Всадники Кальрадии

Исторический => Доисторический период и Древний мир => Тема начата: Parsek от 08 Июля, 2009, 11:40

Название: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Parsek от 08 Июля, 2009, 11:40
У нас недавно со знакомым возник спор о том, кого считать первой цивилизации на Земле. Я назвал самой-самой цивилизацию Шумер. Четвертое тысячелетие, как никак. Он же не считает ее первой, не исключая возможность, что были цивилизации и до нее. Я сказал, что каждая цивилизация оставляет после себя остатки своего существования. Он же возразил тем, что за давностью времени может сохраниться далеко не все. Я сказал, что на том уровне развития человечество не могло создать цивилизацию, и Шумеры стали цивилизацией только благодаря влажным рекам. Он же парировал тем, что на планете не так уж мало влажных рек. И вообще неразвитые дикие племена на планете Земля есть и сейчас, несмотря все развитие. Что мешало развитой цивилизации существовать в те времена? Например, в лесах Амазонки.

Господа историки, что гласит официальная наука насчет становления человечества? Конечно, это все граничит с эзотерикой, но все же.)
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: reketir от 08 Июля, 2009, 12:43
Официальная гласит, что с Египта, но думаю в будущем официальная наука поведет отсчет цивилизации с декларации независимости США.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: WarlocK от 08 Июля, 2009, 12:47
reketir, таки официально в большинстве(?) источников первой цивилизацией считают именно города Междуречья. ЕМНИП. А тут еще нужно выяснить, что на том этапе считается цивилизацией, а что простым поселением/городком/объединением/что-там-еще-такое-есть.
И таки я на стороне того, что цивилизация могла быть и в бассейне Амазонки, и в Ю-В Азиатском регионе.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: reketir от 08 Июля, 2009, 12:51
А я советую на эту тему почитать исследования Протасова. А еще можно Эрика Фон Деникена почитать или для простоты понимания, посмотреть его адаптированные фильмы. Если желаете конечно докопаться до истины.
Я вам так скажу комрады, человечество согласно науке существует миллион лет. Ну а цивилизация человеческая при всех своих делах не превышает 10 тысяч лет. И то это я округлил очень не хило. По сути 4000. Так вот вы реально думаете что 999990 лет люди сидели в шкуре, а потом очень резко стали строить цивилизацию? И за последующие годы достигли того что мы имеем? ))
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: WarlocK от 08 Июля, 2009, 12:55
reketir, это уже зависит от того, что считать истинным выводом, а что - спорным суждением.
Вот и хотелось бы узнать, почему это мы ходили в шкурах, а потом внезпно стали считаться цивилизацией. Откуда считать? От создания органов управления, какой-никакой, но государственности, или от палки-копалки (племен с вождями, да куча вариантов). И что в данном случае брать за цивилизацию.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Parsek от 08 Июля, 2009, 13:03
Ну первыми признаками цивилизации считаются письменность и создание ирригационной системы, как свидетельство организованного труда. Разумеется были племена охотников, но это как бы железным веком считается. Другой вопрос о сохранности письменности и ирригационной системы. Что было бы, если бы шумеры писали не на глиняных табличках, а на бересте? Береста бы сгнила и пропала, а мы считали шумеров недоразвитыми с устной культурой?
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: WarlocK от 08 Июля, 2009, 13:08
Parsek, то же и с египтянами - без иероглифов на стенах и табличках об их письменности знал бы только сфинкс. А все почему? Потому что в данных местах (Египет, Междуречье) было довольно мало дерева, а вот в глине явно недостатка не было. А если бы цивилизация возникла в бассейне Амазонки (да что там... в России, на юге)), то об их письменности знал бы мало кто.
И таки место во времени, когда начинается цивилизация весьма спорное. Как и все, что касается событий давно минувших лет.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: UFO от 09 Июля, 2009, 02:14
Официально пока еще с Междуречья и Шумера все выводят, говоря о цивилизации (у нас в универе по-крайней мере!!В РФ!)
Но.....упоминают в лекциях версии и посчет Египта и даже Мохенджо-Даро и Хараппа и прочие очаги, которые, быть может возникли ранее или в одно время с Шумером (видят даже нить/цепь/связь Египет----Шумер---Индия---...порой "шутя" и подмигивая глазом один кандидат ист.наук, читая лекцию студентам даже Атлантиду или Гиперборею называет в этой цепи!), но за официальное пока считают Шумер!!
Письменость Хараппа/Мохенджо-Даро не расшифрованна до сих пор!!!
Африку-континент и Месопотамию-регион Ближнего Востока Азии считают по разным версиям Родинами-колыбелями человечества (из одной якобы человек вышел, а в другой создал первую цивилизацию)!! Обе эти версии уже старые и давнейшие, а новые окончательно не закреплены/признаны!!

Я сторонник Месопотамской версии (причем не только, как точки первой цивилизации, но и как колыбели человечества-Адама и Евы)!
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Shudl от 10 Июля, 2009, 04:25
первая цивилизация людей-шумеры, а Адам и Ева, ну как бы так сказать-не доказанный факт, да Библия написана величайшими мыслителями и умными людьми, но ведь всё это лишь книга, а где доказательства их существования
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: UFO от 10 Июля, 2009, 06:36
Ув.Shudl в науке даже атеистами порой понятиями "Адам и Ева" порой называют вообще первую пару, хотя бы тех же самых кроманьонцев!!! Да, есть теория/гипотеза появления сразу нескольких пар в разных регионах Земли тех кроманьонцев, от которых потом пошел современный человек, но первые кроманьонцы, появившиеся вообще, и есть "Адам и Ева"!!!
Библейское же наименование подразумевает Адама и Еву не в процессе эволюционого развития, а путем творения их Создателем/Высшим Разумом+Силой!!!
Доказательство же еще и в том, что все мы по ДНК и прочим генетическим данным от одного вида и первоначальной пары, которую тоже условно именуют "Адамом и Евой", но при этом выражают разные воззрения относительно их появления (читай, Эволюция против Сотворения! Но в теории Эволюции нет единного мнения относительно генеза не только человечества, но и даже самой жизни на Земле в т.ч.!!) 
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: SithLord от 10 Июля, 2009, 18:58
Хотя я тоже опираясь на факты считаю что первой цивилизацией была шумерская, но многое все-таки остается загадкой. Если Атлантида может быть и является плодом воображения Платона, то есть же еще и Лемурия и Пацифида... Эхх, загадки сплошные...
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: surt от 10 Июля, 2009, 19:14
ИМХО шумерская как наиболее известная , но не знаю верить или нет но где-то в сибири археологи город 10000 лет возрастом раскопали правда вот не помню как называется  :-\
градостроительство как критерий цивилизации??? или только письменность и памятники культурно-религизного напр.??
как считаете?
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Unknown от 10 Июля, 2009, 19:43
Ув.Shudl в науке даже атеистами порой понятиями "Адам и Ева" порой называют вообще первую пару, хотя бы тех же самых кроманьонцев!!! Да, есть теория/гипотеза появления сразу нескольких пар в разных регионах Земли тех кроманьонцев, от которых потом пошел современный человек, но первые кроманьонцы, появившиеся вообще, и есть "Адам и Ева"!!!
Библейское же наименование подразумевает Адама и Еву не в процессе эволюционого развития, а путем творения их Создателем/Высшим Разумом+Силой!!!
Доказательство же еще и в том, что все мы по ДНК и прочим генетическим данным от одного вида и первоначальной пары, которую тоже условно именуют "Адамом и Евой", но при этом выражают разные воззрения относительно их появления (читай, Эволюция против Сотворения! Но в теории Эволюции нет единного мнения относительно генеза не только человечества, но и даже самой жизни на Земле в т.ч.!!) 

Ну, Про адама и Еву ведь как сказано: "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.» то есть Бог создал душу. Потом он одел их в лдежды кожаные - то есть Бог создал тело... ну и так далее. Кстати, несколько интересных мысле здесь: http://nauka-i-religia.narod.ru/nauc.kont/kreac.html. Ну это к слову :)
Насчёт цивилизации - можно ведь вспомнить Трипольскую культуру, довольно развитую. Она датируется 6-3 тысячелетием до нашей эры. Подревнее шумера будет.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Amfitrion от 11 Июля, 2009, 10:16
От преподавателя слышал, что самая древняя цивилизация - Вьетнам. Пруфов конечно не выдали, но я склонен немного верить
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: UFO от 11 Июля, 2009, 12:25
Ув.Unknown, увы, но Ваша ссылка выводит на:
  404 Нет такой страницы
Несуществующая страница
Страница, которую вы читаете, не существует.

Да, в универе говорили о Трипольской культуре, но не как о первой цивилизации (и надо же, читаю здесь, что говорят еще и о Вьетнаме где-то в универах!! Интересно!), но в официальной науке, на конференциях и при прочих диспутах многих стандартно пока признают только Шумер первым и также стандартно преподают в школах и ПТУ и ВУЗах!!
а вот на специальных диспутах могут говорить о любом предположении/версиях/гипотезах с их фактами/аргументами/выводами-интерпретациями!!! Ну и отдельные преподаватели могут по-своему выдавать то или иное на своих уроках!
Вообще все кроется еще и вокруг понятия Цивилизация http://www.countries.ru/library/terms/civp.htm http://revolution.allbest.ru/culture/00003520_0.html , помимо археологических доказ-в+письменных+прочих (развитая политическая система и т.д.)!
Учитывая то, как стандартно рассматривают понятие "цивилизация"+археология и прочее, пока под первую цивилизацию подходит по хронологии только Шумер! (Пацифида, Атлантида, Лемурия только известны из упоминаний/мифов, но не имеют твердых археол.подтверждений, а Триполийская культура не подходит под все критерии понятия цивилизации в ее стандартном понимании)!! 
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Меровей от 12 Июля, 2009, 20:39
[modbreak]Уважаемые форумчане! Убедительная просьба воздержаться от создания постов религиозной направленности, не подтвержденных научными исследованиями. С уважением, Меровей.[/modbreak]
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Shudl от 13 Июля, 2009, 07:54
офицальные версия, что с Египта не подкреплена ни какими основаниями, Первая  информационная  революция  произошла  на  заре  становления первобытного общества и связана она с появлением членораздельной речи. Вторая информационная связана с изобретением письменности. Прежде, чем говорить о цивилизациях древнего востока, нужно сказать о предпосылках становления цивилизации вообще. Предпосылки становления цивилизации стали складываться в эпоху Неолита (нового каменного века)- 4-3 тысячелетия до н.э., они связаны с Неолитической революцией - переход от присваивающих форм ведения хозяйства к производящим. В период неолита происходит 4 крупных общественных разделения труда: 1 выделение земледелия, скотоводства, 2 выделение ремесла; 3 выделение строителей, 4 появление вождей, жрецов, воинов. Некоторые исследователи период неолита еще называют Неолитической цивилизацией. Ее характерные черты: 1 доместикация- одомашнивание животных, 2 появление стационарных поселений, среди которых наиболее известны Иерихон ( Иордания) и Чатал-Хююк ( Турция)- первые в истории поселения городского типа , 3 утверждение соседской общины вместо кровнородственной и общинной собственности, 4 формирование крупных объединений племен, 5 бесписьменная цивилизация.
Шумерская цивилизация.

Перейдем непосредственно к рассмотрению цивилизаций древнего востока, первой из которых была Шумерская цивилизация. Шумерская цивилизация возникла в 4-3 тыс. до н. э. в южной части Двуречья на территории современного Ирака. Ее история делится на 2 этапа: период Убайдской культуры, который характеризуется началом строительства оросительной системы, ростом населения и появлением крупных поселений, которые превращаются в города-государства, Город-государство—это самоуправляющийся город с прилегающей к нему территорией. Второй этап Шумерской цивилизации связан с Урукской культурой (от города Урук). Этот период характеризуется: появлением монументальной архитектуры, развитием земледелия, керамики, появление первой в истории человечества письменности (пиктограммы-рисунки), эта письменность называется клинописью и производилась на глиняных табличках. Ей пользовались около 3 тысяч лет, но затем она была утрачена и расшифрована  Генри Роуленсоном  лишь в 1835 году. Что же дала Шумерская цивилизация человечеству?

1 Изобретение письма, который сначала заимствуют финикийцы и на ее основе создают свою письменность, состоящую из 22 согласных букв, у финикийцев письменность заимствуют греки, которые добавляют гласные буквы. Латинский язык во многом питался от греческого, а многие современные европейские языки существуют на базе латинского языка.

2 Шумеры открыли медь, т.е. можно сказать, что они открыли дверь в Бронзовый век.

3. Первые элементы государственности. В мирное время у Шумеров правил совет старейшин, а на время войны избирался верховный правитель - лугаль, постепенно их власть остается и в мирное время и появляются первые правящие династии.

4 Храмовую архитектуру, там появился особый тип храма - зиккурат, это храм в виде ступенчатой пирамиды

Первые в истории человечества реформы. Первым реформатором стол правитель Урукавина.

http://www.erudition.ru/referat/ref/id.47593_1.html
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: марио72 от 25 Июля, 2009, 07:04
Наберите в поисковике слово "Аркаим"много интересного узнаете про одну из первых цивилизаций которую стараються забыть и списать её в легенды.А речь там об ариях
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Peter Guewan от 02 Августа, 2009, 02:53
 1. И кто её пытается куда списать? Аркаим открыт уже 20 с небольшим лет и никакой тайны из этого не делали.
 2. Далее, на "цивилизацию" это не тянет, на эту эпоху таких городищ раскидано по Евразии до пары сотен.
 3. Городища датируются приблизительно 4000 - 3700 гг до н.э.., (слов нет, есть гипотеза К.К.Быструшкин, который удревняет Аркаим почти на тысячилетие, но вопрос о справедливости выкладок т.н. археоастрономии остается весьма сложным...) это средняя бронза и нечего сверхвыдающегося там нет. (Хотя вообще из андроновской культуры Аркаим несколько выбивается, отсюдо и то, что некоторые ученые выделяют там т.н. синташтинскую культуру. Также интересна присловутая предгоризонтальная обсерватория. Однако достоверно судить о ней пока сложно. Вопрос явно требует дальнейшего изучения.)
Цитировать (выделенное)
А речь там об ариях
Об индоевропейцах, если на то пошло. Возможно, что и предках мигрировавших на Индостан ариев.
В общем и целом, пока остается неясно, что уважаемый марио72 подрозумивает под "много чего интересного". Как бы не оказалось, что очередную басню про протоцивилизацию, Арийскую пра-Русь и уральских атлантов.....  :D  :)  :)
Если так, то я бы посоветывал место не тратить, а впрочем, это VIKING'у и Меровею решать.

[modbreak=ВИКИНГ]Уважаемый Петер, отлично!!![/modbreak]

Cпасибо!
 - П.Г.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Artem_Tiran от 02 Октября, 2009, 11:33
...и уральских атлантов.....  :D  :)  :)

Имхо, Аркаим в себе ничего не несет революционного, а просто раздутая история от ученого, который считает что сделал величайшее открытие и теперь пытается получить побольше славы.

Но собственно, к вопросу об атлантах. Существование гипербореев, конечно же, ставится под глубокое сомнение. Но, вот с точки зрения среднего грека (они и сейчас не отличаются высоким ростом) какой-нибудь двухметровый сибиряк вполне мог быть Атлантом.
Я, конечно, не сторонник мифических теории, но мне, все-таки кажется, что дыма без огня не бывает. Может Все-таки была какая-нибудь цивилизация за Уралом? Средняя и Южная Сибирь имеют довольно плодородные земли, вообщем, вариантов масса. Это как судить о том, одиноки ли мы в космосе: с одной стороны, логически, должны быть другие цивилизации, а с другой - попробуй докажи.

Кому интересно, может просмотреть материал Википедии по поводу Гипербореи (http://ru.wikipedia.org/wiki/Гиперборея#cite_ref-7) и Рифейских гор (http://ru.wikipedia.org/wiki/Рифейские_горы), место предполагаемого нахождения гипербореев.

P.S. Прошу прощения, если мой пост покажется недостаточно историческим, но тема заглохла 1.5 месяца назад и я надеюсь ее чуть реанимировать :) А как это сделать без сильно спорного материала?
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: barbosh от 03 Октября, 2009, 06:11
Может, тогда сначала вообще определиться, что такое цивилизация? И что указывает на наличие цивилизации: градостроительство, металлургия (или другие  производственные достижения) и т.д.?

Кстати, 4000-3700 гг. до н.э - это никак не средняя бронза, а скорее энеолит (медно-каменный век V-конец IV тыс до н.э.).
Причем и здесь есть интересные моменты. Например, уже в эпоху ямной культуры (конец IV-IIIтыс до н.э.) умели работать не только с бронзой, но и с метеоритным железом (например Большой Болдыревский курган в Оренбургской обл.)

P.S. переселение индоевропейцев приходится на конец III-IIтыс. до н.э.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Peter Guewan от 04 Октября, 2009, 01:43
Цитировать (выделенное)

Может, тогда сначала вообще определиться, что такое цивилизация? И что указывает на наличие цивилизации: градостроительство, металлургия (или другие  производственные достижения) и т.д.?
- очень существенное замечание, но насколько я знаю этот вопрос однозначно не определен.... Я имел в виду, что в Аркаиме, очевидно, ещё не сушествовало административной системы и письменной культуры, это как минимум. Техническое развите, вообщем-то, не показатель (например, Мезоамерика знала только бронзу, а использовала в основном, обсидиан...)
Цитировать (выделенное)
Кстати, 4000-3700 гг. до н.э - это никак не средняя бронза, а скорее энеолит (медно-каменный век V-конец IV тыс до н.э.)

Ну, насчет средней бронзы я и правда несколько махнул... но хочу заметить, что границы временные разные для разных территорий (напомню, кое-где и сейчас практически неолит), по Аркаиму надо смотреть специально.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Du-Du от 05 Октября, 2009, 09:18
Споры имеют лингвистическую природу.Для попавторов "цивилизация троглодитов поедателей мухоморов" звучит нормально, академические товарищи назовут её археологической культурой дрянной керамики или паршивых топоров.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Anarchist от 28 Октября, 2009, 11:01
Наберите на youtube.com "Этруски. Тайна славянской цивилизации", Там и про первую цивилизацию, и про первую письменность.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Martin от 28 Октября, 2009, 11:38
бугагага, Этруски - славяне, чего ещё придумаете?)....или вы действительно разбираете морфологически "этруски" на "это русские"? абсурд полный
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Anarchist от 28 Октября, 2009, 11:55
"или вы действительно разбираете морфологически "этруски" на "это русские"? абсурд полный"

 - действительно абсурд - обвинять меня в таком разбирательстве, при том что я ничего подобного не писал тут.
Их письмена читаются  на языке близком к белорусскому, можно в это не верить, но от этого этот факт не исчезнет.

Этруски и славяне два разных племени, произошедших от одного народа, причем этруски ближе к тому народу, поскольку древнее славян.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Martin от 28 Октября, 2009, 16:56
"Их письмена читаются  на языке близком к белорусскому, можно в это не верить, но от этого этот факт не исчезнет."

они состоят в разных лингвистических группах, и можно поподробнее об этом факте

этрусски и белорусы это не племена, первые это народность вторые национальность
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Квизатц Хедерах от 28 Октября, 2009, 20:10
Прискорбная тенденция - практически любая тема обсуждаемая в историческом разделе сводится к обсуждению более чем спорных политизированных теорий, коих в последние годы возникло великое множество.

А если по теме, то я придерживаюсь традиционных взглядов: первая цивилизация зародилась у семитских племен Междуречья. Я так думаю что необходимость создания цивилизованного общества становится наиболее острой, когда возникает потребность в организации труда, а поскольку в долинах рек прокормится одно лишь охотой и собирательством не представлялось возможным то возник первый государственный строй, а все последующее развитие уже идет от того, что у людей труд которых организован остается больше свободного времени для того чтобы заниматься другими делами, проще говоря происходит разделение труда.

Вот у диких племен африки не было необходимости в создании цивилизованного общества, условия позволяли прожить и в первобытном строе. Та же история и с древнегерманскими племенами. В любом случае - цивилизация не в лесу зародилась.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Anarchist от 28 Октября, 2009, 22:17
"они состоят в разных лингвистических группах"
В каких? Римляне не понимали язык этрусков, не могли читать их писмена.
Римская поговорка - "Этрускас нон легаторс" - "Этрусское не читается"

Подробнее в видео на ютуби "Этруски. Тайна славянской цивилизации", можно так же набрать в поисковике -Гриневич праславянская письменность.

"первые это народность вторые национальность" - я говорил о этрусках и славянах, на тот момент, когда они были племенами (а любое крупное племя, это союз племен).
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Agasfer от 29 Октября, 2009, 11:31
Квизатц Хедерах  их этому ща в школах/вузах учат... :(
помогал дочери реферат стряпать по ыстории украины... жесть...

Цитировать (выделенное)
Anarchist
"они состоят в разных лингвистических группах"
В каких?

гЫпотеза Гриневича , это пока только гипотеза...
 этногенез народа должон рассматриваться только исходя из совокупности всех возможных источников информации, тобишь и антропология, и археология, и лингвистика и прочая и прочая...
иначе
может случиться брожение желудка дум ...;)
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Anarchist от 29 Октября, 2009, 13:04
"это пока только гипотеза..."
Я никого не заставляю верить, в нее.
Но у этой гипотезы хотя бы есть доказательства- письмена, а где доказательства того, что этруски не говорили так, как расшифровывает их Гриневич?
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Agasfer от 29 Октября, 2009, 13:37
Anarchist читай внимательнее выше... одной лингвистики мало чтобы говорить о некой связи... тем паче всё спорно....
строить гипотезы, не рассмотрев проблемы со всех сторон...бу...

история не юриспрюденция !!!   доказывать надо как раз то, что они говорили так, как он расшифровал...!!! работы над этрусским языком ведутся многими ученными и результаты весьма и весьма СКРОМНЫ и СПОРНЫ... строить грандиозные гипотезы на столь скудном  материале... будьте серьёзнее... это интересно и конечно достойно внимания, но делать выводы опрометчиво/поспешно... :)
ежели облако принимает вид козленка, мы же не можем утверждать, что облака из отряда парнокопытных... но ведь как похоже зараза... :)
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Anarchist от 30 Октября, 2009, 06:47
"одной лингвистики мало чтобы говорить о некой связи"
Я только о ней и говорил.

Гриневич подробно расписал, ка он пришел к расшифровке, это ли не доказательство?
Это материал, его можно почитать, посмотреть, покритиковать. О том же, что он не прав - свидетельствует только личное мнение противников его теории, такими вещами как доказательства и наглядные примеры они себя не утруждают.То что "работы над этрусским языком ведутся многими ученными" говорит, о не верности их метода.
[modbreak]Специально для вас и только сегодня: спор окончен. Меровей
P.S. И еще читаем правила форума. Особое внимание пункту 3.2 http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=12.0 (http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=12.0)[/modbreak]

Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Квизатц Хедерах от 30 Октября, 2009, 08:03
Anarchist
Вы слышали о таком "ученом" Чудинове? Он тоже доказывает подобное - вообще умудрился найти русские слова в египетских настенных росписях. И что характерно - абсолютно уверен в правильности своих теорий. А есть Носовский и Фоменко, которые вообще переврали всю историческую хронологию, но и у них есть последователи, а еще помню мне в руки попалась книга (к сожалению счастью не помню автора) доказывающая что родиной славян была территория Палестины. Харктерной чертой всех этих теорий гипотез является то что они привязывают первую цивилизацию к какой-то конкретной национальности: русским, украинцам, белорусам... На деле это немногим лучше ариософии популярной в нацисткой Германии. Все доводы автора сводятся к выдернутым из контекста цитатам, каким-то антинаучным расчетам (у одних это альтернативный метод расчета времени, у других притянутые за уши "лингвистические исследования"), а также увещеваниям "Все так и было! Мамой клянусь!". В одном у этих теорий есть пробел - полное отрицание здравого смысла. Подобные теории размножаются, как грибы после дождя, но лет через 5 о них уже никто не вспомнит.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Меровей от 30 Октября, 2009, 10:17
Спор окончен. Оставим этот вопрос профессиональным филологам и лингвистам. После того, как данная гипотеза будет опровергнута/подтверждена, господа историки смогут начать срач строить собственные теории, основанные на логичных выводах и результатах официальных исследований.
P.S. Убедительная просьба, во время дискуссий не прибегать к демагогическим приемам. Они здесь не приветствуются.
Да, если кому-то непонятно, повторяю: спор окончен.

