Гражданская война.1918-1922

ты сказал --могут...
ан сказал -- не могут...
абсолютно равноценно бесполезные высказывания...

Ты сильно в этом своем высказывании ошибаешься. Фраза "Могут" означает допущение какого-либо факта, при это не означающего констатацию обязательного его наличия и не отрицающего возможность его отсутствия. В данном контексте это всего лишь указание на то, что различные данные в целом указывают на заниженность официальных данных, в то время как точный уровень их заниженности достоверно установить не представляется возможным. "Не могут" означает явно отрицание чего-либо. В контексте нашего диалога это категорическое отрицание. Говоря "не могут", ты перечеркиваешь свое предыдущее высказывание о том, что никому своего мнения не навызяваешь. Это именно что навязывание, причем сопряженной с агрессивным унижением позиции твоего оппонента в споре, свойственном тебе, ибо такое поведение проявляется уже не в первый раз. В любом случае, это не однозначные высказывания.

просто любопытно... а на что ещё если не на документы и источники данных должен ссылаться историк..?? на гадания бабки Параски..??

Данный аргумент не имеет никакого смысла в данном споре. Речь не о том, что нельзя ссылаться на официальные источники, а о том, что ссылаясь на них, нужно воспринимать их критически, то есть учитывать возможность их недостоверности. Ты этого делать, как я понимаю, не хочешь. Ну или ты готов к таким допущениям, но в таком случае мне непонятны причины нападок на меня.

да и никто и не озвучивает общих абсолютно точных чисел ...  потеря части данных печальна, но это не должно никак мешать приблизиться к некому порядку цифр с определенной погрешностью погрешностью ...

В таком случае, если точных чисел ты не озвучиваешь, вся твоя риторика теряет смысл, ибо ты одновременно соглашаешься с тем, что официальные данные МОГУТ быть неточными, и отрицаешь это. Определись уже, пожалуйста.

здесь ан не понял , что именно ты хотел сказать....

Я о том, что точные данные не может дать никто, но большинство историков (по крайней мере из числа известных мне) склонно считать, что официальные данные все же занижены. Но как только я указал на это, ты почему-то сразу же накинулся на мою позицию.

и никому ничего не запрещал... если запрещал , прошу указать где именно...

То, что ты не озвучивал прямого запрета, не отменяет некорректность твоих постов, основанных на попытке оказать давление на позицию оппонента и опосредованно ее унизить, не приводя никаких реальных доводов. Вот примеры таких фраз:

то что не зафиксировано ничем и никак  -- не обсуждается.. да и зачем воду в ступе толочь...

остальное снова от лукавого...

Это именно как раз тот случай. И я тебе уже писал, что мне категорически такие фразы в мой адрес не нравятся, ибо не содержа никаких реальных доводов, они по сути носят одну единственную цель: создать видимость несостоятельности моей позиции в противовес неоспоримости твоей.

Это именно что навязывание, причем сопряженной с агрессивным унижением позиции твоего оппонента в споре, свойственном тебе, ибо такое поведение проявляется уже не в первый раз. В любом случае, это не однозначные высказывания.

без комментария...

что ссылаясь на них, нужно воспринимать их критически, то есть учитывать возможность их недостоверности.

не ан ссылаюсь на документы, а ученый историк Зайев.. и  воспринимать их критически, то есть учитывать возможность их недостоверности -- это тоже часть работы ученого историка Зайцева... что он в своей работе и делает (на сколько это возможно в очень узких рамках доклада)...прошу извинить, но  ощущение что ты не прочитал доклад... там есть и что и кто и откуда и как к этому относиться...

