Все о двуручных мечах!

Всем, здравствуйте.
Я искал ссылки в интернете про двуручные клинки и нашел ваш сайт, даже зарегался  Но не в этом суть... Я хотел спросить все-таки как можно таскать двуручный меч (Эспадон с извратом)? Просто по улице или в автобус с такой дурой на плече не походишь... И еще наткнулся на ваш спор про то, что двуручник в строю хорош, а в одиночку парные клинки его складывают. Ребят, я уже год занимаюсь историческим и ролевым фехтованием и могу вам сказать одно: Двуручник в строю, тоже самое что и копье, чем длинее тем дальше. Лично у нас в клубе есть 3 двуручника и в строю мы не очень сильны, если нет капли спереди и лучника сзади. Тогда все норм. 1х1 у двуручника нет шансов сложить только арбалетчика или лучника. Для всех остальных просто нужен правильный подход и прямые руки. Лично у меня мой тренировочный эспадон - это 1,60 м тексталита и 35 см ручка + 25 см гарда. Весит он у меня 4,5 кг. И я им неплохо могу ушатать. Да, двуручник в лесу, что дровосек без топора, вроде страшный, а сделать ничего не может. Против двуручника единственный кто может противостоять ему в ближнем бою, это щитник. Чтобы сложить щитника, двуручнику приходится развивать скорость ударов до катаны, незабывая по траверсам уходить от прямых стычек с щитником лоб в лоб. Двуручный меч - это оружие, требующее физической подготовки, умного пользователя с прямыми руками (короче, чтобы после каждого удара по башке разум не уходил, и постоянно улучшающаяся техника боя + хотя бы дву три стойки, подрузумевающую защита - атака - отступление. И еще кое-что. Если кто-то из вас все-таки дрался против двуручников, вы хоть раз пробывали поставить блок, когда человек с двуром всем корпусом проводит удар в ноги? Я ставил этот блок и из-за этого я упал в муравейник лицом, а моя катана разлетелась в дребезги + он мне ногу сломал. К знает, тот поймет.

Spiritos По многим моментам согласен. Навалять двуручем можно многим, тут больше все от индивидуального мастерства зависит. А по поводу как носить ... Есть широкие чехлы для удочек, в них можно попробовать, хотя у эспадона небось гарда широковатая, одноручи влезают без вопросов. Свой, матерчатый чехол пошить...

Ну с шитьем у меня всегда было туговато  Тут мне в помощь программистская и русская смекалка. Есть у меня идейка. За счет моей гарды я думаю своего рода крючки на веревке попробовать сделать, а то второй двуручник чехол сделал, так теперь ходит по улице парусом всех пугает  . Ну я не знаю, впринципе, чтобы потаскать двур за спиной и обычного рюкзака хватит, но тот, кто уже так делал, вряд ли захочет еще раз так потаскать. Ну по крайней мере, я уже сам заместил, что даже во время простой прогулки (например во время ролевой игры) ни в кое случае нельзя таскать двуручник на плече (Ну конечно, там уже по вариантам, либо вам на двур сзади топориком лягут, либо будет ходить 3-х с лишним метровая антенна  ).

Spiritos,
Если я не ошибаюсь, исторически двуручник носили подмышкой.

В Японии транспортировали за спиной, перед боем держали на плече.

Spiritos,
    не вводите людей в заблуждение, ролевое фехтование имеет в реальным вонзальским замесам, такое же отношение как катана в фальшионам

по поводу переноски - крупноразмерное наступательное вооружение всегда передвигалась в обозе, исключение пожалуй швейцарцы, те всё время без обоза гуляли, а уж во время битвы ожидания схватки банально воткнутый в землю