[modbreak=Vanok]При особом желании подискутировать можете написать в личку Anarchist[/modbreak]
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Zoldat от 27 Ноября, 2009, 02:15
Культура Пэйлиган (裴李崗文化, Péilǐgāng Wénhuà) — группа неолитических сообществ, существовавших в бассейне реки Ло в провинции Хэнань на территории Китая в период около 7000 — 5000 гг. до н. э. Свое название культура получила по населенному пункту Пэйлиган, где в 1977 г. было открыто неолитическое поселение.
По мнению археологов, культура Пэйлиган не была политически централизована. Образ жизни ее носителей преимущественно сельскохозяйственный: культивировали просо и могар, разводили свиней. Это была одна из древнейших культур в Китае, начавших производить керамику.
К началу XXI в. обнаружено более 70 поселений, ассоциируемых с данной культурой, в том числе археологический памятник Цзяху, где были обнаружены знаки, известные как письменность Цзяху
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Unknown от 12 Декабря, 2009, 09:03
Нашёл инфу про некий "Дашкин камень", который был найден в Башкирии.

http://bashturist.ru/data/print.php?id=23
http://www.aworld.ru/texta/?592
может, не совсем по теме.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Anarchist от 13 Декабря, 2009, 09:41
Как они узнали возраст рисунка на камне?
Он не поддается углеродному анализу.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Vanok от 14 Декабря, 2009, 01:12
Как они узнали возраст рисунка на камне?
Он не поддается углеродному анализу.
Ну, исследований можно много применить.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Peter Guewan от 14 Декабря, 2009, 06:50
 Да какие там методы?
Если я ничего не путаю, 120 милионов лет - это ранняя юра. "Карту" составили ранние карнозавры, или, может, проколфоны?
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Unknown от 14 Декабря, 2009, 08:51
Если я ничего не путаю, 120 милионов лет - это ранняя юра. "Карту" составили ранние карнозавры, или, может, проколфоны?
да ещё и методом аэрокосмической съёмки.

Добавлено: 14 Декабря, 2009, 08:53
Как они узнали возраст рисунка на камне?
Он не поддается углеродному анализу.
Цитировать (выделенное)
При осмотре камня на его поверхности были найдены две раковины. Возраст одной из них - Navicopsina munitus семейства Gyrodeidae - составляет около 50 миллионов лет, а второй - Ecculiomphalus princeps подсемейства Ecculiomphalinae - 120 миллионов лет. Именно этот возраст и принят пока в качестве рабочей версии.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Parsek от 18 Декабря, 2009, 11:11
Если честно на карту этот камень не похож. Трещины могут быть и природными.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Uri от 15 Января, 2010, 12:23
Anarchist
Вы слышали о таком "ученом" Чудинове? Он тоже доказывает подобное - вообще умудрился найти русские слова в египетских настенных росписях. И что характерно - абсолютно уверен в правильности своих теорий. А есть Носовский и Фоменко, которые вообще переврали всю историческую хронологию, но и у них есть последователи, а еще помню мне в руки попалась книга (к сожалению счастью не помню автора) доказывающая что родиной славян была территория Палестины. Харктерной чертой всех этих теорий гипотез является то что они привязывают первую цивилизацию к какой-то конкретной национальности: русским, украинцам, белорусам... На деле это немногим лучше ариософии популярной в нацисткой Германии. Все доводы автора сводятся к выдернутым из контекста цитатам, каким-то антинаучным расчетам (у одних это альтернативный метод расчета времени, у других притянутые за уши "лингвистические исследования"), а также увещеваниям "Все так и было! Мамой клянусь!". В одном у этих теорий есть пробел - полное отрицание здравого смысла. Подобные теории размножаются, как грибы после дождя, но лет через 5 о них уже никто не вспомнит.


=))) А есть еще Валерий Бебик, или как его. Профессор между прочим, тоже совершенно феерические вещи пишет. Вот, например, разбор небольшой: http://haladdin.livejournal.com/50944.html
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Лориэн от 23 Января, 2010, 02:03
Господа, самый древний город на Земле - Иерихон.
Ну да, тот самый, который разрушили евреи под предводительством Иисуса Навина во время исхода.
Иерихон принадлежит к ханаанской цивилизации. Но это город.
А первой цивилизацией был, разумеется, Шумер. Появилась эта цивилизация в долине междуречья (т. н. Месопотамия) в 5 тыс. до н. э.
Правопреемницей Шумерской цивилизации стала Вавилония, объединенная Хаммурапи.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Лориэн от 25 Января, 2010, 02:09
Лориэн,
  а у вас частая практика вот так врываться и бездоказательно кидаться утверждениями?

[modbreak] Давайте не будем провоцировать конфликт. Лучше опровергните данное утверждение другим способом.  :) С уважением, Меровей.[/modbreak]

1. Это не бездоказательные факты.
Ну, хотя бы из поднадоевшей Википедии дам цитату:
"...Шуме́р — цивилизация, существовавшая на юго-востоке Междуречья в IV—III тысячелетиях до н. э.. Считается первой цивилизацией на Земле...."
2. Еще одна цитата:
"...Иерихон - один из древнейших непрерывно населённых городов мира, многократно упоминается в Библии..."
"...Первые следы жизни людей здесь относятся к 8-му тыс. до н. э...".

К сожалению эти утверждения никак нельзя опровергнуть, так как это факты, доказанные учеными...
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Martin от 25 Января, 2010, 02:14
простите великодушно вспылил)
Вика допустим не лучший источник, на неё вообще не стоит ссылаться, по этому с цивилизациями ещё более менее понятно, но вот почему вы Иерихону отдали первенство в древности городов? и Может ли город сушествовать без цивилизации........кхм не совсем хороший термин, может ли город сушествовать без протогосударственного образования?

а можно ссылки на эти факты доказанные учёными?
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Лориэн от 25 Января, 2010, 02:19
простите великодушно вспылил)
Вика допустим не лучший источник, на неё вообще не стоит ссылаться, по этому с цивилизациями ещё более менее понятно, но вот почему вы Иерихону отдали первенство в древности городов? и Может ли город сушествовать без цивилизации........кхм не совсем хороший термин, может ли город сушествовать без протогосударственного образования?

а можно ссылки на эти факты доказанные учёными?


Ничего страшного.
1. Согласен, Википедия - не лучший источник, но общепризнанные факты там освящены достаточно хорошо.
2. Иерихону я отдал первенство в древности потому, что я не встретил других городов, которые зародились бы аж в 7-м тыс. до н. э.
3. Существовать без государства... Кхм, ну, вообще-то сначала появлялись отдельные города и поселения, которые уже потом объединялись под властью одного вождя (фараона, царя).
4. Вам нужны ссылки на оригиналы работ этих ученых???

Извините, к сожалению, не могу найти оригиналов работ Нёльдеке и Шульце, поэтому надеюсь, что Вас удовлетворит ссылка на БСЭ:
http://bse.chemport.ru/ierihon.shtml

А вот насчет зарождения шумерской цивилизации (если знаете английский), даю ссылку на Британику:
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/567232/Stone-Age/52372/Mesolithic-Neolithic-the-rise-of-village-farming-communities#ref=ref509012
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Parsek от 25 Января, 2010, 11:06
Лориэн
Лучше писать не "первая цивилизация", а "первая найденная цивилизация". То есть как бы мы обнаружили Иерихон, если бы дома были сделаны не из глины? Или как бы мы обнаружили письменность шумеров, если бы они не писали на глиняных дощечках? Пиши они на чем либо менее долговечном, мы так и считали их устной цивилизацией. Такая древность хранит в себе много тайн.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Лориэн от 25 Января, 2010, 14:08
Лориэн
Лучше писать не "первая цивилизация", а "первая найденная цивилизация". То есть как бы мы обнаружили Иерихон, если бы дома были сделаны не из глины? Или как бы мы обнаружили письменность шумеров, если бы они не писали на глиняных дощечках? Пиши они на чем либо менее долговечном, мы так и считали их устной цивилизацией. Такая древность хранит в себе много тайн.

Да, Вы правы. Но еще лучше будет писать "древнейшая из найденных цивилизаций" ;)
Тогда уж точно все встает на свои места.
Просто получается, что, если мы говорим "первая найденная цивилизация", то на ум приходит Древний Египет и Греция. Уж их-то точно не нужно было особо искать.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: UFO от 25 Января, 2010, 22:13
Предлагаю сказать тогда "первая цивилизация/город, признанная/-ый в исторической науке благодаря найденным археологическим свидетельствам и методам датировки"! Это Шумерская цивилизация!
Первым городом (точнее сказать "поселением", но в древних текстах эти слова-понятия часто очень тождествены, вообще выражаются одним и тем же словом) вообще в истории был не Иерихон, разумеется, ибо сама Библия уже в Бытие 4:17 говорит о поселении первом, ну а с 10:8 и того пошла история появления аж первого государства с городами/поселениями!  Однако, Иерихон, как поселение со стенами и прочим городским устройством и вправду считается одним из самых древних из известных или датированных учеными! 
http://bse.chemport.ru/ierihon.shtml  где написано:
"...ОДИН ИЗ древнейших городов в Палестине"

И тут есть некоторые относительные моменты: 1) библеисты не едины в мнении о том какой на самом деле по древности является Шумерская цивилизация: допотопной или послепотопной, говоря об этом событии-Потопе на основе библейской хронологии (НЕ светской-атеистически-научной, хотя как точнее назвать ее я не знаю, но в истории древнего ближнего востока, особенно египтологии и ассириологии, и библеистике НЕ все историки/ученые/библеисты придерживаются и считают верной хронологию, которую мы можем видеть в учебниках и в литературе общепринятой/широкопринятой! Благодаря некоторым относительным моментам определения датировки и хронологии в науке, например, астрономическим расчетам и вычислениям, Фоменко и Носовский и им подобные выдвигают даже собственные варианты хронологии, помимо имеющихся общепризнанной, библейской......) 
2) методы датировки, в т.ч. и радиоуглеродный, имеют несовершенство и даже критику на них, а потому датировка Иерихона и прочих городов, особенно Месопотамии, может быть не совсем точной, ибо касательно Иерихона у ряда археологов были разные мнения на счет его разрушения (как помню сейчас, Кетлин Кеньон в расхождении была с другим одним археологом); та же история касательно Трои/Илиона и прочих городов, например Вавилона!
3) на Библию тоже имеются разные взгляды и интерпретации и отношение вообще, а потому и Нимрода видят то Саргоном 1, то неким ассирийским царем (из-за схожего названия в Ассирии одного города), и саму Библию считают .........вплоть до "книгой мифов и легенд" каждый со своими доказ-вами при этом!

Да, сперва города-одиночки, затем города-государства/номы, ну а после-державы целые!
Правоприемницей Шумерской цивилизации была разве не  держава Аккадская Саргона 1?

     
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Лориэн от 25 Января, 2010, 23:32

   


1. Безусловно, Шумер - древнейшая цивилизация, известная ученым. Ссылку на Британику я привел.
2. Насколько мне известно, Иерихон является древнейшим городом-поселением, известным ученым, ссылку на БСЭ я привел.
Разумеется, имеет место быть неточность радиоуглеродного метода датировки, но... Но.
Если это не так (Иерихон - не древнейший город), то все, кто против, будьте добры, приведите в пример город, который появился еще раньше 8-7 тыс. до н. э.
3. Библия - хороший источник названий, местностей и пр., но в плане датировки я бы не советовал апеллировать к этой книге.
4. Да, я тоже читал, что нет единого мнения насчет того, допотопная цивилизация Шумер, или нет.
Известно, что (если мы обращаемся к Библии) Ной высадился на горе Арарат (кавказские горы), которые расположены довольно близко к территории Месопотамии.
Известно, что Авраам был выходцем из Ура (извините, цитату сразу не могу привести), из земель месопотамских.
Что кагбэ намекае.
5. "...на Библию тоже имеются разные взгляды и интерпретации и отношение вообще, а потому и Нимрода видят то Саргоном 1, то неким ассирийским царем (из-за схожего названия в Ассирии одного города), и саму Библию считают .........вплоть до "книгой мифов и легенд" каждый со своими доказ-вами при этом!..."
Есть такой "ученый", Фоменко его фамилия - тот тоже бред несет.
6. "...Да, сперва города-одиночки, затем города-государства/номы, ну а после-державы целые!..."
Угу, полностью с вами согласен.
7. "...Правоприемницей Шумерской цивилизации была разве не  держава Аккадская Саргона 1?..."
Да, извините, я действительно ошибся. Вы правы, Аккадская держава является правопреемницей Шумерского Царства.
А уж потом Вавилонское Царство :)
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: UFO от 26 Января, 2010, 00:41
Ув.Лориэн, ну потому я и предложил:
"первая цивилизация/город, признанная/-ый в исторической науке благодаря найденным археологическим свидетельствам и методам датировки"
в данном случае теперь это касается города Иерихона (по Шумеру я Вас не отрицал; я даже ранее в теме выше про него писал, ну поудостовериться в этом можно не только в Британике)! Я не говорил, что Иерихон не древнейший город! но сказал, что не самый древнейший в истории вообще! +он древнейшее поселение, но как город датируется не 9-8 тысячелетием вовсе http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%88%D0%B8%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0 ! 
Сама БСЭ ясно пишет, что Иерихон-ОДИН ИЗ древнейших.....! +
А значит есть города, что археологами датируются схоже, если не ранее или чуток позднее (например, Дамаск-Тель Рамад, если не ошибаюсь http://ancientneareast.tripod.com/Ramad.html http://www.britannica.com/EBchecked/topic/150420/Damascus )+учесть несовершенство метода датировки и расхождения между археологами+то, что сама Библия называет Иерихон отнюдь не первым городом (правда, если учесть, что в древних языках город=любому поселению, то неясно какое поселение имело стены и прочее городское, а какое просто было открытым селением из скоплений простых)!

Библеская хронология имеет своих приверженцев и аргументы с доказ-вами, которые правда строятся на следующем:
1) Вера в авторитет Бога и Св.Писания
2) Критика всякого несовершенства научных методов датировки (+споры самих историков и археологов из лагеря широкопризнаной хронологии, даже верующие среди них, например, А.Мень-по многим датам (если не по всем) придерживался в своих публикациях общепризнаной хронологии)
3) Выдвижение в качестве альтернативы и верной передачи информации библейской хронологии
Больше всего в этом преуспевают протестантские научно-религиозные издания, а в России подобное отражает и содержит проправославный журнал "Наука и Религия" (он особено критикует радиоуглеродный метод)!
Хотя по разным библейским рукописям библейская хронология выглядит не совсем одинаково (расхождения в основном между копиями Септуагинты друг с другом и с еврейскими рукописями), а также существует разное понимание аж целого ряда передачи текстовой ее дат и чисел (одни толкуются как символические/пророческие, другие же как буквальные), но в целом библеская хронология имеет стороников среди ученых-верующих, которые аппелируют очень разными и научными данными и чисто текстами Библии и ее герменевтикой и экзегетикой (ну тут всякая конфессия в свой огород тянет)!

Согласен с тем, что трактовка исторических деталей Библии очень сложна и не всегда ясно может быть понятной и тем более интерпретированной, но это не значит, что сама Библия де неверна или искажена, как исторический источник/документ (помимо того, что она главным образом религиозный документ)! Просто беда в том, что современному человеку во многом мышление и язык древних людей и их языка, понятий и сравнений может быть не совсем точно интерпретированно, что мы и наблюдаем до сих пор не только в переводах с древних языков той же Библии (куча переводов библеистов) и Гомера (перевод Гнедича "Илиады" очень сложен и далеко несовершенен), но даже средневековых (Коранистика, Скандинавстика)!
Иди знай поэтому, почему Библия не упоминает Иерихон в 10 главе, как один из первых городов, но концентрирует свое внимание сугубо на поселениях в Месопотамии (хотя одно обьяснение есть: она просто показывает создание первого обьединения Нимрудом-противником Бога, которое произошло в Месопотамии), но упоминает в целом поселения Ханаана (Содом, Гоморру....), правда приграничные только! (Короче, цель была просто отобразить одни события, что пророк посчитал наиболее важными, и поэтому были опущены другие события, что не были связаны с Богом или его народом или религией! +11 глава Бытия возвращает читателя к некоторым событиям 10 главы, и подобных переходов назад в Писании не мало).   

Да, Ной высадился на Араратских горах, но это трактуется не всеми однозначно одинаково, что Вы сами заметили (несколько версий: 1-двуглавый Арарат, 2-просто Араратское нагорье, но не обязательно сам Арарат)!
Да, Абраhам был из Ура, что Библия уже в Бытии называет Халдейским, но тут у библеистов несколько обьяснений почему так: 1-вероятно, во времена Моше/Моисея в демографии города преобладали халдеи уже или сидела их династия, 2-вероятно позже, после Вавилонского пленения, Ездра-книжник вписал это пояснение ("Халдейский") к названию города!

 
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Лориэн от 26 Января, 2010, 00:50
Ну, в общем, в главном у нас с Вами одинаковое мнение. Просто недопоняли друг друга.

[modbreak=UFO]ОК! Ну тогда пардон за неясность с моей стороны!
(данный пост будет удален через несколько дней, ибо не несет никакой информации по теме на данный момент, но остается на время, чтобы имелась возможность его дополнить инфой по теме самим автором (если захочет) или для временной демонстрации консенсуса форумчан)[/modbreak]
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Propp от 23 Марта, 2010, 15:14
Почитал я вашу дискуссию по поводу "древнейших цивилизаций", и мне пришло в голову следующее.
В принципе, допустимо предполагать, что в далёком прошлом существовали какие-то социально-культурные образования, более развитые, чем скопления просто первобытных племён. И вполне могло статься так, что где-нибудь в лесах Сибири, в джунглях Амазонки или на гипотетических островах Атлантики, позже ушедших под воду, было нечто вроде крупных поселений, централизованной власти и письменности на бересте/коре других деревьев. И что ничего из этого до нас не дошло, потому что в неподходящих климатических условиях всё это быстро сгнило, испортилось и исчезло.
Но тогда получается, что эти "цивилизации" не оставили абсолютно никаких следов, и что их существование вообще никак не отразилось в последующих цивилизациях, не было никакой преемственности в истории, культуре, языке, письменности ит. д., то есть вообще они оказываются изолированными и параллельными, а потому с практической точки зрения они как бы и не существовали.
С другой стороны, влияние той же шумерской цивилизации прослеживается на протяжении всей истории человечества и всё культурное его развитие началось с Шумера, Египта и Древнего Китая (ну, может быть, там ещё с Мохенджо-Даро, поселения типа Чатал-Хююк и д.р., которые кое-какой свой след оставили и немного повлияли на указанные цивилизации).
Это примерно как в случае с биологическими и приёмными родителями. Кто воспитывал с младенчества, заботился, заложил отношение ребёнка к миру, тот и настоящий родитель.
О какой "цивилизации" может идти речь, если до наших дней вообще ничего не дошло? По-моему, термин "цивилизация" подразумевает какую-никакую историческую преемственность - пусть хоть что-нибудь, но должно остаться в истории, дойти до потомков, доказать своё право на существование и подтвердить, что оно способно противостоять разлагающему влиянию времени. С этой точки зрения мифологические "древнейшие цивилизации, существовавшие десятки тысяч и даже миллион лет назад" не доказали, что они способны противостоять времени и оставить свой след в истории, никак не повлияли на развитие человечества, а потому их и нельзя назвать "цивилизациями" в собственном смысле слова.
А исторических памятников шумеров до нас дошло выше крыши - бери да изучай. И пусть сами они некоторое время пребывали в забвении, но хотя бы повлияли на тех же вавилонян, а уж их место в истории и в воздействии на человечество никто не отрицает с давних времён. И потом это человечество, вооружившись техническими средствами и знаниями (начало которым было положено, отчасти, в том же Шумере), взяли и обнаружили эту древнюю цивилизацию.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Unknown от 23 Марта, 2010, 17:52
Propp, насколько мне известно, достаточно тысячи(или десяти тысяч? точно не помню) лет, и от цивилизации не останется абсолютно никаких следов.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Radamate от 23 Марта, 2010, 20:50
Propp,
Что значит не имела практического значения? Если цивилизация существовала, значит неизбежно окозывала влияние на соседей. Назовите мне хотябы одну цивилизацию, которая развилась бы в изоляции. Возможно многие культурные элементы свойственные Египту или Шумеру, являются продуктами этой працивилизации. И если мы о ней не знаем, то это свидетельствует об ограниченности наших познаний, не более.

Unknown,
Тысячу лет - мало. Столько нас отделяет от расцвета Киевской Руси. От Шумера ок 5тыс. лет.

Кстати что считать гороом, а что просто поселением. Вообще-то главным критерием считается наличие значительной прослойки населения не задействованой в земледелии (ремесленники, жрецы, чиновники) Теотиуакан, например, стен не имел, как и большинство городов майя, или таже Спарта.

Римляне, в лице Плиния Старшего, считали древнейшим городом Земли Линс возле мароканского побережья Гиброалтара. Там вроди-бы сохранились мегалиты.

Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: OM@R от 10 Апреля, 2010, 21:13
Поговаривают, что первой цивилизацией (ранее шумерской) могла быть культура, находящаяся на территории современных Молдавии, Румынии и Зап. Украины (к сожалению, название точное забыл). Правда, точно так и не определено, археологи и ученые до сих пор спорят.
Что думаете по этому поводу?
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Radamate от 10 Апреля, 2010, 21:37
OM@R,
Трипольская культура( точнеи культура Кукутени-Триполье), весьма развитая для энеолита. Земледелие, качественная лепная керамика и мастерски изготовленые зачастую полированые орудия труда из кремня, изредка медные, встречаются очень большие поселения, добротные (не уступают традиционным украинским мазанкам) жилища из глины, иногда двухэтажные,знаковая система, типа пиктографии. Но до уровня подлинной цивилизации недотянула малость. Я как раз живу в этих местах.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Tibaren от 07 Мая, 2010, 03:38
из известних культур (начиная даже с каменного века) трудно виделит первого (сами понимайте очен давний перьед и датировка весма приблизителная) а било их не мало в евразие и в африке.что касаетса цивилизации тут на первом месте дует шумера и египта.главное что делает из культури цивилазию-письмо и у шумер и у египтян поевилос примерно в одинакови перьед (конец 4 тис.).важно также и то что египетская цивилизациа виросла на автохтонной почве а шумери гости из незивестной страни (толи острова или вобще планети:)) которие многое взяли из местного населения двуречя которое уже находилас на грани создания цивилазии (язик етих народов услоно називают "банановими",понятия не имеем кем они били,семити,протосемити или проста протони черт поймеш:)
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: OM@R от 07 Мая, 2010, 19:08
OM@R,
Трипольская культура( точнеи культура Кукутени-Триполье), весьма развитая для энеолита. Земледелие, качественная лепная керамика и мастерски изготовленые зачастую полированые орудия труда из кремня, изредка медные, встречаются очень большие поселения, добротные (не уступают традиционным украинским мазанкам) жилища из глины, иногда двухэтажные,знаковая система, типа пиктографии. Но до уровня подлинной цивилизации недотянула малость. Я как раз живу в этих местах.
Да-да, именно ее я и имел в виду. А чего ей не хватило для уровня цивилизации?
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Tibaren от 09 Мая, 2010, 17:04
Да-да, именно ее я и имел в виду. А чего ей не хватило для уровня цивилизации?

одна и самая важная причина отсутствие письменности (и еще много чего)
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: OM@R от 09 Мая, 2010, 18:08
Можешь подсказать тогда, какие признаки у цивилизации бывают? А то в этом разобраться крайне трудно, все эти классификации раздражают. Скажем, вроде как у индейцев майя и ацтеков письменности тоже не было, но цивилизацией они тоже считаются.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Tibaren от 09 Мая, 2010, 22:46
Можешь подсказать тогда, какие признаки у цивилизации бывают?

да класификация цивилизаций разная но как сказал есть одна и наиболее важная без которой не возможно не одну из культур признат цивилизацией ета-писменност.

Добавлено: 09 Мая, 2010, 22:49
вроде как у индейцев майя и ацтеков письменности тоже не было, но цивилизацией они тоже считаются.

