Древний Рим.

Я думаю именно потому, что видели рядом с собой слабых зажравшихся людишек, по какому то недоразумению занимающих лучшие земли, обитающих в роскошных городах и греющихся под жарким солнцем средиземноморья.

Ну да, а глаза на эту несправедливость им открыли гунны. Глобальные миграционные процессы начались с 375г. н.э., как раз когда гунны вторглись в Европу. Не думаю что это совпадение.

А где я говорил о незначительности давления? Я говорил, что сильный Рим мог этому давлению противостоять.

Вот цитата из Вашего поста 16 Декабря, 2008, 10:59:50 am:

Про количество и качество смотри выше. А "поток народов" даже если имел место быть, что спорно, сам по себе не так уж страшен. Даже если топает весь народ, воевать то все равно будет войско. Бабы, дети, старики и коровы-лишь обуза, лишающая эту горе-армаду какой либо мобильности и маневренности.

Может конечно я неправильно Вас понял.

Представь себе ситуацию: в 1939г поляки, будучи разгромленными Рейхом, устремились на восток, смяли РККА и разграбили Москву. Бред?

Во-первых: Воинственные племена германцев - это Вам не Польша. Вспомните как огребал Рим в период республики от германцев.
Во-вторых: Дожидаться разгрома от гуннов они не стали, предпочитая устроить разгром римлянам.

Evilfuhrer замечательный пример для сравнения, СПАСИБО!! а что тогда думаешь относительно того, что например, если ляхов меньше чем РККА и им снести Москву и РККА-бред, то Готов было масса, читай равная Западной Рим империи+ее слабость к тому времени, в отличие от РККА на 1939 год сильной нежели ляхи?? может все-таки тогда другое сравнение лучше подобрать?? но сам принцип твоего ответа замечателен, СПАСИБО, вполне возможно то, как ты сказал!!

Monstradamus

Про количество и качество смотри выше. А "поток народов" даже если имел место быть, что спорно, сам по себе не так уж страшен. Даже если топает весь народ, воевать то все равно будет войско. Бабы, дети, старики и коровы-лишь обуза, лишающая эту горе-армаду какой либо мобильности и маневренности.

Может конечно я неправильно Вас понял.

Я говорил о том, что армия не становится сильнее от того, что тянет с собой весь свой скарб и кучу родственников. А с варварскими армиями римляне имели дело сотни лет. Небезуспешно .
Добавлено: 19 Декабря, 2008, 16:38:31 pmVIKING

Готов было масса, читай равная Западной Рим империи

Если масса готов равна массе империи, но меньше массы кочевников-гунов, которых не может быть много по определению, значит дела в империи были совсем плохи. значит опять мы пришли к тому, что основная причина падения рима внутри него самого.

+ее слабость к тому времени

Так вот о слабости Рима я и говорю!

Во-первых: Воинственные племена германцев - это Вам не Польша. Вспомните как огребал Рим в период республики от германцев.

Отгребал, но выстоял.

Дожидаться разгрома от гуннов они не стали, предпочитая устроить разгром римлянам.

Я не зря выделил "свои" земли. Люди не уйдут навсегда со своей земли просто не "дожидаясь" чего то. За родные просторы, за могилы отцов и дедов люди сражаются пока действительно не исчерпают все возможности.

2Evilfuhrer

Несомненно количество и качество имеют значение. Рим не только мог подготовить качественное войско, но и имел гораздо большие территории, чем большинство соседей. Потенциально обладал бОльшими человеческими ресурсами. Изза чего же он не смог реализовать это преимущество? Изза внутренних причин.

Бездоказательное заявление. А появление у границ Рима огромных кавалерийских армий гуннов вооруженных одноименным луком, ламелярным доспехом и копьем-контосом - это тоже внутренние причины виноваты? Гунны превосходили римлян в вооружении и тактике. С подобным противником Рим просто никогда не сталкивался. Или к тем у кого "все хорошо" превосходящий качественно и количественно враг не приходит? Это уже софистика начинается. Стакан наполовину пуст или наполовину полон.

Про количество и качество смотри выше. А "поток народов" даже если имел место быть, что спорно, сам по себе не так уж страшен. Даже если топает весь народ, воевать то все равно будет войско. Бабы, дети, старики и коровы-лишь обуза, лишающая эту горе-армаду какой либо мобильности и маневренности.

Если ты гот - то да. А если гунн то твое семейство может дать сто очков форы любому римскому войску. Марцелин писал что гунны  "как бы приросшие к своим выносливым, но безобразным на вид лошадёнкам и иногда сидя на них по-женски, они исполняют все свои обычные дела; на них каждый из этого племени ночует и днюет… ест и пьёт и, пригнувшись к узкой шее своей скотины, погружается в глубокий чуткий сон". Поэтому кочевники - гунны и аланы всегда владели инициативой и могли наностить быстрые удары в любом месте римской границы создавая локальное превосходство. Рим объединял огромные территории и население. Но для того чтобы вывести войска из Африки и привести их в Мезию нужно огромное количество времени и денег. Будучи более мобильными гунны могли уничтожать римские и германские войска порознь, не дав им соединиться и в свою очередь если сталкивались со значительными силами римлян могли легко уйти от преследования. Галло-римский поэт Аполлинарий Сидоний (ум. в 480 г.) писал в «Панегирике императору Авиту» в 456 г., что Аэций  «не раз был обучен скифской войне» - т.е. новой тактике принесенной кочевыми народами.
По поводу численности гуннов спорного здесь ничего нет, если конечно пустопорожние препирательства не лоставляют удовольствия. Да точное их число нам не известно, но те последствия которые их появление вызвало в европе говорят сами за себя - только исключительная военная сила могла сдвинуть с места готов, вандалов, франков и прочие германские племена и подчинить себе внушавшие ранее страх кочевые сарматские племена. Иордан когда пишет о потерях в битве на каталунских полях называет цифру в 165 тысяч трупов. Это больше чем ВСЕ римское и карфагенское войско в битве при Каннах вместе взятые. И это только мертвецы! Гуннское (и не только) войско вступившее в бой на Каталунских полях оценивает примерно в 500 тысяч - пол миллиона человек! Древний Рим не знал битв даже в половину этой армии. Даже в "золотые" времена Августа римские силы на территории ВСЕЙ империи насчитывали 300-350 тысяч человек.

Потому что со всей уверенностью я назвать их и не могу. И вряд ли кто уверенно назовет их из современных историков.

Тем не менее называют. Как же я могу с вами согласиться если вы утверждая что причины крушения Рима были внутренними наотрез отказываетесь это доказывать?

Причины падения Рима-один из философских камней истории.

 

 

Столь любимые тобой марксисты называют несовершенство рабовладельческого строя, некоторые называют экономические причины, некоторые-отсутствие надежных коммуникаций между центром и перефирией. Наместники очень быстро обращались в сатрапов, не заинтересованных в едином центре.

Тепрь марксисты стали моими фаворитами. Пару постов назад меня упрекали в обратном.  Рабовладельческий строй я уже обсуждал - возращаться не буду. Экономические причины - что конкретно имеется в виду? Центробежные тенденции в Риме отнють не доминировали. Да восстания в провинциях поднимались регулярно. Но целью их инициаторов была не независимость а наоборот - императорская власть в едином римском государстве. Некоторые возможные причины назвал я сам в начале поста. Есть и другие. Так давайте их обсудим. А не будем рубить сплеча - мол Рим загнил, хвост облез, кто что имеет против - тот его и съест. 

