Всадники Кальрадии

Исторический => Доисторический период и Древний мир => Тема начата: Лориэн от 23 Января, 2010, 02:05

Название: Троя, ее эпический цикл и "Народы моря"!
Отправлено: Лориэн от 23 Января, 2010, 02:05
Кто что думает по поводу загадочной троянской цивилизации, троянского цикла, ее эпохе?
Все, наверное, читали мифы Древней Греции и поэмы Гомера :)
И все смотрели фильм с одноименным названием.
Название: Re: Троя
Отправлено: UFO от 25 Января, 2010, 22:20
А что предлагаете обсудить конкретно?
Например, у историков нет единого мнения вокруг того, когда она была разрушена согласно Гомеру, где имено вообще находился город (нет полной уверености, что откопанный город и есть Троя/Илион), что упоминаемый у хеттов и есть Гомеровский Илион, а один историк даже выдвигал версию, что Троя-это и есть Атлантида! 
Название: Re: Троя
Отправлено: Хранитель от 25 Января, 2010, 22:40
UFO но ведь Шлиман откопал город по Иллиаде Гомера. А не признавать находку троей профессиональным исторкам не позволяет гордоть. Шлиман же по сути делитант, а вон какое открытие сделал, обыдно им и не верится, что может везти некоторым)
Название: Re: Троя
Отправлено: UFO от 25 Января, 2010, 23:38
Уважаемый Хранитель, не совсем так однобоко обстоит дело!
Сам Шлиман откопал только некоторые слои Трои и приписал датировку ряду артефактов гомеровской эпохе! Однако годами позже археологи докопали и все прочие слои Трои (в итоге их то ли 7, то ли 9, то ли больше, уже точно не помню, Извините!) и увидели, что многие артефакты, которые Шлиман приписал эпохе гомеровской Трои на самом деле ей не принадлежали!
+возникли сомнения касательно расположения города Илиона, ибо упоминаемый схожим по названию город у хеттов в его трех названиях вызывает некоторые сомнения все таки http://lib.aldebaran.ru/author/blegen_karl/blegen_karl_troya_i_troyancy_bogi_i_geroi_gorodaprizraka/
+  http://tzone.kulichki.com/anomal/civil/troyam.html  показывают что в мире историков не все так гладко! Ну так у нас всегда обязательно бывает и везде почти!
Гордость тут не совсем к делу (она была первоначально), ибо потом большинство историков признало, что поселение откопаное Шлиманом и есть Троя, но просто не все историки от А до Я это признают!
Название: Re: Троя
Отправлено: Лориэн от 25 Января, 2010, 23:39
А что предлагаете обсудить конкретно?
Например, у историков нет единого мнения вокруг того, когда она была разрушена согласно Гомеру, где имено вообще находился город (нет полной уверености, что откопанный город и есть Троя/Илион), что упоминаемый у хеттов и есть Гомеровский Илион, а один историк даже выдвигал версию, что Троя-это и есть Атлантида!

1. Предлагаю обсудить все, что связано с Троей и Троянской войной.
2. Насчет единого мнения... Вы можете привести цитату об отсутствии единого мнения среди историков?
3. Насчет Гомера - да, он, конечно, не может считаться точным источником, есть мнение, что Гомер - собирательный образ =/
4. А можно ссылочку, где говорят, что хеттский город - и есть Троя?
Хотя вообще я согласен, Троя - восточный город, и, несомненно, находилась под влиянием месопотамских царств.
5. Троя - Атлантида?
Хм...
Мне кажется куда более правдоподобной версия о том, что Крит - Атлантида. На острове в сер. 2-го тыс. до н. э. произошло большое землетрясение, в результате которого почти исчезла критская цивилизация. Потом туда пришли ахейцы ну и т. д.

Добавлено: 25 Января, 2010, 23:43
Уважаемый Хранитель, не совсем так однобоко обстоит дело!
Сам Шлиман откопал только некоторые слои Трои и приписал датировку ряду артефактов гомеровской эпохе! Однако годами позже археологи докопали и все прочие слои Трои (в итоге их то ли 7, то ли 9, то ли больше, уже точно не помню, Извините!) и увидели, что многие артефакты, которые Шлиман приписал эпохе гомеровской Трои на самом деле ей не принадлежали!

Я читал это где-то, но не могли бы вы напомнить мне цитатой?
Название: Re: Троя
Отправлено: Emperor Vlad от 26 Января, 2010, 00:00
Копий сломано много по этому поводу. Скорее всего, только машина времени внесёт правду в уже опубликованные версии.

Лориэн:
Копья копьями, а ответ есть. Нужно просто его найти.

Emperor Vlad:
Но ты ведь не знаешь на 100%, есть ли ответ в известных нам версиях.

Лориэн:
Ну, на 100 не знаю, этим должны заниматься профессиональные ученые...

Хранитель:
Да, правда нас как интересующихся этими явлениями, это мало утешет. Потому что мы вряд ли дотянем до момента когда наука совершит прорыв всех времен  и сделает машину времени)
Тут прозвучала очень дельная мысль- как и что мы можем обсуждать конкретно, если у нас есть Иллиада Гомера(спорный источник) и ряд домыслов историков.

[modbreak=УФО]Далее только по существу, пожалуйста![/modbreak]
Название: Re: Троя
Отправлено: UFO от 26 Января, 2010, 02:13
Уважаемый Лориэн, говоря про хеттский город я имел в виду то, что Троя у них фигурирует в трех названиях (если все эти три названия относятся к Трое!), а потому у некоторых это вызывает сомнения, но я не имел в виду то, что Троя была сама хеттским городом! Хотя, если я правильно понял, есть  версии хетто-луввийского происхождения и культуры Трои+Трою интерпретируют, как союзницу хеттов, а последних, как ее союзников против ахейцев! http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1513.html
Две важные ссылки, демонстрирующие мои некоторые слова я дал выше:
http://lib.aldebaran.ru/author/blegen_karl/blegen_karl_troya_i_troyancy_bogi_i_geroi_gorodaprizraka/
http://tzone.kulichki.com/anomal/civil/troyam.html
но вот про ошибки Шлимана я вроде как читал в Огонке-журнале статью!? Точно и сам уже не помню, это было 3-4 года назад!
Вот нашел что-то тут похожее:
http://turkey-info.ru/interesting/troya.html
но не обращайте внимание на нападки типа "историки горделивы и потому де не признают Шлимана", это ложь (да, так было сперва, но после многие признают находку Шлимана, точнее само место-холм, но не слой и не "сокровища")!
Еще чуток ерунды Фоменко+некоторые интересные факты деятельности Шлимана:  http://www.newchrono.ru/frame1/Methods/html/191.htm

Предлагаю обсудить не столько саму Трою, а сколько Троянский цикл и Илиаду Гомера!
Например, попытаться вообще переложить все содержание Илиады на исторические события!
Пример: может быть Гомер несколько выдуманным произведением просто передал символически истину о многовековом греко-хеттском противостоянии (точнее: греческих племен с хетто-луввийскими), а разрушение Трои-символ победы греков?
А десятилетние набеги и походы по побережью Малой Азии на всяких союзников Трои-отображение набегов ахейцев на Малоазийские поселения+поход "народов моря"? Кстати, у хеттов есть сообщения об их столкновениях с ахейскими басилевсами пиратов прибрежных и даже договорами с ними (блиннн, где читал, увы не вспомню =(, но где то про историю хеттов и их отношений с ахейцами!? похожее http://annablaze.narod.ru/hett.htm )! В таком случае все эти цари ахейцев Гомера, возможно, отображение этих басилевсов пиратских и не пиратских (само слово "басилевс/басилеус/василеус" в древнегреческом сразу передает и понятие "царя" и просто "вожака"), но приуроченных к известным Атридам династии в лице Менелая и Агамемнона?
Ахиллес же может просто сильный воин-вожак был из пиратов, или просто символ идеал доблестного воина-грека для будущих поколений?

Предлагаю "погадать" в составлении картины событий истории в отношениях Хеттской державы и Аххивы!
Просто обсуждать Трою будет недолго интересным!
Хотя вот момент:  судя по рассказу Гомера, от стен города до берега, где располагался лагерь греков было достаточно большушее расстояние, чтобы можно было развернуть войска из пеших и колесниц+атаковать, а разве город что откопали не слишком близко к побережью и вообще на высоте? (точно не знаю/не помню) Как же тогда сражались пехотой и колесницами на подступах к городу десять лет: одни с высоты стоя и атакуя вниз, а другие с низов пытались опрокинуть вышестоящих?
Название: Re: Троя
Отправлено: Martin от 26 Января, 2010, 02:40
недавно разбирал старые книги и там наткнулся на прелюбопытную книгу, повествующию о мифах и так далее, кстате в чем разница между мифом и сказкой?
так вот данная книга разбирает эпос древних греков на период, классификация примерно следующая: время богов - это гея, зевс и все все все, время героев - оно закончилось после троянской войны, во время которой или сразу после умерли все герои, и время людей - то есть как бы после уже. И ешё момент Гомер ( предположим реальный человек) писал о события предшествовавших его теоретическому времени жизни на 600 лет, однако текст гомеровских произведений собраны и записаны были через 200-400 лет после смерти Гомера, так что достоверность историческая там минимальна.  Соглашусь с версией UFO, "Иллада" это скорее геополитическое обобшение, этакая метафора на древнегреческую жизнь, как внешне, так и внутреполитическую, нежели описание 10ти летней войны
Название: Re: Троя
Отправлено: Лориэн от 26 Января, 2010, 03:19
Ув.УФО,
1. Ясно, я понял насчет хеттских городов :)
2. Огоньку я не верю ;)
3. Фоменко - тоже.
Троянский цикл обсужу С ОГРОМНЫМ УДОВОЛЬСТВИЕМ ;)
Дело в том, что меня вообще очень интересует этот период греческой истории.
Далее:
1. Ну, если Гомер и присочинил что-то о Трое, то это на его совести :)
Вообще же я считаю, что у Гомера около 40% правды.
Была Троянская война, длилась долго, были герои (а вот насчет их имен, рода деятельности и проч. - Гомер наверняка присочинил). В любой войне есть свои герои.
2. Согласен с Вами насчет греко-хеттского противостояния. Думаю (это мое мнение), что противостояние началось тогда, когда ахейские племена стали массово переселяться на земли пеласгов.
3. Насчет царей:
Разумеется, гомеровские цари - вовсе не цари (Гомер приукрасил), а вожди ахейских племен, стремившиеся в течении 2-3-4 десятков лет расширить свои владения, из-за чего и случались стычки с хеттскими (читай: ассирийскими, сирийскими, вавилонскими, короче, месопотамскими) отрядами (войны вряд ли были, все-таки Ассирия в то время - супердержава с огромным кол-вом рабов, с хорошо обученной армией и т. д.).
Далее:
Вы говорите, что упоминаются стычки с пиратами, но нам нужно решить, откуда шли ахейские племена? Из глубины континента (Балканы, Причерноморье - я придерживаюсь этой точки зрения)? Вряд ли ахейцев назвали бы пиратами, если бы они шли из Причерноморья. Хотя, наверняка вы знаете, что был такой народ - филистимляне, многократно упоминался в Библии. Нет ли связи между ахейцами и филистимлянами (т. н. народ Моря)?
Предлагаю обсудить этот абзац :)
Далее:
Ахиллес... Знаете, я думаю, что Ахиллеса не было.  Это просто собирательный образ из всех героев. Гомер решил, что наверняка должен быть кто-то лучший и назвал его Ахиллесом.  То есть это "...просто символ идеал доблестного воина-грека для будущих поколений...", как вы сказали.  Я допускаю мысль, что героя вовсе не было.
Теперь:
Дело в том, что некоторые ученые считают, что Гомер - это собирательный образ. А Одиссея и Илиада - просто собрание поэм, авторов которых теперь никто не узнает. Если и был реальный Гомер, то он жил в VIII-VII веках до н. э. А Троянская война была где-то в 1200-м году до н. э. (я отталкиваюсь от официально признанных фактов). Прошло 400 лет и за это время до Гомера дошли лишь "...преданья старины глубокой...", которые он (если сам Гомер существовал) обработал, украсил, подогнал друг под друга и оставил нам. Из этого следует, что правды в произведениях Гомера - ну... Можно сказать, что была Троянская война, были герои, война длилась долго. И... ВСЕ! Остальные подробности - дело рук Гомера.
Далее:
Расстояние до стен Трои было довольно большое.
Насчет колесниц моя версия:
Троянцы были уверены, что ахейцам их не победить и потому, когда греки пристали к берегу, в течение полугода-года велись полномасштабные сражения на равнинах около города. Логично? Логично. Во время этих сражений были потеряны колесницы и все тяжелые осадные орудия (если таковые были). Но ахейцев было много, и троянцы поняли, что в одном сражении им не победить греков. Все затихло, и началась длительная осада, во время которой были стычки, вылазки, но полномасштабных сражений не было.
Греки брали измором Трою, но и к ним самим не подходило подкрепление, а если и подходило, то в очень малых количествах.
Почему?
А потому, что, если верить Гомеру, то и так все воины греков были взяты под Трою, они приплыли на кораблях, а присылать морем подкрепления и провиант - этак ничего не останется, тем более где взять провиант и прочие тыловые бонусы на 10 тыс. греков?
И шла осада. Несколько лет.
Но это слишком мелкие подробности, это моя версия и я не считаю ее правильной. Я просто предположил. :)

Добавлено: [time]26 Января, 2010, 03:22:52 am[/time]
"Иллада" это скорее геополитическое обобшение, этакая метафора на древнегреческую жизнь, как внешне, так и внутреполитическую, нежели описание 10ти летней войны

Не думаю, что все так просто.
Война, несомненно, была.
Несомненно, она характеризует один из поворотных моментов в отношениях между Востоком и Западом.

Название: Re: Троя
Отправлено: Хранитель от 26 Января, 2010, 11:49
Возможно что Иллиада не просто собрание поэм, возможно это воспоминания участников похода, облаченные в поэтическую форму. Отсюда и герои с их боевыми подвигами, преукрашенными поэтом.
Название: Re: Троя
Отправлено: Лориэн от 26 Января, 2010, 17:00
Возиможно что Иллиада не просто собрание поэм, возможно это воспоминания участников похода, облаченные в поэтическую форму. Отсюда и герои с их боевыми подвигами, преукрашенными поэтом.

Да, эта версия достаточно популярна. Но мы сейчас немного не об этом ;)
Название: Re: Троя
Отправлено: UFO от 27 Января, 2010, 21:47
Ув.Лориэн,
Цитировать (выделенное)
насчет хеттских городов

? А я нет, глядя на окончание Вашей фразы! Речь с моей стороны шла об одном городе, имеющем несколько названий у хеттов (два, оказывается, а не три: Вилуса и Труиса, да и то это лишь варианты прочтения с хеттского), но до конца не ясно имеется ли в виду именно Троя Гомера, о чем говорит хорошо http://annablaze.narod.ru/hett.htm
А о том, что сама Троя Гомера могла быть хетто-луввийской культуры http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1513.html и ей подобные!
С другой стороны, есть мнение, что Вилуса и Труиса-это два разных поселения Ассувы, но есть и обьяснения касательно их возможного тождества http://lib.aldebaran.ru/author/blegen_karl/blegen_karl_troya_i_troyancy_bogi_i_geroi_gorodaprizraka/
Если Вы хотели сказать именно это, то, извините за недопонимание с моей стороны!
Цитировать (выделенное)
Огоньку я не верю,  Фоменко - тоже.

 Я Фоменко дал Вам для наглядности, чтобы показать, что вообще есть утверждения касательно того, что Шлиман ошибся, приписывая свои находки Гомеровской Трое и эпохе вообще! Дал выше еще и http://turkey-info.ru/interesting/troya.html  , а на Огонек сослался в попытке вспомнить из какого журнала я вычитал подобное про Шлимана! Может это был "Огонек", а может "Вокруг света", а может "Вестник истории" или "Вопросы истории"....?? Точно я уже не помню!
Цитировать (выделенное)
вожди ахейских племен, стремившиеся в течении 2-3-4 десятков лет расширить свои владения, из-за чего и случались стычки с хеттскими (читай: ассирийскими, сирийскими, вавилонскими, короче, месопотамскими) отрядами (войны вряд ли были, все-таки Ассирия в то время - супердержава с огромным кол-вом рабов, с хорошо обученной армией и т. д.).

С хеттскими, ханаанскими и аморрейскими (сирийскими), скорее всего были, но вот с ассирийскими, вавилонскими не были! Были еще с египетскими! Ассирия НЕ была в то время супердержавой никак и не имела тогда еще огромного числа рабов и войска, но имела определенное возвышение, да и то в стычках с Миттани, Куттиями Вавилонии и прочими соседями, но никак не с греческими племенами! То же самое касательно Вавилонии!
Цитировать (выделенное)
Вы говорите, что упоминаются стычки с пиратами, но нам нужно решить, откуда шли ахейские племена? Из глубины континента (Балканы, Причерноморье - я придерживаюсь этой точки зрения)? Вряд ли ахейцев назвали бы пиратами, если бы они шли из Причерноморья. Хотя, наверняка вы знаете, что был такой народ - филистимляне, многократно упоминался в Библии. Нет ли связи между ахейцами и филистимлянами (т. н. народ Моря)?

Пираты есть пираты, и прийти могут откуда угодно, а учитывая разграбления прибрежных окраин или набеги, они и назывались соответственно по их деяниям!
Я тоже считаю, что ахейцы шли с Балкан, но не из Причерноморья, ибо в тот период Черное море и его побережья еще не были освоены греческой колонизацией (это произошло веками позже)! Разве что Западное Причерноморье могло быть заселено ими в лице дорийских и фракийских племен, но это вовсе не ахейцы!? Если же Вы имеете в виду Эгейское море и его Киклические острова, то это никак не Причерноморье!
Филистимляне-народ вышедший из Кафтора/Крита, согласно Библии, и хотя его и отождествляют ученые с пеласгами, но с ахейцами он не имеет родства, окромя индоевропейского происхождения. Филистимляне, вероятно из миносской культуры Крита/Кафтора и после падения этой культуры или еще какого катаклизма, они, вероятно, ринулись захватить земли Палестины и Североафриканского побережья с целью осесть там! Отсюда столкновение с аввеями (Второзаконие 2:23), хананеями, египтянами (Мернептах, Ра-мозес 3-ий)! 
Ахейцы могли быть с филистимлянами только в качестве "вспомогательных" отрядов, как это быть может было в битве Рамозеса 3 с народами моря!
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00058/09200.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%B8  http://www.tezan.ru/pel.htm 
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%8F 
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B5
Цитировать (выделенное)
некоторые ученые считают, что Гомер - это собирательный образ. А Одиссея и Илиада - просто собрание поэм, авторов которых теперь никто не узнает. Если и был реальный Гомер, то он жил в VIII-VII веках до н. э. А Троянская война была где-то в 1200-м году до н. э. (я отталкиваюсь от официально признанных фактов). Прошло 400 лет и за это время до Гомера дошли лишь "...преданья старины глубокой...", которые он (если сам Гомер существовал) обработал, украсил, подогнал друг под друга и оставил нам. Из этого следует, что правды в произведениях Гомера - ну... Можно сказать, что была Троянская война, были герои, война длилась долго. И... ВСЕ! Остальные подробности - дело рук Гомера.