Разумеется, возникает вопрос — насколько исчерпывающи и объективны эти данные? Некоторые исследователи, не считая официальную статистику достоверной, пытаются их завысить. Так, А.Л. Литвин пытался скомпрометировать подсчеты Лациса как полностью выдуманные, для чего завысил оценки жертв расстрелов в 1919 г. вдвое просто механическим переносом динамики расстрелов в Казани на все губернии[9]. Более взвешенно подходил к проблеме О.Б. Мозохин, предполагая, что окончательное число расстрелянных ВЧК достигает максимум 50 тыс. чел.
Данный вопрос необходимо будет решить в будущем на основе широкой разработки региональных исследований и глубокого анализа введенного в научный оборот обширного материала. Тем не менее, с нашей точки зрения, сложившейся на основе изучения ряда региональных исследований по работе ВЧК, можно заключить, что в целом статистика ВЧК достоверна и не была ориентирована на сокрытие масштабов репрессий. Ее нельзя назвать полной, но она отражает абсолютное большинство непосредственных репрессий государственных органов. При этом надо учесть, что большинство современных исследований оценивает красный террор как централизованный и потому проводившийся в основном через официальные органы, что позволяет судить о том, что данные цифры достаточно объективно свидетельствуют о масштабах красного террора в целом. Общее число жертв ВЧК и РВТ, таким образом, составляет несколько десятков тысяч человек.

но в таком случае мне непонятны причины нападок на меня.

извини, но ан на тебя не нападал... даже ни в мыслях ..ни даже во сне...
ты изначально поставил под сомнение цифры выданные в научном докладе...

каждый считает правильными те цифры, которые удобнее его мировоззрению,

ан нападение заключается только в том что  пытаюсь на это табе указать...
это НЕ ан цифры... не АН анализ... это научный доклад...
да... изложенные там концепции близки к ан личным взглядам и пониманиям процессов... но это же не делает автоматически доклад антинаучным...
с удовольствием зачитаю конструктивную критику на позицию историка Зайцева...

В таком случае, если точных чисел ты не озвучиваешь, вся твоя риторика теряет смысл, ибо ты одновременно соглашаешься с тем, что официальные данные МОГУТ быть неточными, и отрицаешь это. Определись уже, пожалуйста.

определение, риторика и смысл были озвучены с самого начала
-- не больше 100 000  это чудовищно большая цифра , но это сильно намного меньше фантастически упоротой 1,2 млн жертв красного террора...

Я о том, что точные данные не может дать никто, но большинство историков (по крайней мере из числа известных мне) склонно считать, что официальные данные все же занижены. Но как только я указал на это, ты почему-то сразу же накинулся на мою позицию.

снова тоже что и выше ... не нападал и не накидывался... ты споришь с Зайцевым ... но виноват у тебя почему то ан....

То, что ты не озвучивал прямого запрета, не отменяет некорректность твоих постов, основанных на попытке оказать давление на позицию оппонента и опосредованно ее унизить, не приводя никаких реальных доводов. Вот примеры таких фраз:

это обвинения...?

то что не зафиксировано ничем и никак  -- не обсуждается.. да и зачем воду в ступе толочь...

контекст ...об том как по ан уразумению  работают учёные люди, производя на свет свои научные доклады .. и никак, никаким боком,  и ни вкакой самой дальней перспективе не привязано  ни к кому-либо на форуме...
в том что ученные работают опираясь на конкретные данные -- в чем тут какие-то ан запреты кому-то..??
 честно -- странно...

создать видимость несостоятельности моей позиции в противовес неоспоримости твоей.

извини Ванок... но ты обвиняешь ан в том о чего ан не делал и не думал делать...
 

что он в своей работе и делает (на сколько это возможно в очень узких рамках доклада)...прошу извинить, но  ощущение что ты не прочитал доклад... там есть и что и кто и откуда и как к этому относиться...

Доклад читал. Не вижу в его рамках никаких реальных фактов, которые делали бы выводы автора неопровержимыми. По сути, текст состоит из двух частей: объяснения почему позиция отдельных историков по мнению Зайца несостоятельна и рассказ про официальные цифры. Но второе никак не опровергает первого, равно как первое не опровергает второго. Мнение автора о том, что данные объективны, а причин для занижения не было, не подтверждается в этом докладе - они лишь освещается как одна из тем. Да явных сведений о попытках занизить цифры, в документах найдено не было, да позиция белогвардейских авторов вызывает серьезные сомнения и явно в разы более ангажирована, но я уже назвал множество причин, которые могли бы сыграть здесь роль, которые в докладе не учтены вовсе. Кроме того, мои ответы касались в первую очередь официальных чисел, на которые в первую очередь напирает Заяц, ибо остальные нюансы по сути оставлены за скобками

ты изначально поставил под сомнение цифры выданные в научном докладе...