Помимо бастардов - мечей в позднем средневековье  существовал  так называемый "длинный меч"- клинок для боя двумя руками, но можно и одной рукой за рукоять держать, а второй рукой помогать хватом за рикассо или даже за само лезвие.; навершие рукояти тоже  использовалось как ударное оружие (палка о двух концах )Появление их связано с усилением доспехов, когда знатные воины могли себе позволить, надев латные доспехи, отказаться от щита и получить все преимущества длинного оружия (больший радиус, сила удара).Заметьте, знать редко сражалась в одиночку, обычно с прикрытием личных бодигардов. Именно такие мечи представлены в МиБ. Это статусное, устрашающее оружие военной элиты. А "двуручный меч" только для боя двумя руками,использовать его одной рукой в принципе не получится, он характерен очень длинной рукоятью по отношению к клинку(примерно 1/3), да и появились в 15-16в, использовался в основном специальными солдатами-наемниками (а не дворянами) с двойной оплатой "за риск" и искусство, их ставили на острие атаки для пробивания строя копейщиков/алебард  Инфо из авторитетного, на мой взгляд, источника: Т.Лайбле
Добавлено: 29 Октября, 2010, 19:19"Длинный меч" использовался как рубящее и колющее оружие, работа "на укол" была вызвана необходимостью поражать врага в зазоры доспеха или др.уязвимые места. отсюда необычный хват за рукоять и лезвие (для точного удара острием). Однако функция мощного рубящего оружия отнюдь не презиралась. искусство владения длинным мечом было модным среди состоятельных горожан и дворян, применялось на поединках тренировочных и настоящих дуэлях. Вес ненамного превышал вес одноручного меча, раза в полтора максимум, т.е. около 2-2,5кг.  Оружие статуса; в поле применялось крайне редко. Повторюсь, именно такие мечи в МиБ представлены в классе двуручных мечей. Двуручные сабли тоже попадались в истории Венгрии и Австрии, хотя двуручная сабля - как мне кажется - просто причуда или церемониальное оружие. 
 Теперь о цвейхандерах (доппельхандер) : применялся в пешем строю в основном для рубящих ударов , брался за рукоять обеими руками или за рукоять и длинное рикассо, которое часто имело еще защитные крюки(зубцы), некоторые не имели заточенного острия (!), весили больше "длинных мечей", переносился на плече ("оружие на пле-ЧО!"). Это чисто практичное, целевое оружие, имеющее конкретное предназначение в своём времени. По отношению к "длинным мечам" они из другого времени (внуки )
Такие мечи (оба вида) никогда не массово применялись в сражениях, и были, скорее редкостью на поле боя, просто выглядят они ВПЕЧАТЛЯЮЩЕ

Zoldat
Да, такой оглоблей надо сильно уметь орудовать.

Andre de Bur, это не меч большой...

  Мальчик с пальчик - кун?

Andre de Bur, асигару ростом гдето около 150см(средний рост японцев в то время 156-157 см) может меньше  и меч чуть больше его по длине,для нодати вполне средние размеры

Занятно, для сравнения 

Руский дружинник 10в. Курган Гульбище. Чернигов.
Воин, вероятно, был почти двухметрового роста. Об этом говорят найденные в кургане огромного размера шлем и стремена, а также один из самых больших мечей "каролингского типа" (1 м 26 см).
P.S. А в асигару самураи служили? У этого вроде хвостик есть...

  
 поход Чжэн Чэнгуна на  Нанкин ... правда середина 17...
и стоило бы в другую ветку (кава vs пехота)... но всё же.. бо любопытно...

Первый отряд состоял из 50 человек. Впереди них несли цветные знамена. На каждых двоих полагалось по одеялу. Один нес толстое одеяло, толщиной в 2 цуня (≈ 6,5 см), другой поддерживал одеяло и в обоих руках еще держал меч. Когда начинался обстрел из луков, то раскрывали одеяло и защищались им. Когда обстрел кончался, то одеяло сворачивали, брали мечи и начинали поражать ноги воинов и лошадей.  Двое несли круглые щиты. Среди 50 воинов эти четверо получали двойное жалование. Были еще связанные щиты для отражения стрел.....