Не надо демонизировать Линию. За ней шли леса, реки и болота, которые сами по себе не менее страшны чем укрепления.

  Ну это уже совсем. Так зачем тогда вся Финляндия ужималась, звала французов строивших линию Мажино если у них и так были "леса, реки и болота, которые сами по себе не менее страшны чем укрепления"? И в конце-концов - что-ж они драпать начали как только линия оказалась прорванной?

Боялся, только причем тут Финляндия. Она не была ключевым пунктом ни для англичан ни для немцев.

Вы и правы и неправы одновременно. Сама Финляндия нет. Но соседняя нейтральная Швеция была ключевым поставщиком стратегических ресурсов для Германии. И советское присутствие у ее границ немцев совсем не радовало. Финляндия могла послужить прекрасным поводом для начала переговоров между Англией+Франция и Германией. Союзники решительно не хотели развития конфликта и колебались между страхом новой мировой войны и необходимостью что-то сделать с Гитлером. Поворот того на восток был для них очень желанным, поскольку давал время для подготовки к войне и ослаблял Гитлера. Характерно что формально находясь в состоянии войны с Германией франция не предпринимавшая на фронтеабсолютно фронте ничего, снабжала Финляндию противотанковой артилерией, советниками + готовила бомбардировку Баку. Все это были сигналы Гитлеру о возможности пойти на попятный и сосредоточится на борьбе с красной угрозой.

А много ли было посягательств на их независимость? Война за независимость свелась к паре символических стычек и собственно все. Окажись молодое государство перед лицом сильного противика, возглавляемого безумцем, как "повезло" чехословакии, результат был бы предрешен.

Война за независимость началась с "пары символических стычек", а продолжалась 6 лет и унесла более 25 тысяч жизней. Англия была самым сильным противником которого штаты только могли иметь в то время, а то что она не возглавлялась "безумцем" - только лишний плюс Англии.

Слабые стороны есть у всех. Вопрос в том, насколько они критичны.

А это зависит от противника? 

2Monstradamus

Да уж, и теже славные готы которые так "боялись падения империи", жестоко и беспощадно разграбили сам символ этой империи, разрушая памятники римской архитектуры и сжигая античные книги. По-моему тут попахивает откровенной ненавистью ко всему римскому.

Скорее ненавистью к совершенно конкретному императору Гонорию. Город они вовсе не уничтожили (не путайте с вандаллами). Они действительно сожгли несколько кварталов и библиотеки содержащие языческую литературу. При этом Аларих пощадил церкви и священную утварь. Сам Аларих сказал, что он воюет с римлянами, а не Апостолами. Характерно что первую осаду Рима Аларих снял сам когда появился шанс на переговоры с императором Гонорием. Аларих просил у него земли на севере Италии для того чтобы его люди могли осесть а себе - пост главнокомандующего римскими войсками. Ответом Гонория было нападение наемных германских дружин чуть не стоившее Алариху жизни. Даже осадив рим во второй раз он провозгласил императором римлянина Приска Атталла. Короче он всеми способами пытался договориться с действующей властью чтобы осесть на хороших землях и получить хорошие должности и привилегии. Он даже не попытался провозгласить себя правителем - ни готским ни римским.

Вы действительно не считаете легализацию христианства одной из причин развала империи?

Как видно выше христианство было одной из главных причин почему германцы становились защитниками империи. Конечно принятие христианства имело и негативные стороны - пацифизм и критичность в отношении языческого прошлого. Но мне не кажется что это имело столь сильное влияние на Рим.

Советую всем прочитать статью Н.Г. Чернышевского "О причинах падения Рима". У него чень интересные мысли по этому поводу.

Ruguy
"А появление у границ Рима огромных кавалерийских армий гуннов вооруженных одноименным луком, ламелярным доспехом и копьем-контосом - это тоже внутренние причины виноваты? Гунны превосходили римлян в вооружении и тактике. С подобным противником Рим просто никогда не сталкивался. Или к тем у кого "все хорошо" превосходящий качественно и количественно враг не приходит?"

Почитайте Конноли. Там все черным по белому - Западная Империя сначала испытала экономический крах, а уже потом - политический. Т.е. сперва рухнула экономика и стало НЕЧЕМ содержать нужное количество войск, а уже потом вторжения варваров положили край имперскому способу жизни как таковому.
Что же касается гуннов - ничего такого уж нового они в Европу не принесли. Да, у них были мощные луки, но с конными лучниками армян, парфян и персов Риму приходилось сражаться еще со времен Красса. Да, у гуннов была тяжелая кавалерия, но а у сарматов, парфян, персов что было? У кого римляне копировали своих клибанариев и катафрактариев? Или клибанарии были одеты не в ламеллярные панцири?
Имхо, многие историки не зря уточняют, что успех гуннского вторжения был возможен лишь в случае прикармливания гуннов Восточной Римской Империей, как противовеса своей западной сестре и варварским королевствам, с которыми будущей Византийской Империи часто приходилось конфликтовать.

2Reytar

Почитайте Конноли. Там все черным по белому - Западная Империя сначала испытала экономический крах, а уже потом - политический. Т.е. сперва рухнула экономика и стало НЕЧЕМ содержать нужное количество войск, а уже потом вторжения варваров положили край имперскому способу жизни как таковому.

За Конноли спасибо. Почитал. Ничего про экономический крах пока  не нашел. Нужное количество войск у империи было. Просто не надо было терпеть поражение при Адрианополе неся потери которые по словам Марцелина Рим не видел со времен Канн. Заметте, даже это не убило Рим - его сопротивление продолжалось и далее. Проблемы Рима были не сколько в сфере финансов (как ни важны они на войне) сколько в сфере рекрутирования. Варвары - германцы и сарматы стали все более важны для пополнения рядов имперских войск. Подчеркну - в качестве РИМСКИХ солдат а не федератов. Если вы посмотрите кто защищал западную (да и Восточную) империю в 4-5 вв. вы увидите немного римских имен. Цитата из Коннели:
"В армию набирались и неримляне, в особенности германцы. Часть из них были военнопленными, как те 600 франков Юлиана, но большинство были добровольцами, привлеченными более высоким уровнем жизни. Некоторые из этих солдат дослуживались до высоких постов и командовали отрядами и армиями: одним из полководцев Валента был алеманнский король, похищенный с пира по приказу Юлиана; и сам великий Стилихон был сыном вандала, офицера конницы. Франкские офицеры при дворе Констанция II в 395 г. оскорбленно заявляли, что они «люди, преданные империи», и удивительно, но факт: нам почти неизвестно о случаях предательства среди солдат германского происхождения. Положение изменилось после Адрианополя (378 г.), когда катастрофическая нехватка обученных солдат заставила римское правительство записывать в армию варварские отряды (federati) под предводительством их собственных вождей. Эти солдаты не ощущали своей «принадлежности» к империи, а после 395 г. они все более проникались сознанием своей политической и военной мощи и принялись вымогать припасы и деньги у своих новых хозяев."
С вышенаписаным согласен полностью. Последняя фраза - просто прямая цитата из моего диплома. И это опять отсылает нас к Адрианополю.