Я поставил под сомнение категоричность заявлений, а не цифры. Причины объяснил выше

снова тоже что и выше ... не нападал и не накидывался... ты споришь с Зайцевым ... но виноват у тебя почему то ан....

Ну так не Зайцев же пытается мне писать что-то ответ, а ты. Поэтому и спорю я с тобой, благо ты активно подливаешь масла в огонь, быть может и без собственного на то желания.

извини Ванок... но ты обвиняешь ан в том о чего ан не делал и не думал делать...

Ну в таком случае я все же попрошу тебя хотя бы иногда сбавлять свою косноязычность по крайней мере в таких диалогах, иначе не минуема ситуация, что ты в очередной раз останешься непонятым.

как сказал один умный человек - мудрец: "в сВободное время иСтория подрабатывает у политики".... очень точная цитата. Хорошие слова. ХлёСткие....

очень точная цитата

как утомила благостная болтовня...

математики, физики и химики создающие оружие -- что по твоему делают...?
даже не подрабатывают ... напрямую работают на политиков...


история -- это наука...  со всем от сель вытекающим...
либо мы признаем это ... либо пора весь этот раздел переименовать в фэнтези ...

Agasfer, да, но химия и математика не меняются ради политики. 2+2 вСё равно ровно 4, кто бы не был у влаСти. А история.... С ней не так...

Agasfer, да, но химия и математика не меняются ради политики. 2+2 вСё равно ровно 4, кто бы не был у влаСти. А история.... С ней не так...

Ну всё-таки политики могут очень сильно влиять на науку. Все мы знаем судьбу генетиков в СССР (и другие примеры, когда объективные научные знания шли в разрез с идеологией).

Все мы знаем судьбу генетиков в СССР (и другие примеры, когда объективные научные знания шли в разрез с идеологией).

ИМХО неудачный пример... дело Вавилова, как близнец дела Королёва... ученые мужи топили друг друга доносами за "место под солнцем"... куда там простому смертному, без образования, и тем же ГБ-шникам разобраться -- с ДНК или с физикой реактивного движения... а мужи стучали друг на друга по взрослому …  огромные привилегии и деньги то нешуточные...

кста про Королёва намедни посмотрел у Егора (Тубуса) там детальнеший разбор, очень информативно … особенно про доносы....

YouTube

ну например ,противник Вавилова, Лысенко... который его и заменил (1938) в  президентском кресле академии с/х наук..

9 июля 1931 года Коллегия Наркомзема СССР предоставила в распоряжение лаборатории Лысенко ежегодные выплаты по 150 тыс. рублей на исследования. Викия

и не просто так, методы Лысенко зело повышали урожаи... (ан ща не оправдываю и не осуждаю,  просто констатирую)
плюс там ещё много чего  к науке ничего общего не имеющего..

и говорить шо тут политики "давили" именно науку -- имхо не совсем верно...

а политики,  могут очень сильно влиять на практически все  виды социальной деятельности...

да, но химия и математика не меняются ради политики. 2+2 вСё равно ровно 4, кто бы не был у влаСти. А история.... С ней не так...

и что с историками не так..?? поясни... что именно ты имеешь ввиду..?

что с историками не так..?? поясни... что именно ты имеешь ввиду..?

Agasfer, серьёзно? Дак историю переписывают, на раз - два. Повсеместно на Земле, в угоду сегодняшних, собственных политических хотелок. Выворачивают как надо и используют ради собственной выгоды.
А уж если дело касается революций и смены режима - могут и учебники переписать. Идёт работа по принципу "победителей не судят, а проигравших не вспоминают". Берём, например, название этой темы, гражданскую войну в России. После окончательной победы большевиков участие страны в Первой мировой стали освещать довольно своеобразно, обозвав её "империалистической", сознательно выкорчёвывая успехи ненавистного царского режима, вытащив на первый план Брусилова, сотрудничавшего с красными во время Гражданской. В случае победы белых - сомневаюсь, что эти годы были бы поданы как Великая Октябрьская и т. п.
Единственно верная и справедливая идеология Марксизма/Ленинизма. В каждом городе, на проспекте Ленина был установлен Ильич. А потом? После распада СССР всё переписано, компартия какое-то время вообще была под запретом.
Ещё момент - кто и с какой каланчи смотрит. История одного и того же года в разных частях нашего шарика может существенно отличаться. Не в датах, дак в цифрах статистики, не в цифрах - тогда в трактовках и оценках происходящего.
Кто историка кормит, тот его и танцует. Прескорбный, но факт. Есть, конечно, люди, которые занимаются этим профессионально, но их труды в широкие массы народа не идут, потому как не выгодно.

