Древний Рим.

В этой теме говорим о могущественной державе Античного мира!!!

Итак Начнём!

Дре́вний Рим (лат. Roma antiqua) — одна из ведущих цивилизаций Древнего мира и античности, получила своё название по главному городу (Roma), в свою очередь названному в честь легендарного основателя — Ромула. Центр Рима сложился в пределах болотистой равнины, ограниченной Капитолием, Палатином и Квириналом. Определённое влияние на становление древнеримской цивилизации оказала культура этрусков и древних греков. Пика своего могущества Древний Рим достиг во II веке н. э., когда под его контролем оказалось пространство от современной Шотландии на севере до Эфиопии на юге и от Армении на востоке до Португалии на западе.

Современному миру Древний Рим подарил римское право, некоторые архитектурные формы и решения (например, крестово-купольную систему) и множество других новшеств (например, колёсные водяные мельницы). Христианство как религия родилось на территории Римской империи. Официальным языком древнеримского государства был латинский, религия в течение большей части периода существования была политеистична, неофициальным гербом империи был золотой орёл (aquila), после принятия христианства появились лабарумы с хризмой.

Подъем Рима отнюдь не был молниеносным. Это был медленный, болезненный процесс со множеством отступлений. Но именно благодаря тому, что процесс этот шел так неспешно и прерывался длительными периодами консолидации, возникшая в результате Римская империя оказалась столь долговечна. Италия стала первой из имевших естественные границы областей Европы, которая сумела объединиться. Ни Филипп Македонский, ни Александр, ни их многочисленные преемники так и не сумели установить полный контроль над всей Грецией. Рим затратил на установление власти над Италией 560 лет, однако, единожды установив там свою гегемонию, он уже не страшился ее потерять. Даже война, которая разразилась между Римом и его союзниками в I в. до н.э., была вызвана не желанием разорвать союз, а борьбой за право римского гражданства для италийцев неримского происхождения. Для того чтобы поколебать единство Италии, потребовалось влияние извне - вторжение варваров, произошедшее более пятисот лет спустя.

Римляне в отличие от греков создавали свое оружие, организацию и тактику армии не самостоятельно. Они заимствовали чужие находки и адаптировали их к своим условиям. Для того чтобы понять процесс развития римской армии, следует изучить народы, с которыми сражались римляне, и попытаться определить, от кого и чему они научились.

Нашим главным источником сведений по этому периоду является римский автор Тит Ливий, который был замечательным писателем, но весьма посредственным историком. Будучи консерватором и патриотом, он возлагает вину за многие ошибки Рима на низшие слои общества, которые боролись тогда за признание своих прав. Тит Ливий постоянно затушевывает факты, которые говорят не в пользу Рима, он уделяет мало внимания топографии и военной тактике, свободно заменяет древние термины на современные ему, без малейшего почтения к точности. Хуже всего то, что он постоянно использует источники, о которых должен был точно знать, что они недостоверны.

Источник:
Римская слава, Wikipedia!!

Вот ещё карта развития империи!!

вот ещё после 530 года!!!

Для интересующихся античностью в целом и Римом в частности советую сериал "Рим" аля "ROME". Как по мне так очень здорово все зделано. Они не другие, они такиеже как мы и это правильно. Хотя думаеться все кто тут тусуеться и так уже видели этот шедевр.

   Кроме всех их чудес света(от дорог до бань), и даже кроме их мечты(Республика) и истории мне нравиться ихние военые походы и тактики. (про остальное не знаю стоит ли здесь обсуждать потому скажу про военую машину)
  Не считая дисциплины (кстати все нервно курят в сторонке по соотношению дисциплинированых войск к общему числу) восхищаю военые машины. скорпион это просто чудо того времени, но это сложно. Одним из самых простых и гениальных "инженерных" решений это пилум. Скачет враг на коне. кидают пилумы перед ним и кони сбавят скорость от помехи и тут второй пилум уже по цели и вторая волна через трупы и торчащие в земле пилумы подкатывает к стене башеных щитов и завязываетья рукопашка а в ней короткий гладиус идеальное оружие. враг отступрает? достаем последний 3 пилум из внутреней части щита и прощаемся с врагом.  А смена рядов во время боя? этож как влияет на легионеров. они знают что первый в строю не значит первый кандидат на вылет. Его сменят минут через 5 или раньше.