Я уже высказывал мысль о том, что Ахиллес-это возможно просто символ, идеал воина! Но был он или нет сказать очень сложно! Это мог быть запросто один из вожаков просто, а мог быть и сильный воин просто, а мог и......не быть реальным лицом вовсе, а образом, символом, идеалом! Предположить можно всякое, но точно неизвестно, увы!
Но посчет Гомера и его произведений тоже дилемма! Дело в том, что Троянский цикл представляет собой не одну лишь "Илиаду" Гомера, но еще и Киклические поэмы (там продолжение Илиады в разных интерпретациях и вариантах, ибо Иллиада не повествует о гибели Ахиллеса, Пенфесилии, Мемнона, Трои....), записанные вовсе не Гомером, но в какой-то момент ему греки приписывали "Кикл"!  http://www.newsman.tsu.ru/library/main/tronski/1_1_3_2.html http://wholehistory.ru/Antichnost/troyanskaya-voyna.html (все семь страниц сжато весьма понятно передают хорошо некоторые проблемы)
Илиада затрагивает в описании только десятый год войны, хотя в ее повествовании есть детали явно ранних годов, если не самого первого (поединок Менелая с Парисом, например)
С другой стороны Илиада заканчивается отнюдь не гибелью Трои, что страно, если учесть ее название (название одно, а весь ход повествования вокруг другого! поэму можно было бы тогда назвать "Ахиллесида/Ахиллесея", подобно "Одиссее").  http://www.newsman.tsu.ru/library/main/tronski/1_1_2_1f.html
Была ли троянская война точно сказать сложно (точных доказ-в этому все таки нет, а только более-менее обоснованные интерпретации ученых), но скорее всего была, а иначе очень странным выглядит война описанная вокруг него Гомером и преданиями!
Могла ли длится осада Трои десять-11 лет тоже сказать крайне сложно, но например армия Навухудоносора 2-ого, царя Вавилонии, веками и периодом истории позже осаждала Тир 13 лет! Однако, Тир держался засчет флота и островной части города (материковую часть Тира вавилоняне захватили быстрее), ибо у вавилонян не было сильного флота! Трою же ахейцы обложили и с моря и на суше, +опустошали владения союзников Трои, что говорит о том, что Троя была в изоляции с моря, но к ней подходили союзные ей армии по суше! Об этом хорошо говорит карта http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Homeric_Greece-es.svg но союзные армии могли высадиться с моря где-нить подальше от театра войны и затем прибыть в пешем строе к Трое!?
Много страностей в описании десятого года осады: десять лет шлемоблешущий Гектор не мог встретиться с доблестным Ахиллесом на полях сражений; только на десятом году в поединке сошлись Парис с Менелаем и Гектор с Аяксом Теламонидом; видимо все десять лет Сарпедон ликийский и многие прочие союзники Трои пребывали рядом с ней на этой войне, оставив свои дела в их царствах; только на десятом году Ахиллес умудряется добыть в плен Брисеиду и поссориться с Агамемноном; только на десятом году ахейцы разворачивают  опять полевые сражения, а троянцы вновь идут в атаку на прибрежный лагерь ахейцев; только на десятый год боги начинают активно помогать своим избранным героям и те наконец-то начинают творить решающие для войны подвиги.....! И все это описание кончается.......просто похоронами Гектора в Илиаде!

Из этого следует, что Илиада-это больше отображение не только политической+геополитической и культурной жизни эллинов и их соседей той эпохи, но еще и воспитательно-патриотическая идеология для воинов-эллинов!
Но все это концентрируется вокруг многовекового противостояния греческих племен с хетто-луввийскими (+союзники у обеих сторон! но сами стороны не всегда в войне буквальной друг с другом), а также вероятного конфликта/войны из-за Трои, как города, занимающего важное стратегическое положение возле пролива Дарданеллы, который закончился в итоге победой греков, что и послужило основанием для многчисленых преданий и поэм, которые собрали в Илиаду и Кикл Гомер и Ко!
Поэтому очень сложно сказать какие имено имена реальные, а какие нет, а также насколько реальна осада Трои в 10-11 лет, учитывая осадные технологии того времени (лестницы да ломы! касательно осадных башен и таранов: очень маловероятно, почти невероятно, не было их у ахейцев; даных никаких в пользу их наличия у ахейцев не имеется! Отсюда и восприятие Илиона, как "неприступная Троя, богами защищаемая"), пребывания самих царей годами в дали от владений собственных.

Просьба, Ув.форумчане, пожалуйста, не надо сослагательного наклонения и его обсуждения (а что если бы Троя не пала? А что если бы троянцы пошли походом на Спарту? а что если бы на Трою напали ассирийцы? а что если троянцы были пеласгами или вообще узкоглазыми и краснокожими? а давайте пообсуждаем возможный поход троянцев на Египет?......)! Говорим и предполагаем только на основании случившихся событий, или их вероятности в предположении ученых и вообще, или для их связки в одно целое, если нет точных или еще каких данных!
(Я то понял, что сказал, но поняли ли они мой инопланетный язык?)     
Название: Re: Троя
Отправлено: Лориэн от 27 Января, 2010, 23:26
1. Я Вас абсолютно не понял насчет хеттских городов. Ну был один город, упоминавшийся под разными именами, а какое отношение он имеет к Трое?
2. Насчет Фоменко: я бы вообще не ссылался на этого шарлатана. Человек, который пишет, что Троя = Москва = Иерусалим - однозначно неадекватен.
3. "...Может быть, это был Огонек, а может, Вестник истории..." - Вы уточняйте, пожалуйста, а то из-за таких "маленьких" неточностей может быть большое недопонимание. Одним источникам я верю, а другие в глаза не видел...
4. Насчет Ассирии: извиняюсь, употребил не то слово. Вместо "супердержавы" можно было употребить просто "сильное царство". А Вы бы не могли обосновать, почему не могло быть стычек между Ассирийцами и пришлыми ахейцами? Расстояние?
5. Насчет пиратов, извините, не согласен с Вами. Деяния деяниями, но пират - это тот, кто с моря. Ахейцев могли назвать варварами, кочевниками, разбойниками, в конце-концов - но все эти названия говорят о том, что племена пришли с суши, из глубины материка. А пиратами могли назвать только разбойников (племя) с моря.
6. "...Я тоже считаю, что ахейцы шли с Балкан..."
Я тоже считаю, что с Балкан, но насчет Причерноморья у меня тоже есть некоторые сомнения.
"...но не из Причерноморья, ибо в тот период Черное море и его побережья еще не были освоены греческой колонизацией..."
Ну естественно, не были освоены. Было бы странно, если бы из колоний (если бы они были созданы) племена пошли обратно в метрополии.
Из Причерноморья могли двигаться обычные племена.
7. Насчет филистимлян: возможно, не согласен с Вами. Пеласги - это вообще коренные племена приморских Балкан, многие ученые ассоциируют пеласгов с филистимлянами...
8. Насчет Трои:
Вы хотите сказать, что ахейцы опустошили приморье и заблокировали морские пути, а подкрепление к Трое приходило сзади (с материка)?
Но в таком случае продовольствия тоже должно было хватить, и вообще, это большой козырь - иметь сзади свободную территорию.
В мифах говорится, что пришел на помощь Трое египетский (эфиопский) царь. И амазонки приходили, и кто только не приходил.
Моя точка зрения:
а) Не могло быть столько подкреплений, ибо маршировать от Египта до Трои по суше (море заблокировано) - это нечто.
b) Других гос-в, способных существенно помочь Трое, не было.
с) Следовательно, война длилась не 10 лет, а меньше. Гораздо меньше.
Что, кстати, подтверждается и Вашими словами о том, что главные события стали происходить в последние годы осады (по мифологии).
9) Вся история строится на сослагательных наклонениях. А уж результатом "сослагания" являются здоровые выводы.

P. S.

"...Филистимляне-народ вышедший из Кафтора/Крита, согласно Библии, и хотя его и отождествляют ученые с пеласгами, но с ахейцами он не имеет родства, окромя индоевропейского происхождения...."

Я имею ввиду не конкретно филистимлян, а т. н. "народы моря".
Вот относительно них я бы и хотел рассмотреть ахейцев.
Разумеется, среди народов моря было множество племен, но ахейцы наверняка замешаны в этом деле.
Цитата из Википедии:
(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Троя
Отправлено: UFO от 28 Января, 2010, 01:52
Цитировать (выделенное)
Я Вас абсолютно не понял насчет хеттских городов. Ну был один город, упоминавшийся под разными именами, а какое отношение он имеет к Трое?

Вы ссылки, что я Вам давал читали? Этот город и отождествляют некоторые с Троей Гомера (причины указаны в статьях), но другие с этим несогласны!
Цитировать (выделенное)
2. Насчет Фоменко: я бы вообще не ссылался на этого шарлатана. Человек, который пишет, что Троя = Москва = Иерусалим - однозначно неадекватен.

Я Вам уже третий раз пишу по какой причине я дал на него ссылку, предупредив сразу не обращать внимания на его бред, но посмотреть на его рассказ о Шлимане!
Цитировать (выделенное)
Вы уточняйте, пожалуйста, а то из-за таких "маленьких" неточностей может быть большое недопонимание. Одним источникам я верю, а другие в глаза не видел...

ЛОЛ! Я говорю ему, что я не помню точно, ибо несколько лет тому назад дело было и Огонек привожу только в связи с воспоминаниями, а он мне "вы уточняйте, пожалуйста"!! Как я могу Вам уточнить? Подобные статьи я уже Вам привел и не только от Фоменко!
Цитировать (выделенное)
Вместо "супердержавы" можно было употребить просто "сильное царство". А Вы бы не могли обосновать, почему не могло быть стычек между Ассирийцами и пришлыми ахейцами? Расстояние?

 На карту и историю Ассирии смотрели? Про флот ассирийцев того времени что-нибудь слышали? Какие могли быть столкновения у ахейцев с месопотамами? Откуда Вы это вообще взяли? У ассирийцев в это время нет ни выхода в Средиземноморье, ни флота, +расстояние огроменное через хеттскую державу, +нет ни одного упоминания столкновений между ними и ахейцами вообще http://hworld.by.ru/hyst/assir/sredneass.html если кто и сталкивался из греков с ассирийцами, то разве что мушки (ибо они прошли всю хеттскую державу с запада на восток), но это сейчас просто мое голое предположение, не глядя ни во что!
Цитировать (выделенное)
Деяния деяниями, но пират - это тот, кто с моря. Ахейцев могли назвать варварами, кочевниками, разбойниками, в конце-концов - но все эти названия говорят о том, что племена пришли с суши, из глубины материка. А пиратами могли назвать только разбойников (племя) с моря.

ЛОЛ! Я Вам привел ссылку http://annablaze.narod.ru/hett.htm , где ясно написано, что из-за одного пирата была целая переписка хеттского царя с царем Аххиявы, и что я читал годами ранее, что есть версия о том, что таких пиратов со стороны ахейцев было множество и они совершали опустошения хеттских владений и их союзников!
(нажмите для открытия / скрытия)
Вот Вам еще для размышления, убедитесь, что Вы неправы!  http://www.humanities.edu.ru/db/msg/68416  http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Bonn1/01.php http://annals.xlegio.ru/greece/bartonek/bart18.htm
Цитировать (выделенное)
Влияние эгейской цивилизации мало сказалось на ахейцах: они оказались дерзкими грабителями. Их дворцы и гробницы переполнены награбленным золотом.
Греки вначале проявили себя куда более робкими моряками, чем эгейцы, которые доходили до Сицилии. Корабли же микенских греков не осмеливались ходить дальше Эгейского моря. Они плавали вдоль побережья или от одного острова к другому. Мореплавание ахейцев было скорее пиратством, чем торговлей. Микенские князья предпринимали со своими головорезами крупные разбойничьи операции. Они орудовали в Дельте Нила и в Малой Азии; поэтому столько золота у них в царских гробницах, разных драгоценностей, чаш, тонких листов золота, наложенных на лица усопших в виде масок, и, особенно, огромное количество золотых пластинок с искусной резьбой.

Цитировать (выделенное)
Вероятно, ближе всего к истине находятся те, кто считает Аххияву одним из прибрежных ахейских государств, возникших в XV в. до н. э. в восточной части Эгеиды и прилегающих к ней районах в связи с потребностями хозяйственной деятельности ахейцев, основу экономики которых составляла морская торговля, зачастую сочетавшаяся с грабежом и пиратством. Таким условиям, естественно, наиболее соответствовал Родос, выгодность географического положения которого определялась близостью побережья Малой Азии и вместе с тем безопасной отдаленностью от основных центров Хеттской державы.

Но это только некоторые из мнений, имеющие ряд расхождений с другими учеными, например, в вопросе о культуре Трои
Ахейцы жили на киклических островах и прочих Эгеи-моря, а потому морской промысел был их неотьемлемой частью жизни и политики! Об этом говорят множество статей, даже просто упоминая морской поход на Трою!
По Вашему как они проникли на Крит и прочие острова Эгеи? по суше? Или как они попали в Малую Азию? по суше?  :) 
Цитировать (выделенное)
Ваша неточность в определении создает массу недопонимания.

Опять же, Ваша невнимательность, неосведомленность и лень (посмотреть ссылки и вообще историю) создает массу повторений, восприятие Вас как просто фантазера на сослагательное наклонение и дилетантскую болтавню обо всем подряд без конкретики в постановке вопросов и обозначения проблем, чтобы было что ясно обсуждать.
Цитировать (выделенное)
насчет Причерноморья у меня тоже есть некоторые сомнения.
"...но не из Причерноморья, ибо в тот период Черное море и его побережья еще не были освоены греческой колонизацией..."
Ну естественно, не были освоены. Было бы странно, если бы из колоний (если бы они были созданы) племена пошли обратно в метрополии.
Из Причерноморья могли двигаться обычные племена.

Это только гипотеза, которую Вы должны подкрепить более весомыми артефактами! Ахейские навряд ли, ибо нет никаких археологических доказ-в движения ахейских племен с Причерноморья,
+с Причерноморьем греки познакомились позднее, а иначе история сохранила бы следы пребывания греков в Причерноморье уже в ахейский период, но эти следы появления греков там только с периода колонизации!
Быть может, ахейцы заплывали в Черное море (?) попиратствовать или поторговать, но никаких попыток там закрепиться археология за ахейцами к тому периоду не имеет (я о таких не знаю! Если Вам известно, то жду Ваших ссылок)! Скорее всего ахейцы прибыли на Балканы с северо-запада (Далмация и Иллирия-------------------->Эллада и Эгеи-острова), ибо вслед за ахейцами потом прибыли дорийцы, а об их движении с Причерноморья в археологических артефактах мне не известно! Вам известно? Ссылку, плиз, будьте любезны!   
Цитировать (выделенное)
Насчет филистимлян: возможно, не согласен с Вами. Пеласги - это вообще коренные племена приморских Балкан, многие ученые ассоциируют пеласгов с филистимлянами...

Вы смотрели ссылки, что я Вам дал? Я Вам дал обьяснение с них! С чем Вы там не согласны и на каком основании? Я не отрицал отождествления, но сам упомянул про "пеласги=филистимляне"!
Цитировать (выделенное)
Я имею ввиду не конкретно филистимлян, а т. н. "народы моря".

Ну вот прежде сами будьте точны, а потом делайте замечания! Про филистимлян я Вам дал все точно, но понятие народы моря включает в себя не одних лишь филистимлян, а потому диалог может идти или только об одном племени или о целой коалиции морских завоевателей, если не пиратов (и то и другое в разное время)! Одни лишь филистимляне не равны понятию народы моря, но лишь часть его!
Цитировать (выделенное)
Вы хотите сказать, что ахейцы опустошили приморье и заблокировали морские пути, а подкрепление к Трое приходило сзади (с материка)?

Не совсем так! я предполагал выше, что:
Цитировать (выделенное)
союзные армии могли высадиться с моря где-нить подальше от театра войны и затем прибыть в пешем строе к Трое!?

потому что берег контролировали ахейцы и большую часть моря Эгейского, разумеется, тоже они! Но это никак не значит, что ахейские корабли были на каждом участке моря, а значит доплыть до определенного участка суши Малой Азии можно было и Причерноморским амазонкам, высадившись на севере или северо-западе Малой Азии, и египтянам/эфиопам на юге Малой Азии или юго-востоке, и далее уже дойти до Трои сушей! Амазонки, вероятно, пришли сушей все же, ибо мне не известно ни одного упоминания их флота или их деятельности в морском деле (Хотя с другой стороны, как же они тогда атаковали при Тесее Афины? Есть версия у Кузищина, что амазонки это хетты с косичками, которых греки восприняли за амазонок, но принять мужчин за одногрудых или двугрудых женщин......ЛОЛ! Вероятно, флот все таки у амазонок имелся тоже!?)
Египтяне шли на далекие походы не один раз, чему примеры походы Тутмозиса 3, Рамозиса 2, Шешонка, Нехао и прочих фараонов Египта! Так что доплыть до безопасного участка Малой Азии и далее пройти по суше для них не было чем-то сложным!
Цитировать (выделенное)
Вся история строится на сослагательных наклонениях. А уж результатом "сослагания" являются здоровые выводы.

Не совсем так! http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/37/37304.html 
http://www.gramota.ru/forum/veche/86931/    http://www.klikovo.ru/db/book/msg/9616 
 История - свершившийся факт, поэтому анализировать ее нужно исходя из свершившегося, а не желаемого с "бы"!  +"История не терпит сослагательного наклонения"
Это Вам скажет любой препод Универа, особенно на вступительных и выпускных экзаменах!   :laught:  Я не шучу!

Цитировать (выделенное)
Вот относительно них я бы и хотел рассмотреть ахейцев.
Разумеется, среди народов моря было множество племен, но ахейцы наверняка замешаны в этом деле.

Я этот вопрос и не оспаривал даже! А сказал про вспомогательность ахейцев у филистимлян в связи именно с завоеваниями последних в Палестине и на границе Палестины с Египтом! Ибо Библия называет ясно филистимлян-завоевателей Палестины, как выходцев из Кафтора! При этом первые упоминания филистимлян в Палестине Библия уже относит ко временам патриархов Авраама и Исаака (времена близкие к Хаммураппи), а Троянская война и походы народов моря датируются веками позднее периода патриархов! Это может говорить о том, что первая волна филистимлян осела еще при Аврааме, держала связь с метрополией Критом и Элладой/оставшимися там пеласгами, и только после Троянской войны или во время нее, совместно с прочими племенами, входившими в коалицию "народов моря", новая волна/самая большая (+ахейцы и прочие как вспомогательное) завершила завоевание аввеев и стала проводить походы далее на Египет и, наверняка, на Хананеев вглубь региона (последнее-предположение чисто!). Библия очень часто детально перечисляет состав нападавших поплеменно, но в событиях завоевания филистимлянами Палестины фигурируют только сами филистимляне, что не исключает доли участия прочих племен коалиции, но видимо незначительную в кол-ве, а иначе Писание их непременно бы включило в состав армии (Библия очень часто перечисляет племена нападающих! Я не могу вспомнить ни одного случая сейчас, когда она этого бы не сделала в том или ином параллельном хотя бы одном стихе, говорящем о составе армии завоевателей, особено коалициях!) 