У передового отряда было  цветное знамя, второй отряд имел знамя с изображением сороконожки. Третий отряд устраивал дымовую завесу, четвертый состоял из мушкетеров, а пятый, завершающий отряд, был вооружен мечами. Кроме того, во главе отрядов шли барабанщики, бившие в барабаны.
Если звук барабана был неторопливый, то войско шло не спеша. Если звук учащался, то воины ускоряли шаг.
Армия Чжэн Чэнгуна в основном состояла из пеших. Цинские войска относились к ним пренебрежительно. Когда конница сталкивалась с пехотой, то отступала на несколько чжаней, стегая коней плетьми, а когда вражеский строй растягивался и разрушался, конница, пользуясь удобным случаем, врывалась в ряды неприятеля и убивала врагов. Пехотинцы сами давили друг друга . Конница тоже топтала их и, пользуясь таким методом, постоянно одерживала победы. И этот же метод конница применила при встрече с войсками Чжэна. Цинские войска бросились вперед, но войска Чжэна сражались, сомкнув свои ряды, и оставались незыблемыми. Прикрыв себя щитами, они как бы образовали стену....
Один солдат держал щит, прикрывая двух других, другой рубил коню ноги, а третий убивал всадника. Мечи их были так отточены, что одним взмахом можно было перерубить боевого коня, покрытого броней.


кстати про большие щиты у Мао Юаньи (время  аналогичное)
деревянные щиты с головой тигра (хутоу мупай). Высота щита 5 чи(165-170см ), толщина 3 фэнь(1 см), ширина 1 чи 7 цунь(55см), снаружи обтянуто сыромятной бычьей кожей, сверху железная полоса, [прибитая] гвоздями для прочности, может выдержать удары мечей (букв. «острие и лезвие» ??), кожа расписана изображениями животных, вырезаны два отверстия, образующие глаза, поперек сделана железная оболочка, ворочаются, как живые, открываются и закрываются, с боков в деревянном щите, сверху и снизу продолблены по 2 боковых глаза, длина 6 цунь(20см) , ширина 2 цунь(6,5см), в которые вставлены небольшие контейнеры, в каждом контейнере находится по 2 стрелы-ракеты (шэньцзи цзянь), на каждом щите, [таким образом], по 4 контейнера, всего 8 стрел, с оборотной стороны щита прибиты гвоздями 4 деревянных зуба, предполагается, что малый контейнер крепко удерживается деревянными зубами сверху… их используют [чтобы] двигать [контейнеры], при встрече с врагом выдвигают верхний штифт, контейнер наклоняется назад, стрела обращена наконечником наружу, [ими] стреляют на дистанцию 300 с лишним бу (около 450 -500 м. ), израсходовав полностью стрелы, можно перезарядить. Вверху щита вырезано круглое отверстие, через которое проходит «чудесное копье» (шэньцян – ручница), когда «презренные северные рабы» (лу – обычное наименование монголов и маньчжуров в китайских источниках – прим. перев.) достаточно приблизятся, выдвигают «чудесное копье» и уничтожают их, нанося удары. Это оружие днем можно использовать для отражения врагов, ночью [с ним] можно охранять лагерь, в походе [его] можно нести на плече, на стоянке [его] можно ставить вертикально, [образуя заграждение]...
и
Огненные щиты с головой тигра. Внутри находятся 10 стрел-ракет (шэньцзи цзянь), а также 20 стрел мэнцзянь . Наружную часть щита уберегает от стрел и камней, наблюдая [за врагом, когда он] приблизится, быстро поджигают и пускают стрелы. Враг не может подойти – ему дают отпор. Используют на воде и на суше, воистину – очень выгодное оружие!
в основном правда они юзали круглые почти(аки и гоплоп, видать есть сокральный смысл в этом)  96 см

Andre de Bur,северные китайцы тоже могли быть такого роста особенно всякие потомственные военные чиновники и офицеры

"P.S. А в асигару самураи служили? У этого вроде хвостик есть..."
1.асигару солдаты из простонародья позже при Тоётоми Хидёеси их добавили в военное сословье вместе с  самураями,а возможность стать асигару другим крестьянам закрыли,у военного сословия были свои прически у остальных другие,там принадлежность к самураям играла не просто прическа,а именно ее форма
2.это не прическа,а шапочка такая у него на голове,думаю одна из форм эбоси

Добавлено: [time]09 Ноябрь, 2010, 15:17:37 [/time]Agasfer, ну Чжэн Чэнгун неплохой вояка был ,долго сопротивлялся Цинам,выпнул голландцев с Формозы и Пескадорских островов,уничтожил их флот 
кстати поход на Нанкин 1659 год
а "Убэй чжи" Мао Юаньи 1621 год и там рассказывалось о военной структуре более раннего времени(начало 17,конец 16 го и раньше)
так что разница есть
войска Чженов использовали тактику отличную от типичной тактики Мин