глубоко ошибейтес,у ацтеков и тем более у маия била писменность
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Radamate от 10 Мая, 2010, 20:41
OM@R,
Важнейшие признаки цивилизации: Письменность, способная фиксировать информацию делового отчетного характера для нужд управления. У майя, ацтеков и прочих ольмеков действительно письменность была. Единственной цивилизацией без письменности были инки, у них письменность успешно заменяло узелковое письмо - кипу.
Наличие городов т. е. наличие значительных групп населения не занятых производством сельхоз продуктов: ремесленников, торговцев, жрецов, проф. воинов, чиновников, именно они составляют основное население городов, в отличии от даже очень крупных поселений сельского типа, характерных для Трипольской культуры. Укрепления в данном случае критерием не являются.
Наличие государства с его основными атрибутами и связаное с этим классовое деление общества.
Все три признака цивилизации, как мы видим, тесно связаны между собой.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: OM@R от 14 Мая, 2010, 13:10
Спасибо за уточнение, Radamate. Не знал, честно сказать - просто эти признаки меняются год от году, и не поймешь, чему следовало бы верить.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 05 Сентября, 2010, 17:13
Я так же придерживаюсь мнения, что историю необходимо пересмотреть, так как накопилось огромное количество противоречий.
История написаннная и принятая во всем мире основываеться только на авторитетном мнении и копиях оригиналов, которых почему то никто и не видел.
Может на самом деле то все по другому обстояло?

Я читал книгу русофобского харрактера, так там написано, что русские это помесь азиатов и ублюдков, что у них низкая мозговая активность, что они одеваються в шкуры и т.д. А теперь скажите КТО ИЗ ВАС писал про Русских ОБРАТНОЕ? никто...
поэтому и остаётся нам читать иностранцев, где говориться, что это страна дикарей, страна водки и балалайки, а свои источники закапывать.

Недалеко от Визувия находился город Помпеи, так вот рядом с засыпанным городом учтановленна табличка, где сообщается, что извержение произошло в 15 веке...
В домах откопаных от пепла найдены творения Леонардо, Микеланджело...почему так получаеться?

Я думаю, что каменный век ещё не закончился на земле, но ведь нельзя сказать, что все живущие в нём пребывают.
В любом случае история - интереснейший детектив!
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 05 Сентября, 2010, 17:37
Прочитал, смешная статейка :)
Только вопрос возникает: почему более умные приматы не смогли конкурировать с человеком и вымерли, а отсталые шимпанзе, горилы, гибоны живут и поныне?
Есть желание считать себя потомком обезьяны? Считайте.
Чарльз Дарвин никогда не говорил, что человек произошёл от обезьяны. Он говорил только об изменчивости видов.
 Однако есть у некоторых людей желание, без переходного звена, отнести человека современного типа к предкам неандертальцев.  :thumbup:
Мне это напоминает случай когда ребёнка посадили за парту и спросили: Что первично материя или сознание? Какой тут может быть ответ, когда в формулировке вопроса есть ЛУКАВАЯ ошибка?
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: XOPT13 от 05 Сентября, 2010, 17:39
про гигантопитеков слышал, но по данной ссылке ни одна картинка не отображается, хотя я итак видел фотографии находок и зарисовки.
Интересно то, что при желании любой скелет можно реконструировать как в виде обезьяноподобного недочеловека, так и как полноценного
человека не отличающегося от нас с вами, например взять многочисленные реконструкции Герасимова.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: barbosh от 05 Сентября, 2010, 17:48
Неандерталец - не предок человека, это отдельная  ветвь эволюции.
И во многом более развытый на тот момент чем "современный человек" - обряд захоронения, иная обработка камня и т.д.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 05 Сентября, 2010, 17:53
Не поленитесь, посмотрите статью: http://kp.ru/daily/24231.3/431238/
Желаю аргументов, а не эмоций
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Самосвят от 05 Сентября, 2010, 18:07
Ну ну... Как же еще в древности слова писались так же как и сейчас, если 100 лет написание отличалось довольно таки нормально, а лет 400-500 так вообще.

Во вторых что значит русские буквы? Кириллица, но она изобретена отнюдь не русскими и изначально не для русских. Да и как он смог бы попасть в Америку, если только не раньше 18 века...

А Чудинов вообще человек больной психически - на каждом куске говна камешке ищет русские надписи...

В-общем, типичная желтая пресса.

Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: XOPT13 от 05 Сентября, 2010, 18:10
Да, Чудинов дядечка занятный, что-то в нём интересное есть, но не думаю что на столько, на сколько он сам пытается видеть это во всём.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: barbosh от 05 Сентября, 2010, 18:16
Так здесь фактов тоже не наблюдается - что захотел, то и прочитал.
Давайте лучше уж как-нибудь по-старинке, про неандертальцев, хомо сапиенс'ов; археологические находки.
А "чудиновщина" ничего хорошего не принесет - потому как это спекуляции из фантазий, не желания заниматься серьезным исследованием, рядом вопросов на которые еще не даны ответы (либо гипотезы не убедительны) и перевраных примеров из школьного учебника.
По-чудиновски - находки в Америке со времен, до последнего таянья ледников, когда между Евразией и Америками был перешеек. Именно в это время (по официально принятой пока версии) человек мигрировал на Американский континент.
"Кириллица" - название условное, когда и для кого придумана (точнее придумана ли она собственно Кирилом) еще вопрос. Вполне вероятно, что что Кирил имеет отношение к глаголице, а не "кириллице" (помню этот вопрос попадался, когда ВИДы сдавал)
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 05 Сентября, 2010, 18:23
Да....значит если это не вписывается в наше представление, то значит этого и не может быть, я правильно вас понимаю?
Скажите тогда мне, кто строил пирамиды и каким методом, если известно, что камень пилили дисковой пилой, аналогов которой до сих пор нет, и везли за 500 км. от стройки. Причём по пути маршрута брошенных блоков так и не обнаружили. Посчитайте сколько потребуеться рабочих человек и времени для возведения пирамиды, с учётом доставки ресурсов. Или есть смысл сказать, что пирамид не существует, так как они не ВПИСЫВАЮТСЯ в наше представление?
Я просил аргументы, факты, а вы про эмоции.....чтож, я не желаю присутствовать на данном обсуждении.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Самосвят от 05 Сентября, 2010, 18:24
"Кириллица" - название условное, когда и для кого придумана (точнее придумана ли она собственно Кирилом) еще вопрос. Вполне вероятно, что что Кирил имеет отношение к глаголице, а не "кириллице" (помню этот вопрос попадался, когда ВИДы сдавал)
Согласен, но соль не в этом. Кириллица и Глаголица были созданы для чехо-моравов по их просьбе, но отнюдь не для русских. Основана она на греческом алфавите, а тот - на финикийском... Тут дело доказанное даже названиями букв.

Вот мне интересно - почему вымерли неандертальцы, хотя они были и физически сильнее кроманьонцев, и объём мозга у них был больше. Вот понять никак не могу... Может, они были менее коммуникабельные и жили более замкнутыми группами?

Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: barbosh от 05 Сентября, 2010, 19:08
Еще чуть не по теме: проблема кириллицы упирается еще в один вопрос - собственно докирилическую, иногда этот вопрос рассматривается шире - дохристианская письменность у славян (знаменитые "руськие письмены", которые видел Кирилл в Корсуни)
Хотя это не отменяет, что оба письма (возможно частично) восходят к греческому.

А по теме: по первой ссылки очень интересные реконструкции, побольше бы информации, особенно по одежде. Насколько я знаю, тема "одежды" почти не исследована (материла очень мало, не только на каменный век, но и на бронзу)

Ну и пару слов Бьярни: как раз то что я и говорил - несколько вопросов, на которые, сами же "альтернативщики" не дали убедительного ответа. Фактов я пока тоже не увидел, как раз одни эмоции.
А про пирамиды - так конечно их построили инопланетяне. Серьезно, ведь это так - или это не вписывается в ваше представление? ;)
Да, если с пирамидами вы приведете пример с "бетоном" (т.е. не цельными блоками, а залитыми), то эта теория, во-первых не такая уж "альтернативная" (годах в 50-х ее еще придумали), а во-вторых не получила подтверждения..
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 05 Сентября, 2010, 19:34
Пирамиды строились из блоков добытых в карьере и доставлялись к месту строительство летательным аппаратом, который изображен в пирамиде похожим на вертолёт с выемкой для блока. Я склонен верить ведам, так как там и есть подтверждение многому, что только стали открывать исследования в области астрономии и археологии. Там не скрывается космическое происхождение человека, что подтверждается несостоятельностью науки найти переходное звено, где человек выпадает из развития биомассы планеты.
Если вы считаете веды фальшивкой, которые однако, дают точные данные о космосе, то можно хотя бы взглянуть на работы ГРИНЕВИЧА и тайны фестского диска, которые апять таки опровергают дикость славян. Ну не слезли мы с деревьев 1000 лет назад!
Я понимаю, что это надо трудиться, чтобы заново перессмотреть историю развития
Я понимаю, что восприняв факты стоит перессмотреть модель поведения человека на земле, так как цивилизация очень стара и не имеет права на "детские" ишибки
А если будут приняты во внимание все факты,  то нам придётся вернуться к истокам гармоничного Развития на земле.
А значит сбросить оковы христианства и модель праразитизма, сорвать маски с тех, кто навязал неправильный взгляд на прошлое человечества.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Kazak от 06 Сентября, 2010, 03:43
Пирамиды строились из блоков добытых в карьере и доставлялись к месту строительство летательным аппаратом, который изображен в пирамиде похожим на вертолёт с выемкой для блока.
Аргументы приведите. Та вода, что вы льете, ничего не стоит.

Я просил аргументы, факты.
Вы сами хоть один аргумент или факт привели?

Я склонен верить ведам, так как там и есть подтверждение многому, что только стали открывать исследования в области астрономии и археологии.
Веды, написанные современным писателем-фантастом - не доказательство.

А значит сбросить оковы христианства и модель праразитизма, сорвать маски с тех, кто навязал неправильный взгляд на прошлое человечества.
Бедненькие мы, рабы оказывается.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 06 Сентября, 2010, 08:44
Вот ссылка про пирамиды
Посмотрите все части "Загадки Древнего Египта"
http://www.google.com/search?hl=ru&client=opera&rls=ru&tbs=vid%3A1&q=%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C+%D0%BE%D0%BD%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%BD+%D0%97%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B8+%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%B4&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
Приблизительное время просмотра займёт 5 часов.

Ваша очередь доказать что веды фальшифка. Снимки сделанные в 1947 году деревянных табличек вед сохранились и признаны подлинными.

Возникают также  вопросы: почему китайци пытаються скрыть Гигантские пирамиды построенные на территории современного Китая, засыпая их землёй и засаживая деревьями?
Если это древний народ, то почему они прячут историю?
Почему великая китайская  стена имеет бойници направленные в глубь Китая?

Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Самосвят от 06 Сентября, 2010, 11:43
Подобными фильмами сейчас никого не удивишь, особенно меня... Такого бреда много

Почему скрывают - пирамиды, не знаю, может просто потому, что пирамид этих и нет по-настоящему.

А бойницами внутрь Китая - всё просто - что бы свои же рабы не убегали в степь и их перебивать. Ведь смысл стены был не в защите от варваров, а как преграде нежелательным контактам с варварами...
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 06 Сентября, 2010, 12:28
Гениально!!!!
Только вот почему остальной мир считает, что китайская стена против диких кочевников?
Вам молодой человек, просто не хочется обьективно воспринимать информацию.
А я вам обьясню, почему Великая стена имеет бойници вглубь китая!
Дело в том, что эти территории достались Китаю, года Россия предложила поделить територии по АМУРУ.
Китайская стена  досталась китайцам только благодаря неведению генерала, который урегулировал пограничный конфликт таким образом.
Вывод прост, наши предки строили эту стену от КИТАЙЦЕВ! Или вы отрицаете сам факт, что диньлины проживающие на той территории и скифы один народ?
А ведь уже доподлинно известно что СКИФСКАЯ культура занимала также и территории сибири и востока. А скифы наши предки, это вам не мамонты.
Тотже вариант и с пирамидами. В пирамидах и в гробницах на территории Китая находят мумий европейцев. Как вам претензии РСФСР на территорию?
Потому и учат детей, внедряют другое мировозрение, дабы скрыть реальность.
Не старайтесь в непонятном найти простые ответы, в мире ничего просто так не делают.
Да, почитайте записки Марко Полло, там ничего о ВЕЛИКОЙ СТЕНЕ нет.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Самосвят от 06 Сентября, 2010, 12:58
Цитировать (выделенное)
Дело в том, что эти территории достались Китаю, года Россия предложила поделить територии по АМУРУ.
Китайская стена  досталась китайцам только благодаря неведению генерала, который урегулировал пограничный конфликт таким образом.
Вывод прост, наши предки строили эту стену от КИТАЙЦЕВ!

Великая китайская стена гораздо южнее Амура. Да и смысл её строить в век пороха, когда уже были пушки. Да и активную экспансию в монгольский регион Россия начала проводить лишь в начале ХХ века.

Цитировать (выделенное)
Или вы отрицаете сам факт, что диньлины проживающие на той территории и скифы один народ?
А ведь уже доподлинно известно что СКИФСКАЯ культура занимала также и территории сибири и востока. А скифы наши предки, это вам не мамонты.

Отрицаю. Скифы жили в Причерноморье, а динлины на востоке. Кроме смутных упоминаний о внешности динлинов мы о них ничего не знаем, тем более о том, были ли они иранским народом.

Цитировать (выделенное)
В пирамидах и в гробницах на территории Китая находят мумий европейцев.

А об афанасьевцах и андроновцах вы ничего не слыхали? Почитайте любую антропологическую книгу о Восточной Азии.

Цитировать (выделенное)
Потому и учат детей, внедряют другое мировозрение, дабы скрыть реальность.

А-ля Анатолий Тимофеевич Фоменко? Смотрите, в суд подаст за воровство идей ;)

Цитировать (выделенное)
Да, почитайте записки Марко Полло, там ничего о ВЕЛИКОЙ СТЕНЕ нет.

Ну правильно, во время единой монгольской империи она была никому не нужна и заброшена.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 06 Сентября, 2010, 13:27
Я вижу у вас полный разброд в понимании.
1 Великая стена Южнее Амура, это факт, потому и отошли эти территории Китаю, так как границу провели по Амуру.
2 Прежде всего определимся где именно жили скифы?

Вопрос о географии Скифии сложный. Различают две ее большие части: восточную, степную, между Доном и Днепром, включая северный степной Крым, занятую кочевниками, и западную, заселенную земледельческим населением —в основном до Приднестровья и частично до Буга. Западная граница расселения скифов постоянно менялась. Влияние скифской культуры распространялось в период IV—III вв. до н. э. далеко на запад, в Карпато-Дунайскую область и фракийский мир, и на север. Более стабильной была восточная граница расселения скифов. По сведениям Геродота, она проходила по Дону, разделявшему скифов с сарматами.
В горных долинах Алтая: Пазырык, Укок и на Кош-Агачском плато, жил древний народ (его самоназвание не зафиксировано у древних авторов), известный по памятникам пазырыкской культуры. В центре Южной Сибири, в Хакасско-Минусинском районе по обоим берегам Енисея, в пределах степных и лесостепных долин и на север до линии Красноярск —Ачинск — Мариинск располагалась территория татарской культуре —наиболее мощного центра культуры скифского мира на востоке. В верховьях Енисея и долине Тувы жили племена уюкской культуры. Наконец, восточную часть скифо-сибирского мира занимала культура ордос в Восточной Азии.
Из этого перечисления очевидно, что в скифскую эпоху европейские и азиатские степи и прилегающие к ним лесостепи, полупустыни, горные долины и предгорья были заселены различными племенами в основном иранской языковой группы. В схеме классификации языков скифский язык относится к древнеиранским, а сарматский и аланский языки - к среднеиранским языкам.

Археологический материал отмечает сходство предметов изобразительного искусства (вооружение, детали конской сбруи и произведения искусства) как из южнорусских курганов скифской знати, так и из курганов, раскопанных в Южной Сибири.
В степях Евразии в скифское время наряду с местными культами сложились имеющие древнюю подоснову общие скифо-сибирские культы: предков, животных, солнца, растительных сил природы (Древа жизни), а позднее, с V в. до н. э.,— культ огня. Они были отражением представлений о мире, о Вселенной, идеи борьбы добра и зла, обожествления солнца и других сил природы, таинства круговорота в природе. Отголоски этой сложной мифологической системы прослеживаются прежде всего в погребальном обряде и искусстве так называемого звериного стиля, которые являются убедительным доказательством идеологического единства культур и народов скифо-сибирского мира.

Среди этого окружения можно выделить культуры скифского облика, настолько близкие к группе основных культур, что их инвентарь фактически ничем не отличался от скифского. К ним можно отнести культуру лесостепной Скифии, милоградскую и ананьинскую культуры на периферии скифов, на юге культуры скифского времени Узбекистана, на востоке—культура скифского времени Забайкалья. Наконец, можно отметить культуры со специфическим обрядом погребения, устройством погребальных сооружений, керамикой, хозяйственным инвентарем. Но и в них ощущается влияние скифо-сибирского звериного стиля, скифских форм предметов вооружения, бронзового и железного инвентаря. Это саргатская культура в Барабе, большереченская на Оби, культуры Красноярско-Канского района и Южного Приангарья. К тому же этнический и языковой состав этого древнего населения не был единым, здесь были и финно-угры, как, например, ананьинцы, и, возможно, прототюрки — к востоку от Енисея.

Таким образом:
Основными носителями культуры скифо-сибирского мира были древние индоиранцы. По соседству с ними жили народы финно-угорской, самодийской, протославянской, прототюркской и других групп. Культура этих народов была близка скифской вследствие взаимопроникновения из-за происходящих в то время миграционных процессов.

Как выглядели скифы?
Индоиранцы- это представители индо-европейской расы, т.е. выглядели они как мы с вами. Хорошее доказательство этому предположению является находка на плато Укок мумии молодой женщины, которую прозвали "алтайская принцесса" или "скифская принцесса".
Заметьте  эту фразу ВЫГЛЯДЕЛИ КАК МЫ С ВАМИ

Вспомните также что Князя святослава греки называли Скифом, а уж древние то знали кто у них сосед.

3 Никакого великого завоевания из территории современной монголии небыло. Более того на территории современной монголии народа носящего имя монголы нет. Но это уже другая тема
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: barbosh от 06 Сентября, 2010, 15:31
Ну, не то чтобы скифы выглядели, как мы свами. Индоиранцы, как и собственно индоевропейцы - это языковые семьи. А если вы имееете в виду антропологию - так европеоиды, не только индоевропейцы (кои тоже разнятся антропологически), но и автохтонное население Европы и Евразийских степей до прихода иендоевропейцев.
Единственно, что может сближать, то что скифы, видимо относились не к южно-европеоидному типу, а к средне-европеоидному.
Про Святослава - Скифа уже не раз говорилось, что для того периода Скифия - это географическое понятие. Если вам интересны праславяне в скифскую эпоху, то посмотрите работу Б.А. Рыбакова "Геродотова скифия"
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Andre de Bur от 06 Сентября, 2010, 15:45
Набрел на очень интересную статью. Особенно картинки впечатлили. Никогда не думал, что такое когда-то могло существовать. [url]http://www.examen.ru/add/School-Subjects/Natural-Sciences/Paleontology/8328/8369[/url]

Задатся заставляет...


Да, знавал таких. Тупиковая ветвь однако оказалась. Вымерли, были травоядные и маленько недалекие. На горилл похожи.

Добавлено: 06 Сентября, 2010, 15:53
Да....значит если это не вписывается в наше представление, то значит этого и не может быть, я правильно вас понимаю?
Скажите тогда мне, кто строил пирамиды и каким методом, если известно, что камень пилили дисковой пилой, аналогов которой до сих пор нет, и везли за 500 км. от стройки. Причём по пути маршрута брошенных блоков так и не обнаружили. Посчитайте сколько потребуеться рабочих человек и времени для возведения пирамиды, с учётом доставки ресурсов. Или есть смысл сказать, что пирамид не существует, так как они не ВПИСЫВАЮТСЯ в наше представление?
Я просил аргументы, факты, а вы про эмоции.....чтож, я не желаю присутствовать на данном обсуждении.


Вы будете долго смеяться когда узнаете как и с помощью каких элементарных инструментов строились пирамиды. Вертолетами там и не пахло.  Блоки вырезались на месте постройки в карьерах из известняка. Так вокруг пирамиды Хуфу их вроде три, потом в них строительный мусор сбрасывался. За многие км возили по Нилу только гранитные и диоритовые плиты для камеры-усыпальницы. И их вырезали обычными тупыми двуручными бронзовыми пилами с песком (и при чем там дисковая). И везли по Нилу на кораблях. Весь их инструмент: уголки, отвесы, зубила и молотки со скребками. В наше представление их вписали уже многие десятки лет назад. Все технологии реконструированы, доказаны и показаны.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Kazak от 06 Сентября, 2010, 16:27
Я вижу у вас полный разброд в понимании.
1 Великая стена Южнее Амура, это факт, потому и отошли эти территории Китаю, так как границу провели по Амуру.
2 Прежде всего определимся где именно жили скифы?
3 Никакого великого завоевания из территории современной монголии небыло. Более того на территории современной монголии народа носящего имя монголы нет. Но это уже другая тема

1) Где отошли? Стена в глубине Китая, даже не в Маньчжурии и никто никуда не отходил. Земли по Амуру отошли в середине 19 века, тогда стены никому не были нужны, к тому же стена во сто крат древней.
2) Так и не разобрались, кто такие скифы. Вы бы ещё в качестве аргумента привели фразу из стихов Блока "Да, скифы мы! Да азиаты мы!".
3) Сначала докажите, опровергните затвердевшую точку зрения, а потом заявляйте.

Про Святослава - Скифа уже не раз говорилось, что для того периода Скифия - это географическое понятие. Если вам интересны праславяне в скифскую эпоху, то посмотрите работу Б.А. Рыбакова "Геродотова скифия"
Тоже хотел сослаться на эту работу)))

В центре Южной Сибири, в Хакасско-Минусинском районе по обоим берегам Енисея, в пределах степных и лесостепных долин и на север до линии Красноярск —Ачинск — Мариинск располагалась территория татарской культуре —наиболее мощного центра культуры скифского мира на востоке.
Живу в этом регионе, но про то, что татары - наследники скифов, слышу впервые.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 06 Сентября, 2010, 16:46
Ну вопервых Скифы это название, народ проживающий на огромнейшей территори никуда не исчезает, он меняет название и всё. Напримар Когдато давно мы были РУСЬЮ, русскими, теперь росияне. Хохлы пошли ещё дальше они теперь вообще украинцы. ВОТ скажите мне куда делось русское население проживающие на землях Княжества Русского со столицей Киев во времена Богдана Хмельницкого? Вымерли не оставив потомства?
Так что греки называли Святослава не в силу привычки, так как скифии как государства уже не существовало, а в силу его происхождения и населения проживающего на территории Руси, так как оно просто сменило название...

Во вторых, я хотел бы посмотреть как вы рубите Диорит бронзой или медью, когда диорит сложно даже железом поцарапать, не говоря уже о шлифофке.

Кстати казанские Татары на 98% фино угры по структуре ДНК.

Хочется быть довольным общепринятой версией, но я не могу заставить себя поверить во взаимоисключения

Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Andre de Bur от 06 Сентября, 2010, 16:59
Во вторых, я хотел бы посмотреть как вы рубите Диорит бронзой или медью, когда диорит сложно даже железом поцарапать, не говоря уже о шлифофке.

Есть даже фильм на эту тему. Но попробую объяснить на пальцах. Под пилу (просто тяжелая полоса металла) подсыпается песок, и на таком абразиве медленно но верно куётся победа. (кварц по шкале Мооса (твердости) не самый мягкий минерал).

А византийцы любили античные словечки в литературе использовать. Отсюда и скифы.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Kazak от 06 Сентября, 2010, 17:10
Кстати казанские Татары на 98% фино угры по структуре ДНК.
А ещё русские - помесь монголов и угров, ага...
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: barbosh от 06 Сентября, 2010, 17:12
Еще раз Скифия - это территориальный, а не государственный, признак.  Для западных источников (тоже основанных на романской традиции) - Скифия - это все что за Балтикой.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 06 Сентября, 2010, 17:17
Хорошо, значит все мы появились из ниоткуда, а предки наши ушли в никуда?
Не так давно мы жили в СССР, и звались СОВЕТСКИМИ людьми, но потом, если верить вашей логике, случилось неизвестное и все кто населял СССР вымерли, а вместо вымерших из ниоткуда появились народы: Белорусы, Украинцы, Росияне....наверное случился геноцид и эти народы пришли из неведомой земли.
Также возникает вопрос почему РОСИЯНЕ зовут себя русскими, впрочем как и иностранцы Росиян называют русскими, хотя наверное это просто сила географической привычки.
БРАВО, садитесь 2!

Подскажите мне пожалуйста если вы сторонник примитывного происхождения таких комплексов как пирамиды, зачем понадобилось пилить ручками блоки в 2,5 -15 - 100 тонн, когда можно напилить хотя бы 100 кг. блоки?
согласитесь усилий меньше и быстрее вести строительство.
Также очень хочеться узнать, как Был возведён Бальбек с его трилитонами. Может дадите вразумительное пояснение?
Только не надо мне говорить про "задорщину", "чудиновщину"...грамотно опровегните и всё.