Ну а ахейцы, как нечто коалиционное, наравне с филистимлянами фигурируют в событиях египетских в основном!
Название: Re: Троя
Отправлено: Ulsar от 28 Января, 2010, 09:10
Очень интересно, жаль что времени маловато по всем ссылкам пройтись.
Мне как дилетанту-обывателю интересен другой момент всей этой истории - как троянцы все-таки умудрились проиграть? Во всю эту историю с конем я не очень верю. Нельзя же впрямь быть столь наивными и неосторожными.  С другой стороны, в каком-то исследовании утверждалось, что город считающийся Троей был все-таки сожжен, что говорит о его взятии, а не сдаче.
Возможно, имело место банальное внутреннее предательство?
Название: Re: Троя
Отправлено: Zoldat от 28 Января, 2010, 09:49
извиняюсь что вмешиваюсь но нашел пару фактов связи между критянами и филисстимлянами:
1.При раскопках в Ашдоде были обнаружены печати с надписями на кипро-минойском силлабарии 12–11 вв. до н. э. С 9 в. до н. э. филистимляне пользовались вариантом финикийско-еврейского алфавита.
еще про письмо
При раскопках в Ашдоде обнаружены глиняные филистимлянские печати, содержащие надписи, выполненные линейным письмом, близкому к крито-микенскому письму бронзового века. Однако хождение имело и местное финикийское алфавитное письмо.
2.
Филистимлянская керамика испытавала сильное вляние крито-микенской культуры

Ulsar, ну брали же "дикие дорийцы" города микенцев (ахейцев) с их циклопическими стенами, почему тогда микенцы (ахейцы) не могли пойти и взять Трою? :)

(нажмите для открытия / скрытия)
Название: Re: Троя
Отправлено: Лориэн от 28 Января, 2010, 17:49

1. Я все прочитал по Вашим ссылкам, и уяснил, что есть город, который некоторые историки отождествляют с гомеровской Троей. Сколько раз повторять-то?
2. Мне не нужно в третий раз писать о том, зачем вы мне дали ссылку на Фоменко,я попросил лишь о том, чтобы Вы больше не давали мне на него ссылки. По-моему, все предельно ясно.
3. Без "ЛОЛ", пожалуйста. Не вижу ничего лольного. Вы, случайно, в КВН не играете?
Если Вы упоминаете "Огонек" в связи с воспоминаниями, то можно было сказать, что прочитал статью в каком-то историческом журнале, а вот когда Вы упоминаете "Огонек", вот это действительно ЛОЛ.
4. Не, ни разу карты Ассирии не видел. А что, собственно, за страна такая Ассирия??? =/
5. Опять "ЛОЛ"... Да что ж Вам не терпится-то. На ржач, что ли все время пробивает?
Насчет Аххиявы: Вы не могли бы давать более конкретные ссылки? Или Вы считаете, что я должен целый день читать Ваши источники (что мне, собственно, и пришлось сделать) в надежде найти то, о чем вы говорите: http://annablaze.narod.ru/hett.htm ???
6. Я немного не понял, что Вы, собственно, мне пытаетесь доказать? Что упомянутый под разными именами у хеттов город и есть Троя? Или то, что было ахейское царство, существовавшее в ХV-XII вв. до н. э.? Или то, что Троянской войны не было? Вы обозначьте один вопрос и мы поговорим.
7. Вы - профессионал?
По-моему, вы поставили вопрос и ушли от него к пространным рассуждениям о том, как была осаждена Троя, упоминалась ли она в хрониках хеттов под другими именами, существовала ли держава Ахейцев и т. д. и т. п.
8. Греки в Причерноморье. Я не настаиваю на этой точке зрения, это раз.
Естественно, что т. н. "греческие" (ахейские) племена не могли оставить в Причерноморье следы греческой культуры, которая появилась у них гораздо позднее, с образованием греческих "княжеств" на Балканах, куда племена перебрались в XVI-XV вв. до н. э.
Но это мое предположение и не нужно цепляться за него в потугах поймать меня на неверном слове.
9. Все ясно. Пеласги = филистимляне. Или филистимляне - как ответвление пеласгов.
Я хотел сказать лишь то, что есть версия о том, что пеласги - коренное (доахейское, первый поток миграции индоевропейских народов) население приморских Балкан, потом туда прибыли в результате миграций с северных Балкан (или из Причерноморья - но это только мое предположение!) ахейцы и ассимилировались с пеласгами. В XII-XI началась еще одна миграция, известная, как переселение т. н. народов моря. И именно за этим действом происходят их войны с израильтянами, которые оставили память о пеласгах в Библии упоминая их, как филистимлян. Но кроме филистимлян среди народов моря было множество других племен (в частности, ахейцы), ведь если в Библии упоминается всего один народ, это не повод отметать другие.
10. Насчет помощи Трое все ясно.
Версия Кузищина каким образом увязывается с версией о том, что греки имели довольно плотное общение с хеттами? Если у них были контакты, то узнать хеттские косички грекам не составит труда. И перепутать их с женщинами... Гм... невозможно.
11. Насчет народов моря: я понял, что вы имеете ввиду. Собственно, это я и хотел сказать, говоря о том, что должна быть какая-то связь между филистимлянами и ахейцами, а именно: они входили в число т. н. народов моря.
Только и всего.
Название: Re: Троя и ее эпический цикл
Отправлено: UFO от 28 Января, 2010, 20:54
Ув.Лориэн:
Цитировать (выделенное)
уяснил, что есть город, который некоторые историки отождествляют с гомеровской Троей. Сколько раз повторять-то?

Да ничего Вы не уяснили, если Вы мне писали выше:
Цитировать (выделенное)
Я Вас абсолютно не понял насчет хеттских городов. Ну был один город, упоминавшийся под разными именами, а какое отношение он имеет к Трое?

 разве что Вы сейчас уже уяснили!
Цитировать (выделенное)
я попросил лишь о том, чтобы Вы больше не давали мне на него ссылки. По-моему, все предельно ясно.

Ваши слова:
Цитировать (выделенное)
2. Огоньку я не верю
3. Фоменко - тоже.
....
2. Насчет Фоменко: я бы вообще не ссылался на этого шарлатана. Человек, который пишет, что Троя = Москва = Иерусалим - однозначно неадекватен.

Я же Вам только обьяснение давал почему я вообще на него сослался! А не давал его ссылку все снова и снова на что-нить новое!
Цитировать (выделенное)
Вы, случайно, в КВН не играете?

Играю, а что не видно что ли?  ;)
Цитировать (выделенное)
Если Вы упоминаете "Огонек" в связи с воспоминаниями, то можно было сказать, что прочитал статью в каком-то историческом журнале, а вот когда Вы упоминаете "Огонек", вот это действительно ЛОЛ.

 Я отвечал Вам на вопрос с пояснением, что точно я не помню, где читал определенные утверждения и сослался на Огонек, ибо в нем периодически тоже печатались статьи по истории, но я не мог точно сказать из какого журнала прочитал касательно ахейских пиратов! При этом я не обязан был ссылаться именно на исторический журнал, ибо это были мои воспоминания (а прочитать я мог где угодно, хоть в книжке для детей), а не Ваши желания видеть ссылку на исторический журнал! Если Вы этого никак не можете догнать, то как не написать "ЛОЛ", я не понимаю!
Цитировать (выделенное)
4. Не, ни разу карты Ассирии не видел. А что, собственно, за страна такая Ассирия???   

Ну я же говорю "ЛОЛ": человек ленивый+неосведомленный+фантазер на сослагательное+не знающий дескать названия и страны "Ассирия" и не видевший де ни одной исторической карты, что-то утверждает, да еще жалуется на непонятки и при этом желает дальнейшего обсуждения!
Цитировать (выделенное)
Да что ж Вам не терпится-то. На ржач, что ли все время пробивает?

Да, пробивает, когда вижу, как мы друг друга не понимаем теперь уже вообще!
Цитировать (выделенное)
Насчет Аххиявы: Вы не могли бы давать более конкретные ссылки? Или Вы считаете, что я должен целый день читать Ваши источники (что мне, собственно, и пришлось сделать) в надежде найти то, о чем вы говорите: [url]http://annablaze.narod.ru/hett.htm[/url] ???

ну вообще смех да и только: а я значит должен Вам прежде, чем ответить и доказать что-либо, просмотреть не одну-две, а несколько статей и сайтов? И как вообще можно вести полемику на исторические аспекты без просмотра статей (причем чем больше разных по содержанию, тем лучше!)? Я же говорю "фантазер"!
Да, вы должны хоть всю неделю читать разные ссылки, как мои, так и те, что Вы найдете, чтобы лучше увидеть позицию не только оппонента, но и научных кругов! По крайней мере, читайте хотя бы те, что вам указывают, ибо я их прежде сам не ленюсь просматривать! 
Я Вам дал конкретную ссылку на http://annablaze.narod.ru/hett.htm еще в посте№6, но от того,
что Вы лентяй+не желаете ознакамливаться со статьями любыми для большего ознакомления=Вы просите то, что для Вас все равно бесполезно, а все класть Вам в рот, разжевывая, я не собираюсь! Пора бы научиться самому отыскивать в указанных ссылках информацию упоминаемую! Или хотя бы научитесь признаваться в том, что Вы ее не смогли в ссылке найти!
Спрашиваю: Вы нашли на http://annablaze.narod.ru/hett.htm про пирата Пиярмияду и переписку из-за этго между хеттами и ахейцами? Или поленились опять с желанием получить все разжеванным? 
Цитировать (выделенное)
6. Я немного не понял, что Вы, собственно, мне пытаетесь доказать? Что упомянутый под разными именами у хеттов город и есть Троя? Или то, что было ахейское царство, существовавшее в ХV-XII вв. до н. э.? Или то, что Троянской войны не было? Вы обозначьте один вопрос и мы поговорим.

 :o  :blink:  Уже ничего больше не желаю Вам доказывать! Если Вы смотрите на мои посты, не желая ни ознакамливаться с ссылками, не понимая меня, и не видя, что я еще выше обозначил вопросы, то о чем можно дальше говорить?
Цитировать (выделенное)
7. Вы - профессионал?
По-моему, вы поставили вопрос и ушли от него к пространным рассуждениям о том, как была осаждена Троя, упоминалась ли она в хрониках хеттов под другими именами, существовала ли держава Ахейцев и т. д. и т. п.

Что Вы понимаете под словом профессионал? Историк-эллинист-Нет! Историк дипломированный-да!
Увы, вопросы находятся во взаимосвязи друг с другом и обсудить только что-то одно полноценно не получится!
+обсуждение, например, хеттских документов было связано с первым обсуждением Трои вообще, а с учетом того, что они содержат и упоминания их отношений с Аххиявой+мы захотели обсуждения Троянского цикла и переложения его событий на реально-исторические=без рассмотрения хеттских и прочих документов никак, в т.ч. и определения упомянутых ими Вилусы и Труисы!
Показывая Вам ссылки на державу ахейцев я просто показал Вам мнения ученых о том, что это была морская держава+пираты, учитывая наш спор о том, что они де такими не были и пришли по суше (Ваши слова)!
А осада Трои-это деталь обсуждения Троянского цикла и реконструкция/вариант на реально-историческую картину событий!
Цитировать (выделенное)
Но это мое предположение и не нужно цепляться за него в потугах поймать меня на неверном слове.

Как раз надо цепляться к таким фантазерам, как Вы, чтобы научить Вас предполагать не на голом месте, а хоть на сколь-нить имеющихся доказ-вах! Докажите/покажите мне артефактами или другими какими доказ-вами приход греков из Причерноморья! Жду!! Неандертальцев понимаешь ли откапывают, а о безследных греков в Причерноморье ахейского или доахейского периода я и не слышал ни разу!  Помогите мне или истории, Ув.Лориэн, а то нехорошо предполагать на голом месте что-либо! Так ведь можно предположить и протокитайцев из Испании пришедших! И вообще заявить, что ахейцы шли с Кавказа в Причерноморье (вытеснили их, понимаешь ли, злобные горцы), а затем оттуда (киммеры гнали греков типа) на Балканы, чтобы вытеснить слабых пеласгов в свою очередь!
Таких фантазеров в исторической науке не слушали всерьез, пока они не могли доказать свои слова!
Цитировать (выделенное)
Но кроме филистимлян среди народов моря было множество других племен (в частности, ахейцы), ведь если в Библии упоминается всего один народ, это не повод отметать другие.

Библия вообще не говорит о народах моря, как коалиции!!! Она упоминает только.....филистимлян, причем еще во времена патриархов, когда народов моря, как коалиции не было вообще! Далее же, учитывая египетские уже чисто хроники+хеттские+некоторые сообщения Библии, можно сказать уверенно, что на Палестину обрушились преимущественно только филистимляне (которые уже до этого нападения имели земли в Палестине и держали связь с метрополией-Критом, а может и прочими островами Эгеи)! Ахейцев же и прочих союзников коалиции в событиях Библии можно только ПРЕДПОЛОЖИТЬ, как вспомогательные второстепенные отряды, ибо о них Библия ничего не упоминает (в отличие от египтян, но театр Египта и театр Палестины не совсем одно и то же!), что она сделала бы наверняка, учитывая то, что во всех других случаях она всегда указывает состав Коалиций (например, в дни Иосафата против Иудеи Библия упоминает коалицию из жителей Маона, горы Сеир, Аммонитян и Моавитян! Куча таких подробностей в перечислении состава коалиций хананеев в книге Иисуса Навина! И так всегда, когда речь шла в истории Палестины, народа Бога-Израиля, о коалиции имено!). Поэтому можно предположить, что ахейцы и прочие народы, входящие в коалицию народов моря, выступали в равных более-менее соотношениях только в походах на Малую Азию и Египет (отсюда упоминание их у египтян и хеттов, но молчание про них, окромя филистимлян, в Библии).
Хотя меня сейчас осенила и такая мысль:
(нажмите для открытия / скрытия)

Лориэн, я не говорю, что ахейцы не входили в число народов моря, а говорю просто про то, что в событиях Палестины они или вовсе не были или были только в малом кол-ве, как вспомогательные союзники, но не основная сила или равно-союзническая, какими мы их видим у египтян в перечислении!
Однако, быть может Библия и вовсе не касается детально периода походов народа моря, и тогда иди знай сколько было ахейцев с филистимлянами в период народов моря именно!   
Название: Re: Троя и ее эпический цикл
Отправлено: Лориэн от 28 Января, 2010, 22:34
Товарищ UFO, если Вы - дипломированный историк, тогда что Вы делаете в КВН???
1. То, что мне нужно, я уяснил, будьте уверены.
2. "...Я Вас абсолютно не понял насчет хеттских городов. Ну был один город, упоминавшийся под разными именами, а какое отношение он имеет к Трое?..."
Действительно, какое отношение имеет это упоминаемый город к Трое, кроме домыслов ученых?
Вашу мысль насчет того, что, возможно, Вилусия и Труис - хеттские названия Трои я очень хорошо понял, но существовало так же государство Вилуса, а хеттское название Troisa не могло быть трансформировано в греческое Troia по фонетическим причинам.
3. Может, хорош про Фоменко?
4. Вы слишком "ЛОЛьный" историк. Очень много ЛОЛа в сообщениях...
5. Сдержаннее надо быть (по поводу ржача).
6. Я ознакомился с Вашими ссылками давным-давно, не беспокойтесь.
7. Я не претендую, в отличие от Вас на историчность, Уважаемый UFO.
Это Ваша прерогатива - доказывать и просвящать (и играть в КВН заодно).
А я - ди-ле-тант.
Вопрос снят?
8. Насчет ахейцев - я Вас понял.
Насчет Исхода Евреев из Египта:
Есть мнение (где-то читал), что через пустыню Моисей повел евреев для того, чтобы не осталось в живых тех, кто был рабом в Египте и в Палестину пришло бы поколение полностью свободных людей.
Или это чисто домыслы?
Название: Re: Троя и ее эпический цикл
Отправлено: Даждьбог от 29 Января, 2010, 08:43
Лориэн, Еще есть мнение на счет Моисея , то что он проторчал в пустыни 40 лет и хорошо ориентировался на местности, и евреев он вел так как на хвосте у них сидела египетская армия , то что море перед ним расступилось это всего лишь был отлив ,и евреи прошли по нему на определенном участке где мелко ,а египтяне не успели начался прилив.
 Возможно  тоже домыслы .
 З.Ы. Это из ТВ передача "Величайшие сражения древности"
Название: Re: Троя и ее эпический цикл
Отправлено: UFO от 29 Января, 2010, 12:48
Цитировать (выделенное)
если Вы - дипломированный историк, тогда что Вы делаете в КВН???

Вообще-то это была шутка на Ваш вопрос! Но "делаю я в КВН" то, что делали в нем другие игроки ВУЗов, имеющие дипломы в т.ч. (а не только студенты)+ведущие после окончания ВУЗов комедийные передачи (Камеди Клаб, Камеди Вумен и прочие)-все эти передачи ведут люди с Вышкой в образовании, например, армяне с медицинским!
Правда, про студентов-историков, но истфак-преподы не смотрят на это косо http://www.centant.pu.ru/sno/hermes/publ/kvn.htm
А вот и сам кандидат ист.наук и археолог в КВН: http://www.kvn.odessa.ua/contact.php
Цитировать (выделенное)
Прохоров Дмитрий Анатольевич («Дед-2»)
Играл: команда КВН Симферопольского Государственного Университета (СГУ) – 1990–1996  гг.;
                команда КВН «Сборная Крыма» (1999–2000 гг.).
Редактировал: Крымская лига КВН (1998–2006), Первая Украинская лига (2005, 2006 гг.)
Образование: окончил СГУ в 1992 г.; историк, археолог, кандидат исторических наук.

Удивлены?
Далее:
Цитировать (выделенное)
Действительно, какое отношение имеет это упоминаемый город к Трое, кроме домыслов ученых?

Я Вам просто показал мнения ученых о том, что одни считают эти названия тождественными, а другие нет!
Цитировать (выделенное)
4. Вы слишком "ЛОЛьный" историк. Очень много ЛОЛа в сообщениях...
5. Сдержаннее надо быть (по поводу ржача).

Пока Вы будете смешить/возмущать Вашими голыми фантазиями, лениться просматривать ссылки, .... делать замечания буду и дальше! (смеяться не буду! Извините!)
Цитировать (выделенное)
6. Я ознакомился с Вашими ссылками давным-давно, не беспокойтесь.

Прекрасно, но не так уж и давным-давно, судя по Вашим же постам/словам просящим давать аж конкретные цитаты (читай "цитаты", ибо сами конкретные ссылки я Вам давал, но Вы или ленились их просматривать или в упор не видели цитат)+выражали нежелание тратить время на ознакомление с ними/ссылками!
Цитировать (выделенное)
Это Ваша прерогатива - доказывать и просвящать (и играть в КВН заодно).
А я - ди-ле-тант.
Вопрос снят?

Это не означает, что я Вам позволю делать голые предположения и фантазии в сослагательном наклонении, ибо в исторических обсуждениях надо уметь обязательно давать более-менее обоснованные предположения, опирающиеся хотя бы на единичные факты! Я не позволю, пока являюсь модером, превратиться, если не всему разделу, то хотя бы некоторым темам во "флудильню" с фантазиями!
Вот, например, про Ваше предположение касательно движения ахейцев с севера на Элладу и Эгею, можно было хотя бы Вам привести сперва в доказ-во саму географию расположения касательно друг друга западного Причерноморья+Придунавья, Иллирии+Далмации+западной Фракии к Элладе и Эгеи, а потом уже выдвинуть гипотезы, что ахейцы могли прийти в Элладу или с направления Далмация--Иллирия-Западная Фракия, или же с направления Придунавье--Причерноморье западное, но Вы не дали никаких обьяснений, а только выдвинули голое предположение (а таких знаете сколько можно сделать? в исторической науке нещадно таких фантазеров "забивают камнями")! Ясно, что не найти всему артефактов, но на все предположения должны быть хоть какие-нибудь обоснования! Ваше же "Из глубины континента (Балканы, Причерноморье - я придерживаюсь этой точки зрения)" "ни к селу, ни к городу", ибо "глубина континента" это пространное понятие, а сама Эллада тоже часть Балканского пол-ва, да и Причерноморье есть северное, а есть и восточное с западным!
Вы хотите "разжеванных" обьяснений, но даете ли Вы сами конкретику?
Цитировать (выделенное)
Есть мнение (где-то читал), что через пустыню Моисей повел евреев для того, чтобы не осталось в живых тех, кто был рабом в Египте и в Палестину пришло бы поколение полностью свободных людей.
Или это чисто домыслы?

