Я поставил под сомнение категоричность заявлений, а не цифры. Причины объяснил выше
снова тоже что и выше ... не нападал и не накидывался... ты споришь с Зайцевым ... но виноват у тебя почему то ан....Ну так не Зайцев же пытается мне писать что-то ответ, а ты. Поэтому и спорю я с тобой, благо ты активно подливаешь масла в огонь, быть может и без собственного на то желания.
извини Ванок... но ты обвиняешь ан в том о чего ан не делал и не думал делать...Ну в таком случае я все же попрошу тебя хотя бы иногда сбавлять свою косноязычность по крайней мере в таких диалогах, иначе не минуема ситуация, что ты в очередной раз останешься непонятым.
очень точная цитатаfacepalm
Agasfer ([url]https://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951[/url]), да, но химия и математика не меняются ради политики. 2+2 вСё равно ровно 4, кто бы не был у влаСти. А история.... С ней не так...Ну всё-таки политики могут очень сильно влиять на науку. Все мы знаем судьбу генетиков в СССР (и другие примеры, когда объективные научные знания шли в разрез с идеологией).
Все мы знаем судьбу генетиков в СССР (и другие примеры, когда объективные научные знания шли в разрез с идеологией).
9 июля 1931 года Коллегия Наркомзема СССР предоставила в распоряжение лаборатории Лысенко ежегодные выплаты по 150 тыс. рублей на исследования. Викия
да, но химия и математика не меняются ради политики. 2+2 вСё равно ровно 4, кто бы не был у влаСти. А история.... С ней не так...
что с историками не так..?? поясни... что именно ты имеешь ввиду..?
Дак историю переписывают, на раз - два. Повсеместно на Земле, в угоду сегодняшних, собственных политических хотелок. Выворачивает как надо и используют ради собственной выгоды.историю переписать практически невозможно... перепиши мне Бородино... оно было..?? где был бой... кто с кем бился..?
А уж если дело касается революций и смены режима - могут и учебники переписать... ??:)
После окончательной победы большевиков участие страны в Первой мировой стали освещать довольно своеобразно, обозвав её "империалистической":D
сознательно выкорчёвывая успехи ненавистного царского режима
В случае победы белых - сомневаюсь, что эти годы были бы поданы как Великая Октябрьскаязря сомневаешься... эту революцию так же никак не переписать и не вычеркнуть... это не разбитое корыто у бабки Параски во дворе... это видел весь мир , обсуждал весь мир, она всколыхнула весь мир.... название может и было бы другим, но значение этого события -- это за гранью хотелок белых...
Единственно верная и справедливая идеология Марксизма/Ленинизма.ан имхо -- да -- учение Маркса всесильно, потому что оно верно
В каждом городе, на проспекте Ленина был установлен Ильич.да в каждом Мухосранске была улица Ленина, причем самая большая и центральная, а зачастую единственная...
А потом? После распада СССР всё переписано, компартия какое-то время вообще была под запретом.пойми уже -- это всё оценочное... а история это суть процесса...
Ещё момент - кто и с какой каланчи смотрит.снова оценочное...
История одного и того же года в разных частях нашего шарика может существенно отличаться.и снова...
Не в датах, дак в цифрах статистики, не в цифрах - тогда в трактовках и оценках происходящего.ну сам же пишешь... как это влияет на суть процесса -- НИКАК...
Кто историка кормит, тот его и танцует.только сам писал про оценки и тут же вывод, извини, через задницу...
Есть, конечно, люди, которые занимаются этим профессионально, но их труды в широкие массы народа не идут, потому как не выгодно.конечно есть ... это и есть историки.. и занимаются они историей...