Что же касается гуннов - ничего такого уж нового они в Европу не принесли. Да, у них были мощные луки, но с конными лучниками армян, парфян и персов Риму приходилось сражаться еще со времен Красса. Да, у гуннов была тяжелая кавалерия, но а у сарматов, парфян, персов что было? У кого римляне копировали своих клибанариев и катафрактариев? Или клибанарии были одеты не в ламеллярные панцири?

Да. Но если вы заметили все названные вами народы четко очерчивают границы римской империи на востоке, дальше которой Рим не двинулся ни в старые ни в новые времена несмотря на многочисленные попытки. Кавалерия всегда была слабым местом рима. Немногочисленная, уступающая противнику как в подготовке так и в вооружении она всегда догоняла своих противников и училась у него. Долгие годы она была впомогательным родом войск при прекрасно подготовленной и вооруженной пехоте. Римляне всегда имели проблемы с мобильным противником с сильной кавалерией. Нумидийцы Ганнибала не были превзойдены Римом. Они были попросту перекуплены. Поражение Красса в войне с парфией в битве при Каррах - еще одна демонстрация. Кавалерия в отличие от пехоты всегда владеет инициативой. При Каррах комбинация конных лучников и калибарнариев обеспечила парфянам победу. Римская пехота была крепким орешком и калибарнариям далеко не всегда удавалось опрокинуть ее строй. Но они почти всегда могли безнаказано отступить с минимальными потерями. Римская же кавалерия на равных сражаться с калибарнариями не могла - см ту же самую битву при Каррах - кавалерия это первое чего лишились римляне. Пехотные армии римлян были медлительны и стратегически и тактически. Римляне (надо отдать им должное) сделали все от них зависящее чтобы побороть этот недостаток. Это и знаменитые римские дороги и изнуряющие марши сделавшие легионеров "лукуловыми ослами". Но кавалерист будет всегда быстрее пехотинца. Адрианополь - снова та же история. Даже после неорганизованного начала битвы когда правый фланг ввязался в битву когда левый был еще на марше, римская пехота сражалась отлично но исход боя опять решила готская и аланская кавалерия неожиданно появившись сбив левый фланг римлян уже сражавшихся за готский лагерь и окружившую римлян с тыла. Римская конница опять оказалась более малочисленной и менее подготовленной.

Имхо, многие историки не зря уточняют, что успех гуннского вторжения был возможен лишь в случае прикармливания гуннов Восточной Римской Империей, как противовеса своей западной сестре и варварским королевствам, с которыми будущей Византийской Империи часто приходилось конфликтовать.

Впервые встречаю такую точку зрения. Кто конкретно ее придерживается? "Прикармливание гуннов" обеспечило только одно - гунны двинулись не на Восточную империю а на западную. Императоры конфликтовали, но определенно не стремились уничтожить другую часть империи. Все это вынужденные меры чтобы спасти собственную шкуру от очень опасного и многочисленного врага. Более того Западная империя была изначально более уязвимой стратегически имее протяженную преимущественно равнинную границу от черного моря до Атлантики. Востоку защищаться было гораздо проще будучи закрытым с севера морем, с северо-востока - Кавказскими горами а с северо-запада титаническими укреплениями Константинополя запирающими малую азию на замок. Неприкрытые Балканы постоянно страдали от готов и гуннов но внутренние области, богатые Сирия и Египет были в неприкосновенности. На западе таких мест не было.
Добавлено: 24 Декабря, 2008, 22:33:44 pm

Советую всем прочитать статью Н.Г. Чернышевского "О причинах падения Рима". У него чень интересные мысли по этому поводу.

Спасибо, прочитал. Хоть статья и не шибко научная, но наблюдение очень правильное, согласен.     

2Ruguy

Как видно выше христианство было одной из главных причин почему германцы становились защитниками империи. Конечно принятие христианства имело и негативные стороны - пацифизм и критичность в отношении языческого прошлого. Но мне не кажется что это имело столь сильное влияние на Рим.

Но какже, а перенос Константином Великим столицы из Рима в Византий, одной из причин являлось то, что Константин не любил языческий Рим и начал строительства нового "христианского Рима" - Константинополя. Это ли не первый шаг к развалу империи. А процессы брожения внутри самой христианской церкви, вспомните сколько "еретических учений" возникло именно в этот период времени (4-5 век н.э.).
2 Reytar

Т.е. сперва рухнула экономика и стало НЕЧЕМ содержать нужное количество войск, а уже потом вторжения варваров положили край имперскому способу жизни как таковому.

За время существования империи, экономические кризисы случались периодически, но Рим стоял. Почему именно этот кризис поставил жирную точку на ЗРИ?

Monstradamus
Потому что кризисы наложились один на другой. И разделение Империи на две - Западную и Восточную, что имело как положительные, так и отрицательные стороны. И экономический кризис, вызванный в первую очередь климатическими изменениями. И начало Великого Переселения Народов - глобального миграционного процесса, в котором гунны сыграли роль того самого булыжника, который очень вовремя покатился вниз с горы, вызывая лавину. Все эти события произошли за один и тот же короткий период времени. Не удивительно что ослабленная кризисом, и как верно заметилRuguy, катастрофическим пораженим при Адрианополе, Западная Римская Империя не выдержала вторжения варварских племен на свои земли. Гунны были верхушкой айсберга, но перед ними и за ними шли совсем иные народы, именно которые и перекроили карту бывшей империи по своему.

Уважаемые КАМРАДЫ, Вам не кажется, что наша дискуссия приобретает стихийный характер, лично я уже запутался, кто какой точки зрения придерживается, давайте уже определимся и попытаемся систематизировать то, что мы тут понаписали. Причин падения Рима несколько, с этим я думаю уже все согласны. Среди них мы выделяем: переселение народов, отсутствие единого этноса (нации в моей трактовке), экономическая слабость (вызвана климатическими изменениями??? - довольно спорно, хотелось бы аргументов), политический кризис (возможно, но тема недостаточно раскрыта), принятие христианства (лично мое мнение, дисскусия еще не окончена), список надо продолжать...
P.S. Мне кажется сейчас мы спорим о том, какая из причин была самая фатальная для империи, а правильно ли это?

Уважаемые КАМРАДЫ, Вам не кажется, что наша дискуссия приобретает стихийный характер, лично я уже запутался, кто какой точки зрения придерживается, давайте уже определимся и попытаемся систематизировать то, что мы тут понаписали. Причин падения Рима несколько, с этим я думаю уже все согласны. Среди них мы выделяем: переселение народов, отсутствие единого этноса (нации в моей трактовке), экономическая слабость (вызвана климатическими изменениями??? - довольно спорно, хотелось бы аргументов), политический кризис (возможно, но тема недостаточно раскрыта), принятие христианства (лично мое мнение, дисскусия еще не окончена), список надо продолжать...
P.S. Мне кажется сейчас мы спорим о том, какая из причин была самая фатальная для империи, а правильно ли это?

Очень здравое предложение. Насчет климатических изменений - озвучте пожалуйта - что-то не припомню такой версии.

Более того, чтобы яснее стали позиции предлагаю по всем названым уваж. Monstradamus-ом причинам дать оценку по 5-ти бальной шкале.

Мой вариант:

Переселение народов - 5
Полиэтничность - 2
Экономика - 3
Политический кризис - 4 (Моя трактовка проблемы в самом начале - проблема передачи и нестабильности/легитимизации власти и гражданские войны)
Христианство - 2

Версию о климатических изменениях встречал в зарубежных документальных фильмах и современных отечественных школьных учебниках. Суть: гибели империи немало способствовало очередное похолодание, которое привело к значительному снижению урожаев и прочее, что в свою очередь больно аукнулось и в экономике.