Не совсем так: согласно Библии сперва Моисей повел народ к Хориве/Синаю, чтобы там получить от Бога Закон/Десять заповедей+прочее многое в указаниях и действиях (Исход с 16 главы+Числа с первой главы и даже Второзаконие в первых главах! я уж молчу про указания всей книги Левит, ибо она во многих главах сложна в прочтении или понимании начинащим); затем они подошли к границам Ханаана и здесь Бог повелел послать в разведку от каждого племени лазутчика (Числа 13 и 14 главы), и тут, после разведки Ханаана, большая часть израильского общества стала выражать ропот и страх и прочее недовольство и недоверие Богу, что и привело к приговору Бога:
(нажмите для открытия / скрытия)
 
Сами можете видеть, что Халев и Иисус Навин вошли в Ханаан в итоге, но все остальные умерли из-за греха перед Богом, даже Моисей (в другом случае согрешил, не из-за ропота в результате разведки Ханаана!)
Иными словами, сперва Бог повел народ в пустыню, чтобы там организовать его, как свой народ+дать ему Закон+освятить+дать многие другие указания касательно Скинии, Ковчега Завета и прочего, на что нужно было время и безопасность от других народов; затем Бог+Моисей ведет их в Ханаан, но из-за ропота+прочих грехов, что были раньше со стороны Израиля, пока он находился в пустыне=выносит приговор и дает указание находится вне пределов Ханаана, пока не вымрут за грех все провинившиеся  именно (а НЕ все бывшие в Египте вообще)! При этом Израиль бродит не только в пустыне, но и вторгается, еще до смерти Моисея и вторжения в Ханаан, в пределы царей  Есевона и Васана, что на восточной стороне от р.Иордан! Правда, если я не ошибаюсь, вторжение в Есевон и Васан уже были при новом поколении, но до вторжения в Ханаан+при живом Моисее, что еще раз показывает, что для Бога было принципиально соблюдение справедливости в приговоре, а не расчет исходя из психологической стороны  людей, бывших в рабстве! (Да и рабы бывают разные: одни безропотны и покорны, другие воинственны+идейные люди, третьи вообще рабы-подлецы без идей и святых принципов! так что не все Израильское общество было склоно только быть раболепствующим, а потому негодным к завоеванию, что хорошо показывают стычки Израиля в пустыне с амаликитянами Исход 17:8-16+непослушное после ропота вторжение "кающихся" в приграничный Ханаан Числа 14:39-45!)

Ув.Даждьбог, никакая египетская армия у евреев не сидела на хвосте все 40 лет (брехня полнейшая!), а только на начальном этапе Исхода евреев из Египта до "Тростникового моря" (в еврейском так написано то море, что большинство историков и библеистов считает "Красным морем", но есть и другие версии отождествления Тростникового моря с другими ....ОЗЕРАМИ, что были некогда там, где сейчас протекает Суэцкий канал!).
Посчет разделения моря: Библия ясно говорит, что только после того, как Моисей протянул свой посох появился ветер и после море разделилось!
(нажмите для открытия / скрытия)
Понятно, что сотворить сие чудо Бог мог, используя с силой ветра и отлив+прилив, но сам факт совпадения (как будто по заказу) все таки свидетельствует о своем чудесном!
+Моисеев эффект:
(нажмите для открытия / скрытия)

И вообще, как можно представить себе бродящую по пустыне все 40 лет армию египтян в погоне? Особенно, если учесть остановки евреев у оазисов, возле Синая, битву с амаликитянами и прочее? Египетская армия если и была занята чем, так это войнами с филистимлянами, о чем я писал выше:
(нажмите для открытия / скрытия)


Библейские критики могут по-разному толковать Библию, но единного мнения у них нет, говорят они разное, порой противоречащее одно другому (например, были даже заявления, что вообще не было никакого массового Исхода), часто игнорируя контекст Писания из-за чудес или на их взгляд слишком сомнительных выражений и действий!
Но время идет, наука творит чудеса (представте впечатления человека 1920 годов или еще ранее, которому Вы бы сказали, что будут сотовые телефоны, блютуз, ноутбук......), археология все больше и больше показывает насколько Библия достоверна! Беда просто в том, что люди по разному толкуют и артефакты и само Писание и вообще имеют по отношению к Богу и Его Слову разные мнения и подходы (от саркастически-критичных до фанатично-буквальных, +масса промежуточных между ними)!

Название: Re: Троя, ее эпический цикл и "Народы моря"!
Отправлено: Даждьбог от 29 Января, 2010, 13:11
UFO, Да нет Вы не правильно поняли ,он не водил их там 40 лет :laught: он то ли жил там до этого исхода то ли скрывался. Так как в этой передаче говорилось что он убил надсмоторщика или стражника который ударил его плетью и там еще говорилось что евреи возможно даже и не были рабами ,а вольно наемными работниками ,но потом к ним стали обращаться как с рабами  и это их естественно возмутило .
 З.Ы. может все брехня. К моим словам прошу относится спокойно это не я придумал ,но есть такая версия.Просто я сейчас уже все подробно не помню что там плели.

[modbreak=UFO]Ув.Даждьбог, я просто отреагировал на фразу:
"то что он проторчал в пустыни 40 лет и хорошо ориентировался на местности, и евреев он вел так, как на хвосте у них сидела египетская армия"
Как будто он не вел их после египетской армии те же 40 лет! 

Надсмотрщика он убил в 40 лет, и скрывался еще 40 лет до Исхода, а когда выходил из Египта с народом ему было.....80 лет! +40 лет по пустыне=120 всей жизни!
Сперва евреи были в презрении, как пастухи-кочевники: "32 И стали подавать ему отдельно, и им отдельно, и египтянам, которые ели с ним, отдельно, так как египтяне не могли есть с евреями, потому что это мерзость для египтян."--Бытие 43:32!
Затем евреи были в "почете"/уважении: "11 Иосиф, как и повелел ему фараон, поселил отца и братьев в земле Египет и дал им владения в лучшем месте земли, в земле Раамсе́с. 12 И Иосиф стал снабжать отца, братьев и всех домашних отца хлебом по числу детей."--Бытие 47:11-12
"27 Израиль жил в земле Египет, в земле Гесе́м. Они поселились там, у них появилось потомство, и их стало очень много. 28 Иаков прожил в земле Египет семнадцать лет, а всего он прожил сто сорок семь лет."--Бытие 47:27-28
+Бытие 50:1-11-египтяне с евреями в траурной богатой процессии!
А потом уже жестко: "7 А у сыновей Израиля появилось потомство, и их стало очень много. Их число быстро росло и они становились всё сильнее и сильнее, так что та земля наполнилась ими.
8 Через некоторое время в Египте начал править новый царь, который не знал Иосифа. 9 И он сказал своему народу: «Вот, сыновей Израиля больше, чем нас, и они сильнее. 10 Давайте поступим мудро, чтобы их не стало ещё больше, иначе, если будет война, они примкнут к тем, кто нас ненавидит, и будут воевать против нас, и уйдут из этой земли». 11 Тогда они поставили над ними надсмотрщиков, чтобы угнетать их тяжёлой работой, и сыновья Израиля построили для фараона города со складами, Пифо́м и Раамсе́с. 12 Но чем больше их угнетали, тем больше их становилось и тем больше они распространялись, и египтяне стали испытывать перед сыновьями Израиля болезненный страх. 13 Поэтому египтяне сделали сыновей Израиля рабами и стали обращаться с ними жестоко. 14 Они сделали их жизнь горькой от тяжёлой работы с глиняным раствором и кирпичами, а также от всякого рабского труда на поле — от всякого труда, к которому с жестокостью принуждали их как рабов."--Исход 1:7-14

Я не реагировал остро, а просто обьяснил почему некоторые выводы являются брехней! (да и то не так Вас понял), ну а про всякие интерпретации Библии я уже написал выше! (одни другим перечат, многие самой Библии, другие и вовсе нелепы)
[/modbreak]
Название: Re: Троя, ее эпический цикл и "Народы моря"!
Отправлено: Zoldat от 29 Января, 2010, 18:52
Ув.UFO, кстати одно из древнеегипетских названий Крита Кефтиу сильно напоминает еврейское Кафтор

[modbreak=UFO]Спасибо! Вероятно, в те времена сам остров или его народ, а может какой город звучал как-то схоже по названию, а иначе такое совпадение хамитского-египетского с семитским-еврейским чуток странно, но не необычно, ибо в обоих языках есть общие слова по звучанию и даже смыслу: например, "мозес/мосе/моше", о чем говорит и сама Библия (Исход 2:10)! Можно еще предположить, что название близкое к египетскому звучанию евреи просто узнали еще, когда были в Египте, просто заимствовали его, преобразовав чуток на свой язык и перевод/понимание![/modbreak]
Название: Re: Троя, ее эпический цикл и "Народы моря"!
Отправлено: Radamate от 24 Марта, 2010, 01:17
Возвращаясь к эпосу, осмелюсь заметить, что старик Гомер был не так прост. Многие реалии им описаные подверждаются не только археологически, но и документально, косвенно перекликаясь с текстами табличек линейного письма Б. Это касается подробностей быта, воинского снаряжения, обычаев. А вот в политеческом аспекте напротив - не были ахейские базилеи царями. Термин "пазареу" означал тогда нечто вроди средневекового графа. Микенские цари "ванака" стояли во главе не разрозненого конгламерата племен, а правили весьма высокоразвитым государством, опираясь на разветвленный и отлаженый гос. апарат. Греческому обществу времен Гомера до подобного уровня было ой как далеко.
Название: Re: Троя, ее эпический цикл и "Народы моря"!
Отправлено: Martin от 24 Марта, 2010, 02:15
бред Древнегреческое государство само по себе фикция, вы вообше о чем говорите?
Название: Re: Троя, ее эпический цикл и "Народы моря"!
Отправлено: Radamate от 24 Марта, 2010, 03:07
Martin,
О Микенской дворцовой цивилизации Бронзового века XVII- XII в.в. до н. э. И о пилосском архиве табличек линейного Б.
А вы прежде чем называть чьи-то реплики бредом потрудитесь прочесть если не Блегена, Тейлора и Лурье, то хоть учебник какой, желательно не школьный. Или вот вроде неплохоя работа, сам пока не читал, только вчера скачал:
http://www.farposst.ru/2010/02/23/for___povsednevnaya_zhizn_grecii_vo_vremena_troyanskoy_voyny.html
Название: Re: Троя, ее эпический цикл и "Народы моря"!
Отправлено: Martin от 24 Марта, 2010, 03:13
уважаемый кидаться книжками будете где-нибудь в другом месте, я оспорил ваше утверждение о едином Древнегреческом государстве, если есть противоположное мнение, то приводит , если нет, то молчите
Название: Re: Троя, ее эпический цикл и "Народы моря"!
Отправлено: Radamate от 24 Марта, 2010, 03:29
Лучше книжками чем ярлыками. Советую читать коменты внимательнее я нигде ни писал о государстве, включающем в себя всю Грецию. А лишь о достаточно крупном (по меркам бронзового века) рядом с которым классические полисы в сравнение не идут. 
Если вы так отмахиваетесь от книжек, удивительно, как и на основании чего вы умудрились составить собственное мнение, кстати ничем его не подкрепив.
Название: Re: Троя, ее эпический цикл и "Народы моря"!
Отправлено: Daime от 25 Марта, 2010, 08:26
Термин "пазареу" означал тогда нечто вроди средневекового графа.
А можно побольше про это соответствие?!
Цитировать (выделенное)
Микенские цари "ванака" стояли во главе не разрозненого конгламерата племен, а правили весьма высокоразвитым государством, опираясь на разветвленный и отлаженый гос. апарат. Греческому обществу времен Гомера до подобного уровня было ой как далеко.
Я опущу вопрос о причинах возникновения столь «высокоразвитого» государства, и ограничусь просьбой описать этот разветвленный и отлаженный госаппарат (книгу скачал, аппарат пока не нашел).
Лучше книжками чем ярлыками. Советую читать коменты внимательнее я нигде ни писал о государстве, включающем в себя всю Грецию.
Не волнуйся – здесь многие страдают отсутствием внимания к тому, что постят сами и постят другие.
Цитировать (выделенное)
А лишь о достаточно крупном (по меркам бронзового века) рядом с которым классические полисы в сравнение не идут.
О классических полисах какого периода идет речь?
Цитировать (выделенное)
Если вы так отмахиваетесь от книжек, удивительно, как и на основании чего вы умудрились составить собственное мнение, кстати ничем его не подкрепив.
Ты не серчай, Martin у нас такой, от всех требует доказательств с приложением нотариально заверенных копий, сам же не утруждает себя столь постыдными деяниями. :p
Название: Re: Троя, ее эпический цикл и "Народы моря"!
Отправлено: Radamate от 25 Марта, 2010, 23:22
Daime,
Излагаю восновном по Лурье, поскольку он сам заним ался дешифровкой табличек из Пилоса.
Пазареу ближе к раннесредневековым графам, времен Каролингов. Не владетельные сеньеры, а местные правители подотчетнеые царю. За службу, как и прочие чиновники они получали земельный надел типа бенефиция. Чиновники и жрецы могли также получать определенное натуральное содержание из дворцового хозяйства в соответствии с должностью.
Цари - ванака не столько монархи, сколько высшие должносные лица, состояшие как и чиновники на таком же земельно-натуральном содержании, размер которого четко регламентировался, но был естественно выше. В число функций ванака входили также обязаности (и права) верховного жреца на данной територии. Во главе всей системы стоял перекуванака - верховный царь и жрец. Считается, что его резиденция находилась в Микенах, хотя точных указаний на это в табличках не содержится. Цари не считались собственниками земель государства (в отличии от восточных деспотий) таковыми формально считались общины, и передавая землю гос. служащим царь (опять же формально) должен был заручится их согласием.
Центрами ахейскаго государства являлись дворцы, сочетавшие множество функций - не только резиденции, но и крепости(не все) административные учреждения, предприятия по роизводству всего чего хочешь от гребней до боевых колесниц, склады,архивы, святилища. Наиболее известны: Микены, Тиринф, Пилос, Орхомен, Кадмея(Фивы) и разумеется Кносс на Крите. Второе лицо в государстве - равакета- воевода возглавлял собственный отдельный от царского чиновничий аппарат, проводивший учет и распределение людских и материальных ресурсов предназначеных для комплектации армии. Воевода и его ведомство четко регламентировали всвоих табличках- распоряжениях, сколько и каких бойцов должны поставлять местные правители для определенной военной компании. А также повинности отбываемые общинниками на строительстве крепостей.
Третьем лицом в государстве считалась женщина, но не царица, а т. н. жрица- ключарь, правда о круге ее полномочий можно лишь догадываться.
Важнейшей фигурой был также опитеукеве - казначей и глава налогового ведомства. Каждому из вышенеречисленых подчинялось множество писцов и курьеров.
Интересно, что ремесленники, работавшие во дворцах (разумеется не все, а главные) по статусу приравнивались к гос служашим. Дворцовые писцы фиксировали любые имущественные измениния, от поступления натуральных налогов, до (что характерно) имущественных сделок частных лиц. И даже расходы на жертвоприношения богам.
Для сравнения: греки гомеровских времен вовсе не знали письменности. Она только начинала распространятся под влиянием финикийцев.
А сравнивал я ахейское государство с архаическими и классическими полисами вплоть до времен, когда Афины предприняли серьезную попытку консолиации эллинов, создав Делосский морской союз.

А что до волнения, не вижу для него причин. Просто продобные ничем не обоснованые реплики считаю проявлением, пардон, хамства, на которое привык реагировать жестко, хотя конфликтов и грызни в ходе общения не перевариваю органически и всегдо готов протянуть руку вежливому собеседнику вне зависимости от его точки зрения
Название: Re: Троя, ее эпический цикл и "Народы моря"!
Отправлено: Daime от 26 Марта, 2010, 04:52
Цари - ванака не столько монархи, сколько высшие должносные лица, состояшие как и чиновники на таком же земельно-натуральном содержании, размер которого четко регламентировался, но был естественно выше. В число функций ванака входили также обязаности (и права) верховного жреца на данной територии. Во главе всей системы стоял перекуванака - верховный царь и жрец. Считается, что его резиденция находилась в Микенах, хотя точных указаний на это в табличках не содержится. Цари не считались собственниками земель государства (в отличии от восточных деспотий) таковыми формально считались общины, и передавая землю гос. служащим царь (опять же формально) должен был заручится их согласием.
Монарх, вообще-то, и есть высшее должностное лицо… но для лучшего понимания я сформулирую приведенное тобой измышление в интуитивно понятное и упрощенное утверждение: ванака не есть царь (монарх), царь (монарх) есть перекуванака.

Цитировать (выделенное)
Центрами ахейскаго государства являлись дворцы, сочетавшие множество функций - не только резиденции, но и крепости(не все) административные учреждения, предприятия по роизводству всего чего хочешь от гребней до боевых колесниц, склады,архивы, святилища. Наиболее известны: Микены, Тиринф, Пилос, Орхомен, Кадмея(Фивы) и разумеется Кносс на Крите. Второе лицо в государстве - равакета- воевода возглавлял собственный отдельный от царского чиновничий аппарат, проводивший учет и распределение людских и материальных ресурсов предназначеных для комплектации армии. Воевода и его ведомство четко регламентировали всвоих табличках- распоряжениях, сколько и каких бойцов должны поставлять местные правители для определенной военной компании. А также повинности отбываемые общинниками на строительстве крепостей.
Третьем лицом в государстве считалась женщина, но не царица, а т. н. жрица- ключарь, правда о круге ее полномочий можно лишь догадываться.
Важнейшей фигурой был также опитеукеве - казначей и глава налогового ведомства. Каждому из вышенеречисленых подчинялось множество писцов и курьеров.
Интересно, что ремесленники, работавшие во дворцах (разумеется не все, а главные) по статусу приравнивались к гос служашим. Дворцовые писцы фиксировали любые имущественные измениния, от поступления натуральных налогов, до (что характерно) имущественных сделок частных лиц. И даже расходы на жертвоприношения богам.
Это все прекрасно, но я бы не назвал подобное какой-то особенно развитой и разветвленной системой государственной власти, хотя, конечно же, по сравнению с первобытнообщинным строем прогресс существенен.
Да, кстати, уже исходя из приведенных данных (а в книге Фора это подтверждается), Микены – теократическое государство… надеюсь не надо говорить о наличии ряда организационных проблем, способных стагнировать любое развитие в таком государстве.
Цитировать (выделенное)
Для сравнения: греки гомеровских времен вовсе не знали письменности. Она только начинала распространятся под влиянием финикийцев.
Насколько я знаю, дошедшие до нас источники греческой письменности появились как раз в 8 веке.
Цитировать (выделенное)
А сравнивал я ахейское государство с архаическими и классическими полисами вплоть до времен, когда Афины предприняли серьезную попытку консолиации эллинов, создав Делосский морской союз.
А вот тут я почти заплакал :p, во-первых, для адекватного и соразмерного (по основным критериям) сравнения микенского периода с архаическим и классическим недостаточно объективно достоверных данных по микенскому периоду (благо дорийцы постарались), во-вторых, если ты считаешь, что Афины предпринимали попытку консолидации эллинов Делосским союзом, то это очень грустно, в третьих классические Афины от Солона (6в) до Перикла (5в) это пример очень развитого государства, с которым не смогут поспорить многие другие вплоть до эпохи возрождения, что в свете первого пункта делает попытку сравнения не логичным размышлением, а буйством фантазии.
Название: Re: Троя, ее эпический цикл и "Народы моря"!
Отправлено: Radamate от 26 Марта, 2010, 22:52
Монарх обычно стоит над госаппаратом, не являясь его частью. Это относится как к восточным деспотиям, так и к европейским абсолютным, да и сословным монархиям.

А ты ожидал обнаружить в Греции бронзового века конституцию, парламент, полит. партии, министерства, профсоюзы и суд присяжных? Тогда я понимаю твоё разочарование. Однако наличие той ситемы управления о которой мы знаем ставит ахейское государство в один ряд с самыми развитыми синхронными обществами. А тот факт, что она продолжала функционировать на момент гибели цивилизации побуждает лично меня снять шляпу.

Насчет организационных проблем теократии стоило бы поконкретнее. Тут приходит на ум пример Египта - общества сохранявшего  свои основные институты через кризисы, войны, смуты, иноземные вторжения на протяжении трех тысячелетий. Дай Бог каждому социму так постагнировать.

Да, именно так Письменность возрождается в VIII в. Правда кажется сначала не на балканах, а в Ионии. Судя по самой "Илиаде" ее автор письменности не ведал, хоть и был ионийцем.