Хочу в Римской бане пить вино, есть хлеб с оливковым маслом. эх

Ну, по-поводу строя много было сказано... и там исчо куча вопросов! Но лично мне нравица их система права, особенно меня поражет их институт гражданского брака, в котором за два тысячилетия до победы феминизма, существовало равенство мужчины и женщины. 

Рим - моя любимая тема, и в качестве жеста доброй воли (надеюсь администрация это оценит) предлагаю проблему для обсуждения. Была ли обречена римская империя? Была-ли римская армия 4-5 веков н.э. недееспособной? У меня есть собственное мнение на этот счет, но им я поделюсь чуть позже, поскольку писать придется много.

Ruguy

Была ли обречена римская империя?

Империи рождаются, живут и умирают. Любая империя обречена, вопрос стоит только во времени. Может более конкретизируете Ваш вопрос? (например: причины падения Римской империи)

Была-ли римская армия 4-5 веков н.э. недееспособной?

Армия Западной или Восточной Римской империи? Различия между армиями были существенными. 

Ruguy

Была ли обречена римская империя?

Империи рождаются, живут и умирают. Любая империя обречена, вопрос стоит только во времени. Может более конкретизируете Ваш вопрос? (например: причины падения Римской империи)

Нет, я имел в виду несколько другое - Была ли империя (само-собой Западная) фатально нежизнеспособна как таковая. Были-ли причины ее падения приимущественно внутренними или внешними. Каково соотношение этих причин если хотите. И на фоне этого, какова доля вины именно армии в крушении империи.

Была-ли римская армия 4-5 веков н.э. недееспособной?

Армия Западной или Восточной Римской империи? Различия между армиями были существенными.

Безусловно западной. А различие армий было обусловлено не сколько различиями в самом военном деле, сколько в их социальной и экономической базе. Речь ведется само-собой именно о 4-5 в.в. н.э.

Любая империя обречена. Все что создаеться людми, ими же и ломаеться. И этот постулат давно известен. Потому все свою власть чуть ли не к божественной приписывают.
Почему обречена империя? Чем больше имеем тем больше хотим иметь и меньше делать. Закон расширения круга потребностей. Буду говорить вульгарно (как и всегда ). Спустя много столетий после развития империи мы имеем у власти людей которые сами бы не построили империю и на их место приходят уже те кто просто не может все это удержать. начинают заниматься не теми вещами и власть либо отнимают(что в целом идет на пользу), либо все рассыпаеться в прах. Конкретно в римской империи отнималось и делилось очень много раз и дошло до логического конца, когда делить начали все кому не лень и рвать на милион кусочков. Тут собственно и закончилось все. С удовольствием послушаю иные мнения(ибо что случилось конкретно и последовательно не известно)

Ваабще мне нравяца пассионарные теории Гумилева, с их позиций все выглядит вполне разумно!