Дак историю переписывают, на раз - два. Повсеместно на Земле, в угоду сегодняшних, собственных политических хотелок. Выворачивает как надо и используют ради собственной выгоды.

историю переписать практически невозможно... перепиши мне Бородино... оно было..?? где был бой... кто с кем бился..?
кто командовал... примерная численность войск и жертв..  как это можно переписать..?
 а ПМВ ... ? а ВМВ.?
всё о чем ты говоришь -- это массовый нарратив используемый для пропаганды ..оценочные суждения... проще говоря болтовня в сми... как голливудское кино...
например на западе, в потоке такого нарратива, не редко  говорят пасквили на Сталина ... пакт Молотова и прочее.. правда знакомо ..? в тоже время серьёзная наука пишет книги о том что из 3,3 миллиона евреев в Польши выжило всего 350 тыс. в основном благодаря СССР и "упырю" Сталину ...

А уж если дело касается революций и смены режима - могут и учебники переписать.

.. ??
ан учился по таким учебникам... да там был полит нарратив правящей партии ...  но это никак не помешало ан узнать о каменном веке... о др. Египте и др. Греции... Римской империи... средневековье... ренессансе... королях... царях... наполионах.. Петре I ... войнах ... битвах... открытиях... пр и пр....

После окончательной победы большевиков участие страны в Первой мировой стали освещать довольно своеобразно, обозвав её "империалистической"

а как ещё назвать эту войну... ?? она и есть самая что ни на есть "империалистическая" ... где империалисты пытались переделить влияние на колонии и рынки... гнали миллионы на убой, за свои доходы....
 

сознательно выкорчёвывая успехи ненавистного царского режима

требую конкретный, доказанный, пример "вычеркивания" успехов в студию...
и за что это  народу (подавляющему большинству населения) любить  это самое царское правительство..??

В случае победы белых - сомневаюсь, что эти годы были бы поданы как Великая Октябрьская

зря сомневаешься... эту революцию так же никак не переписать и не вычеркнуть... это не разбитое корыто у бабки Параски во дворе... это видел весь мир , обсуждал весь мир, она всколыхнула весь мир.... название может и было бы другим, но значение этого события -- это за гранью хотелок белых...
вон 1871 Парижская Коммуна... её уничтожили... а история есть... и величие тех событий в истории никто "переписать" не смог...

Единственно верная и справедливая идеология Марксизма/Ленинизма.

ан имхо -- да -- учение Маркса всесильно, потому что оно верно
но к истории оно не много  отношения...

В каждом городе, на проспекте Ленина был установлен Ильич.

да в каждом Мухосранске была улица Ленина,  причем самая большая и центральная, а зачастую единственная...
но ИМХО и этого было мало...

А потом? После распада СССР всё переписано, компартия какое-то время вообще была под запретом.

пойми уже -- это всё оценочное...  а история это суть процесса...
например как всё это влияет на существование Ленина, на то что он сделал и написал...? НИКАК

Ещё момент - кто и с какой каланчи смотрит.

снова оценочное...

История одного и того же года в разных частях нашего шарика может существенно отличаться.

и снова...

Не в датах, дак в цифрах статистики, не в цифрах - тогда в трактовках и оценках происходящего.

ну сам же пишешь... как это влияет на суть процесса -- НИКАК...

Кто историка кормит, тот его и танцует.

только сам писал про оценки и тут же вывод, извини,  через задницу...
Кто историка болтуна кормит, тот его и танцует...
историк тебе выдаст -- была революция... воевали эти.. погибло примерно столько... -- всё остальное оценочное...
саму историю очень, ну очень сложно переписать -- а вот оценки да... тут поле не паханное для всяких проходимцев

Есть, конечно, люди, которые занимаются этим профессионально, но их труды в широкие массы народа не идут, потому как не выгодно.