Друзья,
а у меня к вам вопрос, не связанный со спором выше.
При раскопках терм древнего города Окрикулума близ Рима была обнаружена мозаичная картина, на которой были изображены ягоды, плоды, в том числе и кукурузные початки.
И в продолжение:
При раскопках Геркуланума были найдены фрески, на которых изображены ананасы и лимоны.
Вопрос такой - как сие возможно?

Stilicho
Теоретически - возможно.
При условии, что кукурузный початок - не початок, а что-то иное. А вот ананасы и лимоны вполне могли завозиться в пределы Римской Империи.

Reytar
Какие могут быть условия? На фреске изображен початок, а не нечто, напоминающее початок. И потом, какой плод может выглядеть, как кукуруза?
Насчет ананасов - это очень интересно, и вот почему. Дело в том, что кукуруза и ананасы попали в Европу только после того, как был открыт Новый Свет, т.е. после 1492 г. Выходит, древние римляне плавали в Южную Америку?
А лимоны (как и апельсины, кстати), были завезены в Европу же из Китая, которого в Древнем Риме не знали.

Stilicho
Цитрусовые могли попасть в Рим из Китая посредством той же Индии, державы Селевкидов и т.д.
На фреске изображено нечто напоминающее НАМ початок. А что там изображено на самом деле знали лишь двое - заказчик фрески, и то не точно, и собственно мастер ее создававший. Так как на самом деле этот объект может быть чем угодно - хоть эрегированным приапом самого автора, желавшего украсить стену этаким символом плодородия. Для заявлений что римляне были вкурсе о Новом Свете пока мало данных, хотя одиночные римские монеты там вроде бы находили. Так что не будем голословны и рубить с плеча тоже - что имел в виду автор, рисуя початкоорбразное нечто - мы не знаем и в обозримом будущем не узнаем.

Reytar
Цитрусовые могли попасть как угодно и когда угодно, но если бы они были известны в Риме, то их продолжали бы выращивать в Европе после того, как они там появились (как это и произошло после долгого "забвения"). Однако этого не произошло, и пришлось ждать несколько сотен (!) лет, пока их "опять" не завезли.
Что же касается кукурузных початков, то я рекомендую Вам, уважаемый Reytar, вступать в спор, только зная о чем идет речь и не делать неумных предположений.
Вот эта фреска:


И вот фрагмент с кукурузой в увеличенном виде:

Если это НЕЧТО хотя бы отдаленно напоминает приап, то... я даже не знаю, что сказать - я не врач.
По поводу того, что в Новом Свете находили монеты - это вполне возможно, только не стоит забывать тот факт, что в Риме, который Вы знаете, не было средств передвижения, обеспечивающих доставку людей через океан. Поэтому монеты могли бы (могли бы)
туда попасть только с трупом утопленника.

Stilicho
Уважаемый, повторяю, воздерживайтесь пожалуйста от морализаторства, так как любые ваши высказывания все же являются ГИПОТЕЗОЙ, но никак ни аксиомой. Да, это похоже на кукурузный початок, но что имел в виду автор росписи мы НЕ ЗНАЕМ. По этому, пока у нас не будет ВЕСКИХ доказательств того, что это - именно кукуруза, что в Древнем Риме того периода знали такое растение и, либо завозили его откуда-то, либо умели выращивать, считать ЭТО - изображением кукурузы  можно лишь помня, что это - наша версия, не более, а не доказанный факт.
В Риме о котором я знаю такие средства были, так же, как и у викингов IX века нашей эры, которые пересекли Атлантику и основали поселения как в Гренландии, так и в "Винланде" - побережье Северной Америки. Так что если бы была такая уж необходимость в пересечении Атлантического океана, переплыть бы его римляне сумели. Иное дело, что океан они не любили и предпочитали ходить вдоль берегов, но из любого правила есть исключение, и теоретически, они вполне могли достигнуть берегов Америки, откуда завезти к себе на родину и кукурузу. Но это опять таки теоретически, так как археологическими данными такие теории не подтверждаются.

Reytar
После вашего заявления, что это не более, чем нечто, похожее на кукурузу, когда я предъявил ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, а не мою ГИПОТЕЗУ, основывающуюся на моих же ДОМЫСЛАХ, можно, собственно, уже и не спорить. Но, имея в виду время, в которое вы написали данный пост, я сделаю вам скидку.
Иметь в виду художник мог многое, даже что-то типа "Клал я на вас всех вот таким вот приапом", но выдумать из головы плод, в точности соответствующий реально существующему, не видя и даже не зная о нем, невозможно. Он мог придумать крылатого оленя с рыбьей головой и в железном панцире, и тогда мы бы действительно спорили, что он имел в виду. Но, во-первых, он отчетливо нарисовал кукурузный початок с листьями, т.е. он имел представление о предмете изображения, а во-вторых, он изобразил его контекстно, если можно так выразится, т.е. в окружении прочих плодов: там и гранаты, и виноград, и, кажется, даже лимоны (!) и - кукуруза. Как можно говорить, что это обычный символ, если он даже не в центральной части фрески расположен?
Заметьте, я не спрашиваю про ананас, т.к. даже боюсь предположить, с чем вы его можете ассоциировать.
Кстати, я впервые сталкиваюсь с человеком, который отрицает то, что видят его глаза, и пытается юлить, пойманный за руку.
Если вам этого мало, вот еще один факт. Все мы знаем (хотя бы благодаря Википедии, которой все поют осанну), что Геркуланум, Помпеи и Стабия были разрушены в результате извержения Везувия в 79 г. н.э. Все прекрасно, все понятно. Но как тогда можно объяснить следующий памятник XVII в. Перевод - в спойлере.

По дороге от Неаполя на юг к Торе делла Аннунциата, в 15 километрах от Неаполя, на фасаде виллы Фараоне Меннела, можно видеть памятник, ЭПИТАФИЯ по погибшим, две каменные пластины с текстом на латинском языке. Вот перевод текстов:

Эта дорога от Неаполя до Реггио, в прошлом печально известная из-за грабежей [набегов] и трудностей проезда по обожженным камням горы Везувий, была освобождена от засад, выровнена, выправлена и расширена, на деньги Провинции.
Перафан де Рибейра герцог Алкала вице – король в году 1563.

спустя 68 лет в 17 календы января (16 декабря 1631 года)
в царствовании Филиппа IV.
Дым, пламя, рев, колебания, пепел, извержение ужасно дикого
в то время Везувия очевидно вызвало страх ни у одного, а у массы людей.
Раскаленный жар из отверстия огненной пещеры, неистово громко ревущий, пробил путь через сдерживающую поверхность к выходу, двинулся к Геллеспонту, яростно разрушил вершину горы, чудовищно внезапно широко открыв зев горы, на следующий день хвост пепла тащился все заполняя подобно морю, враждебному морю.
Река серы, горящего битума, зловонных квасцовых камней, различных деформированных металлических руд, смесь воды и огня, сметающая лавина, дым, пепел, гибельные сточные воды разгрузили хребет горы.