Не спеши плакать, я достаточно вменяем, что-бы сравнивать полит. систему Микен и Афин, это действительно было бы накоректно. Я имел  в виду колличество подконтрольных територий. Мы не знаем где проходили границы микенского царства, но в любом случае оно уверенно выходило за рамки города-государства, в отличии от классических полисов.
Обьективно полисы - участники Делосского союза поступались Афинам частью своего драгоценного суверенитета. Что в итоге могло способствовать консолидации, будь хваленная афинская демократия чуточку жизнеспособнее... А вот это дествитильно грустно. Развитое государство, выродившееся в триумф демагогии и апофеоз маразма в считаные годы после смерти Перикла. Потрясающая система, способная эфективно функционировать только с выдающимся лидером, вроди Солона или Перикла, во главе! Несравненный запас прочности... Очеведно у нас с тобой разные представления о том что есть оптимально для государства. Лучше не спорить.

Название: Re: Троя, ее эпический цикл и "Народы моря"!
Отправлено: Daime от 27 Марта, 2010, 11:06
Монарх обычно стоит над госаппаратом, не являясь его частью. Это относится как к восточным деспотиям, так и к европейским абсолютным, да и сословным монархиям.
«Стояние» монарха (или кого другого) над системой, есть ни что иное как художественное обыгрывание неограниченных властных полномочий, по факту же - над одной системой может стоять только другая, более совершенная. Поэтому давай воздержимся от игры словами, и сойдемся на том, что даже абсолютный монарх является частью своего государственного аппарата, при этом занимая наивысшее из доступных положений.
Цитировать (выделенное)
А ты ожидал обнаружить в Греции бронзового века конституцию, парламент, полит. партии, министерства, профсоюзы и суд присяжных? Тогда я понимаю твоё разочарование. Однако наличие той ситемы управления о которой мы знаем ставит ахейское государство в один ряд с самыми развитыми синхронными обществами. А тот факт, что она продолжала функционировать на момент гибели цивилизации побуждает лично меня снять шляпу.
Конечно же, не ожидал… поэтому и не разочарован. Суть в том, что приведенные примеры государственных должностей, а также указанная специфика властных взаимоотношений исчо не доказательство высокой развитости, грубо говоря – этого очень мало для понимания всей системы.
Цитировать (выделенное)
Насчет организационных проблем теократии стоило бы поконкретнее. Тут приходит на ум пример Египта - общества сохранявшего  свои основные институты через кризисы, войны, смуты, иноземные вторжения на протяжении трех тысячелетий. Дай Бог каждому социму так постагнировать.
Интересно узнать какие институты он сохранил через кризисы и пр. То есть не думаешь же ты, что новый правитель, назвавший себя богом или аватаром или главой культа или верховных жрецом, оставив в неизменности структуру управления, есть показатель развития? Скорее уж традиционализма и консерватизма, хотя, конечно же, не деградации!
Цитировать (выделенное)
Не спеши плакать, я достаточно вменяем, что-бы сравнивать полит. систему Микен и Афин, это действительно было бы накоректно. Я имел  в виду колличество подконтрольных територий. Мы не знаем где проходили границы микенского царства, но в любом случае оно уверенно выходило за рамки города-государства, в отличии от классических полисов.
Ну, если говорить объективно, то территория государства не всегда отражает степень развития управленческой системы, бывает, что часть территории находится вне структуры государственной власти и удерживается только за счет военного присутствия… архаичный и античный мир прекрасное тому доказательство. В отношении же Микен мало исходной информации.
Цитировать (выделенное)
Обьективно полисы - участники Делосского союза поступались Афинам частью своего драгоценного суверенитета. Что в итоге могло способствовать консолидации, будь хваленная афинская демократия чуточку жизнеспособнее...
Способствовало… но я сделал акцент на словосочетании «предпринимали попытку», подразумевая, что никакой попытки консолидации греческого народа они не предпринимали.
Цитировать (выделенное)
А вот это дествитильно грустно. Развитое государство, выродившееся в триумф демагогии и апофеоз маразма в считаные годы после смерти Перикла. Потрясающая система, способная эфективно функционировать только с выдающимся лидером, вроди Солона или Перикла, во главе! Несравненный запас прочности...
Ну как раз Перикл и угробил демократию, окончательно реформировав ее в охлократию… конец ее немного предсказуем. Хотя если быть честным, то афинское государство само пожрало себя, закономерный процесс так сказать.
Цитировать (выделенное)
Очеведно у нас с тобой разные представления о том что есть оптимально для государства. Лучше не спорить.
Причем здесь оптимальность?   :blink:
Название: Re: Троя, ее эпический цикл и "Народы моря"!
Отправлено: Radamate от 27 Марта, 2010, 14:30
Daime,
Как раз таки структура управления в Египте менялась, хоть и медленно. Скажем IV династия и  XII это две большие разницы. Развитие я бы определил как способность системы приспосабливаться к меняющимся условия не разрушаясь в своей основе. Египет именно такой пример, ты не находишь? А под институтами я имел в виду не только политическую систему, но весь комплекс цивилизационных признаков, присущих Египту.

Когда я писал о подконтрольных териториях, то писалось это в ответ на реплику Martina о "единой Греции". При всей скудости данных у нас их достаточно для некоторых выводов.
1. Военное присутствие как раз не тот случай - согласно табличкам Пилос располагает собственными вооруженными силами, при этом пилосский ванака безоговорочно признает верховенство перекуванаки. Напомню - таблички илюстрируют ситуацию на момент гибели государства, а отнють не относятся ко временам расцвета.
2. Обнаружены остатки мощенных камнем дорог, соединявших Микены с прочими дворцовими центрами. В классической же Греции: врядли аргивянам пришло бы на ум мостить дорогу до Спарты. Строительвтво дорог и крепостей (один Тиринф чего стоит - одна из мощнейших крепостей бронзового века) Требовало мобилизации огромных людских и материальных ресурсов. Микенское государство справлялось с этой задачей успешно, на протяжении веков, причем опять таки, строительство продолжалось до самого момента гибели дворцов.
3. Торговое присутствие микенцев зафиксировано во всех уголках Восточного (и не только) Средиземноморья. На некоторых направлениях микенцы были бесспорными монополистами. К примеру: торговля балтийским янтарем, вывоз слоновой кости и лазурита из Египта, не говоря о традиционных греческих товарах: масло, вино керамика . Это все требует содержания флота, поддержания колоний, присечения пиратства, разборок с конкурентами.
4. В дипломатической переписке XV - XIII вв. хеттские цари обращаются к царям Ахиявы как к равным с соблюдением всех предписаных этикетом форм вежливости, употребляя обращение "брат", если бы адресат являлся незначительным правителем, это роняло бы достоинство хеттского царя - повелителя одной из сверхдержав того времени самым непозволительным образом!
5. Кстати, поздравь меня с новой аватаркой - так называемый доспех из Дендры. Интересно, много ли ты можешь назвать изделий оборонной промышленности бронзового века сопоставимых с ним по технологической сложности? Не припомню, чтобы хеттские и или египетские колесничие бойцы были упакованы в столь основательную броню, как этот эгета(рыцарь), А ведь доспехом снабжался не только эгета, но и его возница. О микенских ремеслах вообще можно говорить очень долго.
6. Уровень гигиены, по твоему, не показатель развития общества? Ванны находят даже в скромных домах микенского времени, это не единичные находки, а вполне типичный атрибут микенского жилища, пусть даже небольшая переносная из обычной теракоты, но ванна это предмет первой необходимости. В классической Греции с этим делом ой как сромнее. А европейское Средневековье с Ренесансом вкупе...

Если я не ошибаюсь Перикл сознательно использовал верховенство Афин в Делосском союзе для подчинения союзников. Хотя не Перикл его основал. То есть да, моя формулировка некоректна по форме, но по сути верна.

Оптимальность - наиболее рациональная для данных условий структура. То есть именно то, о чем мы говорим всю дорогу.
Название: Re: Троя, ее эпический цикл и "Народы моря"!
Отправлено: Daime от 29 Марта, 2010, 05:30
Как раз таки структура управления в Египте менялась, хоть и медленно. Скажем IV династия и  XII это две большие разницы. Развитие я бы определил как способность системы приспосабливаться к меняющимся условия не разрушаясь в своей основе. Египет именно такой пример, ты не находишь?
И не говори, 4 тысячелетия просуществовали деспотия и рабовладельческий строй… хотя дамбы они строить все же умели - чем не повод для радости?!
Цитировать (выделенное)
А под институтами я имел в виду не только политическую систему, но весь комплекс цивилизационных признаков, присущих Египту.
Ну, то, что Египет был цивилизацией, я не оспариваю.
Цитировать (выделенное)
Когда я писал о подконтрольных териториях, то писалось это в ответ на реплику Martina о "единой Греции". При всей скудости данных у нас их достаточно для некоторых выводов.
1. Военное присутствие как раз не тот случай - согласно табличкам Пилос располагает собственными вооруженными силами, при этом пилосский ванака безоговорочно признает верховенство перекуванаки. Напомню - таблички илюстрируют ситуацию на момент гибели государства, а отнють не относятся ко временам расцвета.
Я по-прежнему в процессе изучения книги Фора, и у меня есть сомнения, о едином государстве там рассуждений нет, скорее о неком союзе, да, на фоне национального единства с некоторыми культурологическими различиями, более похоже на определенную форму конфедерации.
Цитировать (выделенное)
2. Обнаружены остатки мощенных камнем дорог, соединявших Микены с прочими дворцовими центрами. В классической же Греции: врядли аргивянам пришло бы на ум мостить дорогу до Спарты. Строительвтво дорог и крепостей (один Тиринф чего стоит - одна из мощнейших крепостей бронзового века) Требовало мобилизации огромных людских и материальных ресурсов. Микенское государство справлялось с этой задачей успешно, на протяжении веков, причем опять таки, строительство продолжалось до самого момента гибели дворцов.
Интересно, каким способом была установлена дата строительства этих дорог и «государственная принадлежность» строителей?
Цитировать (выделенное)
3. Торговое присутствие микенцев зафиксировано во всех уголках Восточного (и не только) Средиземноморья. На некоторых направлениях микенцы были бесспорными монополистами. К примеру: торговля балтийским янтарем, вывоз слоновой кости и лазурита из Египта, не говоря о традиционных греческих товарах: масло, вино керамика . Это все требует содержания флота, поддержания колоний, присечения пиратства, разборок с конкурентами.
Ты какбэ намекаешь, что это осуществимо только силами крупного государства?!
Такое понятие как торговый союз тебе знакомо? Поверь это очень эффективная и прибыльная форма взаимного сотрудничества. А уж города-государства с мощнейшей экономикой, построенной на морской торговле явление в истории обыденное.
Цитировать (выделенное)
4. В дипломатической переписке XV - XIII вв. хеттские цари обращаются к царям Ахиявы как к равным с соблюдением всех предписаных этикетом форм вежливости, употребляя обращение "брат", если бы адресат являлся незначительным правителем, это роняло бы достоинство хеттского царя - повелителя одной из сверхдержав того времени самым непозволительным образом!
Тебе не кажеца, что сие слегка надуманно?!
Цитировать (выделенное)
5. Кстати, поздравь меня с новой аватаркой - так называемый доспех из Дендры. Интересно, много ли ты можешь назвать изделий оборонной промышленности бронзового века сопоставимых с ним по технологической сложности? Не припомню, чтобы хеттские и или египетские колесничие бойцы были упакованы в столь основательную броню, как этот эгета(рыцарь), А ведь доспехом снабжался не только эгета, но и его возница. О микенских ремеслах вообще можно говорить очень долго.
Но особого упоминания заслуживают полный бронзовый доспех из Дендры, который можно увидеть в экспозиции Музея Навплиона, или же металлический шлем и другие предметы вооружения из находящейся к северу от Кносса гробницы ахейских воинов, которые экспонируются в Музее Гераклиона на Крите.
Неудивительно, что некоторые сведения о микенском вооружении содержат также тексты линейных табличек, составленных в связи с непосредственной угрозой Пилосу в последний год существования дворца. Так, в Пилосе (а также и в Кноссе) мы часто встречаем идеограмму, несомненно обозначающую панцирь. В Кноссе она иногда дополнена изображением наплечников (Sc 217), в Пилосе — изображением шлема (группа табличек Sh). На табличках упомянутой группы из Пилоса фигурирует и греческое слово, обозначающее панцирь, — thorakes (множественное число от thorax), однако в Кноссе это слово отсутствует. И наоборот, только в Кноссе встречается слово korus — «шлем».
Кроме того, на табличках встречаются сведения об отдельных деталях защитного вооружения. Например, шлем, как в Пилосе, так и в Кноссе, был снабжен четырьмя бронзовыми пластинами, а относительно панциря пилосские таблички с удивительной детализацией говорят о 20-22 больших и 10-12 малых подвесках. Все это свидетельствует о том, что полное вооружение из Дендры включает не совсем обычный микенский панцирь. По-видимому, таковой был похож на египетский, основу которого составляла полотняная рубаха с большим числом нашитых на нее металлических пластин. Существенное различие состояло только в том, что египтяне имели на одном панцире от 250 до 500 таких пластин, в то время как таблички из Пилоса говорят о 30-34 пластинах. Однако сам принцип оставался тем же: вероятно, пять вертикальных длинных пластин на груди и пять сзади, затем дважды по пять (или шесть) более коротких пластин у пояса, навешенных так, чтобы воин мог легко поворачиваться и наклоняться, и, наконец, дважды по пять или шесть пластин для защиты живота и боков

© Бартонек «Златообильные Микены»
И немного о дальнейшем развитии:
Древнейшей кирасой является доспех конца VIII в. до н. э. из некрополя Аргоса, хорошо известный по публикациям П. Корбина. На его примере можно четко проследить путь развития панцирных доспехов конца II тысячелетия до н. э. к панцирям-кирасам.
Выше уже приводилось описание панциря из Дендр. Развитие панцирей этого типа шло по линии удлинения основной части за счет отказа от горизонтальных полос. Вероятно, на связь панциря из Аргоса с более ранними доспехами указывают горизонтальные рельефные линии, находящиеся в нижней его трети.
Панцирь, подобный аргосскому, представляет собой вполне совершенный тип доспеха, не претерпевшего существенных изменений на протяжении всего античного времени. Дальнейшее его развитие определялось лишь стремлением сделать панцирь более удобным для ношения, приблизить его форму к форме тела воина.
Окончательное оформление типа «мускульных» панцирей-кирас произошло в начале V в. до н. э. Они становятся обычными для античного мира. Подавляющее большинство воинов - участников батальных сцен в античной вазовой живописи одеты в них.

© Черненко «Скифский доспех»
Цитировать (выделенное)
6. Уровень гигиены, по твоему, не показатель развития общества? Ванны находят даже в скромных домах микенского времени, это не единичные находки, а вполне типичный атрибут микенского жилища, пусть даже небольшая переносная из обычной теракоты, но ванна это предмет первой необходимости. В классической Греции с этим делом ой как сромнее. А европейское Средневековье с Ренесансом вкупе...
Это показатель количества ванн в обществе. И только. Не увлекайся подобной логической аппроксимацией.
Цитировать (выделенное)
Если я не ошибаюсь Перикл сознательно использовал верховенство Афин в Делосском союзе для подчинения союзников. Хотя не Перикл его основал. То есть да, моя формулировка некоректна по форме, но по сути верна.
Ну, если ты хотел сказать, что союз способствовал консолидации (в той или иной мере), то да, по сути, ты прав.
Цитировать (выделенное)
Оптимальность - наиболее рациональная для данных условий структура. То есть именно то, о чем мы говорим всю дорогу.
Я понимаю, что такое оптимальность. Но показателем чего является оптимальность? И о какой оптимальности применительно к микенской цивилизации говоришь ты?
Название: Re: Троя, ее эпический цикл и "Народы моря"!
Отправлено: Radamate от 30 Марта, 2010, 00:56
Друг мой, либо ты притворяешься из простого желания противоречить, либо у тебя проблеммы с понятийным аппаратом. Думаю, правда, что первое.
 США и Бразилию XIXв. с куда большим основанием можно назвать рабовладельческими, чем Египет доля рабского труда в их экономике несравненно выше. К твоему сведенью египетская деспотия Среднего и Нового царства опиралась восновном на средний класс - немху, каковой в условиях оной деспотии имел куда больше возможностей для карьерного роста, чем европейские буржуа эпохи Просвещения.
А то, что Египет был цивилизацией - очень новая и свежая мысль, хорошо , что хоть Египту ты в этом не отказываешь. А Микены значит цивилизацией не были? Вспомни определение цивилизации, будь добр.

А еще дай определение конфедерации и посмейся вместе со мной.
Скорее все же федерация, улавливаешь разницу? Заметь хеттская империя по своей структуре тоже не монолит.

Я надеюсь от твоего внимания не ускользнула простая истина, что дорои ведут в город. А понятие "культурный слой "  тебе знакомо?

Нет торговые успехи микенцев не доказывают их политического единства сами по себе. Но вот об эфективности управленческого аппарата и развитости инфроструктуры свидетельствуют. Учти к тому же жесточайшую конкуренцию за источники ресурсов. Если сообщество оттеснено от месторождений меди и олова, оно автоматически превращается в толпу козопасов с кремневыми топорами. А ближайшее месторождения меди находилось на Кипре, под самым носом у могущественных хеттов. Олово, так и вовсе в Испании.
Еще в эпоху Просвещения Неправильная титулатура или непочтительное замечание в адрес монарха в официальных или неофициальных бумагах могли послужить(и служили) поводом к войне, так что за подобную "надуманость" расплачивались кровью. Нормы дипломатической переписки существовали уже древнейшие времена, свидетельств тому множество, Благо табличек в Хаттусе, Вавилоне, Ахетатоне и Ашшуре найдено достаточно. "...Ты называл меня ребенком. Ты трунил надо мною. Довольно! Сойдемся же в битве и пусть боги решат, кто из нас прав..." - Это тоже из переписки хеттского царя, только адресовано письмо мелкому сирийскому царьку.

Причем тут Аргосский панцырь? Я спросил тебя о высокотехнологичных изделиях ВПК бронзового века. Я в курсе, что доспехи подобные Дендровскому были редкостью. Но в курсе так же, что и воин и возничий у ахейцев были защищены достаточно, чтобы не возить в составе экипажа щитоносца(как это было на хеттских колесницах) А насчет кирасы и ламинара (из полос) - тоже мне умники, римская лорика сегментата - тоже ламинар, античный, кто нибудь усомнится в её эфективности? Да и приглядись внимательнее: доспех из Дендры в основе своей кираса ламинарные только набедренники.

Наличие ванн докозывает лишь то, что герои Гомера (в отличие от самого Гомера) имели привычку регулярно в них мыться. Не больше. Но и не меньше.

Оптимальность я упомянул в связи в ее отсутствием в Афинском гоударстве в период Пелопонесской войны.