Я склонен считать что это была развитая цивилизация, которая имела уровень развития выше нашего. Я соглашусь, что мы уже кое что можем сопоставить, но не всё.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: barbosh от 06 Сентября, 2010, 17:29
Опять теже вопросы и ниодного вразумительного ответа.
Разве кто-то сказал, что народы исчезли? Нет. Хотя и такое случается (египтян собственно уже нет, есть арабы)
Ваши вопросы тоже не новы и на них пытались ответить многие умные люди - про автохтонную теорию вы слышали? Про академика Грекова, Тихомирова, Рыбакова - уж они-то сделали многое для решения этого вопроса.
И еще понятно, что часть автохтонного населения всегда вливается в новообразованный народ. Но, причем тут скифы, как прямые потомки? Мы, вроде как славяне - а славяне скорее пришельцы в этом регионе (по крайней мере было несколько переселенческих волн). И еще раз, если вам интересна связь скифы-праславяне, то не поленитесь, посмотрите работы Рыбакова.

Если же вам действительно интересно славянское наследие и история, то подойдите к этому серьезно, изучайте источники, работы исследователей, в т.ч. и современных (Гаврилов, Наговицин, Ермаков и др), но выбростьте из головы всякие "веды" (увлекательное конечно чтиво, но не принимайте за реальность) - это я вам как человек любящий историю и не скрывающий, собственно, своих языческих взглядов говорю.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 06 Сентября, 2010, 17:30
Кстати казанские Татары на 98% фино угры по структуре ДНК.
А ещё русские - помесь монголов и угров, ага...
Если найдете народ такой - Монголы, то премию получите!
А лучше поясните мне почему фильмы снимают про чингиз-хана АЗИАТА, когда по описаниям он европеец! Очень хочеться узнать причину подтасоки таких фактов. Мы живем уже в такое время когда историю учат по ХУДОЖЕСТВЕННЫМ фильмам.
Почему всегда упускаются такие неприятные подробности?
Вы знаете что Герасимов при реконструкции облика Тимура был вынужден внести Монголоидные черты по заказу кремля? И теперь мировая общественность, доверяя АВТОРИТЕТУ, даже и не подозревает в основной массе, что Герасимов под давлением изменил облик "сотрясателя вселенной".
Вы лучше меньше смейтесь, так как над своей историее и великими предками смеётесь, угодливо западу называя их отсталыми и безкультурными.
 

Добавлено: 06 Сентября, 2010, 17:35
Опять теже вопросы и ниодного вразумительного ответа.
Разве кто-то сказал, что народы исчезли? Нет. Хотя и такое случается (египтян собственно уже нет, есть арабы)
Ваши вопросы тоже не новы и на них пытались ответить многие умные люди - про автохтонную теорию вы слышали? Про академика Грекова, Тихомирова, Рыбакова - уж они-то сделали многое для решения этого вопроса.
И еще понятно, что часть автохтонного населения всегда вливается в новообразованный народ. Но, причем тут скифы, как прямые потомки? Мы, вроде как славяне - а славяне скорее пришельцы в этом регионе (по крайней мере было несколько переселенческих волн). И еще раз, если вам интересна связь скифы-праславяне, то не поленитесь, посмотрите работы Рыбакова.

Если же вам действительно интересно славянское наследие и история, то подойдите к этому серьезно, изучайте источники, работы исследователей, в т.ч. и современных (Гаврилов, Наговицин, Ермаков и др), но выбростьте из головы всякие "веды" (увлекательное конечно чтиво, но не принимайте за реальность) - это я вам как человек любящий историю и не скрывающий, собственно, своих языческих взглядов говорю.

Так скифы и были славянами. Вели свой род от Таргитая его ещё называли просто Тарх
Также были народы ведущие имя от богини Тары
Общьность людей этих родов именовала себя как народ ТАРХА и ТАРЫ или проще говроря Татары.
Не путайте с крымскими татарами, так как это скорее всего чёрные хазары.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: barbosh от 06 Сентября, 2010, 17:39
Вы про славян вообще что-нибудь читали? Даже отстаивая автохтонную теорию, вы не обратили внимания на Грекова и Рыбакова. О расселении славян - работы В.В. Седова - я так понимаю, тоже не читали? Откуда только вы всех этих "тархов" набрали - из "вед"?
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 06 Сентября, 2010, 17:47
Пол европы Славяне и практически весь восток, от куда же они пришли по вашему? Вот взяли, Трипольцев в море сбросили, и стали жить на нашей земле.
Вы опираетесь на Авторитеты, но не на логику и факты. Вы не задумывались, что эти люди на тот момент не могли обладать достаточной информацией?
Представьте себе страну "засеянную" ГОРОДАМИ с Населением, ктоорое даже не оставляет после себя потомство и её, пустующую, занимает другой народ неведомо от куда пришедший. А ведь это Территория От аляски до Франции.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: XOPT13 от 06 Сентября, 2010, 18:46
Ой как тяжко иной раз жить на белом Свете... :thumbup:
Я собственно помимо общения по теме каменного века, для чего создал эту тему
(которую впоследствии безосновательно слили с темой античности), для того, что хочется мне создать игру
по данному историческому периоду, карточную игру или настольную, возможно этакий варгейм (солдатики).
Многое из того что пишет Бьярни можно взять на заметку для полеофэнтези (фэнтези каменного века)... :)
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Самосвят от 06 Сентября, 2010, 19:26
Бьярни, если вы так уверены в своих гипотезах, ну предположим, что летописи поздние подделки, то тогда объясните нам наличие множества нелетописных свидетельств (судебных актов, торговых договорах, частных записей и тд)? Этакое множество тоже творение рук фальсификаторов Скаллигеров-Романовых?

Многое из того что пишет Бьярни можно взять на заметку для полеофэнтези (фэнтези каменного века)... :)

Согласен! :thumbup: :thumbup: :thumbup: :thumbup: Сам пытался в Европе 3 Фоменковскую единую Империю Русь-Орду построить.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Unknown от 06 Сентября, 2010, 20:19
А вот мне нравится теория про пирамиды тов. Фоменко и тов. Носовского... Смотрел их фильму. Про биополимерныйбетон(вроде так) которая. Приехали, показали, замешали, доказали.

Цитировать (выделенное)
Все технологии реконструированы, доказаны и показаны.

Правда? Сколько ни слышал о таких, потом всё равно они ошибочными оказывались...

Кстати, снова про хронологию Фоменко... Идея с буквой i, на мой взгляд, интересная, но поверить сложно. Однако, листая как-то репринтное издание(которое само по себе издано в начале 20 века), увидел такую вот картинку: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5b/Birth_of_Peter_the_Great.jpg
В интернете, сколько не искал, лучшего качества, чем в книге, нету. Обратил внимание на дату в книге...

А, насчёт ведущегося спора... всё равно никто не предоставит абсолютно достоверных доказательств банановой или космической теории людей. Пока, по крайней мере. Всякой хрени везде полно.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 06 Сентября, 2010, 20:23
Я не вижу никаких конфликтов если принять во внимание смену имён народов. Ведь из атмосферных осадков народ не появляеться.
В чем загвозка то?  :blink: Или у вас предков нет?
А история фальсифицированна и в этом нет сомнения.
Например яркий период ига монголо-татар.
Всем нам из учебников известно, что завоевание руси было в зимний период.
Орда числом в 200-300 тыс. человек осаждала города.
Следует учитывать, что эта орда (по учебникам) была степным народом, народом всадников.
Каждый всадник имел боевую и заводную лошадь, которые всегда были при нём во время боевых действий.
Возникает вопрос: чем питались кони зимой, а это от 400-до 800. тысяч голов? на крошечном участке вблизи осаждаемого города?
Предположим были обозы
Но от куда они шли?
Количество людей и вьючных животних должны быть коллосальными дабы снабдить армию в 200-300. тыс. чел и 600-800 тыс. коней. Думаеться таких обозов должно быть 10 в месяц, насчитывающих примерно равное количесво голов вьючных жывотных. да и сам обоз должен быть охраняем и чем то питавться в дороге.
Далее как источники которые не беруться во внимание сообщают, что орда состояла на 80% из Русов, и 20% другие народы (это 1 к 1 процентное соотношение народов проживающих в России)
Да и Западные хроники изображают монгол как русичей.
Описания облика Тимучена чисто славянские, впрочем как и его потомков.
вот вглядитесь в этого тюрка, чистый славянин


Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: barbosh от 06 Сентября, 2010, 20:42
"Генеральские цифры" - это одно, а на основание этого утверждать, что история фальсифицирована - это другое.
А других изображений монголов вам не попадалось? Например, там где они вылитые китайцы (монголойды). А это вообще откуда бюст? И почему ему веры больше?
И снова тоже - вы задаете только вопросы, над которыми нормальные ученые ведут постоянный спор, на основе серьезных исследований.
Откуда все цифры и сведения? Из источников? Так они фальсифицированы. ;)  Чего им доверять - что западным, что восточным?
Вместо всей этой фоменковщины и "хроноложества" лучше используйте давно известный метод - критического анализа источников. Не более, но и не менее.
И еще,  фоменковцы (видел их фильмы) выступают, как этакие практики, специалисты технических профессий, которые только и умеют обращаться с цифрами - в противовес историкам. Только забывают уточнить, что в исторической (и археологической) науке не менее 24 естественно-научных методов - т.е. те самые технические специальности (и специалисты) с цифрами, а не выдумки историков далеких от математики и химии. И существуют различные лаборатории и даже институты, где также все четко классифицировано и упорядочено.
Поэтому вновь, посоветую вам - вопросы задавать хорошо (это показывает, что человек мыслит), но вопросы должны рождаться при научном подходе к проблеме и ответы искаться тем же способом.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Unknown от 06 Сентября, 2010, 21:05
А других изображений монголов вам не попадалось? Например, там где они вылитые китайцы (монголойды).
Вы не поверите, сам знаю, что не аргумент, но я читал, что то ли персы, то ли ещё кто, изображали Христа чернокожим.

а не выдумки историков далеких от математики и химии.
 
За что так? :cry: Ладно от химии, но математики-то почему?
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 06 Сентября, 2010, 21:30
А других изображений монголов вам не попадалось? Например, там где они вылитые китайцы (монголойды).


Я показал изображение соответствующее описанию, ведь это логично

Вы не поверите, сам знаю, что не аргумент, но я читал, что то ли персы, то ли ещё кто, изображали Христа чернокожим.

Скорее всего они изображали Осириса, их истории схожи
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: barbosh от 07 Сентября, 2010, 03:39
Эфиопская православная церковь - в ней, по-моему Христа изображали черным.
Описание Чингис-хана - откуда взято? (привидите источник)
Наверно из источника? А разве источнику можно доверять? ;)
Вообще, а бы предложил прервать этот разговор, и за это время собеседники подумают, может пересмотрят свои взгляды и уже будут вести диалог (полилог) обычно - опираясь на источники и научные работы, либо остануться при своем мнении, но тогда в иторическом разделе делать нечего - с такими взглядами во "флудилку" или "болталку" или "таверну" или куда еще.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Agasfer от 07 Сентября, 2010, 09:07
barbosh,              +   :)
 уже второй день пытаюсь вычислить, не в сторону ли Китая смотрят бойницы египетских пирамид... а то не ровен час, прийдутЪ  и засыпят....
и тут ещё вода каждый день гнетёт, прогибает и затапливает...  :cry:

каждый день что-то новое....  :)
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 07 Сентября, 2010, 09:07
Герасимов восстанавливая облик Тимура внёс монголоидные черты искусственно, так как лицо Тимура было типично славянским, это вам не аргумент?
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Andre de Bur от 07 Сентября, 2010, 09:09

Подскажите мне пожалуйста если вы сторонник примитывного происхождения таких комплексов как пирамиды, зачем понадобилось пилить ручками блоки в 2,5 -15 - 100 тонн, когда можно напилить хотя бы 100 кг. блоки?
согласитесь усилий меньше и быстрее вести строительство.
Также очень хочеться узнать, как Был возведён Бальбек с его трилитонами. Может дадите вразумительное пояснение?
Только не надо мне говорить про "задорщину", "чудиновщину"...грамотно опровегните и всё.

Я склонен считать что это была развитая цивилизация, которая имела уровень развития выше нашего. Я соглашусь, что мы уже кое что можем сопоставить, но не всё.


Пожалуйста.
1. Гигантские блоки использовали в период наивысшего расцвета пирамидостроительства. Когда у фараонов были деньги, рабочие руки и время. (и что называть гигантскими? в пирамиде Хуфу (Хеопса) - средняя масса каменных блоков: 2,5 т,  Самый тяжелый известняковый блок: 15 т  :) и где тут 100 т.? :blink: Хотя можно взять внутренние камеральные блоки - самые крупные гранитные блоки которой (потолок камеры царя) весят «всего лишь» 50-80 тонн. Их несколько штук и тянуть их нужно было не на самую макушку.) Более древние пирамиды, в том числе пирамида Джосера в Саккаре, построены из глиняного кирпича-сырца, многократно облицованного камнем. Более поздние пирамиды стали строить из каменных блоков, причем размер этих блоков увеличивался с течением времени. И если постройки в комплексе в Саккаре вообще не имеют больших блоков, то комплекс в Гизе целиком выстроен из прямо-таки гигантских каменных глыб.
..."При логическом анализе фактов приходится отбросить все фантастические версии вроде внеземного строительства пирамид. Даже если инопланетяне или неизвестная цивилизация руководили строительством пирамид, то сами работы, несомненно, производились египтянами. Тому есть неопровержимое доказательство – надписи на внутренних блоках пирамиды Хуфу (Хеопса), безусловно, оставленные древними строителями. Эти надписи имеют практический характер (отметки при строительстве), а также называют конкретные бригады, работавшие на конкретных участках стройки. То, что эти надписи не могли быть оставлены более поздними реставраторами или даже нашими современниками, доказано расположением блоков, на которых эти надписи обнаружены: блоки расположены в древней, оригинальной кладке, а надписи размещены на их внутренних сторонах. "

2. Зачем такие большие (даже там где использовались)? Все просто, так как раз таки так и быстрее строить (наряду с кирпичными сейчас и панельные дома строят  ;) по тем же причинам) при наличие квалифицированных каменщиков и большого количества бригад. Плюс самые массивные блоки ложатся вниз для большей устойчивости постройки.

3. По поводу Баальбека вас что интересует? Основание храма Юпитера? Да там самые большие в мире блоки. Но вырубали их рядышком в карьере, там и сейчас один из неиспользованных валяется (наверное как раз и "ниасилили" древние строители ) потому что он самый огромный
Цитировать (выделенное)
Об огромных масштабах Трилитона можно судить по величине несколько более крупного блока, известного под названием «Южный камень» — он лежит неподалеку в карьере, в десяти минутах ходьбы в юго-западном направлении. Размеры этой каменной глыбы — 69 футов (23 м) в длину, 16 футов (5,3 м) в ширину и 13 футов 10 дюймов (4,55 м) в высоту. Весит она приблизительно 1000 тонн — столько же, сколько весят три «Боинга-747»
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a2/Baalbek-stoneofpregnantwoman.jpg/200px-Baalbek-stoneofpregnantwoman.jpg)
Как такую фигню двигать? Как всегда на катках и тянуть, для примера вот как египтяне монументы гранитные ставили (http://www.catchpenny.org/images/pb09.jpg)

И вообще, вот неплохая статья с рассмотрением различных строительных технологий египтян http://www.catchpenny.org/mmbuild.html

И как быть с раскопанными поселениями рабочих строителей возле пирамид? Строили выходит с помощью вертолетов и суперкранов и т.п. А спали на циновках, пили пиво из глиняных кувшинов и огребали палками  :D?
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Unknown от 07 Сентября, 2010, 09:47
Цитировать (выделенное)
Более древние пирамиды, в том числе пирамида Джосера в Саккаре, построены из глиняного кирпича-сырца, многократно облицованного камнем.
Хм... интересно. Выглядит сегодня пирамида эта неплохо; чего бы и остальные из кирпича не построить?

Цитировать (выделенное)
Зачем такие большие (даже там где использовались)? Все просто, так как раз таки так и быстрее строить (наряду с кирпичными сейчас и панельные дома строят  ;)  по тем же причинам)
Быстрее... Сколько там пирамиды строили? Двадцать лет? :) Кучку камней можно быстрее накидать, чем вытесать, по идее...

Цитировать (выделенное)
при наличие квалифицированных каменщиков и большого количества бригад.

"Геродот уверяет, что строили эту пирамиду двадцать лет, занято на строительстве было одновременно сто тысяч человек, которые менялись каждые три месяца, и сколько их оставалось через эти три месяца в живых, знали лишь фараоновы писцы — до нас число жизней, принесенных в жертву пирамиде, прежде чем она стала усыпальницей одного человека, не дошло. Фараон увел с собой в темное царство смерти десятки, а скорее всего сотни тысяч подданных. "

Это ж какое население надо было иметь, чтобы так людей гробить? Видел цифру в 5-9 миллионов человек, и это на начало нашей эры. Как-то очень нерационально, для египтян-то.

Andre de Bur, мне интересно ваше мнение по поводу "бетонной" версии Фоменко. На мой взгляд, она логична, но хотелось бы выслушать доводы против.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 07 Сентября, 2010, 09:56
Пирамида Джоссера не древнее Великой пирамиды
Тут дело в том что скорее всего именно про эту пирамиду и писал Геродот что ее делали из глины заливая в формы, для получения кирпича.
К тому же возникает вопрос, если цивилизация развивается, то почему Пирамида Джоссера, построенная позже,  выглядет как жалкое подобие Великой пирамиды?
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Andre de Bur от 07 Сентября, 2010, 10:04
[
"Геродот уверяет, что строили эту пирамиду двадцать лет, занято на строительстве было одновременно сто тысяч человек, которые менялись каждые три месяца, и сколько их оставалось через эти три месяца в живых, знали лишь фараоновы писцы — до нас число жизней, принесенных в жертву пирамиде, прежде чем она стала усыпальницей одного человека, не дошло. Фараон увел с собой в темное царство смерти десятки, а скорее всего сотни тысяч подданных. "

Это ж какое население надо было иметь, чтобы так людей гробить? Видел цифру в 5-9 миллионов человек, и это на начало нашей эры. Как-то очень нерационально, для египтян-то.

Andre de Bur, мне интересно ваше мнение по поводу "бетонной" версии Фоменко. На мой взгляд, она логична, но хотелось бы выслушать доводы против.

Что то я глубоко сомневаюсь насчет высокой смертности. Нужно поглубже будет источники копнуть. Но помнится мне черезычайными они быть не должны. Кладбища раскопали то же. Да бывало всякое и болезни и естественно несчастные случаи бывали. Но кормили их хорошо, это были не рабы а свободные "добровольцы" - призывники как в армии. Сроки конечно выдерживались, но за рабочей силой следили.

А насчет бетонной версии... Знаки бригад на блоках. При заливке зачем они тогда? Только если лить их где то и таскать? Так под боком известняк в карьере. А при заливке на пирамиде на холеру знаки?

 
Пирамида Джоссера не древнее Великой пирамиды
Тут дело в том что скорее всего именно про эту пирамиду и писал Геродот что ее делали из глины заливая в формы, для получения кирпича.
К тому же возникает вопрос, если цивилизация развивается, то почему Пирамида Джоссера, построенная позже,  выглядет как жалкое подобие Великой пирамиды?

Не древнее ????  :blink: :blink: Я упал пацтол. Откуда такие новейшие данные? Все египтологи на уши встанут  :thumbup:
Вы про династии фараонов в курсе? Потому она и более жалкая, что древнее, из кирпича и ступенчатая.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 07 Сентября, 2010, 10:12

Не древнее ????  :blink: :blink: Я упал пацтол. Откуда такие новейшие данные? Все египтологи на уши встанут  :thumbup:
Вы про династии фараонов в курсе? Потому она и более жалкая, что древнее, из кирпича и ступенчатая.

А вы заново ознакомьтесь с источниками. Не поленитесь, прошу вас.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Andre de Bur от 07 Сентября, 2010, 10:30

Не древнее ????  :blink: :blink: Я упал пацтол. Откуда такие новейшие данные? Все египтологи на уши встанут  :thumbup:
Вы про династии фараонов в курсе? Потому она и более жалкая, что древнее, из кирпича и ступенчатая.

А вы заново ознакомьтесь с источниками. Не поленитесь, прошу вас.

Обеими руками за, серьезно, полезу собирать научные статьи по данному вопросу за последнее время. тем более что и правда не следил давно. Может кинете пару источников откуда данные? Я еще поищу, благо и на иностранных читаю. Ступенчатые пирамиды (а Джосера не одна) всегда древнейшими считались. Следующий этап после мастаб.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Kazak от 07 Сентября, 2010, 10:42
Герасимов восстанавливая облик Тимура внёс монголоидные черты искусственно, так как лицо Тимура было типично славянским, это вам не аргумент?

Ааа, так ещё и Тимур? А то вы Чингис-хана называли славянином, предоставляя бюст почему-то Бату-хана...
Наверное, несчастного Герасимова заставили признать истинных славян некими страшными "монголами" силой, какое-нибудь мировое правительство?
Кстати, вы до сих пор не сослались хоть на одного серьёзного исследователя и не предоставили ни одного факта. Все ваши догадки вилами по воде писаны, предоставьте мне отчёты, что Тимур имел европеоидную внешность - тогда можно и говорить.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 07 Сентября, 2010, 10:57
Сын всегда похож на отца. Я не вижу проблеммы?
Давайте исходить из реалий, если дети славяне, то отцы и матери тоже славяне, или вы считаете по другому?
В чём конфлик то?
Не нравится чисто славянское описание Чингиз хана?
Не нравиться славянский Облик его потомков?
Я то тут при чём?
Какие претензии то комне, если они такими родились?

вот данные о Тимуре:
1. ВВЕДЕНИЕ.

Личность великого азиатского завоевателя Тимура = Тамерлана представляет большой интерес. Он теснейшим образом связан с русской историей. Поэтому мы не можем пройти мимо обсуждения его завоеваний. После проведенного нами анализа оказалось, что получившаяся реконструкция существенно отличается от миллеровско-романовской точки зрения. Впрочем, проблемы с Тимуром у историков возникали и раньше. Например, еще академик М.Герасимов оказался в очень трудном положении, пытаясь согласовать результаты своего исследования черепа Тимура с принятой сегодня точкой зрения. Эта работа М.Герасимова настолько интересна, что мы с нее и начнем.

2. ОБЛИК ТИМУРА, ВОССТАНОВЛЕННЫЙ ГЕРАСИМОВЫМ ПО ЧЕРЕПУ, ИЗВЛЕЧЕННОМУ ИЗ ЕГО ГРОБНИЦЫ. ТИМУР - ЕВРОПЕЕЦ?

Берем книгу "Тамерлан", изданную в Москве, изд-вом "Гураш" в 1992 году. Наряду с "Автобиографией Тамерлана" и "Уложением Тимура" она содержит ряд научных статей, освещающих разные аспекты деятельности великого полководца Азии. В эту книгу включена, среди прочих, статья известного ученого М.Герасимова "Портрет Тамерлана". Герасимов известен, в частности, тем, что разработал методику восстановления скульптурного портрета по черепу. Реконструкция скульптурного облика Тамерлана - одно из его наиболее известных достижений.

Что же рассказывает нам Герасимов о своей работе над обликом Тимура? Как хорошо известно, гробница Тимура была вскрыта в 1941 году при раскопках в мавзолее Гур-Эмир, в Самарканде.

При вскрытии гробницы Тимура был обнаружен "деревянный гроб, совершенно идентичный формы ныне бытующим". Напомним читателю, что согласно скалигеровско-миллеровской хронологии Тимур умер в 1405 году. Зададим простой вопрос. Откуда известно, что в гробнице действительно лежит Тимур? На этом настаивает скалигеровская история. Вопрос мы задаем не случайно. Дело в том, что, как тут же сообщает Герасимов, "одной из основных задач экспедиции являлась документация ПОДЛИННОСТИ захоронения Тимура. ПОСВЯТИТЕЛЬНАЯ НАДПИСЬ НА НАДГРОБЬЕ САМА ПО СЕБЕ ЕЩЕ НЕ РЕШАЛА ДАННОГО ВОПРОСА (?! - Авт.). Только изучение скелета могло дать исчерпывающий ответ".