меч это чандао (их ввел Ци Цзигуан) середины-конца16- начала 17 веков с приваренным кольцом,кольцо по времени примерно начала Боксерского движения(конец 19 го века)
 
"в основном правда они юзали круглые почти(аки и гоплоп, видать есть сокральный смысл в этом)  96 см"
щиты тенпай из волокна ротанговой пальмы - очень крепкие,на юге Китая из ротангового волокна даже шлемы делали,такие отряды щитников назывались тенпайбин

"одним взмахом можно было перерубить боевого коня, покрытого броней." имеется ввиду стеганая броня защищающая от стрел

Zoldat,  спасибо за подробный...
хоть Мин немного не моя стихия, но всё очень любопытно...
а " занесло"  поиском именно  про круглый щит ...
  размерчик меня порадовал... "от подбородка до колен"... 
но и вопрос  есть ещё ...
тама локтевой али кулачный хват...?

Agasfer,локтевой хват,вот например современная реконструкция



"от подбородка до колен" южанину да,северянину нет
Добавлено: [time]15 Ноябрь, 2010, 16:06:14 [/time]поскльку тема не о щитах

Маньчжурский чжаньмадао
Добавлено: 15 Ноября, 2010, 16:16
Дадао или дакандао - знаменитый katanakiller,эра милитаризма

Zoldat, угу спасибо... 
уже смотрю Боброва, Худякова...

1 Плетеный минский щит «тэнпай» XVI в.: а- вид спереди, б- вид сзади, в- вид сбоку.
2 Деревянный обтянутый кожей маньчжурский щит «туаньпай» XVII- XVIII вв.
3 3. Прутяной цинский (маньчжурский) щит «тэнпай» XVII- XVIII вв.
4-6. Минские станковые щиты XVI в.
7-10. Цинские станковые щиты XVII в.
11-14. Маньчжурские и китайские щитоносцы (“Маньчжоу- шилу”).
15. Щитообразное передвижное укрепление «айпай чжэцзянь» («Маньчжоу- шилу»).

и поскльку тема не о щитах    



гвардия бэйлэ Юэто  на окраине Нанкина середина XVII

Zoldat, угу спасибо... 
уже смотрю Боброва, Худякова...

1 Плетеный минский щит «тэнпай» XVI в.: а- вид спереди, б- вид сзади, в- вид сбоку.
2 Деревянный обтянутый кожей маньчжурский щит «туаньпай» XVII- XVIII вв.
3 3. Прутяной цинский (маньчжурский) щит «тэнпай» XVII- XVIII вв.
4-6. Минские станковые щиты XVI в.
7-10. Цинские станковые щиты XVII в.
11-14. Маньчжурские и китайские щитоносцы (“Маньчжоу- шилу”).
15. Щитообразное передвижное укрепление «айпай чжэцзянь» («Маньчжоу- шилу»).

и поскльку тема не о щитах    



гвардия бэйлэ Юэто  на окраине Нанкина середина XVII

Еще поищите работы Пастухова Алексея Михайловича по Корее например "Особенности корейской пехотной тактики самсу в свете региональных пехотных тактик XVII века и участие корейских войск в Амурских походах маньчжурской армии // Российское корееведение. Альманах. Вып. 4. — М., 2004. С. 118–144."

Кстати...

Войска Чжэнов




Капитуляция голландцев Чжэн Чэнгуну



сдача Зеландии голландцами Чжэн Чэнгуну




Войска Чжен Чэнгуна



Войска Чжэн Чэнгуна



Чжэн Чэнгун



Чжэн Чэнгун



Чжэн Чэнгун

Zoldat,  смотрю.... ни дать ни взять "туземный" Минин и Пожарский ... 
и по времени тожественно...

Agasfer, самое веселое в нижнем конном памятнике это то что кавалерии-то как раз было немного у Чжэнов - южный Китай же,в основном пехота и моряки
"и по времени тожественно..." 1612(капитуляция поляков в Кремле ополчению Минина и Пожарского) и 1662(капитуляция голландцев Чжэн Чэнгуну) - ровно 50 лет разницы
только у наших это освобождение,а тут завоевание

Zoldat,
сдается мне что слово завоевание в данном случае не совсем верно...
бо Фороза, так али иначе, входила в зону влияния империи де-то с начала VII в. , ежели мне не изменяет память...???
да и VOC не государство.... ан больше "клещ паразит"...