Послушай. А ты неплохо устроился. Я тут распинаюсь. А тебе все не так. Почему бы тебе не попытаться доказать мне, что ахейцы были толпой немытых неграмотных варваров, чихавших с додонского дуба на военную субординацию и управленческую дисциплину. А я почитаю, покритикую.
Название: Re: Троя, ее эпический цикл и "Народы моря"!
Отправлено: Daime от 30 Марта, 2010, 05:23
Друг мой, либо ты притворяешься из простого желания противоречить, либо у тебя проблеммы с понятийным аппаратом. Думаю, правда, что первое.
США и Бразилию XIXв. с куда большим основанием можно назвать рабовладельческими, чем Египет доля рабского труда в их экономике несравненно выше. К твоему сведенью египетская деспотия Среднего и Нового царства опиралась восновном на средний класс - немху, каковой в условиях оной деспотии имел куда больше возможностей для карьерного роста, чем европейские буржуа эпохи Просвещения.
Я пока исчо не говорил о степени интеграции рабского труда в экономику Египта. По-моему высказал общеизвестное утверждение о том, что Египет – рабовладельческое государство.
Немху о которых ты говоришь стали условно средним классом в период Нового царства. Кстати, в соответствии с теорией государства и права количество представителей среднего класса критерий развитости государства… увы, здесь Египет не «блесчет». А вот возможности социального роста менее значимый показатель.
Цитировать (выделенное)
А то, что Египет был цивилизацией - очень новая и свежая мысль, хорошо , что хоть Египту ты в этом не отказываешь. А Микены значит цивилизацией не были? Вспомни определение цивилизации, будь добр.
Если память моя мне исчо не изменяет, я не делал заявлений об отсутствии Микенской цивилизации.
Цитировать (выделенное)
А еще дай определение конфедерации и посмейся вместе со мной.
Скорее все же федерация, улавливаешь разницу? Заметь хеттская империя по своей структуре тоже не монолит.
Улавливаю, субъекты федерации имеют очень ограниченный суверенитет, каким образом здесь уместно наличие «собственных вооруженных сил Пилоса»?!
И если у тебя «пунктик» по поводу государственности Микен, то могу тебя обрадовать - конфедерация это форма государственного устройства.
Цитировать (выделенное)
Я надеюсь от твоего внимания не ускользнула простая истина, что дорои ведут в город. А понятие "культурный слой "  тебе знакомо?
Было бы удивительно, если они огибали город!
Я понимаю, что не гаданием на картах установили, потому и спросил. Если у тебя нет точной информации, так и ответь, зачем мне «формальное доказательство»?! :(
Цитировать (выделенное)
Нет торговые успехи микенцев не доказывают их политического единства сами по себе. Но вот об эфективности управленческого аппарата и развитости инфроструктуры свидетельствуют. Учти к тому же жесточайшую конкуренцию за источники ресурсов. Если сообщество оттеснено от месторождений меди и олова, оно автоматически превращается в толпу козопасов с кремневыми топорами. А ближайшее месторождения меди находилось на Кипре, под самым носом у могущественных хеттов. Олово, так и вовсе в Испании.
Во-первых, даже имея доступ к ресурсам, греки все равно оставались козопасами, доля сельского хозяйства в экономике была значимой, как-никак натуральное хозяйство.
Во-вторых, я не отрицаю эффективности управленческого аппарата и развитости инфраструктуры, но насколько это взаимосвязано с масштабами государства и консолидацией народонаселения?! :-\
Цитировать (выделенное)
Еще в эпоху Просвещения Неправильная титулатура или непочтительное замечание в адрес монарха в официальных или неофициальных бумагах могли послужить(и служили) поводом к войне, так что за подобную "надуманость" расплачивались кровью. Нормы дипломатической переписки существовали уже древнейшие времена, свидетельств тому множество, Благо табличек в Хаттусе, Вавилоне, Ахетатоне и Ашшуре найдено достаточно. "...Ты называл меня ребенком. Ты трунил надо мною. Довольно! Сойдемся же в битве и пусть боги решат, кто из нас прав..." - Это тоже из переписки хеттского царя, только адресовано письмо мелкому сирийскому царьку.
Я знаю о подобных аспектах дипломатии. А исчо я знаю некоторые аспекты человеческой психологии. Один из них говорит нам о том, что беспричинно писать оскорбительную ахинею тем, кто может соразмерно ответить - удел обделенных разумом… не думаю, что хеттские правители «достойны» такого эпитета. Однако утверждаемая тобою взаимосвязь такого поведения с размерами государства весьма условна. Вернее было бы утверждать о могуществе государства, но как показывает история: «возможности» не всегда соответствуют «размеру», особенно в талассократическом государстве.
Цитировать (выделенное)
Причем тут Аргосский панцырь? Я спросил тебя о высокотехнологичных изделиях ВПК бронзового века. Я в курсе, что доспехи подобные Дендровскому были редкостью. Но в курсе так же, что и воин и возничий у ахейцев были защищены достаточно, чтобы не возить в составе экипажа щитоносца(как это было на хеттских колесницах) А насчет кирасы и ламинара (из полос) - тоже мне умники, римская лорика сегментата - тоже ламинар, античный, кто нибудь усомнится в её эфективности? Да и приглядись внимательнее: доспех из Дендры в основе своей кираса ламинарные только набедренники.
Вообще-то первая заметка была не столько о редкости доспеха, сколько о том, какие технологии использовались. Вторая же о дальнейшем направлении развития.
Цитировать (выделенное)
Наличие ванн докозывает лишь то, что герои Гомера (в отличие от самого Гомера) имели привычку регулярно в них мыться. Не больше. Но и не меньше.
А на Руси личных ванн не было, но все имели привычку регулярно мыться, и более того, во многих случаях почитали святой обязанностью! Но вот один нюанс, о привычках русских мы можем судить в силу наличия многих разнородных исторических источников, а вот о привычках микенцев только по наличию индивидуальных ванн… и как нам все это увязать с уровнем гигиены и развитием общества?! =/
Цитировать (выделенное)
Оптимальность я упомянул в связи в ее отсутствием в Афинском гоударстве в период Пелопонесской войны.
Ну, здесь я совсем уже не понимаю о чем ты гуторишь - оптимальности чего? :o Государственного строя? Формы правления? Вооруженных сил? Оптимально для государства? Оптимальным для одного государства может быть только отсутствие других государств. Система Афин как раз была способна функционировать без выдающегося лидера (правильно будет сказать: она не зависела от условностей монархизма), в отличие от Спарты. Если тебе интересно, то Афины слили Пелопоннесскую войну из-за классовой борьбы, во многом подстегнутой тем же Периклом, но в целом неизбежной с момента начала реформ Солона, становления демократического общества.
Цитировать (выделенное)
Послушай. А ты неплохо устроился. Я тут распинаюсь. А тебе все не так.
Я исчо и не так могу. :p
Цитировать (выделенное)
Почему бы тебе не попытаться доказать мне, что ахейцы были толпой немытых неграмотных варваров, чихавших с додонского дуба на военную субординацию и управленческую дисциплину.
Спасибо конечно, но можно я воздержусь от подобных диспутов?!
Цитировать (выделенное)
А я почитаю, покритикую.
А я, между прочим, исчо никого и никогда не критиковал. :embarrassed:
Название: Re: Троя, ее эпический цикл и "Народы моря"!
Отправлено: Peter Guewan от 30 Марта, 2010, 16:28
Не влезая глубоко в спор, позволю себе небольшое замечание:
Цитировать (выделенное)
Я пока исчо не говорил о степени интеграции рабского труда в экономику Египта. По-моему высказал общеизвестное утверждение о том, что Египет – рабовладельческое государство.

Общеизвестное - да.
А общепринятым оно было только в советской марксисткой историографии, в которой эта идея и была озвучена (впервые - академиком В.В. Струве).
О фактическом состоянии производственных сил в Древнем Египте никто, как мне представляется, лучше Ю.Я. Перепелкина (из наших авторов) не писал.

См.: Ю.Я. Перепелкин, Хозяйство староегипетских вельмож, М.: 1988.
   (  http://www.egyptology.ru/perepelkin.htm#Manor )
Название: Re: Троя, ее эпический цикл и "Народы моря"!
Отправлено: Radamate от 30 Марта, 2010, 20:19
Daime,
К сожалинию Новое царство в Египте существовало задолго до того, как Аристотель впервые сформулировал тезис о среднем классе. Ато фараоны непременно учли бы все пожелания Стагирита, и наши с тобой заодно. Тоже с и козопасами: все общества вплоть до Промышленной революции были приемущественно аграрными. Вопрос лишь в наличии или отсутствии базовых атрибутов цивилизации. Кстати в начале нашего общения ты высказывал сомнения по поводу развитого управленческого  аппарата у микенцев, перечти, будь добр.

В науке существуют два "лагеря" одни мужи приводят доводы в пользу существования Ахейского государства, другие склонны его отрицать. Лично мне доводы первых представляются убедительными и логичными.
Конфедерация характеризуется в первую очередь отсутствием ярко выраженого доминирующего субьекта. В данном сучае он есть. Ведь не 50 сыновьям Палланта адресуют свои послания хеттские цари. А что до вооруженных сил, так ведь у хетттов тоже кажный суслик своим войском располагал. И в Египте влоть до правления Аменемхета III. Ну хорошо, пусть будет "феодальное государство", так и правильнее и красивше.

Да, насчет дорог, извини погорячился. Конкретно о пелопонесских у меня сведений действительно не много. Их источником является Лурье, либо те, кто по нему писали. Лурье не шибко расписывал, он ведь лингвист в первую очередь, не археолог. Больше известно о дороге между Кноссом Фестом и Комо на Крите. Там даже остатки сторожевых постов сохранились. Об этом в труде Джона Пендлбери "Археология Крита"

Наличие разума вовсе не обязывает хеттского царя именовать своего адресата как равного "братом". Ни один король или император не станет называть "братом" графа или герцога, если конечно тот не является его братом по крови. Кроме размеров и могущества существувует еще и международный статус державы, который зависит от двух первых показателей, но еще и от стереотипа выработаного реалиями недавнего прошлого. И этот статус всегда учитывался в дипломатических документах. Во всяком сучае утверждение, что повелитель империи станет на равных общаться с правителем города государства - апсурдно.

Кроме индивидуальных ванн (в которых ахейцы вероятно квасили капусту) есть еще и текст "Одиссеи"

Оптимальности политич системы, то есть первого и второго. Для принятия полит. решений в Афинах не требовалось ни компетентности ни ответственности. Видимо они тоже считались условностями. А классовая борьба, она , знешь ли и у зулусов имела место.

Краткие итоги: В своем первом посте я утверждал, что в Ахейской Греции существовало высокоразвитое общество, сопоставимое по основным параметрам, в т. ч. и материальным с самыми передовыми синхронными цивилизациями. Четко отлаженый профессиональный гос. аппарат, управлявший этим обществом и несравненно более развитый, чем это описано в "Илиаде"
А так же государственное обьединение, по своим масштабам и консолидированости превосходящее все полисы архаики и классики. Возражения по существу имеются?

Peter Guewan,
Спасибо, слышал много хорошего про эту работу. А вот ознакомится как- то не пришлось.

Название: Re: Троя, ее эпический цикл и "Народы моря"!
Отправлено: Daime от 31 Марта, 2010, 10:49
К сожалинию Новое царство в Египте существовало задолго до того, как Аристотель впервые сформулировал тезис о среднем классе. Ато фараоны непременно учли бы все пожелания Стагирита, и наши с тобой заодно.

К сожалению я забыл, что средний класс изобрел Аристотель… позор мне, позор! :cry:
Цитировать (выделенное)
Тоже с и козопасами: все общества вплоть до Промышленной революции были приемущественно аграрными. Вопрос лишь в наличии или отсутствии базовых атрибутов цивилизации.

Я верю в микенскую цивилизацию… сколько раз исчо мне повторить сие утверждение?! :)
Цитировать (выделенное)
Кстати в начале нашего общения ты высказывал сомнения по поводу развитого управленческого аппарата у микенцев, перечти, будь добр.

По-моему я указал на необходимости определения исходных точек оговариваемой развитости. Пойми, название ряда вышестоящих должностей (царь, заместитель царя, казначей, верховный жрец и пр.) не показатель наличия разветвленной системы управленческого аппарата. Но эффективность любой системы определяется ее возможностями и внешними условиями, то есть, в рамках выбранного периода и региона подобная система вполне могла быть эффективна.
Цитировать (выделенное)
В науке существуют два "лагеря" одни мужи приводят доводы в пользу существования Ахейского государства, другие склонны его отрицать. Лично мне доводы первых представляются убедительными и логичными

Государство может существовать в весьма причудливых формах, где степень разобщенности или, наоборот, сплоченности не всегда показатель. Если рассуждать о государстве с позиций объективного смысла этого юридического термина, то Микенскую цивилизацию можно считать государством… но нас всех всегда интересуют детали.
Цитировать (выделенное)
. Конфедерация характеризуется в первую очередь отсутствием ярко выраженого доминирующего субьекта.

Вообще-то, нет, не характеризуется... "http://law-enc.net/word/Конфедерация"  ...хотя и не исключается.
Цитировать (выделенное)
.А что до вооруженных сил, так ведь у хетттов тоже кажный суслик своим войском располагал. И в Египте влоть до правления Аменемхета III. Ну хорошо, пусть будет "феодальное государство", так и правильнее и красивше.

Возможно красивше, но навряд ли правильно - определение феодализма под общепринятые четкие критерии до сих пор никем в науке не осуществлено…
Цитировать (выделенное)
.Наличие разума вовсе не обязывает хеттского царя именовать своего адресата как равного "братом". Ни один король или император не станет называть "братом" графа или герцога, если конечно тот не является его братом по крови. Кроме размеров и могущества существувует еще и международный статус державы, который зависит от двух первых показателей, но еще и от стереотипа выработаного реалиями недавнего прошлого. И этот статус всегда учитывался в дипломатических документах. Во всяком сучае утверждение, что повелитель империи станет на равных общаться с правителем города государства - апсурдно.

Все таки международный статус державы напрямую зависит только от могущества, от которого также иногда зависят и размеры, однако непосредственная взаимосвязь размера и статуса отсутствует… надеюсь, что примера одного известного тебе государства будет достаточно?!
В отношении международных взаимоотношений монарших особ у меня есть сильные подозрения, что ты отталкиваешься от их специфики сформировавшейся в период европейского абсолютизма.
Цитировать (выделенное)
Кроме индивидуальных ванн (в которых ахейцы вероятно квасили капусту) есть еще и текст "Одиссеи"

Да, конечно, извини :embarrassed: - ванны и текст «Одиссеи».
Цитировать (выделенное)
Оптимальности политич системы, то есть первого и второго. Для принятия полит. решений в Афинах не требовалось ни компетентности ни ответственности. Видимо они тоже считались условностями.

Скажи, что ты знаешь о порядке принятия решений в Афинах?!!! И подумай над особенностями компетенции теократических монархов!  ;)
Цитировать (выделенное)
А классовая борьба, она , знешь ли и у зулусов имела место.

Намекаешь, что этот процесс незаметен и не влияет на общество?!
Цитировать (выделенное)
Краткие итоги: В своем первом посте я утверждал, что в Ахейской Греции существовало высокоразвитое общество, сопоставимое по основным параметрам, в т. ч. и материальным с самыми передовыми синхронными цивилизациями. Четко отлаженый профессиональный гос. аппарат, управлявший этим обществом и несравненно более развитый, чем это описано в "Илиаде"

То есть в ванны в «Одиссее» мы верим, а профессиональный аппарат придумаем? :-\
Цитировать (выделенное)
А так же государственное обьединение, по своим масштабам и консолидированости превосходящее все полисы архаики и классики. Возражения по существу имеются?

Акцент на объединении мне понравился, в такой формулировке есть разумное звено, за одним исключением, я не думаю, что Микенской цивилизации тягаться с Афинами 5-го века в социальном, экономическом и политическом развитии.
Название: Re: Троя, ее эпический цикл и "Народы моря"!
Отправлено: Radamate от 31 Марта, 2010, 21:22
Daime,
Гм... Если считать удельный вес среднего класса главным показателем развитости общества, (это я философствовать пытаюсь) то из этого следует, что все западные социумы по определению развитее восточных...  :-\Бррр ахинея какая-то. Слушай мне перестало нравится определение "развитый", эдак мозно загрузнать в дебрях диалектики.
Или так: Афины к исходу V в. действительно были развитыми, поскольку прошли полный цикл своего развития. и клонились к упадку. Тоже и Микены к концу XIIIв. достигли своего потолка. А вот Египет таки был недоразвитым Ему еще было куда расти. :D

Теперь к баранам: о реализованых возможностях микенского гос. аппарата, в рамках тогдашних условий я уже писал. Он  охватывал все сферы жизни и управлялся с достаточно, сложным хозяйством (многоотраслевая многоукладная экономика, заморская торговля, масштабное строительство, военно-ленная система, коллегии жрецов и святилища) вполне успешно. Хороший показатель - сохранность военно-ленной системы, то есть правители располагали достаточными рычагами для ее эксплуатации, даже на момент гибели цивилизации.

В науке описано несколько моделей феодализма весьма различных. Я далек от мысли, что ахейцам присуща классическая французская модель. Но вассальные отношения и военно-ленная система говорят сами за себя.Немного напоминает каролингов времен Карла Мартела. К тому же не я это придумал. Термин феодализм, правда довольно робко, употребляли даже советские авторы.

А вот с деталями напряженка, ясно лишь, что речь идет не о ситуативном военном союзе, во главе Агамемноном Атридом. И даже не о союзе (столь же ситуативном) между классическими полисами.

Врядли существовали прецеденты братания фараонов Египта, хеттских, вавилонских, митанийских, позже ассирийских царей с правителями городов-государств. поскольку сие означало бы автоматическое признание за ними равного статуса. Да и документов подобных не обнаружено, напротив щепетильное подчеркивание собственного титула характерно и для той эпохи, как и общение на равных между правителями сверхдержав.

О порядке принятия решений в Афинах я знаю тоже, что и ты: Геродот, Фукидид, Плутарх. И в конце концов не я применил термин "охлократия". Совершенно правомерно!
Что до монархов, да они были людьми разными, но опирались на структуры, укомплектованые професиональными государственными мужами, к тому же их власть освящалась сокральным статусом и вековыми традициями, что придавало стабильности всей конструкции. История знает немало весьма успешных монархов, наделенных посредственными способностями. А политик "от народа" просто не имел права быть посредственностью, как минимум он должен быть незаурядным демагогом, со всеми вытекающими...
Классовая борьба. Влияет конечно, но на нее так легко все списать, в том числе неспособность гос структур к урегулированию ситуации.

А чем тебе не нравится определение "професиональный", ведь не аматоры хорового пения писали эти таблички. И не горшечники со свинопасами. Ясно что регистрация учет и регламентация были их профобязанностями, и других у них не было.