Помпеи, Геркуланум, Октавианум, частично Ретина и Портичи, леса и виллы, и дома в одно мгновение разбросало, сожгло, разрушило, (потоком) неся все это перед собой, как добычу в безумном опустошающем триумфе. Исчезли фактически также мраморные памятники, глубоко похоронены, вопрошающий монумент Вице-короля действительно был разрушен.
Еммануель Фонсека и Зуника. Как память о размерах людского бедствия, также и о принятых мерах по освобождению от каменного дождя и спасению полностью каждого из наших соплеменников.
Год Спасения 1635. Префект дороги Антонио Суарес Мессиа.

Как быть с этим анахронизмом? Аргументы про приап человека, выгравировавшего эти слова или про то, что он имел в виду, можно не упоминать, я про них уже в курсе.
Что же касается морских транспортных средств, то, очевидно, речь идет об этом?
Если да, то порассуждаем.

Прежде всего: как вы правильно заметили, плаванье в те времена было каботажным, но не потому, что им это больше нравилось, это ж не обои в квартире, а потому, что суда тех времен были конструктивно несовершенны и весьма ненадежны, и капитаны не рисковали удаляться от берега на сколько-нибудь значительное расстояние. Отсюда следует, что никаких плаваний через океаны во времена античности быть не могло, поскольку отсутствовали навигационные приборы и морские карты. Но самое главное - гребные корабли римлян (да и греков) были попросту не готовы к таким экспедициям технически. Если искусство кораблевождения и навигации стояло в античном мире на такой высоте, что позволяло предпринимать длительные морские экспедиции, то каким образом все это кануло в Лету, так что средневековым европейцам всему пришлось учиться практически с нуля? Историки говорят, что Западная Римская империя пала под ударами варваров, а ее богатейшее культурное наследие оказалось невостребованным. Мол, пришельцы находились в самом начале исторического пути и в силу этого не смогли освоить научные и технические достижения античной мысли. Ну что, в этом есть цимес. Но те же самые историки утверждают, что монголы, завоевав в начале XIII в. Китай, моментально освоили китайскую осадную технику и в два счета сделались приличными флотоводцами. Вряд ли монголы были намного культурнее древних германцев или готов, но это не помешало им организовать морские путешествия в Индонезию и Японию, т.е. схожие события получают диаметрально противоположное толкование.
Если приглядеться к тому судну, которое представлено в моем посте, то сразу же увидим, что у этого древнего корабля начисто отсутствует важнейших элемент, без которого океанские плавания немыслимы. Этот элемент - корабельный руль. Хорошо известно, что руль современной конструкции впервые появился в Византии, а в Европу попал только после XIII в., где получил название наваррского руля Его стали навешивать на ахтерштевень, являющийся продолжением киля, что сразу же резко повысило маневренность судна и позволило идти против ветра. В древности же вместо руля пользовались обычным рулевым веслом, которое мало отличалось от гребного. На крупных кораблях его крепили на корме и снабжали рычагом, отдаленно похожий на румпель. Иногда по обеим сторонам кормы устанавливали два рулевых весла. Понятно, что это был крайне малоэффективный способ управления, поскольку, во-первых, такой импровизированный руль не имел надежной фиксации, а во-вторых, легко отклонялся под ударами волн. Если для небольших судов этот недостаток принципиального значения не имел, то с увеличением размеров корабля несовершенство рулевого управления становилось все заметнее.
Можно, конечно, заметить, что против ветра мы можем идти на веслах, но и тут загвоздка: на веслах можно идти только в безветренную погоду, когда нет качки (а где ее нет в океане?) Как только поднимаются мало-мальские волны, гребля становится не просто каторжным делом, она становится попросту невозможной.
Поэтому утверждать о технических возможностях можно, тоже только после ознакомления с предметом обсуждения. Уважаемый.

Stilicho
1)Вновь повторюсь, уважаемый - не рубите с плеча и меньше штудируйте Фоменко со товарищи, они плохо влияют на вашу сдержанность и психику.
Да, на изображении видно нечто, очень похожее на кукурузный початок с листьями, но вот то, что вы приняли за лимон может оказаться обыкновенной дыней, известной в Азии издавна хотя бы потому что размеры "початка" не могут нам подсказать масштаб - если это действительно кукуруза, в чем я сомневаюсь, то "лимон" с размерами початка соразмерим, а длина початков даже в период создания мозаики была не такой небольшой.
Что же до граната - отчего в Риме не должны были его знать, если о той же Индии (откуда он мог быть завезен) имели неплохое представление?
2)Теперь касательно всего, что вы писали по поводу кораблестроения... Потрудитесь вбить в поисковик "шнеккар" и "драккар", ознакомтесь с конструкцией этих кораблей, которые, как доказано, пересекали Атлантику, так как именно на них скандинавы ходили в свои гренладнские колонии и страну Винланд. Потрудитесь проанализировать строение кораблей викингов VII-X вв нашей эры и тех самых кораблей классической Греции, Рима и того же Карфагена, например, и осмыслить то, что еще до завоевания Галлии Римом, британское олово вовсю продавалось в Средиземноморье. Т.е. этот самый каботажный флот ходил в Британию по Атлантике, сквозь Гибралтарский пролив и далее вдоль побережья, не взирая на упомянутую вами качку и т.д. загружался оловом, а затем тем же путем шел обратно вокруг Галлии и Пиренейского п-ва по все тому же океану.
Я уже умалчиваю о событиях 30-40 летней давности, господине Туре Хеердале и его экспедициях на полноразмерных копиях древних кораблей: древнеегипетского "Ра" и древнекполинезийском "Кон-Тики". И в том и в ином случае никакая качка и отсутствие единого руля в румлелем не помешала.
3) Что касается стеллы - ответ вам во все той же "Вики":
"Последнее историческое извержение вулкана Везувий произошло в 1944 г. Один из лавовых потоков разрушил города Сан-Себастьяно и Масса. Во время извержения погибло 57 человек. Высота фонтана лавы из центрального кратера достигала 800 м., а эруптивная колонна поднималась над вулканом на высоту до 9000 м."
Что мешает предположить, что в 1613 году случилось очередное извержение, которое стерло с лица земли небольшие итальянские городки, названные согласно древним источникам - тому же Плинию? Все же на дворе был просвещенный XVI-XVII век, а люди неподалеку от Везувия жили и после того самого извержения, и рядом с засыпанным пеплом мертвм городом вполне мог существовать небольшой одноименный населенный пункт и погибший в ходе очередного извержения.
Так что ничего кроме того, что судя по тексту на табличке, выполненном на латыни - для XVI-XVII веков - языке учености и аристократии (так в Королевстве Польском, а позже - Речи Посполитой именно знание латыни в том числе отличало шляхтича от простолюдина), в XVI-XVII веке Везувий извергался минимум еще один раз, уничтожив часть населенных пунктов имевших древние названия, нам она не сообщит.