Итак, до вскрытия гробницы некоторые ученые сомневались - Тимур ли лежит в ней. Тут, кстати, возникает второй не менее интересный вопрос. Если посвятительная надпись на надгробье "сама по себе еще не решала данного вопроса", то что же она нам рассказывает? Да и вообще, что написано на гробнице? Почему Герасимов не приводит текст погребальной формулы? Случайно ли это? Была ли вообще опубликована надпись?

Далее Герасимов сообщает следующее. "Народы Востока сохранили до наших дней сотни легендарных сказаний о величайшем завоевателе XV века. Перед одним именем Железного Хромца трепетала не только Средняя Азия, но и далекие Китай и Индия, а слава о его могуществе и сказочных богатствах доходила до Европы. Биографы не жалели красок для описания его великих походов, но, к сожалению, очень мало оставили данных о его внешности, сведения противоречивы и неясны".

Тут мы, наконец, сталкиваемся с главным загадочным противоречием, которое сейчас заставит Герасимова лавировать между Сциллой научного метода и Харибдой скалигеровской истории. Дело вот в чем. С одной стороны вроде бы "всем известно", что Тимур был монголом, то есть якобы выходцем с территории современной Монголии. С другой стороны, многочисленные средневековые источники утверждают, что Тимур выглядел как индо-европеец!. Сегодня им обычно не верят, заявляя, будто "источники ошибались". Кто осмелится сегодня сказать, что "монгол Тимур был индо-европейского типа"?

Итак, перед Герасимовым лежит череп Тимура. Он восстанавливает его скульптурный портрет и с удивлением видит, что получился человек индо-европейского типа. Это - европеец! Выпуклое, не плоское лицо. Как ученый, Герасимов не в состоянии скрыть этот факт, хотя, надо полагать, во время реконструкции он вероятно старался, в пределах возможного, максимально придать портрету монголоидные черты. Как их понимают сегодня.

Поставим себя на место Герасимова. Следуя своему методу, он получает портрет, изображающий явно европейца. Но "всем известно", что "Тимур - монгол", в том смысле, что пришел из далекой Монголии. Если Герасимов заявит публично, что результат совсем другой, что Тимур был европейцем, то в первую очередь пострадает сам Герасимов. Ему тут же скажут - ваш метод плох. Он превращает монгола в европейца. Ваша методика ненаучна. Как следствие - скандал, потеря научной репутации. С другой стороны, Герасимов все-таки не может фальсифицировать свой результат и вылепить монгола, игнорируя собственный метод. Что делать? Единственный выход - вылепить то, что получается, - а получается все-таки европеец, - но вслух все время повторять, что портрет "похож на монгола", "похож на монгола". Повторять, вопреки очевидности. Именно это и делает Герасимов, поставленный практически в безвыходное положение.

Пройдемся по статье Герасимова и посмотрим - как же он комментирует свой собственный шокирующий результат, чтобы избежать гнева скалигеровской истории.

Герасимов осторожно сообщает: "Время не сохранило ни одного сколько-нибудь правдоподобного изображения Тимура. Многочисленные миниатюры, по преимуществу иранского и индийского происхождения, чрезвычайно несхожие между собой и к тому же датируемые значительно более поздним временем, не могут быть приняты как достоверные. Немного можно почерпнуть и из письменных источников. Однако свидетельство о том, что Тимур происходит из отуреченного монгольского рода, является таким документом, который дает право категорически отказаться от рассмотрения ИРАНСКИХ И ИНДИЙСКИХ МИНИАТЮР, НАДЕЛЯЮЩИХ ТИМУРА ТИПИЧНЫМИ ЧЕРТАМИ ИНДО-ЕВРОПЕЙЦА .

Зададимся резонным вопросом. А почему, собственно, упомянутое свидетельство о "монгольском происхождении" Тимура должно категорически перечеркивать многочисленные другие свидетельства, говорящие о индо-европейском облике Тимура? Тем более, как мы теперь понимаем, слова "Тимур - монгол" означают, в действительности, только то, что он - жил в "Монгольской" = Великой Империи. А этой Империей, как мы уже объяснили, - была древняя Русь-Орда, распространившая свою власть на огромные территории. Тимур - монгол означало Тимур Великий. Поэтому на самом деле НИКАКОГО ПРОТИВОРЕЧИЯ здесь нет! Сегодня, конечно, слово "монгольский" утратило свой изначальный прежний смысл и приобрело другой. Теперь оно указывает лишь на принадлежность к монголоидной расе. Но само название "монголоидная раса" появилось сравнительно недавно на основе уже сложившейся исторической традиции, относящей исторических "монгол" далеко на Восток, в современную Монголию.

Впрочем, отдадим должное научной честности Герасимова. Успокоив своих цензоров-историков предыдущим абзацем и громко заявив о своей лояльности, Герасимов тут же аккуратно сообщает следующее. "Обнаруженный скелет принадлежит сильному человеку, относительно высокого роста для монгола (около 170 см)". Но все-таки главная проблема для Герасимова - как объяснить читателю явно европейские черты восстановленного им скульптурного портрета "монгола" Тимура? И он находит такой выход.

"Несмотря на слабо выраженную верхнечелюстную выемку (собачью ямку) вследствие резкого рельефа скуловых костей в фронтальной их части, СОЗДАЕТСЯ ВПЕЧАТЛЕНИЕ МЕНЕЕ ПЛОСКОГО ЛИЦА, ЧЕМ ЭТО ИМЕЕТ МЕСТО НА САМОМ ДЕЛЕ".

Если сказать то же самое попроще, то получится следующее. Вы видите на скульптуре европейское, то есть не плоское, лицо. Но это Вам лишь кажется. На самом же деле оно плоское!

Написав это, Герасимов в следующем же абзаце старается отдать дань скалигеровской истории: "Не надо быть проницательным, чтобы в черепе Тимура увидеть типичные монголоидные черты: яркая бракифалия, очевидно, уплощенное лицо, значительная его ширина и высота. Все это как нельзя лучше связывается с письменными документами, свидетельствующими о происхождении Тимура из рода барласов"

Но откройте первую страницу книги и еще раз посмотрите на скульптуру Тимура,  Уберите надуманно "монгольскую" шапку, которую Герасимов надел на голову Тимура. И вы увидите типичного европейца.

Впрочем, Герасимов не может долго выдержать взятую им "традиционно-монгольскую ноту". Стоит ему на секунду расслабиться и тут же его рука ученого непроизвольно выводит следующее: "Однако значительное выступание корня носа и рельеф верхней части надбровья указывают, что собственно монгольская складка века ВЫРАЖЕНА ОТНОСИТЕЛЬНО СЛАБО" . Да и что другое может сказать ученый Герасимов?

И далее. "Вопреки принятому обычаю брить голову, к моменту своей смерти Тимур имел относительно длинные волосы". Если Тимур - монгол, то есть выходец с территории современной Монголии, то волосы должны быть черными. А что же мы видим в действительности? Тут Герасимов вынужден сказать правду: у Тимура были волосы европейца. Он пишет следующее.

"Волосы Тимура толсты, прямы, СЕДО-РЫЖЕГО ЦВЕТА, С ПРЕОБЛАДАНИЕМ ТЕМНО-КАШТАНОВЫХ ИЛИ РЫЖИХ. Волосы бровей сохранились хуже, но все-таки по этим остаткам нетрудно представить и воспроизвести общую форму брови. Хорошо сохранившиеся отдельные волоски... ЦВЕТ ИХ ТЕМНО-КАШТАНОВЫЙ... Оказывается, Тимур носил длинные усы, а не подстриженные над губой, как это было принято правоверными последователями Шариата... Небольшая густая борода Тимура имела клиновидную форму. Волосы ее жесткие, почти прямые, толстые, ЯРКО-КОРИЧНЕВОГО (РЫЖЕГО) ЦВЕТА, с значительной проседью"

Скалигеровские историки уже давно знали, что Тимур был рыжим. Это явно противоречит его "монгольскому происхождению", при современном понимании слова "монгол". Что делать? Подумав, нашли вроде бы неплохое объяснение. Предложили считать, что Тимур все-таки был черным, но красился хной, а потому лишь "казался рыжим". Однако попробуйте выкрасить хной черные волосы монгола. Что из этого получится? Вряд ли волосы из черных станут рыжими. Но сегодня, после вскрытия могилы Тимура, нам не нужно гадать на эту тему. ВОЛОСЫ ТИМУРА БЫЛИ РЫЖИМИ. Вот что сообщает Герасимов.

"Даже предварительное исследование волос бороды под бинокуляром убеждает в том, что ЭТОТ РЫЖЕ-КРАСНОВАТЫЙ ЦВЕТ ЕЕ НАТУРАЛЬНЫЙ, А НЕ КРАШЕНЫЙ ХНОЙ, КАК ОПИСЫВАЛИ ИСТОРИКИ"  Один этот факт полностью уничтожает все предыдущие традиционно-исторические попытки уйти от очевидности.

В заключение отметим еще один странный факт, обнаруженный Герасимовым: "Несмотря на старческий возраст Тимура (70-72 г.) череп его, а равно и скелет, не имеют ярко выраженных, собственно старческих черт... Все это говорит скорее за то, что череп скелета принадлежал человеку полному сил и здоровья, биологический возраст которого не превышал 50 лет

Итак, мы поставлены перед следующей дилеммой.

1) Если в самаркандской гробнице Тимура действительно лежит Тимур, то он - европеец с рыжими волосами. Это полностью согласуется с результатами реконструкции Герасимова и с заявлениями средневековых источников, изображавших Тимура рыжим индо-европейцем.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Andre de Bur от 07 Сентября, 2010, 11:23

Не древнее ????  :blink: :blink: Я упал пацтол. Откуда такие новейшие данные? Все египтологи на уши встанут  :thumbup:
Вы про династии фараонов в курсе? Потому она и более жалкая, что древнее, из кирпича и ступенчатая.


А вы заново ознакомьтесь с источниками. Не поленитесь, прошу вас.


Итак, вернемся к нашим баранам пирамидам. Одна из последних работ по датировкам (известных мне) Georges Bonani et all. RADIOCARBON DATES OF OLD AND MIDDLE KINGDOM MONUMENTS IN EGYPT 1995 год
в переводе
Что мы наблюдаем
Датировка династий общепринятая
ок. 2690 — 2670 до н. э. : Джосер
ок. 2604 — 2581 до н. э. : Хуфу / Хеопс

Датировка по радиоуглероду старше на 100-200 лет (что объясняется рядом причин), но Хуфу моложе. Разница около 100 лет выдерживается. Между ними еще были
III династия
ок. 2670 — 2663 до н. э. : Сехемхет
ок. 2663 — 2657 до н. э. : Хаба
ок. 2657 — 2639 до н. э. : Хуни

IV династия
ок. 2639 — 2604 до н. э. : Снофру

Кроме этого есть письменные источники самих египтян с перечислениями фараонов. И еще предметы быта и искусства менялись со временем, поэтому датировка в большинстве вопросов общепринята и доступна.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 07 Сентября, 2010, 11:31
Если кто ото пометил в пирамиду свой труп, то это ещё не значит, что он её первый построил.
Пирамида Джоссра стоилась египтянами, как жалкое подобие Великой пирамиды, но вот уровень строительства показывает реально на что была способна их цивилизация.

А вот данные о Великой пирамиде:

Сохранилась древняя надпись, что пирамида строилась, когда «созвездие Лиры находилось в созвездии Рака», т. е. Около 73000 лет назад.
Иосиф Флавий, живший в первом веке, писал, что пирамиду строили сефиты – творцы мудрости, знавшие законы небесной сферы. Чтобы сохранить знания они создали каменный и кирпичный памятники.

Великая Пирамида Хеопса является календарем и компасом одновременно. С ее помощью может быть вычислена длительность года. В ее углах и гранях зафиксированы величины необходимые для составления карты северного полушария. 'Строители .пирамиды знали. О длине экватора, протяженности земной орбиты, удельном весе земли, ускорении силы тяжести и скорости света.
Одна из шахт Великой пирамиды, южная, сориентирована на зенит Пояса Ориона того времени.
Пирамида Хафры немного ниже. Она имеет две камеры и два входа. Первый вход на высоте 15 м, а второй у основания под ним. Камеры соединяются коридором. Есть отвод в незаконченное помещение.

Пирамида также имела мощную ограду, рядом с которой располагались заупокойные храмы и мастабы. Внутри пирамиды имеется камень, на котором красной краской написано "Хафра". В одной из пирамид спутниц найдена пробка от сосуда с именем Хафры.
В пирамиде имеется гранитная подъемная решетка весом около 2 т, которая расположена в таком узком туннеле, что работать над ней одновременно могли только шесть человек. В действительности для манипулирования таким весом потребовалась бы сила 40 - 60 работников.
Именно Великая Пирамида Хефрена рассказала, что Орион является созвездием хронометристом, его перемещения отмечали прохождения эпох. Сейчас мы живем в конце эры Ориона. Пояс Ориона достиг своего самого северного положения на небе.
Третья пирамида значительно меньше и расположена на специальной террасе из известковых блоков. Она известна, как пирамиды Менкаура. Рядом располагались храмы и пирамиды спутницы. В одной из них найден саркофаг, деревянный гроб и останки человека.
По последним данным Сфинкс гораздо старше, чем пирамиды. Он был высечен до того, как Египет стал пустыней. Следы водной эрозии подсказывают, часто он может быть датирован по меньшей мере восьмым или девятым тысячелетием до н. э. Однако, голова сфинкса была высечена заново в честь фараона Хуфу. Имя сфинкса Абу и Хол, что в переводе означает "Отец ужаса".

Первые две пирамиды построены на плато Гизы, которое предварительно было очищено от песка, камней и деревьев, а затем выровнено. На площади в более чем 5 га отклонение в уровне не превышает 2,5 см. Гранит везли из Асуана (800 км вверх по течению Нила), а известковые блоки - из каменоломен Мокаттамских холмов посуху. Животных и повозки, а также колесо в тот период не использовали.
Учитывая многообразие проблем, с которыми строители неминуемо должны были столкнуться при строительстве Великой пирамиды, надо предполагать наличие у них более совершенных инструментов и более развитых научных знаний, чем это принято считать.
Ряд исследователей сходятся во мнении, что появление совершенных творений древнего царства связано не с повсеместно распространенными знаниями, а с группой людей, чьи феноменальные способности намного превосходили способности их современников.
Софический календарь египтян был составлен на основе движений Сириуса. Появление Сириуса перед восходом солнца после 70 дней невидимости давало начало новому египетскому году. Не меньшее значение имело соединение Солнца с Регулом - самой яркой звездой созвездия Льва. Оно символизировало рождение царя в качестве "Сына Солнца".

Не верите? Сами подсчитайте когда эти созвездия находились в зените по касмическому календарю.
Сейчас заканчивается эры Рыб, которяя длится около 2,500 тыс лет. Отсчитайте по 2,500 тыс лет до эры льва и рака.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Andre de Bur от 07 Сентября, 2010, 11:41
Все, я в ауте. Я вам привожу физические доказательства современных исследователей. А вы что?
Цитировать (выделенное)
Если кто ото пометил в пирамиду свой труп, то это ещё не значит, что он её первый построил.
Я привожу данные не про труп, а про материал самой пирамиды.

Цитировать (выделенное)
Сохранилась древняя надпись, что пирамида строилась, когда «созвездие Лиры находилось в созвездии Рака», т. е. Около 73000 лет назад.

Где? Ее изображение в студию.

Цитировать (выделенное)
Иосиф Флавий, живший в первом веке, писал, что пирамиду строили сефиты – творцы мудрости, знавшие законы небесной сферы. Чтобы сохранить знания они создали каменный и кирпичный памятники.

Что мог он знать про то, что было почти 3000 лет назад? А сказки писать умели и в Древнем Риме.

Разбирать поштучно:
Цитировать (выделенное)
многообразие проблем, с которыми строители неминуемо должны были столкнуться при строительстве Великой пирамиды
Я могу, но оно вам надо? Что то не вижу того, что ко мне прислушиваются.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Kazak от 07 Сентября, 2010, 11:47
Не нравится чисто славянское описание Чингиз хана?
Не нравиться славянский Облик его потомков?
Я то тут при чём?
Какие претензии то комне, если они такими родились?
Да едрён-батон, прошу прощения за резкость. Если вы все время говорите о каких-то описаниях, то предоставьте их наконец! Нравится-не нравится, это десятый вопрос, вы сначала предоставьте аргументы, а потом продолжайте! Мы толкём воду в ступе, так и не выяснив ничего. К вам претензия лишь одна - потрудитесь предоставить доказательства, доказательства, доказательства! Не тычте в лицо какими-то странными текстами из книги по фольк-хистори или из так называемых "Вед".
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 07 Сентября, 2010, 11:50
Ну чего мне с вами спорить?
Вы абсолютно правы, пирамиды строили крестьяне с бронзовыми кирками и мотыгами.
А ещё на заборе пишут *уй, а за зобором почемуто дрова....  :thumbup:

Насчёт изображений составленным учёным Герасимовым по останкам Чингизидов сомневаться не приходится, это данность.
Мне надоело впустую вам обьяснять, кушайте сладкое.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Kazak от 07 Сентября, 2010, 11:55
Ну чего мне с вами спорить?
Вы абсолютно правы, пирамиды строили крестьяне с бронзовыми кирками и мотыгами.
А ещё на заборе пишут *уй, а за зобором почемуто дрова....  :thumbup:

Насчёт изображений составленным учёным Герасимовым по останкам Чингизидов сомневаться не приходится, это данность.
Мне надоело впустую вам обьяснять, кушайте сладкое.
Правильно, вы объясняли впустую, потому что не могли толком объяснить.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Andre de Bur от 07 Сентября, 2010, 12:01
Товарищи, все ясно никаких фактов камрад Бьярни нам не предоставит, кроме как ссылок на художественную литературу. А прискорбно, может чего нового в науке вообще и истории в частности для себя открыли бы.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 07 Сентября, 2010, 12:04
А как вам обьяснишь елси вы даже не включаете логику?
от яблони родятся яблоки от пшеници пшеница, от китайца китайцы, от монголов монголы, а от европейцев европейцы....
Учёный Герасимов доказал, что облик Чингизидов соответсвовал европейскому, вопрос заключается только в том, почему все считают, что они были черноволосыми , маленькими, узкоглазыми.
когда они были Крепкого сложения, светлоглазыми, рыжими, с густой бородой...найдите мне монгола соответствующего этому типу

Я надеюсь, что вы похожи на своих родителей, а значит глядя на них поймёте о чём я говорю.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Agasfer от 07 Сентября, 2010, 12:08
Andre de Bur,
у него ещё, акромя ссылок бюстик Хромого...
"то тарелками пугают, дескать, подлые, летают, то у вас собаки лают, то руины говорят..." (с)

Бьярни
Цитировать (выделенное)
Учёный Герасимов доказал

"Не надо быть проницательным, чтобы в черепе Тимура увидеть типичные монголоидные черты: яркая бракифалия, очевидно, уплощенное лицо, значительная его ширина и высота. Все это как нельзя лучше связывается с письменными документами, свидетельствующими о происхождении Тимура из рода барласов"(с) ученный Герасимов
 :D
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 07 Сентября, 2010, 12:13
Andre de Bur,
у него ещё, акромя ссылок бюстик Хромого...
"то тарелками пугают, дескать, подлые, летают, то у вас собаки лают, то руины говорят..." (с)

Бьярни
Цитировать (выделенное)
Учёный Герасимов доказал

"Не надо быть проницательным, чтобы в черепе Тимура увидеть типичные монголоидные черты: яркая бракифалия, очевидно, уплощенное лицо, значительная его ширина и высота. Все это как нельзя лучше связывается с письменными документами, свидетельствующими о происхождении Тимура из рода барласов"(с) ученный Герасимов
 :D

А дальше вы читали статью?

Добавлено: 07 Сентября, 2010, 12:16
Давайте пойдём от обратного, докажите мне что они были монголоидами, какого цвета волосы в их могиле, структура волос, какой рост, и к какой рассе принадлежат.

Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Agasfer от 07 Сентября, 2010, 14:03
кстати на счет найденных тайных свиткофф в пирамидах  :D
ещё  арабы в 15в  прикалывали...

Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Unknown от 07 Сентября, 2010, 14:10
Что то я глубоко сомневаюсь насчет высокой смертности. Нужно поглубже будет источники копнуть. Но помнится мне черезычайными они быть не должны. Кладбища раскопали то же. Да бывало всякое и болезни и естественно несчастные случаи бывали. Но кормили их хорошо, это были не рабы а свободные "добровольцы" - призывники как в армии. Сроки конечно выдерживались, но за рабочей силой следили.

А насчет бетонной версии... Знаки бригад на блоках. При заливке зачем они тогда? Только если лить их где то и таскать? Так под боком известняк в карьере. А при заливке на пирамиде на холеру знаки?

Кладбища... В песках... По мне - так то же болото, и попробуй-ка там нарой то, что тысячи лет назад закапали, и песком потом заносило. Всё-таки почитал бы про как-раз трудовые ресурсы, а то много где(школьный учебник хотя бы(?)) про нечеловеческие муки строителей написано.

Нет, в бетонной версии блоки никуда не таскали. Там приводится описание того, как строители с уровня на уровень перетаскивали форму для заливки, потом кидали в неё каменную крошку и реагенты(вот какие именно - молчок, есть ссылки только на французского учёного, который в 60-х годах подобный бетон получил, основываясь на адгезии), после бетон застывал, а форму переносили в другое место. А знаки, они говорят, как раз было легко на бетоне сделать, пока он не застыл. В пользу этого приведены иероглифы, глубиной 30-40 сантиметров, и вопрос тут ставится: зачем было так себя утруждать, ковыряя камень в такую глубь?

Agasfer, у вас неправильный калькулятор.
Цитировать (выделенное)
а Аллах знает лучше
  :D
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Agasfer от 07 Сентября, 2010, 14:16
Unknown,  действительно обшибся, поторопимшись,  не учел что лунный год поменьше... исправил ...
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Andre de Bur от 07 Сентября, 2010, 14:20
кстати на счет найденных тайных свиткофф в пирамидах  :D
ещё  арабы в 15в  прикалывали...
но даже если закрыть глаза на --- "говорят"....
 да взять и пАсчитать по формуле исламского лунного календаря , то получим вполне сопоставимую с современными датировками цифру (по моему калькулятору  дето 2650-2750 до н.э.  :))...

однако... :)

Однако :-)

Что то я глубоко сомневаюсь насчет высокой смертности. Нужно поглубже будет источники копнуть. Но помнится мне черезычайными они быть не должны. Кладбища раскопали то же. Да бывало всякое и болезни и естественно несчастные случаи бывали. Но кормили их хорошо, это были не рабы а свободные "добровольцы" - призывники как в армии. Сроки конечно выдерживались, но за рабочей силой следили.

А насчет бетонной версии... Знаки бригад на блоках. При заливке зачем они тогда? Только если лить их где то и таскать? Так под боком известняк в карьере. А при заливке на пирамиде на холеру знаки?

Кладбища... В песках... По мне - так то же болото, и попробуй-ка там нарой то, что тысячи лет назад закапали, и песком потом заносило. Всё-таки почитал бы про как-раз трудовые ресурсы, а то много где(школьный учебник хотя бы(?)) про нечеловеческие муки строителей написано.

Нет, в бетонной версии блоки никуда не таскали. Там приводится описание того, как строители с уровня на уровень перетаскивали форму для заливки, потом кидали в неё каменную крошку и реагенты(вот какие именно - молчок, есть ссылки только на французского учёного, который в 60-х годах подобный бетон получил, основываясь на адгезии), после бетон застывал, а форму переносили в другое место. А знаки, они говорят, как раз было легко на бетоне сделать, пока он не застыл. В пользу этого приведены иероглифы, глубиной 30-40 сантиметров, и вопрос тут ставится: зачем было так себя утруждать, ковыряя камень в такую глубь?

Agasfer, у вас неправильный калькулятор.
Цитировать (выделенное)
а Аллах знает лучше
  :D

Смысл ставить знаки бригад на бетонных блоках с закрывающейся тут же новым блоком стороны? На известняковых смысл есть - бригада в карьере берет блок помеченный именно для нее, и по ним нормы выработки считаются. В песке трупы сохраняются хорошо  (кстати как и в болоте  :)).  Остальное посмотрим, поищем..
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Самосвят от 07 Сентября, 2010, 14:22
Давайте пойдём от обратного, докажите мне что они были монголоидами, какого цвета волосы в их могиле, структура волос, какой рост, и к какой рассе принадлежат.


Вот например (http://www.fontanka.ru/blog/54324.html?cpage=0). Теперь ваша очередь. ;)


PS Кстати, ведь же вы так и неответили:

Бьярни, если вы так уверены в своих гипотезах, ну предположим, что летописи поздние подделки, то тогда объясните нам наличие множества нелетописных свидетельств (судебных актов, торговых договорах, частных записей и тд)? Этакое множество тоже творение рук фальсификаторов Скаллигеров-Романовых?

Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Unknown от 07 Сентября, 2010, 14:25
Смысл ставить знаки бригад на бетонных блоках с закрывающейся тут же новым блоком стороны? На известняковых смысл есть - бригада в карьере берет блок помеченный именно для нее, и по ним нормы выработки считаются. В песке трупы сохраняются хорошо  (кстати как и в болоте  :)).  Остальное посмотрим, поищем..

Всё таки что известняк, что бетон, получается, везде есть вопрос: смысл? =\
Трупы-то сохраняются, может и хорошо, но до них надо добраться... Вот что у нас болоото - лужа лужой, однако ж трактор засосала по самое небалуйся :)


Добавлено: 07 Сентября, 2010, 14:41

Вот например ([url]http://www.fontanka.ru/blog/54324.html?cpage=0[/url]). Теперь ваша очередь. ;)


Эээ... там во второй части то же, что привёл Бьярни... Вы хотите, чтобы он снова повторил свой пост?


"Обнаруженный скелет принадлежит сильному человеку, относительно высокого роста для монгола (около 170 см)."

"Массивность здоровых костей, сильно развитый рельеф и плотность их, ширина плеч, объем грудной клетки и относительно высокий рост - всё это дает право думать, что Тимур обладал чрезвычайно крепким сложением. Сильная атлетическая его мускулатура, вероятнее всего, отличалась некоторой сухостью форм, да и это естественно: жизнь в военных походах, с их трудностями и лишениями, почти постоянное пребывание в седле вряд ли могли способствовать тучности."

"Лоб крутой, с хорошо выраженными лобными буграми. " - кстати, на портрете их не видно.
Вообще, по этим описаниям мне представился какой-то здоровый неандерталец(что-то вроде Валуева) :-\

"Однако значительное выступание корня носа и рельеф средней части надбровья указывают, что собственно монгольская складка века выражена относительно слабо. " - мда. а перед этим - ну точняк монгольские глаза.

Кстати, я дурак-дураком в череповедении, но разве у монголов/азиатов глаза узкие не потому ли, что, как бы сказать, вокруг них просто жировая складка? Без неё глаза совсем как у европейца.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 07 Сентября, 2010, 14:43
Давайте пойдём от обратного, докажите мне что они были монголоидами, какого цвета волосы в их могиле, структура волос, какой рост, и к какой рассе принадлежат.

А вы дальше читали свою статейку? Нет?
 вот дочитайте:
Совершенно особые условия сохранности праха Тимура обеспечили возможность создания его прически документально. Летописные источники указывают, что Тимур погиб в конце зимы (18 февраля), во время военного похода. Вероятно, этим и следует объяснить, что, вопреки принятому обычаю брить голову, к моменту своей смерти Тимур имел относительно длинные волосы. На висках и сзади ушей они достигали 3 см, в то время

как на вершине головы были никак не длиннее 1,5 см. Волосы Тимура толсты, прямы, седо-рыжего цвета, с преобладанием темно-каштановых или рыжих. Волосы бровей сохранились хуже, но всё-же по этим остаткам нетрудно было представить и воспроизвести общую форму брови. Хорошо сохранившиеся отдельные волоски достигали от 12 до 14 мм длины, причем они были сильно закручены, тонки. Цвет их темно-каштановый. Усов собственно не сохранилось, но зато с правой стороны черепа, на альвеолярной части его было обнаружено пятно тлена, представляющее собой остатки уса. Это пятно с мелкими фрагментами волос отчетливо передавало всю внешнюю форму уса. Внимательный анализ этого пятна позволил с точностью воспроизвести не только общую форму уса, но и выявить одну характерную особенность усов Тимура. Оказывается, Тимур носил длинные усы, а не подстриженные над губой, как это было принято правоверными последователями Шариата. Как удалось выяснить, существовало правило, позволяющее высшему военному сословию носить усы, не подрезая их над губой, и Тимур, согласно этому правилу, не стриг своих усов, и они свободно свисали над губой.

На нижней челюсти, с левой стороны сохранились приставшие к ней волосы бороды. Нижняя губа до подбородочной бороды и верхняя часть щеки были совершенно свободны от волос. Небольшая густая борода Тимура имела клиновидную форму. Волосы ее жесткие, почти прямые, толстые, ярко-коричневого (рыжего) цвета, с значительной проседью. Даже предварительное исследование волос бороды под бинокуляром убеждает в то что этот рыже-красноватый цвет ее натуральный, а не крашенный хной, как описывали историки. Много волос только частично обесцвечены, часть же - совсем белых, седых.

Вроде бы "всем известно", что Тимур был монголом. А с другой — многочисленные средневековые источники утверждают, что Тимур выглядел как индоевропеец! Сегодня им обычно не верят, заявляя, будто "эти источники ошибались". Посудите сами: кто осмелится сегодня сказать, что "монгол Тимур был индоевропейского типа"?

Итак, перед Герасимовым лежит череп Тимура. Он восстанавливает его скульптурный портрет и с удивле-нием видит, что получился человек индоевропейского типа. Это — натуральный европеец! Выпуклое, не плоское лицо. Как ученый, Герасимов не в состоянии скрыть этот факт, хотя во время реконструкции он, вероятно, старался (в пределах возможного) максимально придать портрету монголоидные черты.

Поставим себя на место Герасимова. Следуя своему методу, он получает портрет, изображающий явно европейца. Но "всем известно", что "Тимур — монгол". Если Герасимов заявит публично, что результат совсем другой, что Тимур был европейцем, то в первую очередь пострадает сам Герасимов. Ему тут же скажут: ваш метод плох, он превращает монгола в европейца! Ваша методика ненаучна. Как следствие — скандал, потеря научной репутации и т. п. А с другой стороны, Герасимов все-таки не может фальсифицировать свой результат и вылепить монгола, игнорируя собственный метод. Что делать? Единственный выход: вылепить то, что получается (а получается европеец!), но вслух все время повторять, что портрет "похож на монгола", "похож на монгола"... (вопреки очевидности).

Именно это и проделывает Герасимов, поставленный практически в безвыходное положение. Пройдемся по статье Герасимова и посмотрим, как же он комментирует свой собственный шокирующий результат, чтобы избежать гнева традиционной истории.

Герасимов осторожно сообщает :

"Время не сохранило ни одного сколько-нибудь правдоподобного изображения Тимура. Многочислен-ные миниатюры, по преимуществу иранского и индийского происхождения, чрезвычайно несхожие между собой и к тому же датируемые значительно более поздним временем, не могут быть приняты как достоверные. Немного можно почерпнуть и из письменных источников. Однако свидетельство о том, что Тимур происходит из отуреченного монгольского рода, является таким документом, который даст право категорически отказаться от рассмотрения иранских и индийских миниатюр, наделяющих Тимура типичными чертами индоевропейца ".

Зададимся резонным вопросом: а почему, собственно, упомянутое свидетельство о "монгольском происхождении" Тимура должно категорически перечеркивать многочисленные другие свидетельства, говорящие о индоевропейском облике Тимура? Тем более, как мы теперь понимаем, слова "Тимур — монгол" означают в действительности только то, что он жил в Монгольской = Великой (= Мегалион) империи. А эта империя, как мы уже объяснили, — Древняя Русь. Поэтому на самом деле никакого противоречия нет! Сегодня, конечно, слово "монгольский" утратило свой изначальный прежний смысл и приобрело другой — теперь оно указывает на принадлежность к монголоидной расе. Но само на-звание "Монголоидная раса" появилось сравнительно недавно на основе уже сложившейся исторической тра-диции, относящей исторических "монголов" далеко на Восток (современная Монголия).

Впрочем, отдадим должное научной честности Герасимова. Успокоив своих цензоров-историков предыдущим абзацем и громко заявив о своей лояльности, Герасимов затем аккуратно сообщает следующее:

"Обнаруженный скелет принадлежит сильному человеку, относительно высокого роста для монгола (около 170 см)". Но все-таки главная проблема для Герасимова: как объяснить читателю явно европейские черты восстановленного им скульптурного портрета "монгола" Тимура? И он находит такой выход:

"Несмотря на слабо выраженную верхнечелюстную выемку (собачью ямку) вследствие резкого рельефа скуловых костей фронтальной их части, создается впечатление менее плоского лица, чем это имеет место на самом деле".

Если сказать то же самое проще, то получится: вы видите на скульптуре европейское (не плоское) лицо. Но это вам лишь кажется. На самом же деле оно плоское!

Написав это, Герасимов в следующем же абзаце ста-рается отдать дань традиционной, истории: "Не надо быть проницательным, чтобы в черепе Тимура увидеть типичные монголоидные черты: яркая бракифалия, очевидно, уплощенное лицо, значительная его ширина и высота. Все это как нельзя лучше связывается с письменными документами, свидетельствующими о происхождении Тимура из рода барласов".

Но откройте первую страницу книги и еще раз по-смотрите на фотографию скульптуры Тимура. Уберите надуманно "монгольскую" шапку, которую Герасимов надел на голову Тимура. И вы увидите типичного европейца.

Впрочем, и Герасимов не может долго выдержать взятую им "традиционно монгольскую ноту". Стоит ему на секунду расслабиться, и тут же его рука ученого непроизвольно выводит следующее: "Однако значительное выступание корня носа и рельеф верхней части надбровья указывают, что собственно монгольская складка века выражена относительно слабо". Да и что другое может сказать ученый Герасимов?

Далее: "Вопреки принятому обычаю брить голову, к моменту своей смерти Тимур имел относительно длинные волосы". Если Тимур — монгол, то волосы должны быть черными. А что же мы видим в действительности? Тут Герасимов вынужден сказать правду: у Тимура были волосы европейца.

В самом деле: "Волосы Тимура толсты, прямы, седо-рыжего цвета, с преобладанием темно-каштановых или рыжих. Волосы бровей сохранились хуже, но все-таки по этим остаткам нетрудно представить и воспроизвести общую форму брови. Хорошо сохранившиеся отдельные волоски... Цвет их темно-каштановый... Оказывает-ся, Тимур носил длинные усы, а не подстриженные над губой, как это было принято правоверными последователями шариата... Небольшая густая борода Тимура имела клиновидную форму. Волосы ее жесткие, почти прямые, толстые, ярко-коричневого (рыжего) цвета, с значительной проседью".

Традиционные историки уже давно знали, что Тимур был рыжим. Это явно противоречит его "монгольскому происхождению". Что делать? Подумав, нашли вроде бы неплохое объяснение. Предложили считать, что Тимур все-таки был черным, но красился хной, а потому "казался рыжим". Попробуйте выкра-сить Хной черные волосы монгола. Что из этого полу-чится? Вряд ли волосы из черных станут рыжими. Но сегодня, после вскрытия могилы Тимура, нам не нужно гадать на эту тему. Волосы тимура были рыжими. Вот что сообщает Герасимов:

"Даже предварительное исследование волос бороды под бинокуляром убеждает в том, что этот рыже-красноватый цвет ее натуральный, а не крашенный хной, как описывали историки".

Один этот факт полностью уничтожает все предыдущие традиционно исторические попытки уйти от очевидности. В заключение отметим еще один странный факт, обнаруженный Герасимовым: "Несмотря на старческий возраст Тимура (70—72 г.), череп его а равно и скелет, не имеют ярко выраженных, собственно старческих черт... Все это говорит скорее за то, что череп скелета принадлежал человеку, полному сил и здоровья, биологический возраст которого не превышал 50 лет ".

"если вы так уверены в своих гипотезах, ну предположим, что летописи поздние подделки, то тогда объясните нам наличие множества нелетописных свидетельств (судебных актов, торговых договорах, частных записей и тд)? "

Знаете ли вы, что Пётр первы приказал свезти все книги и документы для снятия копий с оригиналов? Вот только почемуто оргиналы сгорели а "копии" остались.
А те документы которые сохранялись были обьявлены фальшифкой, впрочем как таблички Анны Ярославовны, известные как Велесова книга.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Andre de Bur от 07 Сентября, 2010, 14:49
Unknown
Про трудовые ресурсы Египта вот статья
http://oldegypt.info/article-special-52.html
она конечно научно популярная, но в ней та инфа про которую я говорил. Поищу еще более серьезные источники.
Вот еще занятные ссылки
http://uroboros.org.ru/Articles/giza_city.html
http://www.aeraweb.org/news/mark-lehner-pyramid-builders/
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Kazak от 07 Сентября, 2010, 14:52
Цитировать (выделенное)
"Один этот факт полностью уничтожает все предыдущие традиционно исторические попытки уйти от очевидности. В заключение отметим еще один странный факт, обнаруженный Герасимовым: "Несмотря на старческий возраст Тимура (70—72 г.), череп его а равно и скелет, не имеют ярко выраженных, собственно старческих черт... Все это говорит скорее за то, что череп скелета принадлежал человеку, полному сил и здоровья, биологический возраст которого не превышал 50 лет ".

Вот как бы. Из той же самой статьи, что вы привели. Так что ваш Тимур мог оказаться вовсе и не Тимуром, а очень даже человеком европейской внешности... но опять же, не Тимуром!
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 07 Сентября, 2010, 15:20
а вы слышали о биологическом возрасте?
Ыам факты в лицо суют, а вы домыслами отмахиваетесь.
Я понимаю, что правда неожиданна, но ведь это правда, и за неё вас не накажут.
У вас есть личные мотивы отбрасывать со счетов такие аргументы?
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Unknown от 07 Сентября, 2010, 15:35
Andre de Bur, честно говоря, про численность я мало понял... Во второй ссылке приведён только жилой комплекс на 20000 человек, в первой эти же цифры, но 11 коров и 33 козы на 10000 человек - маловато, мне кажется, хотя 600 гробниц вполне соответствует цифре даже в 20000 человек.
А в третьей... хотелось бы в общих чертах понять, о чём говорит иностранец.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 07 Сентября, 2010, 17:00
Я помню, что Царь скифов Атей воевал в седле когда ему было 104 года. Воевать это не пальцев грозить, это мечом махать.
Также казаческий атаман, кторого в при петре в Яму посадали было ему уже 100 лет. Атаман этот в этом возрасте воевал активно.
Так вот По указу Петра его в яму посадили на двадцать лет...и что же? По истечению срока атаман ещё был жыв. А яма надо сказать это холод и сырость, недоедание (хлеб да вода)
Вот такие были люди. Примеров история знает не мало.
А вы соответствуете своему возрасту?
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Kazak от 08 Сентября, 2010, 03:28
Также казаческий атаман, кторого в при петре в Яму посадали было ему уже 100 лет. Атаман этот в этом возрасте воевал активно.
Так вот По указу Петра его в яму посадили на двадцать лет...и что же? По истечению срока атаман ещё был жыв. А яма надо сказать это холод и сырость, недоедание (хлеб да вода)
Вот такие были люди. Примеров история знает не мало.
А вы соответствуете своему возрасту?
Ни при Петре, а при Екатерине II. Когда разгоняли Запорожскую сечь. Звали его Пётр Калнышевский. И посадили его не в сто лет, а в 86. Понятное дело, он оставался всё равно стариком, но саблёй он уже ой как долго не махал, так что не надо тут.

А что касается Атея, да, подтверждаю, что он умер примерно в таком же возрасте. Но не надо воспринимать всё на веру. Античные авторы любили преувеличения. Вы представьте себе - махать мечом 80 лет! Многие воины до того изнашивали свой организм (а карьера воина начинается, как известно в молодости, а уж у скифов тем более), что к 50 годам УЖЕ были дряхлыми стариками. Они, конечно, могли ещё длительное время командовать, если им удавалось сохранить ясность ума, но о никаком личном участии в битвах речи идти не может.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: XOPT13 от 08 Сентября, 2010, 05:30
Сколько же тут пустой ни на чём не основанной болтавни, что с одной, что с другой стороны... На сколько знаю я, то регулярные занятия чем либо не изнашевают организм, а укрепляют его, посмотрите на людей которые всю жизнь занимаются спортом, они выглядят моложе своих сверстников, выглядят и чувствуют себя тоже моложе. Немногим ранее посмотрели бы на ветеранов ВМВ, казалось бы вот они то износили свой организм, но ведь жили полноценной жизнь до тех лет, до которых нас с вами возможно и не суждено дожить вовсе, и жили они как люди а не как растения, может не все (не мудрено после пережитого), но очень и очень многие.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 08 Сентября, 2010, 07:41
Поддерживаю
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Agasfer от 08 Сентября, 2010, 08:07
Сколько же тут пустой ни на чём не основанной болтавни...
примерно так...
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Andre de Bur от 08 Сентября, 2010, 08:10
Andre de Bur, честно говоря, про численность я мало понял... Во второй ссылке приведён только жилой комплекс на 20000 человек, в первой эти же цифры, но 11 коров и 33 козы на 10000 человек - маловато, мне кажется, хотя 600 гробниц вполне соответствует цифре даже в 20000 человек.
А в третьей... хотелось бы в общих чертах понять, о чём говорит иностранец.


Про иностранца: В кратце. Уже давно изучаются пирамиды но только недавно 1988-89 годах впервые нашли поселения строителей пирамид. Около 400 метров южнее сфинкса. А раскопки начались вообще в недавнее время, потому что люди мало интересовались поселением. их больше интересовали гробницы, золото, мумии и т.д. Мы нашли скотобойни и столовые с костями коз, овец, коров, рыбы и птиц. На основании чего мы узнали рацион строителей, как они жили, какой был климат.  Мы знаем, что жители потребляли большое количество еды (мяса). Люди жили 4500 лет назад. Мы думаем, что они потребляли достаточно мяса. Около 6-7 тысяч ели мясо каждый день. Большая часть из которого была говядиной. В большинстве они были быками возрастом менее 2 лет. Люди питались здесь исключительно хорошо и преимущественно мясом. Хотя мы знаем что мясо было достаточно дорогим и наиболее престижным и предпочитаемым продуктом. Такой рацион разрушает представление о том, что пирамиды строили рабы.  Затем идет пейзажное сравнение раскопок с работой криминалистов. То что они изучают как жили эти люди. И о важности их работы.

В целом, насколько я понял, поселение могло вмещать до 20 000 человек. Но там было вряд ли более 10 000. Нужно будет посмотреть научные статьи, а то в популярных зачастую гребут все до кучи.
По поводу количества людей попробую поискать статьи этого иностранца (нашел  :)
).

Кстати, советую почитать один форум по поводу обработки камня древними народами
http://www.ufolog.ru/forum/messages.aspx?page=1&topic_id=1914&mes_id=-1
вполне себе ничего спор идет. С хорошими обоснованиями.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Kazak от 08 Сентября, 2010, 11:26
Сколько же тут пустой ни на чём не основанной болтавни, что с одной, что с другой стороны... На сколько знаю я, то регулярные занятия чем либо не изнашевают организм, а укрепляют его, посмотрите на людей которые всю жизнь занимаются спортом, они выглядят моложе своих сверстников, выглядят и чувствуют себя тоже моложе. Немногим ранее посмотрели бы на ветеранов ВМВ, казалось бы вот они то износили свой организм, но ведь жили полноценной жизнь до тех лет, до которых нас с вами возможно и не суждено дожить вовсе, и жили они как люди а не как растения, может не все (не мудрено после пережитого), но очень и очень многие.
В таком случае выглядит очень странным тот факт, что профессиональные спортсмены заканчивают свою карьеру лет в 35, мотивирую тем, что устали.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 08 Сентября, 2010, 12:02
Так вы профессиональный спорт со здоровым образом жизни не путайте!
Такой спорт ничего хорошего организму дать не может, так как нацелен на получение результата в ущерб здоровью.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Andre de Bur от 08 Сентября, 2010, 13:00
Вот книга The Complete Pyramids: Solving the Ancient Mysteries 1997 года издания. 112 Мб на английском.

(http://b111org.33.com1.ru/image2/0010/17/00101758.jpg)

Советую. Книга про пирамиды и Древний Египет написана профессиональным египтологом (он и сейчас в Гизе копает), данные новые. Показано и строительство (пара рисунков египтян и современная попытка поработать по их технологиям.)
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 08 Сентября, 2010, 13:41
Кстати, советую почитать один форум по поводу обработки камня древними народами
[url]http://www.ufolog.ru/forum/messages.aspx?page=1&topic_id=1914&mes_id=-1[/url]
вполне себе ничего спор идет. С хорошими обоснованиями.


И я про тоже!
Не могли примитивные культуры достичь таких высот,
а если бы и могли, то сохранили бы хоть какое то проверяемое на практике упоминание подобной обработки.
Перуанская кладка из прочнейшей породы камня.
Инки только и смогли что обломки пособирать да на глину посадить.

Также загадочным остаётся космическое ориентирование и ориентирование по широте пирамид, создаётся такое впечатление, что процессом руководил один архитектор.
А вот пирамиды в Китае, которые почему то засыпают землёй и зисаживают деревьями. Странная логика "создателей пирамид" прятать своё прошлое  :laught:
http://repka.tv/video/56615
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Agasfer от 08 Сентября, 2010, 14:28
для тех кто не .... :)   неважно...
урок Почвоведение...
тема урока -эрозия...
 эрозия (от лат. erosio — разъедание) — разрушение горных пород и почв поверхностными водными потоками и ветром, включающее в себя отрыв и вынос обломков материала и сопровождающееся их отложением.
...в комплексе мер борьбы с эрозией  важное значение имеют защитные лесонасаждения — полезащитные лесные полосы (см.), водорегулирующие, прибалочные и приовражные лесные полосы, сплошное и куртинное облесение оврагов и склонов, балок, облесение песков. Они особенно эффективны в районах со сложным рельефом и недостаточным увлажнением. Лесные насаждения способствуют снегозадержанию, уменьшают глубину промерзания почвы и испарение влаги, ослабляют процессы эрозии и вредоносное действие суховеев и засухи....

Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Andre de Bur от 08 Сентября, 2010, 14:34
Кстати, советую почитать один форум по поводу обработки камня древними народами
[url]http://www.ufolog.ru/forum/messages.aspx?page=1&topic_id=1914&mes_id=-1[/url]
вполне себе ничего спор идет. С хорошими обоснованиями.


И я про тоже!
Не могли примитивные культуры достичь таких высот,
а если бы и могли, то сохранили бы хоть какое то проверяемое на практике упоминание подобной обработки.
Перуанская кладка из прочнейшей породы камня.
Инки только и смогли что обломки пособирать да на глину посадить.

Также загадочным остаётся космическое ориентирование и ориентирование по широте пирамид, создаётся такое впечатление, что процессом руководил один архитектор.
А вот пирамиды в Китае, которые почему то засыпают землёй и зисаживают деревьями. Странная логика "создателей пирамид" прятать своё прошлое  :laught:
[url]http://repka.tv/video/56615[/url]


 :) Вот вам еще статья
про "секретные и невозможные" технологии египтян. Все показано на примерах и фотографиях. И плюс книга которуя выше запостил если вам мало доводов "с противоположной стороны" того форума  :). Все повторяемо, ничего сложного в отличие от инопланетных и прочих термоядерных и лазерных технологий. "Упорство и труд все перетрут"  ;)
Ориентирование - египетские жрецы хорошо астрономию знали и позиционировать постройки соответственно своим религиозным воззрениям умели.
Китай... А зачем ВДНХ из гробницы императора делать? Могила это все таки.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 08 Сентября, 2010, 14:47
А ты посверли так диорит, да отполируй  :thumbup:
Я согласен, возможно сделать практически всё, но вот чтоб довести до совершенства надо обладать  технолдогиями, кторые пока недоступны нам.
Диорит очень прочний камень, его обсидианом не отрежешь ровненько из скалы, да не отшлифуешь.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Kazak от 08 Сентября, 2010, 14:50
Так вы профессиональный спорт со здоровым образом жизни не путайте!
Такой спорт ничего хорошего организму дать не может, так как нацелен на получение результата в ущерб здоровью.
И? А я о чём? Или вы участие в десятках битв и набегов считаете укреплением здоровья? Я - нет. Они же не супермены, которые в жизни ран не получали, которых не били, не резали/кололи. Посмотрел бы я, как вы к 50-ти годам-то повоевали с той же молодецкой удалью, что и в 25.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Andre de Bur от 08 Сентября, 2010, 15:17
А ты посверли так диорит, да отполируй  :thumbup:
Я согласен, возможно сделать практически всё, но вот чтоб довести до совершенства надо обладать  технолдогиями, кторые пока недоступны нам.
Диорит очень прочний камень, его обсидианом не отрежешь ровненько из скалы, да не отшлифуешь.