конечно есть ... это и есть историки.. и занимаются они историей...
квантовая физика тож такое себе трамвайное чтиво...

сознательно выкорчёвывая успехи ненавистного царского режима

Что интересно, советская власть вполне занималась пропагандой достижений царских времен, как реальных, так и, нередко, мнимых.

Кто историка кормит, тот его и танцует. Прескорбный, но факт. Есть, конечно, люди, которые занимаются этим профессионально, но их труды в широкие массы народа не идут, потому как не выгодно.

А причем тут вообще история, если начать разбираться? Разве памятники требует каких-то исторических измышлений? Да и биографию Ленину не столько историки дописывали, сколько члены партии, дабы еще сильнее возвеличить фигуру вождя мировой революции. Считаю, что тут перемешаны причины и следствия. В советском союзе не историю как науку меняли под  нужды новой идеологии, а идеология подстраивала историю под себя. При этом собственно переписыванием в СССР никто не занимался: просто выбирались наиболее полезные события и выдвигались с нужной стороны. При этом, надо заметить, что из учебников по истории вовсе не исчезли достижения русских князей и царей, то есть буквально несколько лет Советская Россия покипела идеями полного отторжения, а затем вновь вернулась к классической схеме империализма, где нашлось место и для Алекснадра Невского, и для Ивана Грозного, и для Петра I, и для многих других.

Вот после распада Советского союза, да, нашлось место для множества спекуляций и попыток пересмотреть историю, а не перечеркнуть ее, как пытались сделать Большевики, но в итоге, если посмотреть, все равно все возвращается на круги своя и даже Сталин все равно остается вождем, внесший огромный вклад в развитие страны, пускай и с рядом уточнений.

В советском союзе не историю как науку меняли под  нужды новой идеологии, а идеология подстраивала историю под себя.

Я об этом и написал. Подстраивали историю под себя = перевирание/пропоганда.

При этом собственно переписыванием в СССР никто не занимался: просто выбирались наиболее полезные события и выдвигались с нужной стороны.

Это оно и есть. Не сказать правду - не соврать?

При этом, надо заметить, что из учебников по истории вовсе не исчезли достижения русских князей и царей, то есть буквально несколько лет Советская Россия покипела идеями полного отторжения, а затем вновь

А такое и не возможно. Представьте, как так: берём сегодня и выкидываем несколько веков? А что было? Что-то было, а мы сносим под 0! Ни корней, ни фундамента, пустота. Нужна основа, иначе возможны проблемы. А вот основу уже можно подкорректировать, насколько совесть/фантазия позволяет.

но в итоге, если посмотреть, все равно все возвращается на круги своя и даже Сталин все равно остается вождем

Которого в угоду политических хотелок после смерти таки убрали из мавзолея. 
А сегодня, во время парадов, мавзолей на кой-то прикрывают. Те же игры с историей.

Те же игры с историей.

политики используют в своих целях абсолютно всё... культуру, искусство, науку.... история не исключение...  если ты это понимаешь  и знаешь историю (как науку), у тебя много меньше шансов стать "игрушкой в их липких лапках" ..


_____________________________________________________
Пы Сы
вчерась листал интернеты и прифигел за историка О. Соколова...
это ж надо так...
вот и историк и его существенный вклад в науку... и как всё нехорошо бытово банально кончилось...

Agasfer, ну на самом деле во многих случаях историю совершенно правильно подгоняют под нужды государства. Ну вот надо ли рассказывать татарским детям, что Иван Грозный или советская власть убили энное кол-во татар? На мой взгляд, не надо, это никому пользы не принесёт, кроме небольшой кучки националистов, которые будут использовать это в своих целях. Я, конечно, не призываю всё замалчивать и убирать неудобные страницы истории, но с ними надо быть очень осторожно.

Agasfer, внушительный ответ, спасибо. 

всё о чем ты говоришь -- это массовый нарратив используемый для пропаганды ..оценочные суждения... проще говоря болтовня в сми... как голливудское кино...