Я изначально сравнивал Микенскую Грецию и полисы лищь в териториальном смысле. Ведь прошло столетий восемь, технологии изменились, международные реалии тоже. Я и сам преклоняюсь перед культурой классической Греции (которая сплошь и рядом черпала вдохновение в микенской эпохе). Однако для своего времени Микенская Греция была совершенно блестящим явлением. и приемникам потребовалось немало времени + то что уцелело от микенского наследия, чтобы выйти на сопоставимый уровень. К сожалению отношения микенцев к труду и людям труда они не унаследовали, во многом это и определило кризис античности.
Название: Re: Троя, ее эпический цикл и "Народы моря"!
Отправлено: Daime от 07 Апреля, 2010, 04:54
Гм... Если считать удельный вес среднего класса главным показателем развитости общества, (это я философствовать пытаюсь) то из этого следует, что все западные социумы по определению развитее восточных... Бррр ахинея какая-то.
Не по определению, но в процессе развития западное общество превзошло восточное… за исключением всякой спиритической белиберды, обильно генерируемой «восточным образом мышления».
Цитировать (выделенное)
Он охватывал все сферы жизни и управлялся с достаточно, сложным хозяйством (многоотраслевая многоукладная экономика, заморская торговля, масштабное строительство, военно-ленная система, коллегии жрецов и святилища) вполне успешно.
Не найдя никаких утверждений о существовании единого государства у Фора я по собственной инициативе обратился к А. Бартонеку:
Открытие микенских табличек окончательно опровергло прежние предположения о существовании крупной микенской державы, управление которой осуществлялось из единого политического центра. Микенские дворцы с их архивами были подлинными центрами независимых правителей, а небольшие микенские государства на территориях, обычно окруженных естественными географическими границами (горы, береговая линия), явились примечательным прообразом греческих городов-государств I тысячелетия до н. э. и резко отличались от государств Ближнего Востока, большинство которых охватывало огромные территории.
Внушительные размеры и великолепное убранство дворцов, обширный административный аппарат в упомянутых центрах являются несомненными признаками существования у микенских греков государственного устройства (заметь признак не профессионального или развитого, а просто существования государственного устройства. Прим. Daime), однако говорить о каком-либо едином общемикенском государстве, подчиняющемся власти одного правителя, нет достаточных оснований. Большое число открытых на материке микенских дворцовых центров указывает скорее на одновременное существование ряда небольших государств, ведущее место среди которых уже со времен шахтовых гробниц безусловно занимали Микены. Об этом единодушно свидетельствуют как богатые находки предметов материальной культуры в Микенах, так и греческая мифологическая традиция. Правда, содержание сохранившихся в Микенах письменных документов значительно беднее, чем, например, в Пилосе. Главный архив Микенского дворца или вообще не обнаружен до сих пор (что, впрочем, мало вероятно), или же был попросту уничтожен во время ранних раскопок Шлимана, когда ценность открытия определялась скорее тривиальным спросом на найденные предметы, нежели их значением для истории развития мировой культуры.
Цитировать (выделенное)
В науке описано несколько моделей феодализма весьма различных. Я далек от мысли, что ахейцам присуща классическая французская модель.
И вместе с тем феодализм как явление свойственен только западному обществу (за редкими исключениями).
Цитировать (выделенное)
Хороший показатель - сохранность военно-ленной системы, то есть правители располагали достаточными рычагами для ее эксплуатации, даже на момент гибели цивилизации.
Цитировать (выделенное)
Но вассальные отношения и военно-ленная система говорят сами за себя.
Давай здесь поподробнее – не ты ли несколько постов назад, заявлял о том, что цари не являлись собственниками земли (коими являлись общины). И как, в принципе, выглядела эта система, то есть, кто составлял класс феодалов и каким образом регулировались взаимоотношения внутри него? Кроме того феодализм формируеца и развиваца от изначального единства к своей классической форме феодальной раздробленности и, снова, консолидируеца, но уже в более жесткую форму государственного управления. Не путаешь ли ты династические союзы (допустим существовавший между Кноссом и Микенами) с феодальными отношениями?
«Руководствуясь» Бортенеком, можно говорить о наличии крупных землевладельцев, однако характер их власти мало соотносится с феодальным правом, ну и, конечно же, совсем неуместные общины.
Цитировать (выделенное)
К тому же не я это придумал. Термин феодализм, правда довольно робко, употребляли даже советские авторы.
Советские авторы?! Кто среди них хулитель марксистко-ленинского учения, кто этот невежда, возомнивший и посмевший оспаривать истинность и достоверность теории общественно-экономических формаций?!!!
Цитировать (выделенное)
А вот с деталями напряженка, ясно лишь, что речь идет не о ситуативном военном союзе, во главе Агамемноном Атридом. И даже не о союзе (столь же ситуативном) между классическими полисами.
Конфедерация - она, родимая!
Цитировать (выделенное)
Врядли существовали прецеденты братания фараонов Египта, хеттских, вавилонских, митанийских, позже ассирийских царей с правителями городов-государств. поскольку сие означало бы автоматическое признание за ними равного статуса. Да и документов подобных не обнаружено, напротив щепетильное подчеркивание собственного титула характерно и для той эпохи, как и общение на равных между правителями сверхдержав.
Наверное, мне стоит благодушно умолчать о том, что ты плавно перешел к термину «сверхдержавы»?!
Допустим гипотетически мы признаем тот факт, что повелитель государства в вопросах внешней политики будет в первую очередь руководствоваться размерами территорией субъекта дипломатических отношений (что ставит под сомнение наличие адекватного интеллекта у сего индивидуума), то возникнет встречный вопрос: каким образом в ту славную, но без сомнения темную эпоху определялись размеры территорий? Географическими картами, составленными на основе визуальных наблюдений или временными периодами, затрачиваемыми на преодоления пространств? Как по твоему хеттский царь мог знать о малых (либо крупных) размерах Микенского царства, или любого другого ахейского, если его познания о сем государстве ограничивались рассказами дипломатов и путешественников, а древняя картография представляла из себя смесь гротескного изобразительного искусства с религиозными верованиями?
Ну, не знаю, предложил бы что ли численность подвластных городов, как критерий определения сверхдержавы, или же богатство царского двора, мощность крепостей (благо этому есть объективные доказательства)… а так ты меня только умиляешь таким условным подходом к построению логической концепции обосновывающей регламент дипломатических отношений.
Цитировать (выделенное)
О порядке принятия решений в Афинах я знаю тоже, что и ты: Геродот, Фукидид, Плутарх. И в конце концов не я применил термин "охлократия". Совершенно правомерно!
Охлократия окончательно сформировалась опосля Перикла, и являлась результатом сверхинтенсивного развития афинской демократии.
Цитировать (выделенное)
Что до монархов, да они были людьми разными, но опирались на структуры, укомплектованые професиональными государственными мужами,
Ты можешь в это верить, в это могут верить «государственные мужья»… осталось убедить в этом нашу вселенную.
Цитировать (выделенное)
к тому же их власть освящалась сокральным статусом и вековыми традициями, что придавало стабильности всей конструкции.
Теократия, консерватизм и традиционализм. Стабильность – да, перспективы – нет.
Цитировать (выделенное)
История знает немало весьма успешных монархов, наделенных посредственными способностями.
Примеры.
Цитировать (выделенное)
А политик "от народа" просто не имел права быть посредственностью, как минимум он должен быть незаурядным демагогом, со всеми вытекающими...
Как показывает практика система отбора кандидатов на руководящие посты, основанная на принципах престолонаследия и вассалитета (вплоть до всех их производных характерных для современности), во многом уступает принципам свободного избрания. Особенно в вопросе профессионализма кандидата.
Цитировать (выделенное)
Классовая борьба. Влияет конечно, но на нее так легко все списать, в том числе неспособность гос структур к урегулированию ситуации.
Неспособность государственной структуры к урегулированию ситуации можно списать даже на вторжение инопланетян. Однако в данном случае мы имеем дело с результатом классовой борьбы обостренной в период ведения военных действий, в совокупности, повлекшей поражение и потерю дипломатического влияния.
Цитировать (выделенное)
А чем тебе не нравится определение "професиональный", ведь не аматоры хорового пения писали эти таблички. И не горшечники со свинопасами. Ясно что регистрация учет и регламентация были их профобязанностями, и других у них не было.
Ну, если, «профессионализму» давать определение, заключающееся в соответствии занимаемой должности и исполняемых обязанностей, то крыть мне нечем… однако, у меня есть сильные подозрения, что большинство под «профессионализмом», в первую очередь, понимают степень и качество реализации должностных обязанностей.
Цитировать (выделенное)
К сожалению отношения микенцев к труду и людям труда они не унаследовали, во многом это и определило кризис античности.
Кризис античности?! Когда он имел место быть? И в чем выразился?
Название: Re: Троя, ее эпический цикл и "Народы моря"!
Отправлено: Radamate от 10 Апреля, 2010, 03:07
Daime,
Отвечу частично Времени мало.
Бартонек - занятно, но не авторитет. Посуди сам: "Открытие микенских табличек окончательно опровергло прежние предположения о существовании крупной микенской державы..." он хотя бы одну табличку потрудился процитировать, для аргументации данного пассажа. Утверждение об изолированости греческих областей, которая дескать препятствовала - убойный аргумент. При помощи него можно доказать даже  несуществование Греческого государства в 19 в. Крепости и замки, в средневековой Европе -их тоже хватало, так что-же госсударств там не было? Кстати как обьяснить, что Пилос - один из значительнейших центров укреплений  не имел? Долго он простоял бы в мире где каждый за себя?
По поводу Ахиявы и Хеттов Вот:
http://www.internetwars.ru/forum/viewtopic.php?f=30&t=2500
Не смотри, что выложено на игровом форуме, статья серьезная из ВДИ
Есть еще Гиндин, он на хеттских текстах собаку сьел, найду - кину ссылку если интересно.
О  феодализме и прочем - позже допишу.
Название: Re: Троя, ее эпический цикл и "Народы моря"!
Отправлено: Daime от 10 Апреля, 2010, 07:16
Антонин Бартонек — чешский классический филолог, доктор наук, профессор. Занимался исторической грамматикой латинского и древнегреческого языков, микенологией (особенно Линейным письмом Б) и древнегреческими диалектами.
Да, возможно, он не авторитет. Но в его книге (Златообильные Микены) первая треть посвящена источникам и дешифровке. И, непосредственно, во всей книге даются ссылки на таблички и их содержание.
Название: Re: Троя, ее эпический цикл и "Народы моря"!
Отправлено: Radamate от 10 Апреля, 2010, 13:34
Нет, я знаю и уважаю книгу Бартонека, не сомневаюсь в его владении материалом. Повседневные реалии описаны у него замечательно. Но табличек, в которых, скажем пилосский ванака выступал бы как субьект международных отношений не известно, что превращает процитированое тобой утверждение в детский лепет, В купе с прочими, просто смехотворными аргументами. Из чего напрашивается вывод: Познаний Бартонека (абсолютно бесспорных) как филолога, для столь категоричных выводов просто не достаточно, и здесь он поет с чужого голоса.
Вообще здесь на лицо безотказный прием, применяемый в том числе и тобой - перекладывание необходимости приводить доказательства на плечи (и голову) опонента.
Звучит это так: Крупного Микенского государства не было, потому, что его не было в классической Греции. А если вы утверждаете обратное - докажите. Очень не ново!
Феодализм. На Востоке феодализма действительно не могло быть, хотя военно-ленная система известна и там. Именно потому, что земля, кто бы ею не пользовался являлась неотчуждаемой собственностью монарха. На Западе формы землевладения разнообразны (государственная, общинная, частная, условная), что создавало возможность для отчуждения земли в пользу военной знати, в чьей службе заинтересовано государство.
Тоже и в Греции. Согласно табличкам существовал правовой механизм (см. выше ), позволявший монарху отчуждать общинную землю в пользу служилой знати, в качестве именно условного владения: "Земля полученная от народа". Но кроме того, знать включалась  в государственную распределительную систему и соответвтвенно будучи зависимой от нее, врядли могла превратиться во владетельных синьеров.
Еретики от советской науки, применившие термин феодализм: Тот же Лурье (основоположник советской микенологии), Златковская, хотя явно под влиянием первого. Из западных авторов: Тейлор - крупный археолог копавший в Микенах.
Под професионализмом я понимаю уровень подготовки и опыта, который зависит от повседневной практики. Но когда сратегические сопросы решаются голосованием лавочников и горшечников (да, очень хороших горшечников) это не есть професионализм, это есть бардак.
Говорить о "свободном избрании", по меньшей мере наивно. Большинство административных должностей на современном этапе занимаются путем назначения, о военных и и не говорю. Что до формы правления, сошлюсь на высказывание Мориса Дрюона, по памяти: " Избирательные бюлетни - такая же лотерея, как хромосомы в королевских династиях" Только в силу приведенных мною факторов, в условиях традиционного общества (а мы говорим именно о таком обществе) монархия имела некоторые приемущества. Что подтверждено практикой: абсолютное большинство европейских (и не только) государств, благополучно доживших до индустриальной эры, на её заре были монархиями.
Примеры посредственных, но успешных монархов. Франция: Карл VII, ЛюдовикXIII,  ЛюдовикXIV. Россия: Елизавета.
Название: Re: Троя, ее эпический цикл и "Народы моря"!
Отправлено: Daime от 11 Апреля, 2010, 11:21
Но табличек, в которых, скажем пилосский ванака выступал бы как субьект международных отношений не известно, что превращает процитированое тобой утверждение в детский лепет, В купе с прочими, просто смехотворными аргументами.
В какой мере отсутствие табличек об участии в международных отношениях связано с существованием единой (или разделенной) государственности? И, по-моему, "детский лепет" и "смехотворные аргументы" слишком резкие эпитеты.
Цитировать (выделенное)
Из чего напрашивается вывод: Познаний Бартонека (абсолютно бесспорных) как филолога, для столь категоричных выводов просто не достаточно, и здесь он поет с чужого голоса.
Именно поэтом много ссылок на труды других историков.
Цитировать (выделенное)
Вообще здесь на лицо безотказный прием, применяемый в том числе и тобой - перекладывание необходимости приводить доказательства на плечи (и голову) опонента.
Я теряю нить твоих рассуждений. Выбранный отрывок взят из контекста, непосредственно, сам текст содержит указания на источники рассуждений. Если у тебя есть сомнения обратись к нему.
Цитировать (выделенное)
Звучит это так: Крупного Микенского государства не было, потому, что его не было в классической Греции. А если вы утверждаете обратное - докажите. Очень не ново!
Абсурдно. Даже из приведенных мною двух абзацев нельзя сделать вывод о таком подходе Бартонека.
В связи с этим я бы хотел увидеть ссылку на автора, который делает противоположный вывод. Или, по крайней мере, автора, который будет более обстоятелен в своих рассуждениях.
 
Цитировать (выделенное)
Феодализм. На Востоке феодализма действительно не могло быть, хотя военно-ленная система известна и там. Именно потому, что земля, кто бы ею не пользовался являлась неотчуждаемой собственностью монарха. На Западе формы землевладения разнообразны (государственная, общинная, частная, условная), что создавало возможность для отчуждения земли в пользу военной знати, в чьей службе заинтересовано государство.
Цитировать (выделенное)
Тоже и в Греции. Согласно табличкам существовал правовой механизм (см. выше ), позволявший монарху отчуждать общинную землю в пользу служилой знати, в качестве именно условного владения: "Земля полученная от народа". Но кроме того, знать включалась  в государственную распределительную систему и соответвтвенно будучи зависимой от нее, врядли могла превратиться во владетельных синьеров.
Институт собственности складывается под воздействием изменений в социально-экономической и социально-политической составляющей общества. Наличие разнообразных форм собственности и характер распоряжения ими не абсолютное доказательство существования феодализма (или любой другой формации). Для феодализма характерна частная собственность на землю сосредоточенная в руках феодалов и поземельная зависимость крестьянских общин. Феодализм (как мною было ранее сказано) имеет несколько этапов своего существования, первый из них – раннефеодальное государство, подразумевает крайнюю степень политической децентрализации (феодальная раздробленность), единственный способ организации и поддержания государственной власти - договорные отношения (вассалитет). Дальнейшее развитие феодализма связанно с ростом городов и развитием торговли, с накоплением капитала, что приводит к консолидацию общества. Только в таких условиях возможно постепенное территориальное объединение государства на национальной основе, усиление государственной власти - становление сословно-представительной монархий. И, наконец, конечный этап – разложение феодализма, через повсеместное усиление власти монарха над обществом, централизм государственной системы, развитие единой полицейской и военной системы, что приводит к формированию абсолютной монархии.

Сейчас я знакомлюсь с книгой Лурье «Язык и культура Микенской Греции», пока выводов о наличии феодализма я не встретил, как и признаков позволяющих утверждать о наличии такого явления, более того многое свидетельствует об обратном. Лурье в рамках своего исследование не затрагивает процесс феодализации (что разумно, ибо это проблема для отдельного исследования уже с позиции теории государства и права как юридического направления).
Для того чтобы говорить о наличии феодализма в Микенской Греции, необходимо найти доказательство существования его определяющих черт, однако для раннефеодального государства слишком разнообразен институт права собственности, отношения землевладельца и крестьянина закрепляются договором аренды, нет индивидуальной зависимости последнего от первого, децентрализация тобою отрицаеца, вассалитет (и военно-ленная система) очень ограничен, проистекает из должностных обязанностей и не играет никакой роли (по крайней мере об этом не упоминаеца) в повседневной жизни, а сам характер межклассовых правоотношений более соответствует рабовладельческому полисному праву. Ну, а для утверждения о наличии поздних форм феодализма оснований исчо меньше, о экономическом развитии и накоплении капитала в экономике построенной на распределении товаров (бартере) и натуральном хозяйстве речи быть не может, сословно-представительная монархия отсутствует как явление. Про абсолютизм я просто умолчу.
Между прочим, в приведенной тобою постом выше ссылке, тоже говорица о конфедерации.
Сразу предупреждаю, если считаешь возможным продолжить дискуссию в этом направлении, то изучи историю государства и права (в сети могут быть выложены учебники) - в рамках форума разъяснить основополагающие концепции, подаваемые ВУЗовским предметом, рассчитанным на учебный год (а то и на два), не возможно.

Цитировать (выделенное)
Под професионализмом я понимаю уровень подготовки и опыта, который зависит от повседневной практики. Но когда сратегические сопросы решаются голосованием лавочников и горшечников (да, очень хороших горшечников) это не есть професионализм, это есть бардак.
Очень сложный случай. И ты продолжаешь его осложнять. На пальцах: профессионализм при назначении (или избрании) на должность определяется исходя из начальных условий. Наследственное право не определяет критерии, по которым будет оценен и выбран кандидат, единственным критерием выступает родство. И если ты считаешь, что такой кандидат будет лучше чем, тот который был избран (в силу наличия у него хотя бы ораторского умения), то могу только посоветовать оставить это мнение при себе и впредь никем с ним не делица. Можно добавить, что я не говорю об абсолютном превалировании выбранных кандидатов, над назначенными, но на практике человек, занявший свою должность не по праву рождения, а добившийся силой своих личных качеств, имеет больше ума, опыта, инициативы, упорства и честолюбия, и, именно эти черты характера, позволившие ему добиться должности дают больше перспектив для дальнейшего развития.
Афинская демократия это не власть горшечников, это даже не власть народа.
Цитировать (выделенное)
Говорить о "свободном избрании", по меньшей мере наивно. Большинство административных должностей на современном этапе занимаются путем назначения,
Большинство все таки выборами, законодательство РФ тебе в помощь. Назначаются только специалисты 1-го разряда (самый младший государственный чиновник) и категория руководителей, причем к последним есть требования к стажу, образованию, возрасту и пр.
Цитировать (выделенное)
Что до формы правления, сошлюсь на высказывание Мориса Дрюона, по памяти: " Избирательные бюлетни - такая же лотерея, как хромосомы в королевских династиях" Только в силу приведенных мною факторов, в условиях традиционного общества (а мы говорим именно о таком обществе) монархия имела некоторые приемущества.
Какие факторы ты привел в доказательство наличия преимущества? Профессионализм?
Цитировать (выделенное)
Что подтверждено практикой: абсолютное большинство европейских (и не только) государств, благополучно доживших до индустриальной эры, на её заре были монархиями.
Я вижу, что логика на форуме не в почете.
Историей подтверждается тот факт, что абсолютное большинство европейских (и не только) государств имели монархическую форму правления не в силу эффективности выбранного порядка формирования государственного аппарата, а в силу необходимости обеспечения существования самой формы правления.
 
Цитировать (выделенное)
Примеры посредственных, но успешных монархов. Франция: Карл VII, ЛюдовикXIII,  ЛюдовикXIV. Россия: Елизавета.
Вижу, что не понял. Хорошо, тогда дай их определение «посредственности» и в чем заключалась «успешность».
Название: Re: Троя, ее эпический цикл и "Народы моря"!
Отправлено: Radamate от 12 Апреля, 2010, 04:00
Обещаный Гиндин:
http://freebooks.net.ua/17321-gindin-l.a.-cymburskijj-v.l.-gomer-i-istorija.html
" Детский лепет" - может и резковато, но я не виноват, что данная аргументация вызывает смех.
Совершенно противоположный вывод делает Златковская (в сете не нашел, будет время отсканю)
Ты описываешь эволюцию французской модели феодализма. А их по меньшей мере пять - это програма второго курса истфака.
Дискутировать с тобой по поводу моей предыдыщей ссылки и конфедерации не намерен, за отсутствием с твоей стороны четких и осмысленных тезисов, могущих стать предметом дискусии, вместо них я наблюдаю  дешевый выпендреж.
Обьяснять мне на пальцах тоже ничего не надо - пантомима в науке не поощряется. Как и учить меня русскому языку: если о человеке говорят, что он професиональный спортсмен - это означает, что спорт - основная сфера его деятельности, В отличие от любителя. Эсли говорить о качестве исполнения профобязаностей употребляют слово квалификация, но сие есть понятие индивидуальное.
Читай внимательнее. Где нибудь говорится о замещении большинства  гос. постов у микенцев по наследственному принципу, или я что-то гововорил о приемуществах такой системы. Я говорил лишь о необходимости отсечения от власти людей лишенных элементарного образования. И не моя вина, что во все времена приемущественный доступ к образованию имеют представители соц. верхов. В Афинах, к слову, для того, что-бы завалить черепками твоего замечательно талантливого оратора или стратега, даже грамоту знать было не обязательно.
Повторяю для особоодаренных: сила традиции и сокральный статус монарха (умело используемые, разумеется) позволяли ему стабилизировать ситуации, опасные для государства. А если монарху (или призеденту, без разницы) в его кадровой политике вздумается комплектовать команду по принципу родства, то кто ж ему дураку виноват.
Мне кажется ты путаешь форму правления и принцип комплектования госаппарата.
По твоему жизнедеятельность социума когда либо подчинялась необходимости обеспечения существования формы правления, по твоим же словам для него неприемлемой? О боги кто здесь произнес  слово логика?!
Успешным считается правитель, оставивший посли себя страну вцелом в лучшем состоянии, чем на момент прихода к власти. Пересказывать тебе биографии мною упомянутых не собираюсь, к Микенам они отношения не имеют. Как не намерен учить законодательство иностраного государства.
Название: Re: Троя, ее эпический цикл и "Народы моря"!
Отправлено: Daime от 12 Апреля, 2010, 10:59
" Детский лепет" - может и резковато, но я не виноват, что данная аргументация вызывает смех.