Был бы диорит - посверлил бы, ноу проблем. Песком и камнем шлифуется все. А если разговор пошел про резку обсидианом, то значит ничего вы не почтиали из вышепредложенного.

Вот вам прекрасная статья на русском про реконструкцию резки и сверления по египетской методике.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 08 Сентября, 2010, 16:48
А вы почитаете свойства диорита и как его обрабатывают, уверен, что песком вы бы его шлифовали лет 500, не говоря уже о распиловке скальной породы. если даже блоки и откалывали(???) то зачем строители шлифовали ещё и скалу?
Как транспортировались блоки весом в 800 тыс тонн?
Вот вы сторонник примитивной обработки просто обязанны буквально на пальцах это обьяснить, конечно, если это действительно так просто как вы об этом говорите.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Andre de Bur от 08 Сентября, 2010, 16:57
А вы почитаете свойства диорита и как его обрабатывают, уверен, что песком вы бы его шлифовали лет 500, не говоря уже о распиловке скальной породы. если даже блоки и откалывали(???) то зачем строители шлифовали ещё и скалу?
Как транспортировались блоки весом в 800 тыс тонн?
Вот вы сторонник примитивной обработки просто обязанны буквально на пальцах это обьяснить, конечно, если это действительно так просто как вы об этом говорите.

Вы камни из реки видели? Или морскую гальку? Необработанные есть? Шлифуется все, вопрос времени и абсолютно не 500 лет, а гораздо быстрее. Что за блоки весом в 800 тыс тонн? Откуда?
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: XOPT13 от 08 Сентября, 2010, 17:40
Много воды...
Лично от себя. Я не думаю (не безосновательно разумеется) что пирамиды и прочие мега-строения строили примитивно, как нам пытаются показать.
Либо часть из этих артефактов дейстивтельно являются отголосками былой цивилизации, либо древние обладали такими знаниями, которые ныне утеряны,
а нам всё пытаются обосновать как гастарбайтеры согнанные тысячами пилили многотонные глыбы медными пилами (не важно с песком или без) и вбивали
деревянные клинья обливая их водой... Возможно никакой сверхцивилизации и не было, но то как строились эти мега-объекты древности, узнать не дано.
По поводу сражений. Так ведь ветеарны тоже не здоровье прокачивали, а наоборот, теряли его на каждом шагу, и морально и физически, рисковали жизнью...
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 08 Сентября, 2010, 19:26
С первым согласен, пирамиды это не примитивный уровень сельскохозяйственной державы. А вот со вторым не совсем согласен.
Казаки принимали водные процедуры каждый день, купаясь в реке. Круглогодично.
Помоему Мартин Бельский писал , что они необычайно здоровы и раны заживают как на собаке.
Постоянные физические упражнения тренеровали тело, закаляли. И к военному делу подходили так, чтобы остаться в живых,а не лечь рядом с противником.
Это вам не анаболики жрать пачками.
Поэтому считаю, что Тимур мог сохранить биологический возраст подольше.
Более того у меня на курсе был преподаватель, так вот ему на вид было 60 лет, и знаете как мы были удивлены когда узнали что ему 82?
Так что не привязывайте биологический возраст к вращению планеты вокруг солнца.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Zoldat от 13 Сентября, 2010, 22:17
А вот пирамиды в Китае, которые почему то засыпают землёй и зисаживают деревьями. Странная логика "создателей пирамид" прятать своё прошлое  :laught:
[url]http://repka.tv/video/56615[/url]


Китайские пирамиды состоят из глины и земли,так что их не надо засыпать землей что-бы что-то на них посадить,
фактически эти пирамиды это искусственные холмы
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Zoldat от 14 Сентября, 2010, 00:36
Бьярни, кстати про Великую китайскую стену писал  видать человек бывший на Бадалине,либо видивший его фотографии

(http://s51.radikal.ru/i133/1009/38/bdc2c556ec62t.jpg) (http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i133/1009/38/bdc2c556ec62.jpg.html)
там где указывает черная стрелочка,там как раз стена осталась более менее целой поскольку там она сравнительно молодая(империя Мин) по сравнению с другими участками и "Цины" за ней ухаживали, как ни как ворота в столицу
 изза того что часть комплекса укреплений в Бадалине глубоко под углом вклинивается в степь можно подумать так как подумал тот "теоретик"
место довольно популярно там поблизости несколько туристических центров и насмотревшись некоторые из них рождают такие "кошмарные высеры"
El sueño de la razón produce monstruos (с)
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Самосвят от 14 Сентября, 2010, 14:58
И тем не мение, загадки под носом, а мы не хотим думать и искать истину, удовлетворяясь просто ПОШЛЫМИ версиями,либо вообще их отсутствием.

Аффтор жот!

А чем они пошлые, можете объяснить? А отсутствием никто не удовлетворяется, просто бред не выдумывают.

Ваши идеи гораздо пошлее, если уж зашел разговор.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 14 Сентября, 2010, 20:34
Я про пошлые выдумки насчёт постройки пирамид рабами, для усыпальниц фараонов.
Я про выдумки насчёт нашей общей истории, как её переписывали в угоду сомнительных личностей и т.д.
В африке находят тонели проделанные лазером возраст кторых от 400 тыс лет. И
 эти находки никак не комментируют, о них МОЛЧАТ. потому как по Их теории человека небыло тогда, значит это етественные образования и о них надо молчать.
В китае пирамиды засыпают землёй дабы скрыть древние памятники и ВСЕ молчат.
В ВОВ погибло более 30. млн. русских только в СССР и никто не говорит о геноциде.
А что было в югославии, польше, чехии?
Саддама повесили по ложному обвинению и все молчат. Не скажу что он ангел, но америка совершила акт агрессии и поработила народ с помощью марионеточного правительства и все молчат.
КАК вы думаете как эту войну изложат в американских учебниках?
Не надо быть слепым. Человечество древнее чем ему об этом сообщают. Поэтому люди не имеют права допускать "детские" ошибки и уничтожать с помощью потребительской экономики планету.
А для этого надо отчистить историю и вернуться к космическим корням.
Именно космическим! пирамиды это не гробницы, это инструмент влияющий на макромир.
В пирамидах зашифрованны знания о нашей солнечной системе, о скорости света, где проявляються потоки энергий, о созвездиях и т .д
Всё гораздо сложнее, чем втюхивают в учебниках для 5 класса.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Zoldat от 15 Сентября, 2010, 06:33
Бьярни, ну вообще-то их засыпать землей не надо они и так земляные,их раскапывали археологи(Маолин и гробницу Цинь Ши Хуаньди например),потом восстановили "почвенный горизонт" что бы эрозия не разрушила само сооружение и "артефакты" которые еще пока не нашли,гробницу Ин Чжена(Цинь Ши Хуаньди)копали три раза - первый этап раскопок прошел с 1978 по 1984 год,второй — с 1985 по 1986,13 июня 2009 начался третий этап раскопок.

Добавлено: [time]15 Сентябрь, 2010, 07:02:04 [/time]
Самосвят,
желтые газеты рулят
фактически высказывания Бьярни либо оттуда,либо из сайтов созданных теми кто их читает
ахтунг!опасно для моска!!!111
LOOL :DDDD
P.S. копипащено отовсюду могут быть повторы
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 15 Сентября, 2010, 14:56
пишите что хотите, но это только ваши слова, которые держаться всего на авторитете неизвестного дядьки.
Я не претендую на абсолютную правоту, но и вы также это не можите себе позволить.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Самосвят от 15 Сентября, 2010, 15:27
пишите что хотите, но это только ваши слова, которые держаться всего на авторитете неизвестного дядьки.

Ну вы сами опираетесь на голословные утверждения желтого журналюги...

Я не претендую на абсолютную правоту, но и вы также это не можите себе позволить.

А как же летающие тарелки? Их двигатель работал путем сильного взаимодействия кварков и глюонов? Или вы объясните как? Только, пожалуйста, напишите спин тех элементарных частиц, которые использовали строители пирамид, создатели человечества - а то ведь это важный показатель микрочастицы...

PS Можете даже не спорить на эту тему, все равно не переспорите.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Andre de Bur от 16 Сентября, 2010, 08:53
Камрады - полегче, полегче..., а то скоро и до драки дойдет (или модератора  :)).
Бьярни - человечество всю свою историю методологию науки создавало. А вы своими высказываниями и ссылками на несколько человек, которые тоже о научных методах ничего не слышали (или умело ими не пользуются) пытаетесь сказать, что все человечество не право, а они да (и причем не о фактах, бог с ними, а сам подход - античные философы и средневековые монахи лучше умели свою точку зрения обосновывать  ;)). Даже современные ученые по многим вопросам не сходятся с точностью до наооборот. Но как то доказательства стараются приводить обоснованно и по принятым правилам (иногда и логики достаточно  :)).
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Agasfer от 16 Сентября, 2010, 12:34

вот уж вспомнились грехи молодости...  :)
равнозначно....  :D

хотя Andre de Bur  прав на все 100... тема  утратила  своё целомудрие... :)
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Меровей от 16 Сентября, 2010, 19:52
Так, прекратили сие непотребство. Посты, написанные just for lulz будут транклюкированы. UFO на вас нет.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 16 Сентября, 2010, 20:44
Трудно понять этот скептицизм основанный на эмоциях...
Я не претендую на абсолютную правоту, только лишь заявляю, что есть множество несостыковок с тем, что нам втюхивают историки. Да и кем в собственности историки являются, не меньшими фантазёрами чем мы, вопрос только: по наивности или по заказу?
Аркаим вообще хотели затопить. Археология говорит что скифы жили на общирнейшей территории РСФСР, украины, молдавии, болгарии, беларуси, но почему то это не упоминаеться, но все говорят, что скифы вымерли, что это чужое нам племя...а ведь народы из воздуха не появляються, и бесследно без причин не исчезают.
Говорят что Бальбек построили Римляне, но они даже в столице не могли построить сопоставимое по масштабам, не говоря уже о провинции, где стоял бальбек.
На чём эти фантазии держуться? Про скифов на задокументированном геноциде?
Про Бальбек аналогичными по масштабу постройками?
Это мнение держиться только потому что это так принято и обсуждать не положенно.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Zoldat от 16 Сентября, 2010, 22:21
Бьярни, Аркаим и нашли только потому что территорию хотели затопить,обычная археологическая практика что при строительстве гидросооружений и прочих больших обьектов в те места пускают археологов для раскопок,в обычное же время выбить разрешения на раскопки довольно трудно,сперва берется разрешение на разведку определенной территории а потом уже на основании того что на данной территории в прошлом могла находится та или иная археологическая культура и есть признаки например древнего поселения дают разрешение насколько я помню на один сезон раскопок после раскопок местность "консервируют" да да засыпают(как раскопанные участки в китайских пирамидах) и делают так что бы туда не попадала вода
на территории которая может быть подвергнута затоплению исследования и раскопки проводятся очень быстро в течении нескольких сезонов
в вопросах сотрудничества с археологами лучше всего ведут себя правительственные организации,частники же наоборот частенько могут сокрыть нахождение археологических обьектов или даже их уничтожить что-бы не прерывать работу

современные осетины и таджики потомки древних иранских племен(сарматы,скифы,саки)
скифы скорее не предки славян а их родственники
в черняховской культуре помимо "германского" и "славянского" компонентов,был еще и "иранский" особенно на юге
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Ugrumy от 20 Декабря, 2010, 19:29
Я здесь вас почитал и прихожу к мнению, что в принципе Бьярни прав. Поскольку любой археолог или историк начиная анализировать результаты каких-либо раскопок не начинает с нуля, а основывается (как здесь было сказано) на "метадологии". А эту "методологию" разработали предыдущие поколения историков, которые тоже опирались на предшественников. А в последнее время историки, которые изучают историков (есть и такие  :) ), приходят к тому что некоторые исследования были фальсифицированны (исследования гробниц в египте в конце XIX века, критская цивилизация "минойская"). Но эти исследования появились недавно, а "методология" и "научная база знаний" по Египту и Криту разрослась такая, что с ней уже не поспоришь (не отдавать же нобелевские премии обратно!). Сюда же попадает древняя история современной России. По мнению западных и американских ученых (которое накопилось за столетия) мы лазили по деревьям, когда доблестные египтяне строили пирамиды! Или что эти территории вообще не были заселены, что полный абсурд! Хотя древнегреческие историки, которые были ближе к первоисточнику, конкретно верили в Гиперборею  и знали, что именно Апполон Гиперборейский научил греков обращению с металлом, ремеслам, поезии, медицине и т.д. А кто же ещё мог жить на севере и выглядеть как Апполон как не наши предки. Кстати когда римские легионы дошли до славян со своими бронзовыми мечами, их там встретили мечи даже не железные, а стальные(пусть ещё хреновые) - это факт.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: JoG от 20 Декабря, 2010, 21:02
Кстати когда римские легионы дошли до славян со своими бронзовыми мечами, их там встретили мечи даже не железные, а стальные(пусть ещё хреновые) - это факт.
Да-да, расскажите о римских легионах с бронзовыми мечами, пожалуйста...
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Dantares от 13 Марта, 2011, 18:32
маленькая ремарка к скифам не скифам - 91-98 год иногда и сегодня человек едет в европу или сша его спрашивают ты откуда -ответ армения арзебарджан молдова эстония латвия таджикистан киргизия, казахстан литва ну и так далее - это где ? А!!! ты русский!!! =) как это некоторых бесило =)))))))))))))
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Перекати-поле от 13 Марта, 2011, 21:57
Как же смешно видеть здесь на форуме людей которые пытаются подмазаться к чужой славе и к чужой истории, на некоторых форумах я даже видел утверждения людей что Шынгыс Хан был русским прям как в стиле Задорнова, а основывались они тем что у Шынгыс Хана были европеоидные черты, пришлось их заткнуть своей фоткой(так как я рыжий и белый) если кто и были Скифами/Сарматами/Саками/Массагетами так это тюрки(если не иранцы), у Скифов даже имена царей и богов больше всего тюркские, встречаются конечно и грекоподобные к примеру Спаргапис, имена Таргитай,Липоксай, Арпоксай Колаксай что тут славянское? вспомним историю Шынгыс Хана один из его людей был с именем Таргитай, а и еще по описанию Геродота Скифы жили в круглых быстро разберающихся  шатрах(юрты), и пили они кобылье молоко(кумыс) славяне вообще кумыс не пили и не пьют, и они были кочевниками а славяне тем более никогда не кочевали, и еще к примеру у казахов до сих пор встречаются имена Сако-Массагетских цариц Зарина и Томирис.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: клязьмич от 04 Апреля, 2011, 17:12
Каскыр, "-ЖИ-" и "-ШИ-" пишется с буквой "И".
Хотя, ты, наверное, подражаешь Чингис-куну, а он-то вообще писать не умел
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: barbosh от 06 Апреля, 2011, 20:07
Как же смешно видеть здесь на форуме людей которые пытаются подмазаться к чужой славе и к чужой истории, на некоторых форумах я даже видел утверждения людей что
Скифы были тюрками. ;)
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Radamate от 06 Апреля, 2011, 20:44
Цитировать (выделенное)
Автор: barbosh
« : Сегодня в 20:07:40 »
Цитата

Цитата: ҚАСҚЫР от 13 Март, 2011, 21:57:19
Как же смешно видеть здесь на форуме людей которые пытаются подмазаться к чужой славе и к чужой истории, на некоторых форумах я даже видел утверждения людей что
Скифы были тюрками.

А король Артур был сарматом казахом. :laught:
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Одинокий странник от 07 Апреля, 2011, 10:47
Каскыр, "-ЖИ-" и "-ШИ-" пишется с буквой "И".
Хотя, ты, наверное, подражаешь Чингис-куну, а он-то вообще писать не умел

Он имя Чингиз-хана написал на тюркском, казахи, киргизы, узбеки... так пишут, правило про жи и ши отсутствует в казахском языке, Чингиз-хан ну это искаженный славянский вариант, то же самое и Тамерлан.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: клязьмич от 07 Апреля, 2011, 11:26
Цитировать (выделенное)
Он имя Чингиз-хана написал на тюркском, казахи, киргизы, узбеки...
Было бы совсем хорошо, если б он и посты свои писал на казахском :)
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: ГламурныйНорд от 29 Сентября, 2013, 14:02
Мне кажется, что первой цивилизацией был остров Крит. Собственно, это и есть основа для легенде об Атлантиде.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 29 Сентября, 2013, 15:51
К сожалению тут многим что то "кажется"  ;)
В реальности никто не вдается.
Кому то приятно считать, что Тимучин был монголоидом.
Кому то верить в отсталость славян.
Кто то верит в бога и 5 тысячелетнюю историю земли...
А кто то строит из себя умного и выдумывает свои теории.
Всяко бывает.
Для начала необходимо изучить антропологию человека и вы увидите, что люди далеко не один вид. 
Это даст информацию об ореоле их первичного обитания (подскажет где искать прародину)
Далее изучить легенды, былины и сказания.
 И ниточка потянется.
И вы найдете города и цивилизации,  отследите хронологически судьбу народов и их решения.
 Тогда такие "ученые", которые заявляют о случайных совпадениях с космическими знаниями зашифрованных в различных артефактах, уйдут в небытие.
Мы придем к пониманию, что человечество намеренно толкают, уводя от правды в сторону.
   Если не начать работать над собой и своим прошлым по честному - всё так и останется, в сплошном невежестве.
И кто его знает, может вновь повторим судьбу Харапской цивилизации
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Daime от 29 Сентября, 2013, 16:24
О, петрушка вернулся…
Сегодня мы изучим много нового об антропологии человека и его ореолах. Проникнемся советом изучать былины и сказания для хронологизации этносов. И узнаем, что нас всех толкают куда-то в сторону.
В стране дураков намечается демографический взрыв?!
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: kurak от 29 Сентября, 2013, 16:52
 С работами А. Склярова кто -нибудь знаком? По моему его коллектив наиболее трезво смотрит на прошлое. Ни чего не утверждая, только предполагая и вытаскивая на свет божий фантастические, с точки зрения современной техники, изделия древних. Для меня стало очевидно, после просмотра всех фильмов, что историческим цивилизациям востока и америки предшествовала высоко развитая цивилизация.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Daime от 29 Сентября, 2013, 17:11
С работами А. Склярова кто -нибудь знаком?
Еще один математикфизик-хренолог.

Скорректировал для точности: «Для меня стало очевидно, после просмотра всех фильмов, что историческим цивилизациям востока и америки предшествовала высоко развитая цивилизация инопланетян». 
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: kurak от 29 Сентября, 2013, 17:28
 этого ни кто не знает , но есть вещи и строения не доступные для воспроизводства современной техникой. Один чех в 60х исследуя постройки майя отметил, что современный(ему) каменщик, делал бы резной узор в камне , такой как на воротах одной из построек , увиденных им, на протяжении своей жизни , а майя , дескать камешком...  И это в 60 х годах. Сам он архитектор, фамилия Стингл.
 

Добавлено: 29 Сентября, 2013, 17:30

Daime (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881), все пидорасы, а ты королева? Много желчи изливаешь.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 29 Сентября, 2013, 17:39
Daime (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881), я рад, что ты вернулся.
kurak (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=16079), я смотрел его фильмы по поводу загадок цивилизаций. Верные выводы говорит, что даже сейчас не все технологии смогли бы воспроизвести то, что делали древние.
Но насчет его предположения, что боги создали себе рабов - людей, я бы воздержался говорить так обобщающие за все расы.
В Библи например сказано, что Господь создал человека в раю, а после изгнал из рая на землю, к тому времени  земля была уже заселена людьми...
Тоесть другими словами Скляров упустил из виду, что не все люди были созданы искусственно. Об этом проливает свет антропология.
Вот посмотри, если что то сможешь без шока воспринять.
 Потом как нибудь проверишь в других публикациях
Георгий Сидоров - (2007) Происхождение земных рас (http://www.youtube.com/watch?v=0a0R89G3HXg#)
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Daime от 29 Сентября, 2013, 19:30
Кстати сказать, в соответствии с правилами раздела следует обсуждать исторические теории. В данном же случае мы имеем дело с вбросом псевдонаучных размышлений на историческую тему. Замечу что очередным вбросом от уже «зарекомендовавших» себя личностей: потешного Бьярни и практичного kurak’а. В связи с чем возникает резонное подозрение в злом умысле с целью искажения вопросов темы, введении в заблуждение посетителей форума и провокации его участников. Ата-та-та!
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 29 Сентября, 2013, 19:50
Daime (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881), у меня такое ощущение, что ты чувствуешь себя неполноценным,  поэтому не воздерживаешься от оскорблений к людям, которые обсуждают официальные исторические не стыковки.
Я знаю, что догма ненаучна.
Научно это то, что проверяемо и доказуемо.
Также я знаю, что наука не должна идти на поводу политики и всякой там полит-корректности.
Поэтому утешься скромно и не встревай, время инквизиции давно прошло.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: ГламурныйНорд от 29 Сентября, 2013, 22:52
Ребятушки, не ссорьтесь позязенька! Зачем все эти распри? И себе, и другим нервы портите. Какой смысл?..
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Вакар от 30 Сентября, 2013, 10:19
Для меня стало очевидно, после просмотра всех фильмов, что историческим цивилизациям востока и америки предшествовала высоко развитая цивилизация.
Не может быть. Если бы на земле существовала цивилизация, хотя бы сравнимая с нашей по развитию, то она бы   так наследила, что доказательства её существования были бы получены чёткии и однозначные. Стекло, пластик, ряд других материалов могут веками лежать в земле дожидаясь археолога, исчезнуть такии следы могут только вместе с землёй как планетой.
 

Добавлено: 30 Сентября, 2013, 11:38

Там не скрывается космическое происхождение человека, что подтверждается несостоятельностью науки найти переходное звено, где человек выпадает из развития биомассы планеты.
Куда выпадает? Вроде, человек это позвоночное- млекопитающее- примат, как любое позвоночное и млекопитающее, это белковая форма жизни, вполне пригодная для употребления в пищу, скажем, земному крокодилу . Ну есть упоминание в источниках про "голубую кровь"-может это инопланетная форма жизни? Наконец, в древности существовало два вида разумных существ-люди современного типа и неандертальцы, неандертальцы исчезли в связи с неблагоприятными изменениями условий обитания. Если люди могли прилететь на землю из космоса, то зачем им понадобилось несколько десятков тысяч лет чтобы перейти от каменных орудий к металлическим? То есть, если люди и прилетели из космоса, то в виде молекул и атомов или бактерий из которых позже появились более сложные формы жизни.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 30 Сентября, 2013, 13:34
Вакар (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=20948),  я постараюсь обьяснить.
Насчет предшествующих цивилизаций.
Обнаружено огромное количество мест на земле, где стоят мегалитические строения непосильные даже нашим технологиям.
Обнаружены воронки оставленные ядерным оружием, а также описание действия этого оружия в индийских и шумерских эпосах.
Также найден древний город буквально оплавленный и излучающий радиацию.
Индийские металлурги по описаниям из древних источников патентуют новые сплавы и материлы.
Находят вещи в земле которые имеют неизвестный науке материал.
И т.д
Не стоит забывать также что христиане, мусульмане, зороастрийци и прочие РЕлигии при захвате власти всегда жгли прошлое человечества на кострах.
Жгли даже людей. Оставляя самых глупых и фанатичных.
   Насчет мифа в эволюцию
Переходных видов человека не наблюдается.
Есть гибридизация человека современного типа и различных архантропов.
Все уже настолько очевидно, что только ленивый продолжает верить.
А надо, исходя из фактов - знать.
Поэтому советую занятся антропологией видов хомо
и воспринимать информацию самостоятельно.
Ведь гораздо лучше самому всё увидеть чем 100 раз услышать.
Другими словами поверить самому себе.  ;)
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Agasfer от 30 Сентября, 2013, 13:57
обскурантный антисциентизм и детский сад Веселка....