Я несколько другого мнения чем почтенный Люций. Со свойственной ему прямотой он сказал что все империи разрушаются. Не могу с этим не согласиться. Да, это так. И НЕ империи тоже. Ничто не вечно как сказал поэт. НО! Есть серьезная разница в масштабах невечности. Посмотрите на замечательные карты которыми нас снабдил почтенный Dark Prince! Константинополь был имперским городом 16 веков! Рим - чуть больше 10. Османская империя - 6 веков. Британская империя не просуществовала и 5-ти. Империя Великих Моголов в Индии - Чуть больше 3-х. Про СССР вобще говорить не буду. Разница слишком велика чтобы сбрасывать ее со счетов. Я подхожу к проблеме с позиции теории "вызова-ответа" согласно которой государства и общества на всем протяжении своего существования встречаются с чередой вызовов-угроз самого разного характера - социальных, военных, политических, экономических угрожающих их существованию. От того способны они или нет ответить на эти вызовы зависит будет ли империя (государство) существовать дальше или она рассыплется на этнический материал который потом самоорганизуется на новой основе (своей или чужой) в структуру способную дать адекватный ответ на вызов. С этой точки зрения мой первой ложкой дегтя в римскую бочку меда будет вызов связанный с неспособностью империи выработать институт(ы) легитимизации императорской власти. Вплоть до своих последних дней обе империи постоянно страдали от попыток полководцев узурпировать власть. Гражданские войны забирали огромное количество энергии (экономической и военной) и сильно ослабляли империю. В отличие от средневековых королевств Европы и египетских династий где власть государя была наследственной, освященной божественным покровительством и древней традицией в Риме любой популярный полководец был готовым претендентом на престол. Его удерживали только страх поражения или отсутствие личных амбиций. Заметте как при позней империи власть лихорадочно пытается решить эту проблемму. Сначала появляется система дуумвирата и империя делится на две части. К этому добавляется система соправителей придуманная Диоклетианом. Они искуственно создавали новые центры силы чтобы уравновесить конструкцию в целом! Оцените те жертвы которые делал активный политик своими руками отдавая половину империи другому, пусть даже это и личный друг. Но есть еще одна сторона дела. А может статься что мы слишком теоретизируем? И причина падения Западной империи в вещах случайных и от людей не зависящих? В конце-концов - кто сказал что все должно быть так жестко предопределено? Тогда причины падения Запада куда проще. Например отсутствие Черного моря и кавказских гор защитивших Восточную империю от катострофического по своим масштабам Великого переселения народов. Это по стечению обстоятельств проигранная битва при Адрианополе когда самовольная атака двух жадных до славы командиров левого крыла превратили битву в неорганизованное побоище? А мы пытаемся задним числом подвести подо все это доказательную базу? Вопрос: 1. На какие еще вызовы не смогла ответить Западная империя? 2. Если беда империи не в ней самой какие случайные/не зависящие от нее факторы обусловили ее падение?

Что касается Гумилева мне лично кажется что он уловив тенденцию не смог дать ей действительно аргументированного объяснения. Его циклы пассионарности очень разные по времени. Причем параллельно в одних и тех же условиях сосуществуют "пассионарные" и абсолютно не нассионарные народы. Что такое пассионарность? Откуда она берется? Дословно слово пассионарность - от passion - чувство, порыв, импульс. А откуда оно берется? У Гумилева об этом только общие рассуждения. А ведь я с куда большими основаниями чем он могу сказать что причиной пассионарности римлян была вовсе не солнечная активность и неведомые биологические импульсы а совершенно конкретное массовое обезземеливание крестьян из-за появления крупных латифундий. И именно эта масса стала тем блестящим материалом из которого были выкованы римские легионы. Дется им было некуда - или граданская война за передел земли или захват земли за пределами республики. Отсуда и безропотная дисциплина легионов возведенная в добродетель. Таким образом абсолютно правильно замеченые Гумилевом импульсы пассионарности при ближайшем рассмотрении оказываются связаны с чем угодно но не той малопонятной биологической алхимией о которой успел написать Гумилев. Может быть он удучшил бы и конкретизировал свою теорию кабы пожил еще хоть лет десять. Мне она кажется слишком общей и не конкретной. Как впрочем и большинство циклических теорий, среди которых Гумилев пожалуй самый продвинутый на сегодняшний день автор.

Не было институтов власти? А сейчас есть? Помоему все тоже самое. Слабые бояться сильные правят. Они верели в республику мы в демократию. У них даже лутче получалось. Просто прикинте в голове сколько раз власть за последние 2 века вырывали с кровью. Опять же повторюсь про растление общества. Естественно высшего и его стали двигать менее знатные. Ибо могли. Не надо представлять что тогда всем мог управлять один человек или группа. Децентрализаци была намного маштабней чем ныне. Империя перезрела и начала ветшать по краям, а позже загнивать изнутри. И когда за властью пришли то останавливать было некому. И культ жрецов следящих за наличием добросовестных консулов не остановит ни кого. Да в отдельно взятом городе это будет работать, но передаваясь дальше все меняеться. Величие империи не в правителях и даже не в людях. А в идее. В эпоху насилия, войн и не малых опастностей для каждого человека. Стоял город РИМ. Где все было не так как у других. Все было много лутче. Люди верили в Республику и за неё шли. идея вдохновляла не только постых людей, но и сенаторов, полководцев, консулов. Под этой идеей они были защищены от угроз внешнего мира. Но со временем забыли с чего начинали их предки и все покатилось.