Кто историка болтуна кормит, тот его и танцует...
историк тебе выдаст -- была революция... воевали эти.. погибло примерно столько... -- всё остальное оценочное...
саму историю очень, ну очень сложно переписать -- а вот оценки да... тут поле не паханное для всяких проходимцев

Называешь этих деятелей и процессы по другому, но в итоге согласился, что это есть.

В случае победы белых - сомневаюсь, что эти годы были бы поданы как Великая Октябрьская
зря сомневаешься... эту революцию так же никак не переписать и не вычеркнуть... это не разбитое корыто у бабки Параски во дворе... это видел весь мир , обсуждал весь мир, она всколыхнула весь мир.... название может и было бы другим, но значение этого события -- это за гранью хотелок белых...

Категорически согласен.  Одно из ключевых событий 20-го века, координально изменившее ход жизни во многих странах того времени. Только ещё вопрос, в какую сторону. Написал об этом, как о возможном примере переписывания. Победа - революция; поражение - бунт, как с Разиным и Пугачёвым.

Пример вычёркивания уже привёл. Сколько страниц в учебнике сожрал "Брусиловский прорыв", сколько в параграфе есть о войне Юденича с османами? Успешные действия и фронт, удерживаемый малыми силами; с другой стороны - одна из операций на западном. Одни - лояльные военспецы, о которых можно знать; другие - предатели и кассовые враги, о которых(тем более об успехах) было нельзя.

Agasfer, ну на самом деле во многих случаях историю совершенно правильно подгоняют под нужды государства. Ну вот надо ли рассказывать татарским детям, что Иван Грозный или советская власть убили энное кол-во татар? На мой взгляд, не надо, это никому пользы не принесёт, кроме небольшой кучки националистов, которые будут использовать это в своих целях. Я, конечно, не призываю всё замалчивать и убирать неудобные страницы истории, но с ними надо быть очень осторожно.

воин Тан Суллы, мой диалог с того и начался, что Agasfer написал Правдину "что с историей не так?" 

Писал ответ, жмакнул "цитировать" и всё стёрлось. 
Поэтому второй огрызок от продолжения:

историю переписать практически невозможно... перепиши мне Бородино... оно было..?? где был бой... кто с кем бился..?
кто командовал... примерная численность войск и жертв..  как это можно переписать..?

Кто, с кем и где - нет. А вот численность/смысл и цели происходящего/итоги перевирают часто. Кто-то нашёл записки кого-то, кто косвенно подтвердил мемуары этого...  Не историки, а эти самые, как ты писал. Уже давно выбросили три варианта, разве не знаешь? Победа/отступление к Москве после подсчёта потерь и перегруппировка/поражение и бегство.

и за что это  народу (подавляющему большинству населения) любить  это самое царское правительство..??

1. Не являюсь фанатом/адвокатом монархии.
2. Помещики творили всякое, но... Сотни лет жили - были при царе, и никаких успехов и достижений?
3. Это не повод убивать царскую семью (с при слугой, заметь) и устраивать гражданскую войну и прочее.

воин Тан Суллы, мой диалог с того и начался, что Agasfer написал Правдину "что с историей не так?" 

ещё раз ... как все эти оценочные мнения влияют на то что действительно произошло...???
 ещё раз -- НИКАК
если Грозный/Советсвкая власть кого убили -- значит убили ... если им пытаются шо то приписать -- это уже выходит за рамки науки в фейки и подтасовки...
Вавилова -- расстреляли... да... но не десять Вавиловых и даже не два  ...
Грозный взял Казань ... погибли там татары -- конечно погибли.. о какой осторожности тут говорить ... надо быть максимально объективным
бо не скажешь ... это может стать таким же поводом для инсинуаций --замолчали , скрыли, а погибло 100500 млноф...
время такое было.. татары когда Москву жгли, чуток погодя, наверное не иначе москвичам щербет раздавли...

ещё раз ... как все эти оценочные мнения влияют на то что действительно произошло...???
 ещё раз -- НИКАК

Ты правильно пишешь, только есть история - а есть то, что порционно выдают людям по факту, и как это взаимодействует с настоящим.
На прошлое - ни как. А на сегодня и на завтра - может. Вот переписывались учебники, да? Ещё, потом ещё. А потом бах! Ильичи-то сейчас не на всём постсоветском пространстве стоят. Выходит, влияет что-то... 