аки внештатный агент "официальной науки" :D , призванный следить за чистотой расы за правильностью мировосприятия и миропонимания, пока мягко, но настойчиво советую не продолжать ... :D

и предлагаю вынести сии самолюбования куда нибудь в таверну ...
там "за кружечкой эля" самое место -- поверить самому себе. ;)
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: kurak от 30 Сентября, 2013, 18:35
Вакар (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=20948), советую посмотреть фильм :" Перу и Боливия задолго до инков" там предостаточно материальных свидетельств.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Вакар от 30 Сентября, 2013, 18:56
Обнаружены воронки оставленные ядерным оружием, а также описание действия этого оружия в индийских и шумерских эпосах.
Рискну ещё только заметить, что их кто как только не трактует, я не очень доверяю научной порядочности сторонников теорий о иноземных цивилизациях на земле. Высокоразвитая цивилизация, повторюсь, должна была оставить богатый археологический материал, в то время как один из основных аргументов внеземного происхождения пирамид это вопрос почему пирамиды стоят так, а не иначе. Описываются чудо-мечи данные внеземной цивилизацией, но тут опять-же вопрос, почему иноземные покровители не дали вместо великолепного и чудесного меча самый заурядный автомат калашникова, тем более, там-же говорится о применении  систем залпового огня(кстати, довольно примитивно для цивилизации способной совершать межзвёздные перелёты)-я привёл некоторые аргументы которые сам слышал от сторонников такой теории. "Официальная наука" находит следы пребывания первобытного человека и в упор не видит следов пребывания "продвинутых цивилизаций" и я склонен ей верить, так как не вижу причин скрывать эти факты. Наконец, современного уровня не смогла бы достичь цивилизация в отдельно взятой Африки или Америки. Для достижения современного уровня использовались ресурсы и достижения всей планеты, на мой взгляд.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: kurak от 30 Сентября, 2013, 20:07
Вакар (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=20948), ссылка Перу и Боливия задолго до инков. Полный фильм в одном (http://www.youtube.com/watch?v=oS0Fk0DUiPA#)
 

Добавлено: 30 Сентября, 2013, 20:09

 на 3 часа тебя не хватит)
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Daime от 30 Сентября, 2013, 20:17
Настоятельно советую никому не смотреть фильм: " Перу и Боливия задолго до инков"... все что вы там найдете это домыслы профана построенные на откровенном обмане и невежестве. Лучше почитайте книгу: "Древние цивилизации Перу и Боливии" В.А. Башилова.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: kurak от 30 Сентября, 2013, 22:30
Daime (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881), невозможность повториь некоторые изделия и строения каменного и бронзового веков в атомный век это не домыслы.
 

Добавлено: 30 Сентября, 2013, 22:35

 пример чаши из Сакара http://earth-chronicles.ru/news/2012-02-19-17482 (http://earth-chronicles.ru/news/2012-02-19-17482)
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: JoG от 30 Сентября, 2013, 23:25
Daime ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881[/url]), невозможность повториь некоторые изделия и строения каменного и бронзового веков в атомный век это не домыслы.
 

Добавлено: 30 Сентября, 2013, 22:35

 пример чаши из Сакара [url]http://earth-chronicles.ru/news/2012-02-19-17482[/url] ([url]http://earth-chronicles.ru/news/2012-02-19-17482[/url])

OMG
Да бред вся эта "невозможность". Так же как и бред о "высочайших образцах", "супермегаточности" и т.п. Все эти "исследователи" просто недооценивают человеческое упорство. Все технологии египтян (в т.ч. "пиление" и "сверление" камня) давно известны классической науке, которая прекрасно объясняет все артефакты. Просто любители жареных фактов и любители срубить бабла на первых любителях никогда не переведутся.
По Египту есть замечательный тредик (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=70456) на Сухом. Форум околоавиационный, но альтернативноисторических идиотов и там набежало. Любителям сенсаций читать все 80+ страниц обязательно. Там есть и о пилении, и о сверлении, и о вазах, и о "астрономическиой точности". Может, хоть так глаза откроются.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Agasfer от 30 Сентября, 2013, 23:57
евозможность повториь некоторые изделия и строения каменного и бронзового веков в атомный век это не домыслы.

все учьоные были просто поражены, а те ученые которые были не поражены просто находились в глубоком шоке...

P.S. ещё раз, предупреждаю, ежели продолжиться шабаш и шаманские танцы с бубнами вокруг камней, ан прикрою тему...
хотите пофантазировать...пожалуйста.... но не в мою смену не в Историческом... 8-)


 

Добавлено: 01 Октября, 2013, 00:02

JoG (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=1492),  :)
это бесполезно ... по опыту --- там никакие факты в расчет не принимаются...
 когда свербит, то пока не почешешь... facepalm
сиречь пока рептоиды не вылезут из под земли и вместе с зелёными человечками и гигантами в придачу и не напишут "явку с повинной", что дескать
-- не мы это, не виноватая ан ...
 да и то сомневаюсь что все поверят.... :D
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: shturmfogel от 01 Октября, 2013, 00:08
Цитировать (выделенное)
невозможность повториь некоторые изделия и строения каменного и бронзового веков в атомный век
ну деградация или регресс вполне имеют место быть
к примеру мы сейчас не сможем построить "Буран", а американцы не в состоянии сделать "Шатл", починить могут, а сделать с нуля - нет, т.е. просто воспроизвести то, что делали совсем недавно....
ну и прочие примеры утери технологий на достаточно коротком временном отрезке имеются
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Agasfer от 01 Октября, 2013, 00:10
ну деградация или регресс вполне имеют место быть
примеров более чем...
из наиболее знаменитых ... бетон... булат...

Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 01 Октября, 2013, 00:16
 :laught: открой тему Альтернативная история.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Daime от 01 Октября, 2013, 01:57
к примеру мы сейчас не сможем построить "Буран", а американцы не в состоянии сделать "Шатл", починить могут, а сделать с нуля - нет, т.е. просто воспроизвести то, что делали совсем недавно....
Откуда дровишки?  :blink:
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: JoG от 01 Октября, 2013, 05:09
к примеру мы сейчас не сможем построить "Буран", а американцы не в состоянии сделать "Шатл", починить могут, а сделать с нуля - нет, т.е. просто воспроизвести то, что делали совсем недавно....
Откуда дровишки?  :blink:
Это 100% оффтоп, но да, назвать банальную нехватку бабла/нерентабельность проектов "утратой технологий" как-то язык не поворачивается.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Daime от 01 Октября, 2013, 10:21
примеров более чем...
из наиболее знаменитых ... бетон... булат...
Не уверен, что пример бетона и булата подходят. Т.е. это не пример деградации или регресса. А скорее отказ от технологий в связи с изменением конъюнктуры рынка. По крайней мере, это справедливо для булата, бетон же, а точнее всякие строительные растворы и вяжущие смеси прекрасно пользовали средневековые архитекторы при строительстве крепостей и соборов.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Agasfer от 01 Октября, 2013, 11:13
Не уверен, что пример бетона и булата подходят.
не вижу особой разницы... потеря знаний как пример деградации или регресса, либо потеря знаний как отказ от технологий в связи с изменением конъюнктуры рынка... либо потеря знания как прерванная связь по передачи знания от последнего мастера к ученику.... какая разница...
просто сам факт потери необходимых знаний и навыков вполне обычное явление в истории человечества... сколько потерянно секретов различных ремесел и искусств, пока не появились массовые и недорогие носители информации, не появилась система обучения и пр...  один Творец в курсе...
попробуй хто изготовить реплику кремневого наконечника копья или стрелы современными инструментами и станками -- задолбается...
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 01 Октября, 2013, 11:57
kurak (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=16079), кстати а ты не находишь некоторые совпадения линий Наска с линиями на дне атлантического океана? Там их сотни и размеры просто потрясают.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Daime от 01 Октября, 2013, 12:03
Но тогда это не деградация или регресс - сама система в комплексе развивается, но технологии устаревают, становяца нерентабельными, на смену им приходят более совершенные массовые экономичные. А уж упомянутого здесь Склярова с его исследованиями для слабых разумом, пинает каждый археолог и историк.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 01 Октября, 2013, 12:15
Daime (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881), ну к примеру Скляров задается вопросом как транспортировались и укладывались гранитные блоки весом в 800 тонн в Храме Баальбека, который приписывают римлянам. Может ты, умнейший, обьянсишь нам, слабым разумом, что за технология была у римлян?   :laught:
Кто построил Баальбек ? (http://www.youtube.com/watch?v=Irhfxjl081Y#)
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Agasfer от 01 Октября, 2013, 12:28
Но тогда это не деградация или регресс - сама система в комплексе развивается, но технологии устаревают, становяца нерентабельными, на смену им приходят более совершенные массовые экономичные.
по разному думаю бывало... но по сути  верно... и ежели бы Вдруг в сегодняшнем мире строительство, допустим, той же  пресловутой мегалитической кладки, в массовом порядке, заимело какой никакой функционал и начало приносить  доход ... вопросов по выворачиванию, обработке, перемещению и укладке мегалитов любых (относительно) размеров не стояло бы ...
не сомневаюсь ни минуты, что очень быстро бы нашлись и технологии и возможности и станки с инструментами соответствующих "зову времени"... :)
хомо сапиенс иногда такие сапиенсы... :)
Цитировать (выделенное)
Может ты, умнейший, обьянсишь нам, слабым разумом, что за технология была у римлян?
зело самокритично...
укрепляй свой разум... может тогда  и вовсе отпадет  нужда что либо тебе объяснять ...
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: shturmfogel от 01 Октября, 2013, 12:30
Цитировать (выделенное)
нехватку бабла/нерентабельность проектов "утратой технологий" как-то язык не поворачивается
нехватка балла здесь не при чем, балла хватает, не хватает специалистов и технологических линий - в случае с СССР все в общем то логично, учитывая расчленение страны и поражение в холодной войне, ну и ликвидацию значительной части производства в общем. В случае с США - в общем то просто не делали потому, что думали, что летать будут уже сделанные, хотя летают сейчас союзы.. А вся инфраструктура перестала существовать, как единое целое. Собственно примеров в современности очень много. Это не нехватка балла, в конце концов эмиссию никто не отменял. Ну все же наверное знают истории с ,булавой, которая постоянно падает. Опять же подводные лодки вроде "комсомольца" или "альфы" попробуй сейчас построй - нужно заново создавать инфраструктуру, обучать людей... Ну и много чего еще. Это именно утрата технологий.




Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 01 Октября, 2013, 12:36
Agasfer (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951), вот ты и подошел к пониманию высокотехнологичной цивилизации, а не аграрной  с медными зубилами.
Цитировать (выделенное)
зело самокритично...
укрепляй свой разум... может тогда  и вовсе отпадет  нужда что либо тебе объяснять ...

я бы постеснялся так смеятся над традиционным мышлением, но ты молодец  :laught:
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Daime от 01 Октября, 2013, 12:46
Это именно утрата технологий.
А по-моему ты описал именно нехватку бабла/нерентабельность, проще пользовать Союзы. Т.е. нет выгоды в том, чтобы вкладываться в восстановление производственной линии и запиливание новых буранов/шаттлов. Вот если бы речь шла об утрате схем и чертежей, планов и прочих инженерных документов или об отказе от космических полетов…

хомо сапиенс иногда такие сапиенсы...
Вот кстати перемещение Гром-камня весом в 2400 тонн тоже потерянная технология.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Agasfer от 01 Октября, 2013, 13:00
а не аграрной  с медными зубилами.
да..да... ан помню, ты рассказывал...  они ещё на дрейфующих материках... угу...

я бы постеснялся так смеятся над традиционным мышлением
пока в голове  у тебя в прятки играют -- "традиционные/нетрадиционные мышления"  и "официальные/неофициальные теории" -- так и будешь дрейфовать дальше, вместе с материками и медными зубилами ... и смешно будет от каждого увиденного пальца... ;)

Цитировать (выделенное)
Вот кстати перемещение Гром-камня весом в 2400 тонн тоже потерянная технология.
да шыто ты и не сравнивай... у них уже зубила железные были...  :D
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: shturmfogel от 01 Октября, 2013, 13:10
Цитировать (выделенное)
проще пользовать Союзы.
союзы изначально одноразовые, чтобы запустить союз нужно каждый раз загружать всю линию производства, что и позволило сохраниться этой инфраструктуре
кроме того эта же особенность позволила постоянно модернизировать союзы

ну нерентабельность и что? это потеря технологии, повторить буран и шатл мы не можем, чтобы это сделать нужно делать все по новому и на это в лучшем случае уйдут десятилетия при любом бабле и любой рентабельности...
при чем здесь нерентабельность?
шатлы то летали до 11 года если не ошибаюсь, просто новые не делались

Цитировать (выделенное)
перемещение Гром-камня весом в 2400 тонн, тоже потерянная технология
да
и скрипка Страдивари тоже потерянная технология
это из за нерентабельности? скрипки его и сейчас больших денег стоят и ценятся, думаю никаких особых проблем со сбытом не возникло бы (даже учитывая ограниченность рынка)
просто не могут повторить и все

по поводу рентабельности - вроде бы НАСА уже долгое время пытается восстановить наработки и документацию по проектам "аполон" и "джемени" для использования в других проектах, но у них ничего не получается, частично потому, что в прошлом веке в проктах участвовали частные подрядчики, которые стали ненужны и исчезли после полета на луну, отчасти потому, что документация просто потерялась, отчасти потому, что современные ученые просто чего то не понимают по разным причинам (фрагментированная и неупорядоченная документация, отсутсвие многой документации и прочее подобное)
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Agasfer от 01 Октября, 2013, 13:19
и скрипка Страдивари тоже потерянная технология
отчасти да, но сие не совсем в кассу... даже ежели полностью восстановить технологию это уже будет не Страдивари...
брендовость тут  не последнюю роль играет... :)
имхо и даже если, то получится вариант аки с булатом... найдут, но сие будет настолько мало технологично, что выгоднее будет всё же вложиться в массовость при относительно терпимом(сопоставимом) качестве...
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: shturmfogel от 01 Октября, 2013, 13:36
а, ну да, бренд то я упустил  :-\
со страдивари действительно он играет важную роль
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Agasfer от 01 Октября, 2013, 13:47
shturmfogel (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=6634), но твоё направление мысли понятно и имеет основу... ежели замест Страдивари вспомнить, допустим, Левшу ...сиречь мастера одиночку обладающего уникальным талантом/навыком, которые он просто не в состоянии передать ученикам, по очевидной причине невозможности сего процессу...
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 01 Октября, 2013, 14:14
Agasfer (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951), историю про Гром камень можно считать проверенной? Не думаю.
Сочинить можно все что угодно. Читал как то сочинялки одного историка, который утверждает, что москали это люди - монголоидной расы с уровнем каменного века, ходившие в шкурах еще в 20 веке. Что они облаают низкой мозговой активностью и ростом около 150 см, но являются поработителями многих народов, в том числе и великих укров.  facepalm
И эту книженцию украинские политики подарили российской стороне.
Бумага терпит, а вы?
Хотя можно ли сомневатся в екартерининской эпохе? В то время когда великого Ломоносова пытались выгнать из академии за то, что он обличал всю эту шайку-лейку братию за их унизительные выдумки вокруг русской истории?
Можно не отвечать на вопрос
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: kurak от 01 Октября, 2013, 17:37
 Про линии на дне атлантики не слышал, фильм думаю дайме не смотрел , иначе не обсирал бы всего и вся. Как перемешать блоки в сотни тысяч тонн может объяснить Агасфер. Но факт остаётся фактом: египтяне строили из этих блоков и перемещали их, а в наше время при переносе храма современная техника не смогла , пришлось распиливать на несколько частей, в распил не то,что лист бумаги пролезет, пролезет и картон. Эфиопы могли устанавливать стеллы в сотни тысяч тонн, а в наши дни их то же распиливаю чтоб переставить. Перуанцы те же блоки срезали на одной горе, перетаскивали через реку на гору напротив, и пёрли в верх на 1,5км в верх. Один из блоков пытались убрать при постройке дороги, но не смогли, так и объезжают его теперь. И на счёт дебилизма Склярова и иже с ними, действительно полные дебилы, тратят уйму денег на поездки по миру, на исследования образцов современнейшими микроскопами , на заказ копий каменных изделий на ведушем предприятии в США (на неудачные причём), и всё это на деньги совершенных придурков спонсоров. Инопланетяне это были или черти или наши предки не важно, важен факт наличия материальных свидетельств не доступных нам технологий. Есть ещё карта Пири Райса с Антарктидой, разделённой проливом, она 15го века, а информация о проливе 21го века. Есть шумерские сведения о планетах за Плутоном, о них мы узнали в 21м веке. Есть стих поэта Аль Сараи 15го века, в котором он сравнивает себя с 9ю планетами, а возлюбленную с Солнцем, Коперник ещё не родился. Загадок много. Маразмы начинаются при построении версий.Но это от ограниченности наших знаний. Думаю Джог, Дайме и Агосфер всё разрулят.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 01 Октября, 2013, 18:11
kurak (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=16079), все дело в том, что историю пишут раздутые эгом псих-больные запдной цивилизации, либо это чистой воды заказ.
Остается только пожалеть тех, кто не может заподозрить такую науку в искажениях.
Насчет линий на дне океанов - они буквально по всюду, есть настоящие поля правильной геометрической формы, есть выступы  в форме пирамид, причем с коллосальной высотой.
Все это, в нашу космическую эпоху, когда открытия должны буквально посыпаться стараются заретушировать на картах и молчать.
Не поленесь, открой спутниковую карту и присмотрись.
 Основное количество этих линий между европой и америкой, возле мексики и под австралией, недалеко от гаваев.
Впечатляюще выглядит ям квадратной формы возле доминиканской республики, а края этой ямы похожи на поверхнсть котлавана где поработал экскаватор...
а между австралией и мадагаскаром  вообще чудеса! Сплошные углы в 90 градусов и выглядит как планировка города
http://ukr-map.com.ua/637945.html (http://ukr-map.com.ua/637945.html)
Вопросы, одни вопросы.
Может Daime и Ко нас просветят?
Хочется услышать о подводных течениях соблюдающих острые углы, о галлюцинациях или простой ряби в конце то концов, а то спать не могу - чудятся цивилизации :laught:

Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: JoG от 01 Октября, 2013, 18:38
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: shturmfogel от 01 Октября, 2013, 19:30
Цитировать (выделенное)
Было бы достаточно денех - сборочную линию можно было бы наладить снова, вплоть до выпуска необходимых станков для изготовления деталей и обучения новых специалистов.
ты ошибаешься
сомневаюсь, что в настоящее время возможно наладить полную технологическую цепочку при наличии любых денег
собственно крупный бизнес практически неуправляем, единственная возможность как то влиять - это самому вникать во все тонкости по мере возможностей (это возможно на уровне какого нибудь супермаркета, но невозможно на более высоком уровне)
собственно можно уволить топ-менеджмент и нанять новый, но и новый будет точно так же неуправляем... в общем это отдельная песня, но проблема сия не мной озвучена и не нова
в общем можно привести в пример такой мега-проект, как Сочи 2014 с его 60 миллиардами выкинутыми на помойку денег и массу прочих проектов как у нас, так и за рубежом....
собственно деньги в настоящее время сами по себе не имеют никакой ценности - их можно просто напечатать, это ничем не обеспеченное обязательство, вот и все (хотя печать день в современном мире могут только США, у них право полной эмиссии, но это в любом случае не вопрос экономики, а вопрос военной силы)

Цитировать (выделенное)
делать корабли по технологиям начала 80-х в 2010-х - это смешно
ну проект "альфа" сейчас сделать невозможно и аналогов ему нет, подводная лодка со скоростью и маневренностью автомобиля, способная на завтрак есть авианосцы, осталась в прошлом
и это не технологии 80-х, это технологии конца 50-х -- 60-х
я работал одно время в атомной отрасли, мин. обороны не могло потратить выделенные в начале 2000 деньги никуда, кроме как на ремонт и зачистку старых реакторов (ну и просто по мелочам), хотя они с радостью бы заказали новые лодки (понятно и бабки бы освоили, не без этого), но сделать их не было никакой возможности
обучение новых специалистов - это дело не одного года, кроме того таких специалистов по учебникам не подготовишь, здесь нужна преемственность поколений, которой нет...

Цитировать (выделенное)
. Которые может даже окупятся
нет, они не окупятся в твоем понимании (прибыль на короткиз и даже длинных деньгах от них не получишь)
это же не магазин в самом деле
железные дороги, которые начали строить в 19 веке в российской империи окупились только в конце 20 века, совсем нелавно.
Не стоит подходить к таким проектам как к "купи-продай" на коротких деньгах.

Цитировать (выделенное)
Всё детально задокументировано.
если тебе когда нибудь пришлось бы работать с чем то, что "детально задокументировано",  особенно в таких объемах, то думаю, что ты не был бы так уверен в детально задокументированной, покладеной в сундук и запертой ключем, информации...

на самом деле ломать - не строить
технологии теряются очень быстро даже при жизни одного поколения, а уж при жизни нескольких и подавно
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: kurak от 01 Октября, 2013, 19:59
 по телевизору показывали передачу о космических двигателях 60х годов, воспроизвести его не могут, имея на руках действующий двигатель. А теория регресса в настоящее время более вероятна, чем теория прогресса. Пословица -" лень - двигатель прогресса", делает из человека глупую, ленивую тварь, основным навыком которой должен быть навык "дойти до супермаркета".
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: shturmfogel от 01 Октября, 2013, 20:20
Цитировать (выделенное)
А теория регресса в настоящее время более вероятна, чем теория прогресса.
если применительно к экономике имеется в виду, то здесь есть один момент - новации в настоящее время не окупаются, т.е. вообще не окупаются, кроме того для них нет рынка
собственно речь идет не о том, чтобы что то немного улучшить (типа 1-2-3-4-5 айфон, а действительно что то принципиально новое)...
окупаемости нет, рынка нет - соответственно нет и иноваций
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 01 Октября, 2013, 20:44
Как все забавно и плавно перетекает в современность. Истинно говорят, что все придуманное это забытое старое.
 И цивилизации цикличны. Мы тут обсуждаем Первые культуры, седую седину и упираемся в космос и высокие технологии.
Куда бы не взглянули круг замыкается на цикличности.
Есть ли желание порассуждать кого съели Маори? Напомню - аборигены были светловолосы и голубоглазы.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: JoG от 01 Октября, 2013, 21:32
shturmfogel (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=6634), мне не хочется продолжать оффтопить в этой альтернативно-исторической теме, но по-моему мы не до конца понимаем друг друга.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: kurak от 01 Октября, 2013, 21:40
Напомню - аборигены были светловолосы и голубоглазы
откуда это известно?
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 01 Октября, 2013, 21:51
англы и голландцы это зафиксировали.
Они поражались от куда тут чистые европеоиды так далеко от материка?
Языка их они не поняли. ну в прочем моряки они не светила науки. просто что увидели то и записали в борт журнале.
Акцент ставили, что они необычайно красивы, голубоглазы и белокожи, с русыми волосами.
Маори их всех сьели...такая у них традиция была....остались только письмена ронго-ронго.
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: kurak от 01 Октября, 2013, 22:10
 Маори съели аборигенов Новой Зеландии, а несколько рас зафиксировали на Пасхе, но там не было маори. Не все полинезийцы - маори.
 

Добавлено: 01 Октября, 2013, 22:20

Вакар (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=20948), дороги сакбе  по    вашему не материальное  свидетельство?
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 01 Октября, 2013, 22:25
kurak (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=16079), точно, молодец =) на пасхе белое население вроде бы обитало еще лет 20, причем не гибридное, рядом с другой расой.
Но маори жрали людей, как скот.
Приплывали на катамаранах , убивали мужчин и съедали население.
Мне интересен сам погибший народ. От куда он такой непохожий?
Может атлантида уходила под воду постепенно, ведь известно, что это было островное государство по типу японии.И какие то острава могли погружатся постепенно...
Интересно ткже что ацтеки и вообще индейци южной америки говорят что их родина называлась ацтланд и рассказывают о былом величии этой империи. Забавно видеть в названии их страны  корень Ланд  :)
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: kurak от 01 Октября, 2013, 22:29
Забавно видеть в названии их страны  корень Ланд
генетики говорят , что мы дети Адама и четырёх Ев)
Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 01 Октября, 2013, 22:45
Ыыы а Евы от куда? В любом случае есть предистория.
 к тому же генетики врут по некоторым аспектам прародитель небыл Адамом и Евой, это условное обозначение. Иначе мы ВСЕ ЕВРЕИ, а богоизбранные так не считают  :)
В симитах большой процент Крови архантропа а в белой расе его почти нет. Тоесть исход был с севера на юг и там уже происходила гибридизация с автохтонным населением.
Есть любители порасуждать о несовместимости генов и бла-бла-бла, но ведь органы свиньи пересаживают человеку и генам это не мешает.
К тому же гены эти в основной массе идентичны и организм с этими гибридными генами из среды обитания не выбивается.
Так что прародительницу возможно звали Марья, а папа был Зураб, Мамуд или И Пу.   :)


Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Agasfer от 01 Октября, 2013, 22:51
ан утомила сия болталка ни о чем в Историческом...
ан честно предупреждал ... ежели хочется альтернативно потрындеть... в таверну...

время как обычно... до утра ...

Название: Re: Первые культуры и цивилизации человечества
Отправлено: Бьярни от 01 Октября, 2013, 22:53
Agasfer (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951), а библейская цивилизация разве не подходит к теме?