PS: Ныне развиты многие науки и если хотите институты. Мы можем многое решить и зделать, но все равно деремся за власть, не хуже чем в любое иное время. Даже болие изощренно.

Ух-ох. Боюсь я остался непонят. Не институтов власти, а институтов легитимизации власти. Более того ЭФФЕКТИВНЫХ институтов легитимизации власти. Социальный институт - совокупность лиц, организаций, учреждений, материальных средств, обеспечивающая определённую общественную потребность посредством функционирования системы взаимосогласованных, целесообразно ориентированных стандартов поведения. В данном случае мы имеем дело с легитимностью власти - Легитимность (от лат. legitimus - согласный с законами, законный, правомерный) - согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения. Чем ниже уровень легитимности, тем чаще власть будет опираться на силовое принуждение.
Проблемма Рима была в том что там на власть мог претендовать любой и общество и существующие социальные институты не просто не сопротивлялись попытке узурпации а относились к этому абсолютно лояльно. Для сравнения в соседней Парфии чтобы претендовать на престол предтендент должен был быть церского или хотя-бы аристократического рода иначе аристократия не подчиниться ему и будет плести заговоры. В средние века простолюдин просто не имел никаких шансов на власть пока не будет произведен в дворянское сословие (и то отношение к нему будет долгое время мягко говоря предвзятым). Для того чтобы быть коронованным нужно согласие церкви. А короновать императора может только папа римский. Претендовать на власть (за исключением самых крайних случаев - прервался род, монарх сошел с ума) мог только пресдтавитель правящей династии или как минимум человек состоявший с ней в какой-то степени родства. И эти установления были не просто на бумаге - они активно разделялись людьми. Значит ли это что средневековая европа не знала узурпаторов? Да нет конечно! НО! Даже они старались сделать свою власть легитимной: брали в жены дочерей свергнутых ими королей, объявляли себя (как Цао Цао в Китае) регентами при малолетних правителях и т.д. Т.е. они сами сознавали незаконность своих притязаний и боялись возмездия - ибо поднять лордов или чернь против нелегитимного правителя (инородца, самокоронованного, цареубийцу, инородца, не принадлежащего в правящей семье и т.п.) было очень легко. Наличие таких институтов, традиций если хотите делало власть в средневековой Европе более стабильной т.к. сильно сужало круг предтендентов. Как у Шекспира говорил Ричард Глостер: "Ведь дышит Кларенс и Эдвард царит. Лишь смерть их прибыль верную сулит". При живых старших братьях даже он - представитель правящей семьи не смеет открыто выступить в борьбе за власть. Потомучто не поймут. Борьбу за власть как таковую это не отменяет, но вводит определенные правила игры, которых в и имперском Риме просто не было. Старые республиканские институты стали фикцией. Известно что Калигула сделал сенатором своего коня. В республиканские времена ему бы только за одну идею такого поступка кишки бы на уши намотали. В имперском риме в лучшем случае шепотом сетовали на отсутствие чувства юмора. Причина в таком положении на мой взгляд в том что перестав быть республикой рим так толком и не стал монархией. Республиканские институты - сенат, консулат, народные трибуны потеряли свой смысл и стали просто почетными придворными званиями без каких-либо функций и властных полномочий. Но тем не менее формально остались. А новые монархические институты не складывались. Результат - не монархия а скорее армейская демократия, когда императора выбирают войска. Династии Цезаря/Августа не получилось. Религия власть от посягательств узурпаторов почти не защищала, благодаря тому что традиционный римский культ был во многом подчинен интересам власти и жреческие должности были такой же государственной службой как и любая другая (тот же Цезарь именно с этого и начинал свою полит. карьеру). Для народа вся история которого связана с тем что у власти находятся люди любого звания и происхождения нет ничего удивительного в том чтобы признать императором того-же Диоклетиана - не римлянина, незнатного происхождения о котором вчера еще толком никто не знал. Если говорить совсем просто, то власть в империи была общедоступна. Вот.

надеюсь не с копипастой разговариваю.