Конечно же, аргументация Бартонека не чета аргументация Лурье о качестве дорог.
Цитировать (выделенное)
Ты описываешь эволюцию французской модели феодализма. А их по меньшей мере пять - это програма второго курса истфака.

Прекрасно, давай определим модель, ее признаки, найдем соответствие (по крайней мере, скажи хотя бы какому типу феодализма более соответствует Микенское государство). И назови тогда основные черты феодализма (в твоем понимании), позволяющие характеризовать государство как феодальное. Я свое мнение выразил, хотелось бы услышать твое, ведь все-таки ты упомянул феодализм.
Цитировать (выделенное)
Дискутировать с тобой по поводу моей предыдыщей ссылки и конфедерации не намерен, за отсутствием с твоей стороны четких и осмысленных тезисов, могущих стать предметом дискусии, вместо них я наблюдаю дешевый выпендреж.

Да я уже понял, что с моей стороны не будет четких и осмысленных тезисов, ведь я ничего не делаю, а только выпендриваюся и заставляю тебя распинаца передо мной.
Цитировать (выделенное)
Обьяснять мне на пальцах тоже ничего не надо - пантомима в науке не поощряется. Как и учить меня русскому языку: если о человеке говорят, что он професиональный спортсмен - это означает, что спорт - основная сфера его деятельности, В отличие от любителя. Эсли говорить о качестве исполнения профобязаностей употребляют слово квалификация, но сие есть понятие индивидуальное.

Ну раз пантомима таким ученым мужем как ты не поощряется, то может быть ученый муж соизволит обратить внимание на энциклопедическое значение слова:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Профессионализм
http://slovari.yandex.ru/dict/economic/article/ses2/ses-5104.htm?text=%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC&stpar3=1.1
http://slovari.yandex.ru/dict/sociology/article/soc/soc-0903.htm?text=%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC&stpar3=1.2
http://slovari.yandex.ru/dict/gl_social/article/14012/1401_2739.htm?text=%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC&stpar3=1.4
http://azps.ru/handbook/p/prof838.html
http://omdp.narod.ru/gip/profdil.htm
http://www.vedomosti.ru/glossary/профессионализм
Возможно, ученый муж не прав?!
Цитировать (выделенное)
Читай внимательнее. Где нибудь говорится о замещении большинства гос. постов у микенцев по наследственному принципу, или я что-то гововорил о приемуществах такой системы.

Нигде. Но и я не заявлял обратного.
Цитировать (выделенное)
Я говорил лишь о необходимости отсечения от власти людей лишенных элементарного образования.

Абсолютно с тобой согласен. Но от власти нужно отсекать и не только необразованных.
Цитировать (выделенное)
И не моя вина, что во все времена приемущественный доступ к образованию имеют представители соц. верхов.

Согласен, но это не говорит нам о каких-либо преимуществах такого положения вещей, а является простой констатацией неизбежной действительности.
Цитировать (выделенное)
В Афинах, к слову, для того, что-бы завалить черепками твоего замечательно талантливого оратора или стратега, даже грамоту знать было не обязательно.

Несмотря на наличие проблем спекуляции (что в общем справедливо для любых других форм ), такая форма ответственности (институт отзыва, позитивная ответственность, императивный мандат и т.п. (современная адаптация и развитие) должностного лица самая эффективная с позиции контроля за его деятельностью. Не скажу, что в Афинах этот правовой институт был хорошо развит, но он существовал.
Цитировать (выделенное)
Повторяю для особоодаренных:

Я рад, что ты признал мои неординарные способности, это греет мне душу и заставляет сердце учащенно бица.
Цитировать (выделенное)
сила традиции и сокральный статус монарха (умело используемые, разумеется) позволяли ему стабилизировать ситуации, опасные для государства.

А как же ум, честь и совесть?!
Стабилизировать ситуации, опасные для государства, можно применением разных методов: от молитвы до ядерного удара. Я не отрицаю возможность монарха силой традиций (первичный регулятор общественных отношений) и сакральным статусом (правовым статусом определяющим легитимность высшей государственной власти) что-либо стабилизировать. Между тем я не отрицаю возможность любого другого высшего должностного лица, используя указанные или иные механизмы государственного регулирования достичь аналогичного результата.
Цитировать (выделенное)
А если монарху (или призеденту, без разницы) в его кадровой политике вздумается комплектовать команду по принципу родства, то кто ж ему дураку виноват.

То есть монарх в вопросе комплектации своей команды ограничен лишь своими желаниями? А как же сила традиций и его сакральный статус?!
Цитировать (выделенное)
Мне кажется ты путаешь форму правления и принцип комплектования госаппарата.

А мне кажеца, что прежде чем использовать термин, следует хотя бы узнать его значение!
Цитировать (выделенное)
По твоему жизнедеятельность социума когда либо подчинялась необходимости обеспечения существования формы правления, по твоим же словам для него неприемлемой?

Процитирую самого себя: «абсолютное большинство европейских (и не только) государств имели монархическую форму правления не в силу эффективности выбранного порядка формирования государственного аппарата, а в силу необходимости обеспечения существования самой формы правления».
Форма правления это один из трех элементов характеризующих государство (определяющих его форму). Основная задача любого государства обеспечить свое выживание (сохранение), это подразумевает применение правовых методов и силовых механизмов государственного регулирования, поддерживаемых и обеспечиваемых самим государством. Я обратил твое внимание на тот факт, что государство обеспечивает свое существование, в том числе регламентируя форму правления, что означает ее необходимость, но не означает ее гипотетическую эффективность или преимущества.
В рамках традиционного общества монархия фактически неизбежна, однако классические греческие полисы не принято называть безоговорочно традиционными, развитие торговых отношений и рост экономики сильно изменило их общество, привело к видоизменению традиционного уклада, формированию права, здесь самый характерный античный образчик – Афины, в том числе нельзя исключать Рим, развитие правовых институтов которого предвосхитило современную правовую систему, характерную для подавляющего большинства цивилизованных государств.
Цитировать (выделенное)
О боги кто здесь произнес  слово логика?!

Терпением вашим спасайте души ваши.
Цитировать (выделенное)
Успешным считается правитель, оставивший посли себя страну вцелом в лучшем состоянии, чем на момент прихода к власти. Пересказывать тебе биографии мною упомянутых не собираюсь, к Микенам они отношения не имеют.

Хорошо, неимоверным усилием свое безграничной воли я соглашусь с приведенной тобою трактовкой успешности, примером государей и тем фактом, что они были посредственностями (я даже не буду говорить, что это все архиусловно и субъективно), а просто плавно перейду к следующему вопросу: каким образом это умозаключение призвано объяснить роль сакрального статуса и вековых традиций, а, главное, наличие профессионального госаппарата? И в связи с этим хотелось бы узнать о том стоит ли говорить об отсутствии у посредственных и неуспешных монархов, сакрального статуса, опоры на вековые традиции и профессионального государственного аппарата?
Цитировать (выделенное)
Как не намерен учить законодательство иностраного государства.

Надеюсь, я не задел тебя этим?!  :o
В любом случае механика кадрового набора государственных служащих, применяемая в РФ, соответствует общеевропейским стандартам. Я могу ошибаться в деталях, но готов выслушать любое альтернативное мнение.
Название: Re: Троя, ее эпический цикл и "Народы моря"!
Отправлено: Radamate от 13 Апреля, 2010, 22:41
Лориэн,
Прощения просим. Это мы так обсуждали особенности государственного и социального устройства Микенской Греции, наличие в ней развитых государственных структур и степень ценрализации. А также степень сходства Ахейской Греции с раннефеодальными государствами Европы, поэтому про феодализм - это не флуд.
Аллах с ним, с законодательством, но попытки учить Radamate выражатся по-русски должны получить надлежащую оценку, за что заранее прошу индульгенцию.

Daime,
И тебе не лень было вытягивать туеву хучу ссылок на словари, если все твои даказательства равноносильны отождествлению понятий "столовая" и "стол" В моем первом посте упомянут професиональный гос. аппарат, т. е. из состоящий из професионалов, а не лиц обладающих професионализмом (имя существительное однокоренное с существительным професионал т. е. образованое от его корня) теперь смотрим:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Профессионал
Будучи в твердом уме и трезвой памяти я не берусь оценивать уровень личной квалификации (професионализма) микенских чиновников. поэтому если кому-то из нас надо к психиатру, то не мне. Для меня достаточно того, что микенский гос. аппарат вполне справлялся со своими задачами в течении  продолжительного времени, управляя сложными и многообразным хозяиством.

Касательно дорог: Лурье ничего не аргументировал. Он только выявлял факты. И наличие дорог весьма показательная весчь, как и отсутствие укреплений в Пилосе, как наличие флота у Микен, не имеющих непосредственного выхода к морю, как сведения о везите в Пилос Перекуванаки, которого Лурье трактует как микенского царя, как длительная переписка хеттских царей с "лугалем Ахиявы". А ысчо хорошо бы обьяснить, почему Милаванда (Милет), согласно Лурье - пилосская колония находится под юрисдикцией царя Ахиявы (письмо Тавагалавы)???
И с феодализмом Соломон Яковлевич тоже ничего не утверждал, даже в одном месте критически проехался по "буржуазным теориям", но нас интересуют не идеологические разборки, а опятьже факты. Рассмотрением которых мы займемся когда выведем определение феодализма.
Итак: Феодализм - это общественный порядок (я нарочно избегаю слова "формация") при которой доминирующей социальной стратой являются феодалы. Поскольку единого определеиния феодализма не существует, а его признаки для разных моделей варьируются, я выбрал то определение, которое соответствует всем моделям.

Название: Re: Троя, ее эпический цикл и "Народы моря"!
Отправлено: Лориэн от 15 Апреля, 2010, 01:12
Модератор не нашел ничего лучше, как удалить мое последнее сообщение.

Кстати, почему Уфо ничего не пишет насчет спора между Radamate и  Daime?
Насколько я понял, модератор хорошо разбирается в истории (я серьезно). Хотелось бы услышать его точку зрения.

Модератор не нашел ничего лучше, чем удалить пост, не несущий ровным счетом никакой информации по данной теме. Если хотите продолжение дискуссии в интересном для вас ключе - дискутируйте, приводите доводы, предоставляйте ссылки, а весь оффтоп будет удален.   Меровей.

Наконец-то модератор ответил.
Название: Re: Троя, ее эпический цикл и "Народы моря"!
Отправлено: Daime от 15 Апреля, 2010, 08:35
И тебе не лень было вытягивать туеву хучу ссылок на словари, если все твои даказательства равноносильны отождествлению понятий "столовая" и "стол" В моем первом посте упомянут професиональный гос. аппарат, т. е. из состоящий из професионалов, а не лиц обладающих професионализмом (имя существительное однокоренное с существительным професионал т. е. образованое от его корня) теперь смотрим:
Будучи в твердом уме и трезвой памяти я не берусь оценивать уровень личной квалификации (професионализма) микенских чиновников. поэтому если кому-то из нас надо к психиатру, то не мне.
Я не знаю кому из нас надо к психиатру, но я точно знаю, кому из нас следует принимать глицин  :p поэтому если ты обратишь внимание на мой пост за номером 41, где я ясно высказал мысль о наличии двух возможных толкований и лишь выразил сомнение в правильном использовании, то наверно придешь к однозначному мнению, что в данном случае имеет место недопонимание, явившееся результатом моего несогласия с выбранной трактовкой в контексте высказанного тобою утверждения (о госаппарате) и твоей невнимательностью к моему предположению. Но я, конечно же, виноват в том, что не смог своевременно выявить причину разногласия, и уверовал в наличие утвердившегося интеллектуального блока. =/
Цитировать (выделенное)
Касательно дорог: Лурье ничего не аргументировал. Он только выявлял факты. И наличие дорог весьма показательная весчь, как и отсутствие укреплений в Пилосе, как наличие флота у Микен, не имеющих непосредственного выхода к морю, как сведения о везите в Пилос Перекуванаки, которого Лурье трактует как микенского царя, как длительная переписка хеттских царей с "лугалем Ахиявы". А ысчо хорошо бы обьяснить, почему Милаванда (Милет), согласно Лурье - пилосская колония находится под юрисдикцией царя Ахиявы (письмо Тавагалавы)???
То есть он руководствуется определенными стандартами. Вполне объективно и достоверно. Конечно же, если у нас отсутствуют сохранившиеся правовые источники расписывающие систему государственной власти, правовой статус высших должностных лиц, то можно (и даже нужно) моделировать, используя знание общественных императивов и адекватное мышление. Оговариваемая  трактовка статуса перекуванаки логична, и мне без разницы был ли он самодержцем или «плодом галлюцинаций Лурье», просто заинтересовали разногласия авторов, по не столь исследованному периоду истории, как допустим классическая Греция. Но если тебе интересно, то правовой статус властителя государства отдельная тема для разговоров, я знаю массу примеров, когда представительские функции, граничили с весьма узким спектром внутренних полномочий (еще и существенно ограниченных обязанностями), а в правовой теории основной функцией главы государства до сих пор считается представление интересов во внешних связях (во многих современных государствах фактически является единственной).
Мнение Бартонека о влиянии географических особенностей региона на процесс развития  государства полностью соответствует геополитическим законам.
Цитировать (выделенное)
Соломон Яковлевич… в одном месте критически проехался по "буржуазным теориям"
Ух, ну слава Богу, а то я уже подумывал заклеймить его вечным позором как Иуду, осквернившего принципы марксистско-ленинского учения, и торжественно удалить его книгу со своего компьютера.
Цитировать (выделенное)
Итак: Феодализм - это общественный порядок (я нарочно избегаю слова "формация") при которой доминирующей социальной стратой являются феодалы.
Улыбнуло :D Так как такое рассуждение инвариантно относительно своих значений, предлагаю дать определение понятия «феод» (я думаю, что давать определение «феодалу», подразумевающее собственника феода, в данном случае нет необходимости). Дабы не увлечься демагогией, предлагаю «началом координат» считать вариант предложенный Википедией: «Феод — населённое крестьянами земельное владение, пожалованное господином — сеньором своему вассалу — подчинённому человеку, обязующемуся за владение феодом нести военную службу. Вассал приносил сеньору клятву верности». На основе приведенного определения, предлагаю тебе высказаца о возможности его применения в нашей дискуссии, насколько оно соответствует общим стандартам (в теории феодализма, вне рамок отдельно взятой модели) и, непосредственно, Микенскому типу… грубо говоря, можем ли мы на него опираца, является ли это определение однозначным для всех моделей феодализма, и похоже ли оно на то, что было в Микенах.

Название: Re: Троя, ее эпический цикл и "Народы моря"!
Отправлено: Radamate от 17 Апреля, 2010, 01:37
Полисемия  слова "професионал" не ускользнула от моего внимания, Мне только не понятно, почему в контексте моего сообщения ты истолковал его не в первичном значении, а во вторичном (высокая квалификация), хотя ежу понятна бредовость рассуждений об уровне квалификации , применительно к столь отдаленным временам?
Касательно полномочий царя мне приходили в голову похожие мысли, хотя переносить с бронзовый век современный принцип разделения ветвей власти, сформулированый Монтескье это перебор. Попробуем разобратся: нам известно о жреческих функциях царя из табличек. О его представительских функциях мы узнаем из писем хеттских царей, если логично отождествить перекуванаку и царя Ахиявы. Его же мы видим во главе войск в хеттском документе о заварушке в стране реки Сеха. Вроди бы все, но перечисленное совпадает, кстати с основными функциями самого хеттского царя. В пилосских табличках царь и впрямь упоминается нечасто, но на что тогда такая орава чиновников? Не царское это дело регистрировать сделки свиновладельцев и барановладельцев.
Про географические особенности не спорю (тот же Монтескье) влияют, но условия это еще не факт и не его доказательство. Балканы - не чета Андам, например, но ведь умудрились инки в высокогорье, не имея ни лошадей ни колесниц, но построив отличные дороги сколотить величайшую (площадь, население) империю. Вот и смешно мне стало.
Не Лурье - мужик головатый был. Никого не предавал, просто исследовал добросовестно, но за рамки не выходил. Хотя есть у него куча интересных моментов.
Определение феода сносное, что земельное владение условное вроди бы понятно. насчет "населенного крестьянами" тут есть нюансы - не всегда это влекло за собой личную зависимость. На раннем этапе даже юрисдикцией над крестьянами феодал не наделялся, ею обладал местный конт (граф) - еще не синьер, а наместник, подотчетный королю. Крестьяне только несли повинность по содержанию рыцаря. Хотя служба могла быть не обязательно военной, феодалами могли быть и клирики (церковь) и чиновники. Аренду феодализм тоже не исключает слой лично свободных арендаторов характерен например для Англии. С другой стороны колонат - эксплуатация посаженых на землю невольников так же известен в раннем Средневековье. Вот такие уточнения.
Кстати глянь у Фора стр. 110 ( без учета обложки) он тоже проводит паралель с феодализмом, правда тут тоже есть свои нюансы, трактовки конкретных терминов отличаются от тех, что дал Лурье, но аналогия высказана куда более явственно.
Название: Re: Троя, ее эпический цикл и "Народы моря"!
Отправлено: Tibaren от 02 Мая, 2010, 20:12
с Троей думаю все понятно (Греч.Троя/Илион,Хет.Тарруиса/Вилуса) понятно все и с Ахейцами (Хет.Аххаивашу соперничавшая с хеттами на западе анатолии) но с "народами моря" многое не ясно.факт что они снесли всех на своем пути и остановит их сумел лиш Египет.откуда а главное почему- не ясно.
Название: Re: Троя, ее эпический цикл и "Народы моря"!
Отправлено: OM@R от 03 Мая, 2010, 18:11
Ну, пришли они из Греции и островов Эгейского моря по вполне понятной причине - сильная засуха привела к голоду в тамошних местах, и обитатели вышеуказанных земель вынуждены были сняться и уйти со своих родных земель, чтобы хоть как-то прокормиться. Ближе всего были Малая Азия и Ханаан - туда они и направились.
Название: Re: Троя, ее эпический цикл и \"Народы моря\"!
Отправлено: Tibaren от 07 Мая, 2010, 03:10
Ну, пришли они из Греции и островов Эгейского моря по вполне понятной причине - сильная засуха привела к голоду в тамошних местах, и обитатели вышеуказанных земель вынуждены были сняться и уйти со своих родных земель, чтобы хоть как-то прокормиться. Ближе всего были Малая Азия и Ханаан - туда они и направились.

теория о болшой засухе что и привело в движение "народов моря" не обоснована твердими аргументами.а то что они двинулись с балкан визивает серезних сомнении так как археологические данние не дают повод чтоб так думат.

Добавлено: 07 Мая, 2010, 03:19
кстате 2 плелеми (?) из народов моря дали свое племенное название своеи новой родине.утвердившис в Ханаане пелешет дало название Палестина а Шардана после миграции на запад Сардиния.