Кто историка кормит, тот его и танцует. Прескорбный, но факт. Есть, конечно, люди, которые занимаются этим профессионально, но их труды в широкие массы народа не идут, потому как не выгодно.А причем тут вообще история, если начать разбираться? Разве памятники требует каких-то исторических измышлений? Да и биографию Ленину не столько историки дописывали, сколько члены партии, дабы еще сильнее возвеличить фигуру вождя мировой революции. Считаю, что тут перемешаны причины и следствия. В советском союзе не историю как науку меняли под нужды новой идеологии, а идеология подстраивала историю под себя. При этом собственно переписыванием в СССР никто не занимался: просто выбирались наиболее полезные события и выдвигались с нужной стороны. При этом, надо заметить, что из учебников по истории вовсе не исчезли достижения русских князей и царей, то есть буквально несколько лет Советская Россия покипела идеями полного отторжения, а затем вновь вернулась к классической схеме империализма, где нашлось место и для Алекснадра Невского, и для Ивана Грозного, и для Петра I, и для многих других.
В советском союзе не историю как науку меняли под нужды новой идеологии, а идеология подстраивала историю под себя.Я об этом и написал. Подстраивали историю под себя = перевирание/пропоганда.
При этом собственно переписыванием в СССР никто не занимался: просто выбирались наиболее полезные события и выдвигались с нужной стороны.Это оно и есть. Не сказать правду - не соврать?
При этом, надо заметить, что из учебников по истории вовсе не исчезли достижения русских князей и царей, то есть буквально несколько лет Советская Россия покипела идеями полного отторжения, а затем вновьА такое и не возможно. Представьте, как так: берём сегодня и выкидываем несколько веков? А что было? Что-то было, а мы сносим под 0! Ни корней, ни фундамента, пустота. Нужна основа, иначе возможны проблемы. А вот основу уже можно подкорректировать, насколько совесть/фантазия позволяет.
но в итоге, если посмотреть, все равно все возвращается на круги своя и даже Сталин все равно остается вождемКоторого в угоду политических хотелок после смерти таки убрали из мавзолея. ;)
Те же игры с историей.политики используют в своих целях абсолютно всё... культуру, искусство, науку.... история не исключение... если ты это понимаешь и знаешь историю (как науку), у тебя много меньше шансов стать "игрушкой в их липких лапках" .. :)
всё о чем ты говоришь -- это массовый нарратив используемый для пропаганды ..оценочные суждения... проще говоря болтовня в сми... как голливудское кино...
Кто историка болтуна кормит, тот его и танцует...
историк тебе выдаст -- была революция... воевали эти.. погибло примерно столько... -- всё остальное оценочное...
саму историю очень, ну очень сложно переписать -- а вот оценки да... тут поле не паханное для всяких проходимцев
В случае победы белых - сомневаюсь, что эти годы были бы поданы как Великая Октябрьская
зря сомневаешься... эту революцию так же никак не переписать и не вычеркнуть... это не разбитое корыто у бабки Параски во дворе... это видел весь мир , обсуждал весь мир, она всколыхнула весь мир.... название может и было бы другим, но значение этого события -- это за гранью хотелок белых...
Agasfer ([url]https://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951[/url]), ну на самом деле во многих случаях историю совершенно правильно подгоняют под нужды государства. Ну вот надо ли рассказывать татарским детям, что Иван Грозный или советская власть убили энное кол-во татар? На мой взгляд, не надо, это никому пользы не принесёт, кроме небольшой кучки националистов, которые будут использовать это в своих целях. Я, конечно, не призываю всё замалчивать и убирать неудобные страницы истории, но с ними надо быть очень осторожно.
историю переписать практически невозможно... перепиши мне Бородино... оно было..?? где был бой... кто с кем бился..?Кто, с кем и где - нет. А вот численность/смысл и цели происходящего/итоги перевирают часто. Кто-то нашёл записки кого-то, кто косвенно подтвердил мемуары этого... :D Не историки, а эти самые, как ты писал. Уже давно выбросили три варианта, разве не знаешь? Победа/отступление к Москве после подсчёта потерь и перегруппировка/поражение и бегство.
кто командовал... примерная численность войск и жертв.. как это можно переписать..?
и за что это народу (подавляющему большинству населения) любить это самое царское правительство..??1. Не являюсь фанатом/адвокатом монархии.
воин Тан Суллы, мой диалог с того и начался, что Agasfer написал Правдину "что с историей не так?"ещё раз ... как все эти оценочные мнения влияют на то что действительно произошло...???