Разве не аристократия получала власть в Риме? Я вродебы про них и говорил. Пришол в Рим с армией, запугал сенат и вуаля ты (легетимно) становишся консулом. А при подержке армии и страхе сената, так и полноправным диктатором, тираном, царем, богом(зависит от уровня самолюбия). Какие тогда сейчас институты легимитизации? выборы? Так вас и меня никто не выберет. Власть без боя никто и никогда не отдавал(наверняка были и исключения). А уж как обяснить народу что все мол законо дело десятое. И чужеземцы становились закоными правителями. Я же не утверждаю что было у них то что в предытущей цитате изложенно. Я говорю что и сейчас этого нет и врядли когда-то было или будет. А знать это не конкретная причина. Это можеты быть условием закономерности, цикличности, но не упущением Римской империи. С легимитизацие власти везде теже танцы. или я не прав?

надеюсь не с копипастой разговариваю.

Разве не аристократия получала власть в Риме? Я вродебы про них и говорил. Пришол в Рим с армией, запугал сенат и вуаля ты (легетимно) становишся консулом. А при подержке армии и страхе сената, так и полноправным диктатором, тираном, царем, богом(зависит от уровня самолюбия). Какие тогда сейчас институты легимитизации? выборы? Так вас и меня никто не выберет. Власть без боя никто и никогда не отдавал(наверняка были и исключения). А уж как обяснить народу что все мол законо дело десятое. И чужеземцы становились закоными правителями. Я же не утверждаю что было у них то что в предытущей цитате изложенно. Я говорю что и сейчас этого нет и врядли когда-то было или будет. А знать это не конкретная причина. Это можеты быть условием закономерности, цикличности, но не упущением Римской империи. С легимитизацие власти везде теже танцы. или я не прав?

Нет. Прости если разочаровал. 
Аристократия к власти в риме не пришла. Она от нее как раз ушла.  Понятие легитимности в империи чем дальше тем больше выхолащивалось. Я же писал - и сенатор и консул стали пуствми почетными титулами без какого-либо реального наполнения. Сенат и не созывали практически. Власть сейчас без боя не отдадут. НО: этот бой будет идти не в поле, а в кремлевских кабинетах, Думе, сраницах центральных газет и т.д. Или Путин пришел к власти во главе колонны таманской дивизии разбив силы Зюганова в районе Петровско-Разумовской? А в императорском Риме споры за власть решались именно так. Добровольный уход от власти? Ельцин. Путин. Буш. Клинтон. Список прилагается. У нас конечно идет паралельная силовая подстраховка - Ельцину написали закон что его трогать низя. Путин остался премьером и рулит оттуда. У буржуинов с этим еще проще. Нас с вами никто не выберет? А вы хотите? А вы сможете? Если вы работали по министерствам 22-х, всех знаете, верены патрону, авторитетны, не сидели и люди очень похожие на вас не были засняты в бане с девками - почему бы и нет?

Да, не все понятно, шо Рим даже в эпоху принципата не отошел от полисного права, и империей как таковой не был.

 Рим был по-настоящему великой империей в период от Октавиана Августа до Нерона, дальше началось увядание римской славы, а причина распада империи банальна - нехватка войск для охраны границ + откровенно бестолковые императоры. В армию стали набирать варваро, но это не дало положительного результата - такие войска скорее разбегутся или перейдут на сторону врага, чем сложат головы за сенат и граждан Рима.

Круто-круто... для зрителей)), а для гладиаторов каково?) Рим был по-настоящему великой империей в период от Октавиана Августа до Нерона, дальше началось увядание римской славы, а причина распада империи банальна - нехватка войск для охраны границ + откровенно бестолковые императоры. В армию стали набирать варваро, но это не дало положительного результата - такие войска скорее разбегутся или перейдут на сторону врага, чем сложат головы за сенат и граждан Рима.

Историки не первый год спорят о причинах гибели Империи, а ты пришел и все разрулил. Ave!

Просто это имхо самые рациональные из возможных причин)). На звание историка я не претендую и их мнение оспаривать не стану, тем не менне я прочел немало книг за пределами школьно/университетского курса, что позволяет сделать некоторые выводы.