пы сы
есть ссылка на китайский форум, на неплохую подборку сканов древних карт..
ежели любопытно постучи... скину...

"сдается мне что слово завоевание в данном случае не совсем верно...
бо Фороза, так али иначе, входила в зону влияния империи де-то с начала VII в. , ежели мне не изменяет память...???"
какой именно империи?  - Суй(581-618)? (если вспоминать поход 610 года) их очень много сменилось за это время со своими лозунгами территориями и армиями
на момент захвата голландцами острова там было несколько торговых перевалочных баз на побережье большая часть острова была в руках дикарей-гаошань,формально Тайвань числился за провинцией Фуцзянь,но ведь например формально одно время(1407-1427) и Вьетнам был частью Мин,и территории чжурчженей тоже (главное было держать в узде этих свирепых потомков государства Цзинь и стравливать их вождей),впрочем теже японцы чтобы торговать во время морского запрета (海禁) должны были принести приношения импертору Мин что бы получить право на торговлю - т.е. формально были данниками Мин,как впрочем и португальцы Аомыня которых могли выпнуть из Китая откажись они платить- т.е. тоже данники
Впрочем и VOC и Дуннин владели тогда лишь маленьким куском Тайваня поэтому когда маньчжуры высадили туда достаточно большое войско в 1683(битва при Пенху) сильно много гонятся за дуннинцами не пришлось так как Дуннин занимал где-то 1/10 - 1/8 й острова,а VOC и того меньше

вполне возможно там была какая-то администрация и солдаты которых отвели в связи с нерентабельностью содержания как из Хами например,но и то наврядли японцев с Тайваня выгоняли части из Фуцзяни
так что это спорный вопрос был Тайвань частью Китая или нет,а вот территорией в сфере влияния Китая точно был
китайские торговые фактории были например в Индонезии,Филлипинах,Индокитае

"да и VOC не государство.... ан больше "клещ паразит"... "
как будто португальцы с их назойливыми неудачными попытками чего-то добиться силой лучше?
Добавлено: 18 Ноября, 2010, 14:52Agasfer, плюс Дуннин и Мин это несколько разные государства правда ведь?

Zoldat, в общем и целом согласен...
 

(если вспоминать поход 610 года)

он самый под закат закат Чэнь ...
по поводу... VOC, что португальцы , что испанцы... я вообще неровно дышу к западным колонизаторам...

Дуннин и Мин это несколько разные государства правда ведь?

Дуннин это уже не Мин, а более правильно сказать это не Цин...
в общем коллаборационизм ...

давай заканчивать с оффтопом... бо зашибут...
спасибо за информацию...
с уважением Агасфер

"под закат закат Чэнь ..." Чэнь была уничтожена Суй в 589 году последний император Чэнь Чэнь Шубао умер в 604 году будучи чиновником в Суй,так что в 610 как раз ходила Суй,тоже под свой конец(618 год уничтожена Тан)
"давай заканчивать с оффтопом... бо зашибут... "
ну это не оффтоп,так как в битвах маньчжур с китайцами и китайцев с европейцами двуручные мечи(чжанмадао,чандао,мачжандао,дадао и другие) использовались Чжэнами довольно часто,особенно "Тигровой гвардией" - "Хувэй"

кстати встречал информацию(правда ее еще надо проверять) что после боя с "хувэй" оставшихся в живых солдат и моряков VOC(а их осталось не так уж много) мучали кошмары т.е. что-то вроде военного синдрома

у европейцев в том регионе еще много лет возможностей вести агрессивную политику не было,только в 19 веке они начали выпендриваться когда Цины стали слабеть

"В 1574 году Манила была атакована китайским пиратом Лин Феном"
город Лин Фен спалил,испанцы спаслись в форте,а ведь это был простой капитан пиратов которого турнули из Китая и он был вынужден спасаться бегством от китайских властей

с ответным уважением
Zoldat