ещё раз ... как все эти оценочные мнения влияют на то что действительно произошло...???Ты правильно пишешь, только есть история - а есть то, что порционно выдают людям по факту, и как это взаимодействует с настоящим.
ещё раз -- НИКАК
А вот численность/смысл и цели происходящего/итогиидет работа с документами... не все документы можно верифицировать (проверить , сверить с другими фактами, для подтверждения)... но работа идет ... неизбежны столкновения мнений... но если этого не делать, не приводить всё к объективности --снова же поле для очередных инсинуаций ...
2. Помещики творили всякое, но... Сотни лет жили - были при царе, и никаких успехов и достижений?можно открыть советский учебник и прочитать... были конечно и успехи и достижения...
3. Это не повод убивать царскую семью (с при слугой, заметь)согласен... что тут скажешь.. это трагедия...
устраивать гражданскую войнуникто её не устраивал... она самоустраивалась и никого не спрашивала...
Выходит, влияет что-то...ну где... как это влияет на то что был такой сапиенс Ильич... на то что он написал и сделал 100 лет назад... да никак это переиначить , кроме как оценочно, невозможно...
никто её не устраивал... она самоустраивалась и никого не спрашивала...
одним в усмерть надоело что на их шее сидят и пришло время это изменить...
другие привыкли к паразитической жизни за счет других и ничего не хотели менять без боя...
кто устроил...? да конфликт был неизбежен ... как восход с закатом...
ну где... как это влияет на то что был такой сапиенс Ильич... на то что он написал и сделал 100 лет назад... да никак это переиначить , кроме как оценочно невозможно...
наша задача отделять мух от котлет...По этой схеме работают НАСТОЯЩИЕ историки, я обеими руками за!
только хардкор... только объективность... только документальная истина...
По этой схеме работают НАСТОЯЩИЕ историки, я обеими руками за!ну вот и отлично... :)
Я об этом и написал. Подстраивали историю под себя = перевирание/пропоганда.В том то и дело, что поиск наиболее оптимальных для текущего строя исторических событий - это не переписывание истории. Да, от вектора зависит многое: можно одно и то же событие раскрыть и как "это было великое решение" и как "это была ошибка, мы не одобряем такого", но событие остается событием. И это совершенно нормально: даже в рамках одной идеологической направленности существуют расхождения в выводах, чего уж говорить о кардинально различающихся позициях.
Это оно и есть. Не сказать правду - не соврать?
А такое и не возможно. Представьте, как так: берём сегодня и выкидываем несколько веков? А что было? Что-то было, а мы сносим под 0! Ни корней, ни фундамента, пустота. Нужна основа, иначе возможны проблемы. А вот основу уже можно подкорректировать, насколько совесть/фантазия позволяет.Как я описал выше, вранье в рамках истории - это совсем другое. Нельзя врать, давая оценку историческим событиям, так как оценка в принципе не может быть ни правдой, ни ложью. Умалчивание важных фактов или их искажение - это, да, вранье, но такое вранье сложно скрыть, а поэтому оно рано или поздно становится явным. Если посмотреть на позицию Советского союза, то там не было вранья: историю своей страны знал каждый, включая и Рюрика, и Дмитрия Донского, И Петра I. В стране не было вакуума или глобальной переоценки прошлых событий (опять же, если откинуть первые года существовании Советской России). Просто царь перестал быть непогрешимым, ибо идеология не позволяла считать сам принцип его правления правильным. Но при этом никто не стирал из истории события и решения.
Которого в угоду политических хотелок после смерти таки убрали из мавзолея. ;)Его убрали свои же. И когда убирали, об истории вообще никакой речи не шло. Тогда Сталин еще и историей то не был.
К самой истории данная тенденция отношения не имеет. Наличие возможности манипулировать историей в данном случае не означает порочности самой науки.
Китайцы и Гражданская война в России. Григорий Циденков
Голод в Поволжье 1921-1922 гг. История продовольственной катастрофы в России. Теория голода. (16+)