Уважаемый Kvizerad, Ваш ответ вполне может быть рассматриваемым, как одна из многих версий, о чем правильно подметил Уважаемый Evilfuhrer, сказав, что их достаточное кол-во!!
Кстати, Колизей появился только во время правления Тита, хотя его и начали строить еще при Веспасиане!! это я к тому, что в кино бывает показывают арену больше напоминающую по периметру, где сидят зрители, больше Колизей, нежели их обычные Арены!! На стенах Колизея отражена история поединка двух сильных гладиаторов, бой которых закончился ничьей!!
Вот только забыл их имена и племенную принадлежность!!?? кажется, одного из них звали Верус, а его соперник был германцем!!?? могу ошибиться!!

Круто-круто... для зрителей)), а для гладиаторов каково?) Рим был по-настоящему великой империей в период от Октавиана Августа до Нерона, дальше началось увядание римской славы, а причина распада империи банальна - нехватка войск для охраны границ + откровенно бестолковые императоры. В армию стали набирать варваро, но это не дало положительного результата - такие войска скорее разбегутся или перейдут на сторону врага, чем сложат головы за сенат и граждан Рима.

Рим От Августа до Нерона? Это 50 лет принципата, самого его начала, фактически Рим исчо республика... тут империей и не пахло. И если уж говорит о зените могущества, то оно приходица на период правления Марка Аврелия (из Северов... ), и что же там были  за бестолковые императоры? Я понимаю Каракалла с его эдиктом о даровании гражданства, что уничтожил основу римских легионов, вот только сие была вынужденная мера... но ведь среди императоров было много разумных, чего стоит один Диоклетиан, другое дело, что никто не смог справица со стагнацией и развалом... но в том причина, и главная, на мой взляд, римское право, которое не подходило к изменившимся условиям существования.

Вот именно - 50 лет принципата, лучший период империи, именно империи. Август хоть и политкорректно предпочитал не называть себя императором, по сути им являлся, причем он был лучшим правителем за историю Рима (имхо), хотя и весьма посредственным стратегом (чего только стоит разгром Вара германцами). После Августа Тиберий уже именовал себя импреатором.

Daime

Рим От Августа до Нерона? Это 50 лет принципата, самого его начала, фактически Рим исчо республика... тут империей и не пахло.

Тогда объясни, с какого момента начинает "пахнуть"? И в чем это проявилось?

После Августа Тиберий уже именовал себя импреатором.

"Император" был одним из титулов Цезаря Гая Юльивича.

Август хоть и политкорректно предпочитал не называть себя императором

Точно?

причем он был лучшим правителем за историю Рима (имхо),

Обоснуй пожалста.

Под "хорошим правителем" я понимаю в первую очередь хозяйственно-управленческую деятельность, а при Августе казна значительно приросла. Кроме того при нем не было серьезных бунтов, сам он был весьма популярен в народе (в отличие от того же Тиберия который просто задушил всех налогами). Сенат всецело поддерживал Октавиана, в частности из-за того что он значительно увеличил число квесторов, эдилов, преторов, консулов, входящих  в состав магистратов, таким образом он дал возможность большему колличеству аристократии занять эти должности.
  Из всех сословий наиболее резко изменилось положение римского городского плебса. Сословие это было весьма неоднородным. Небольшая часть которого состояла из вольноотпущеников, владела торговыми лавками, небольшими мастерскими, кое-кто имел небольшие земельные наделы под сад или огород и продавал в Риме фрукты, овощи и цветы, но основную часть городского плебса составляли разоренные, не имеющие работы люмпены, которые жили случайными заработками и незначительной поддержкой государства (напоминает что-то из нашей современности)).
  Так, при императоре Августе, 200 тыс. человек получали бесплатно хлеб и пользовались  и пользовались производившимися денежными раздачами. Август сам принимал участие в раздачах, чтобы привлечь плебс на свою сторону.
  Август фактически создал экономику имперского Рима, все последующие императоры пользовались его наработками. Официально Октавиан не был имепратором он был принцепсом и пожизненным консулом.

К вопросу о республике: Римская республика, как известно, была органом господства верхушки полиса и она уже не могла выполнять функции руководства огромной римской державы, а поэтому оказалась обречена.

"Император" был одним из титулов Цезаря Гая Юльивича.

Гай не дожил до присвоения ему титула, он был убит находясь  в должности диктатора.