Добавлено: 05 Января, 2009, 18:52:21 pmRuguy
А все же более внимательно почитайте Конноли.
Стр. 258 "Греция и Рим" изд. Эксмо-Пресс, 2000 год:
"Большая часгь обученной пехоты погибла под Адрианополем, и возместить потери было нечем. Новый император, Феодосий 1 (379--395), чьи потомки били номинальними правителями Восточной и Западной империи до середины V века, позволил готам поселиться в дунайских
провинциях под началом своих собственных вождей. После смерти Феодосия готы двинулись дальше на за¬пад - на империю, ослабленную гражданскими войнами, последовавшими за смертью сыновей Валентиниана, Граци¬ана (375—383) и Валентиниана II (375— 392). Некоторое время Стилихону, одному из военачальников Феодосия и опекуну его сына Гонория, ставшего новым Императором Западной империи, удавалось сдерживать натиск готов, но Стилихон был дискредитирован падением рейнской границы в 406 г., когда восточные германцы, за которьми послсдовали алеманны и франки, наводни¬ли Галлию и Испанию. В Италию хлыну¬ли вестготы; когда Гонорий отказался выполнить их требования, они разграбили Рим. Реальная власть находилась в руках главнокомандующих западной ар¬мии, в особенности Констанция (411— 421), Этия (430-454) и Рицимера (456-472), которые пытались удерживать Италию и разрозненные плацдармы в других местах, стравливая варваров друг с другом. Но последняя надежда на возрождение погибла в 429 г., когда вандалы переправились через Гибралтарский пролив и принялись разорять последние провинции Западной империи, оставшиеся нетронутыми. В 444 г. Валентиниан ПІ (425—455), внук Феодосия, ПРИЗНАЛ ЗКОНОМИЧЕСКОЕ И ВОЕННОЕ БАНКРОТСТВО ИМПЕРИИ (выделено мной): «Ни новобран¬цем, ни ветеранам не хватает тех припасов, что с великими трудами поставляют измученные налогоплательщики, и, по всей видимостп, из этого источника ни провиант, ни одежды добивать уже невозможно. Так что если солдаты не смогут кормиться торговлей, занятием недостойным и унизительным для человека, носящего оружие, вряд ли им удасться избежать опасностей голода или гибели от холода... [и однако] если мы потребуем возмещения этих расходов от землевладельца, в дополнение к тем расходам, что он несет теперь, подобное повышение налогов истощит его последние ресурсы». В 455 п, когда Валентиниан был убит, вандали обрушились на Рим и разграбили его снова."

Константинополь был имперским городом 16 веков! Рим - чуть больше 10. Османская империя - 6 веков. Британская империя не просуществовала и 5-ти. Империя Великих Моголов в Индии - Чуть больше 3-х. Про СССР вобще говорить не буду. Разница слишком велика чтобы сбрасывать ее со счетов.

Уважаемый Ruguy, почему Вы рассматриваете Константинополь как город 16-вековой империи, и тут же выделяете СССР как империю отдельную? Если СССР - империя, просуществовавшая 70 с небольшим лет, то Римская иперия просуществовала 400 с небольшим. Если же мы считаем империей весь период существования Рима (Республика + Империя + Византия) единой империей, то давайте считать нынешнюю Россию приемницей хотя бы Российской империи, созданной Петром Первым. ))
Ведь Вы же дальше пишете

Я подхожу к проблеме с позиции теории "вызова-ответа" согласно которой государства и общества на всем протяжении своего существования встречаются с чередой вызовов-угроз самого разного характера - социальных, военных, политических, экономических угрожающих их существованию. От того способны они или нет ответить на эти вызовы зависит будет ли империя (государство) существовать дальше или она рассыплется на этнический материал который потом самоорганизуется на новой основе (своей или чужой) в структуру способную дать адекватный ответ на вызов.

С точки зрения теории "вызова-ответа", императорская Россия в 1917м не прервала свое существование, а самоорганизовалась на новой основе (своей) в структуру способную дать адекватный ответ. Более того, нынешняя РФ, это результат новой метаморфозы, на этот раз СССР. И тоже империя, кстати.

А вот ромейская империя с центром в Константинополе, это, по моему мнению, более похоже на другую империю, со своей системой "вызовов-откликов", отличным от ДР этносом, отличной идеологией и системой ценностей. И именно поэтому она, эта новая империя смогла просуществовать 10 веков.

Что касается неспособности Древнего Рима выработать институт(ы) легитимизации императорской власти, то тут согласен полностью - это было одной из причин его развала. Но, как тут правильно и интересно обсуждалось на 7 страницах, причина была не одна.