Agasfer, был отлучен. но тебе СобСно уже Сказали.

А вот численность/смысл и цели происходящего/итоги

идет работа с документами... не все документы можно верифицировать (проверить , сверить с другими фактами, для подтверждения)... но работа идет ... неизбежны столкновения мнений... но если этого не делать, не приводить всё к объективности --снова же поле для очередных инсинуаций ...

2. Помещики творили всякое, но... Сотни лет жили - были при царе, и никаких успехов и достижений?

можно открыть советский учебник и прочитать... были конечно и успехи и достижения...
правда этот учебник ещё честно скажет, за чей счет - кто и чем платил, за все эти достижения... народ платил -- в основном своим трудом и жизнями... а основной выгодой от всех достижений пользовалось крохотное меньшинство ...

3. Это не повод убивать царскую семью (с при слугой, заметь)

согласен... что тут скажешь.. это трагедия...

устраивать гражданскую войну

никто её не устраивал... она самоустраивалась и никого не спрашивала...

одним в усмерть надоело что на их шее сидят и пришло время это изменить...
другие привыкли к паразитической жизни за счет других  и ничего не хотели менять без боя...
кто устроил...? да конфликт был неизбежен ... как восход с закатом...

Выходит, влияет что-то...

ну где... как это влияет на то что был такой сапиенс Ильич... на то что он написал и сделал 100 лет назад... да никак это переиначить , кроме как оценочно, невозможно...

никто её не устраивал... она самоустраивалась и никого не спрашивала...

одним в усмерть надоело что на их шее сидят и пришло время это изменить...
другие привыкли к паразитической жизни за счет других  и ничего не хотели менять без боя...
кто устроил...? да конфликт был неизбежен ... как восход с закатом...

Ыы! Удобная точка зрения. Он сам из окна вывалился, или ветром сдуло, а я просто рядом стоял... 
С одной стороны если нет проблем - так не раскочегарить, всё это зрело годами: "народовольцы", нападения на городовых...
Только как-то оно вовремя самоустроилось, прямо чётко перед запланированным наступлением на фрицев!

ну где... как это влияет на то что был такой сапиенс Ильич... на то что он написал и сделал 100 лет назад... да никак это переиначить , кроме как оценочно невозможно...

Agasfer, отказываешься признавать реальность? То, что В. И. Ульянов - Ленин был - факт. Даже сейчас есть и народ приходит посмотреть. То что он сделал и написал - тоже факт.
Но и реальность меняется. Возьми 50 - е годы СССР. Какое отношение было там и в мире тогда, и какое сейчас? В %? Если ты читал и знаешь, а другие знают/помнят?
А если взять КНДР и их отношение к Киму(деду нынешнего)? Здесь же отношение меняется, а картинка блекнет - вот она, роль истории, которую подают.

вижу табе сложно осознать...
отойдем на секунду от Ильича...

гипотетически ... рабовладельцы ..работорговцы... когда-то зело уважаемые люди... как говорится напиши, ещё в эпоху рабовладельцев, историю за знаменитого работорговца -- что там бует -- блеск, шик, удача, деловая хватка, плюс на плюсе и пплюсом погонять будет... но рабовладение - вдруг - пало и стало некомильфо ... изменит это судьбу работорговца хоть на секунду -- нет ... но оценочно уже к плюсам начнут ему с  новых позиций раздавать всякия минусы ниже плинтуса...
вернёмся
имхо...
Ильич -- великий человек, один из величайших за всю историю сапиенсов... мыслитель, философ, политик, практик -- всё в одном флаконе...
его деятельность  до сих пор не хило так аукается во всей современной политике... засим кроме величия , тут же рядышком с политикой, все конфликты и противоречия...бо  у него есть массы сторонников и противников... всё  в пучке  естественным образом будет влиять на оценочные суждения... + масса фейков (например те же ненецкие деньги на революцию)
наша задача  отделять мух от котлет...
только хардкор... только объективность... только документальная истина...  а оценки -- пусть каждый сам решает где живет справедливость...