Reytar
Судя по всему, кроме Фоменко, которого вы даже не читали, вы и не знаете кто еще подвизался на этой ниве. Чтобы не мучить вас, я дам вам несколько имен и (по возможности) даты их жизни. Жан Гардуэн (1646 - 1729), Роберт Балдауф (конец XIX - начало XX века), Вильям Каммаер (начало XX - середина XX в), Исаак Ньютон (1642-1727), Александр Сергеевич Пушкин (1799 - 1837), Николай Александрович Морозов (1854 - 1946), Сергей Иванович Валянский (род в 1949 г.), Дмитрий Иванович Калюжный (род. в 1952 г.). Достаточно?
Но вы спорите не со мной, а с вопросами, которые звучат у вас в голове. Ни с лимонами, ни с ананасами, ни с кукурузой мы так и не разобрались, и, судя по всему, вам нечего мне ответить. Вопрос был не в том, ЧТО конкретно вы видите на фреске, а ОТКУДА художник якобы первого века нашей эры мог о них знать. Про лимоны - почему, если о них знали в античное время, забыли на долгое время и ждали не одну сотню лет, чтобы завезти их "заново" и начать разводить. Про ананасы - я вообще молчу, т.к. этот фрукт вы обходите полным молчанием.
Принципиальная возможность хождения по морю, зная, в какую сторону плыть, имея технические средства для ориентирования "на местности" - это одно. Плыть же в белый свет, как в копеечку, не зная, куда плыть, сколько плыть (а значит, зная, сколько запасов брать с собой) - это совсем другое. Говоря о Туре Хеердале, вы даже не удосужились узнать о нем побольше. А если и удосужились, то даже не попытались осмыслить. Начнем с Кон-Тики - "Плот состоял из 9 бальсовых брёвен, длиной от 14 до 10 метров, сложенных так, что у плота был острый нос. «Кон-Тики» был оснащён прямоугольным парусом, кормовым веслом и двумя параллельными рядами швертов (досок, торчащими из дна плота вниз и исполняющими роли и киля, и руля), что полностью соответствовало конструкции плотов, на которых инки совершали задокументированные океанские путешествия протяжённостью до 50 морских миль". Я совершенно не случайно выделил слово "доски". Вы, судя по всему, гуманитарий, поэтому не совсем представляете ЧТО стоит за производством досок. Наличие досок говорит о том, что у инков была развитая металлургическая отрасль, включая передельное производство, т.е. не только добыча железа (не меди! - она слишком мягкая для этого), но и плавильное и прокатное производства. Дело в том, что получить доску можно, только если у нас есть пила, а пилу невозможно отковать на наковальне - она будет неравномерна по толщине и сразу же застрянет, едва мы начнем пилить.
Идем дальше. "Кон-Тики отплыл из перуанского порта Кальяо 28 апреля 1947 г. Первые 50 миль плот буксировался кораблем перуанских ВМФ "Гуардиан Рио", вплоть до достижения течения Гумбольдта. Первый раз экипаж увидел землю 30 июля, это был остров Пука-Пука. А уже 7 августа плот достиг точки окончания своего путешествия — атолла Рароиа в архипелаге Туамоту. Таким образом, было пройдено около 3770 миль (или 6980 км) за 101 день, средняя скорость плота составляла 1,5 узла." К сожалению, в статье не указано, кто транспортировал инкские плоты до течения Гумбольдта и каким образом инкские картографы тех времен замерили, откуда оно начинается и куда течет, т.е. как на нем можно добраться до ближайшей земли, поэтому не будем гадать на пустом месте.
Далее, судя по рисунку, плот достаточно большой, около 40 м² (по прикидкам), но все-таки не настолько большой, чтобы вместить, помимо шести членов экипажа, которым требуется место для сна, еще и запас пищи и воды на 101 день. Частично они, конечно, обходились тем, что давал им океан, но не забыли они и про консервы, полученные у военных США. Остается надеяться, что инков тоже кто-то снабжал, - скажем, вооруженные силы апачей и команчей. Но самое главное, о чем упомянул Хейердал в своей книге - это секстант. Немного истории: в 1730 году английский механик и астроном Джон Хэдли изобретает секстант - прибор для определения географических координат по звездам. Без него, обладая лишь компасом, мореплаватель не мог определить свое местоположение в открытом море. А без знания этого бесполезна была и карта. В 1758 году  английский инженер Джон Берд создает секстант повышенной точности. В 1759 году англичанин Джон Харрисон изготавливает первый морской хронометр.
Конечно, плавать в море можно и без серьезной навигации. Если плыть вдоль берега. Плыть же через океан, не обладая техническими средствами, невозможно. Просто - только на бумаге.
Теперь о лодках "Ра" и "Ра-II". Согласно той же Википедии, "Первая лодка, названная «Ра», сделанная по рисункам и макетам Древнего Египта, была построена специалистами с озера Чад (Республика Чад) из камыша, добытого на озере Тана в Эфиопии, и вышла в Атлантический океан с побережья Марокко. По прошествии нескольких недель «Ра» стал сгибаться из-за конструктивных недостатков, погружаться носом в воду и разломился на части. Корабль был оставлен." Вот что означают эти слова? Где они оставили лодку? Посреди океана? На чем они добирались обратно - вплавь? Или их сопровождал корабль, готовый прийти на помощь? Если же лодка строилась по чертежам аж из Египта с его черт знает какой историей, то почему она тогда имела "конструктивные недостатки"? И как выходили из этой ситуации египтяне, обнаружившие "конструктивные недостатки" посреди океана? Радировать SOS?
Теперь, что касается раскопок Помпеи и Геркуланума. Отвечать серьезно на это заявление просто нет возможности, т.к. в нем решение подгоняется под ответ. 
Вот ссылка на страничку человека, путешествовавшего и делавшего снимки Помпей и Геркуланума.
Приведу только пару цитат с этого сайта:
1. "Об этой эпитафии действительно никто не имеет ни малейшего понятия, даже местные жители. В дирекции музея Помпеи на меня вытаращили глаза, когда я им показал распечатку с итальянского сайта. "Это - что, исторический памятник? Странно, но мы ничего о нем не знаем!" Интерес к нему оказался настолько велик, что мне выделили машину с шофером и мы отправились на поиски. Часа через два, проехав почти всю Виа Национале до Неаполя и обратно, поминутно останавливаясь и распрашивая местных жителей, все таки мы ее нашли! Мне не удастся описать то изумление, которое отпечаталось на лице "шофера" (на самом деле зам. директора музея Помпеи), когда он ее прочитал. Он долго молчал, а потом признался, что его всегда терзали смутные сомнения по поводу официальной версии полной и окончательной гибели Помпей в 1-ом веке н.э."
2. "Один из сотрудников выразил мне свое сочувствие, но развел руками, ключа у него нет и ничем помочь он мне, к сожалению, не может. Лишь утешил, сказав с гордостью, что в Помпеях собрана целая колекция фресок экзотических фруктов типа апельсинов и ананасов, которые можно посмотреть в Национальном археологическом музее в Неаполе (чего там в открытой экспозиции и близко нет). Мой вопрос о том, как попал южноамериканский фрукт в Помпеи до Колумба, ввел его в самый натуральный ступор!"
Пожалуйста, не надо выдумывать ответ, подгоняя его под то, что вы изучали по учебникам и википедии. Попробуйте порассуждать сами.

2 Stilicho Извини, что влез, но ты ж меня знаешь. 

Reytar
После вашего заявления, что это не более, чем нечто, похожее на кукурузу, когда я предъявил ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, а не мою ГИПОТЕЗУ, основывающуюся на моих же ДОМЫСЛАХ, можно, собственно, уже и не спорить.
...
Но, во-первых, он отчетливо нарисовал кукурузный початок с листьями, т.е. он имел представление о предмете изображения, а во-вторых, он изобразил его контекстно, если можно так выразится, т.е. в окружении прочих плодов: там и гранаты, и виноград, и, кажется, даже лимоны (!) и - кукуруза. Как можно говорить, что это обычный символ, если он даже не в центральной части фрески расположен?

Какое доказательство? Изображение "кукурузного початка"? Там выше кентавр нарисован, и тоже не менее убедительно, что — кентавры существовали (или, страшно сказать, существуют)? Кентавр-то, тоже "как живой".

Кстати, я впервые сталкиваюсь с человеком, который отрицает то, что видят его глаза, и пытается юлить, пойманный за руку.

Ты пока никого ещё не поймал. Сначала объясни кентавра.

Да, похоже на початок. Тем не менее, не факт: а) что это он; б) что римляне никак не могли надыбать данный початок при сильном желании. Данная мозаика единственное место "произрастания" европейской кукурузы в доколубовую эпоху или ещё есть?

Если вам этого мало, вот еще один факт. ... Как быть с этим анахронизмом?

Хотелось бы выслушать твою точку зрения по данному вопросу. Расскажи ещё раз, теперь и здесь, что вся античность придумана в Новое Время, не тяни.   

Что же касается морских транспортных средств, то ...
Прежде всего: как вы правильно заметили, плаванье в те времена было каботажным, но не потому, что им это больше нравилось, это ж не обои в квартире, а потому, что суда тех времен были конструктивно несовершенны и весьма ненадежны, и капитаны не рисковали удаляться от берега на сколько-нибудь значительное расстояние. Отсюда следует, что никаких плаваний через океаны во времена античности быть не могло, поскольку отсутствовали навигационные приборы и морские карты.

Викингам, например, нет желания рассказать про невозможность навигации в отсуствие карт и приборов? Равно и мореплавателям XVI в. (ну там Васко да Гама, Френсису Дрейку и пр.)? Да, без карт и секстанта фиговато. Тем не менее, плавали как-то с одним только компасом. А то и без него.

Но самое главное - гребные корабли римлян (да и греков) были попросту не готовы к таким экспедициям технически.

Бездоказательно. Кроме того, они были парусно-гребные, а не чисто гребные (как и у викингов). Не надо тут. 

Если искусство кораблевождения и навигации стояло в античном мире на такой высоте, что позволяло предпринимать длительные морские экспедиции, то каким образом все это кануло в Лету, так что средневековым европейцам всему пришлось учиться практически с нуля? Историки говорят, что Западная Римская империя пала под ударами варваров, а ее богатейшее культурное наследие оказалось невостребованным. Мол, пришельцы находились в самом начале исторического пути и в силу этого не смогли освоить научные и технические достижения античной мысли. Ну что, в этом есть цимес.

Опять-таки, хотелось бы услышать ваше объяснение, как оно было на самом деле. А то критиковать вы мастера мастерки.

Но те же самые историки утверждают, что монголы, завоевав в начале XIII в. Китай, моментально освоили китайскую осадную технику и в два счета сделались приличными флотоводцами.

Не моментально. Они некоторое время жили рядом, если кто не в курсе, и вполне представляли себе ништяки, которые даёт культура (в отличие от гуннов и др., которые пришли и сразу взялись за дело). Часть монголы переняли. Часть нет. Имеет так же смысл, если уж берёшься сравнивать, сравнить, как происходило завоевание Китая и как Рима (найдите 10 отличий).

"Приличными флотоводцами" монголы не были никогда, не надо приду мывать. Это как раз из из монгольско-ханских конъюктурных соображений (немедля покарать японцев!) экспедиции в Японию были недостаточно хорошо подготовлены, что и аукнулось потерей 2 флотов с армиями.

Вряд ли монголы были намного культурнее древних германцев или готов, но это не помешало им организовать морские путешествия в Индонезию и Японию,

Ключевое слово — "организовывать", как ни странно. Не монголы строили те корабли, что шли в Японию, и не монголы стояли у рулевых вёсел. Это надо бы понимать. Кроме того, в том регионе морская торговля уже лет 500 шла. Вяло (по сравнению с Средиземноморьем), но шла. Куда плыть было известно.

т.е. схожие события получают диаметрально противоположное толкование.

А диаметрально противоположная судьба Китая и Римской Империи у тебя какие толкования вызывыют — идентичные?

Можно, конечно, заметить, что против ветра мы можем идти на веслах, но и тут загвоздка: на веслах можно идти только в безветренную погоду, когда нет качки (а где ее нет в океане?) Как только поднимаются мало-мальские волны, гребля становится не просто каторжным делом, она становится попросту невозможной.

А викинги-то, викинги как без руля на вёслах до Гренландии добрались? Или хоть до Исландии?

Уважаемый Ruguy, почему Вы рассматриваете Константинополь как город 16-вековой империи, и тут же выделяете СССР как империю отдельную? Если СССР - империя, просуществовавшая 70 с небольшим лет, то Римская иперия просуществовала 400 с небольшим. Если же мы считаем империей весь период существования Рима (Республика + Империя + Византия) единой империей, то давайте считать нынешнюю Россию приемницей хотя бы Российской империи, созданной Петром Первым. ))

Резонное замечаение. Здесь многое упирается в то что мы считаем водоразделом - где кончается одно государство/цивилизация и начинается другое. И если с государствами все относительно ясно то с цивилизациями (то что предлагаете вы) Рим опосредованно жив и по сей день. Он именно тем и интересен что его институты, технологии принципы живут рядом с нами досих пор. Что касается государства я считаю что все сказал правильно. Российская империя НЕ смогла ответить на модернизационный вызов. Хотелось бы подчеркнуть что это (как и с Римом) результат как объективных так и субъективных причин. На смену ей пришло совершенно новое государство, новый режим, перед которым стояли те же вопросы. Сделав ряд выборов где-то выиграв, где-то проиграв СССР тем не менее к концу 90-х так же не справился с ответом на во многом тот же набор набор внутренних экономических, социальных и политических проблемм и распался. Его заменило новое государство - Российская Федерация. Это три разных государства но эти государства составляют три этапа развития одной цивилизации.

А вот ромейская империя с центром в Константинополе, это, по моему мнению, более похоже на другую империю, со своей системой "вызовов-откликов", отличным от ДР этносом, отличной идеологией и системой ценностей. И именно поэтому она, эта новая империя смогла просуществовать 10 веков.

Я считаю что вопрос об этносе в этом случае уводит в сторону. Да, греки в восточной империи составляли очень существенный процент населения. Напомню что в отличие от крушения двух российских империй Восточная появилась в результате чисто административной реформы и управлялась той-же самой полиэтничной романизированной элитой что и ее западная сестра. Этнические греки в ней были носителем многовекового пласта римской культуры и эту картину еще больше усугубило принятие христианства отнявшего у них их собственное национальное языческое прошлое. Грек-византиец - это грек-правоставный, который греческим языком  чаще всего излагает римско-христианские взгляды. Здесь кинули немало камней в огород христианства, но именно она как не банально это звучит возможно вопреки собственному желанию стало тем цементом который удерживал различные этносы в империи, способствовал ее сплочению.   

Что касается неспособности Древнего Рима выработать институт(ы) легитимизации императорской власти, то тут согласен полностью - это было одной из причин его развала. Но, как тут правильно и интересно обсуждалось на 7 страницах, причина была не одна.

А я нигде и не утверждал что эта причина была единственная. 
Я считаю ее более важной чем многие другие - Вы же видели мою версию рейтинга причин падения империи. Было-бы интересно увидеть вашу.

Добавлено: 10 Января, 2009, 22:36:10 pmКстати, как раз по теме форума нашел ссылку на неплохую электронную энциклопедию Древнего мира. Рим там насколько я успел посмотреть дан довольно поверхностно, но есть ряд несомненных преимуществ и прежде всего интерактивные карты в большом количестве. Ссылка на страницу откуда можно скачать здесь:

http://epidem.ru/74630-atlas-drevnego-mira-pc.html

Всем успехов, всех с прошедшими.

Здесь многое упирается в то что мы считаем водоразделом - где кончается одно государство/цивилизация и начинается другое. И если с государствами все относительно ясно то с цивилизациями (то что предлагаете вы) Рим опосредованно жив и по сей день. Он именно тем и интересен что его институты, технологии принципы живут рядом с нами досих пор. Что касается государства я считаю что все сказал правильно. Российская империя НЕ смогла ответить на модернизационный вызов. Хотелось бы подчеркнуть что это (как и с Римом) результат как объективных так и субъективных причин. На смену ей пришло совершенно новое государство, новый режим, перед которым стояли те же вопросы. Сделав ряд выборов где-то выиграв, где-то проиграв СССР тем не менее к концу 90-х так же не справился с ответом на во многом тот же набор набор внутренних экономических, социальных и политических проблемм и распался. Его заменило новое государство - Российская Федерация. Это три разных государства но эти государства составляют три этапа развития одной цивилизации.

Мы говорили о понятии "империя". "Государство" и, тем более, "цивилизация", это несколько другое, согласитесь. ) Если рассматривать Древний Рим как империю, то ее существование началось на рубеже тысячелетий, когда Рим осознал себя не полисом-метрополией с подвластными колониями, а многонациональным административным образованием, и неблагополучно закончилось в начале 5ого века, когда Рим (римская имперская идея!) была уничтожена "вызовом" переселения народов (бесконтрольного нарастания полиэтничности).

Мой вариант:
Переселение народов - 5
Полиэтничность - 2
Экономика - 3
Политический кризис - 4 (Моя трактовка проблемы в самом начале - проблема передачи и нестабильности/легитимизации власти и гражданские войны)
Христианство - 2
...
А я нигде и не утверждал что эта причина (неспособность Древнего Рима выработать институт(ы) легитимизации императорской власти - примечание Биджес) была единственная. 

Да я и не настаиваю, что Вы утверждали. )
Мой вариант по 5-бальной шкале для этих 5 факторов падения РИ:

Переселение народов - 5
Полиэтничность (неконтролируемая) - 4
Христианство - 3
Политический кризис (нестабильности/легитимизации власти и гражданские войны) - 2
Экономика - 1

На самом деле переселение народов и полиэтничность суть понятия близкие. На мой взгляд, империю уничтожило не то, что она объединяла в своих границах много различных народов, а то, что она не нашла механизмов удержать эти народы в рамках одной (имперской) идеи.

Надеюсь, я смог объяснить свою мысль.