Викинги. Вооружение и снаряжение

"более слабые в военном отношении" римляне драли всех "одиночников" .по крайней мере при более менее равной числености. или есть какие то противоположные задокументированные примеры? Извиняюсь за стиль

Кстати, а разве у викингов не было "стены щитов"?  Или это опять какое-нибудь фэнтези.  :P

"более слабые в военном отношении" римляне драли всех "одиночников" .по крайней мере при более менее равной числености. или есть какие то противоположные задокументированные примеры? Извиняюсь за стиль

Да, это так. Римляне, которые не могли похвастаться выдающейся индивидуальной подготовкой, брали за счет строя и слаженности.

Кстати, а разве у викингов не было "стены щитов"?  Или это опять какое-нибудь фэнтези.  :P

Была. Использовалась для отражения атак тяжелой кавалерии.

и мы опять пришли к выводу, что викинги хорошо держали строй.

Начнём с того, что викинги по натуре своей были рейдерами-налётчиками, реже - наёмниками. они не являлись регулярной армией. какие атаки тяжёлой кавалерии, Грей? где и когда? по-моему, это какое-то "фентези", как товарищ правильно выразился.

в качестве наёмников в составе армии вполне могли попасть под поезд под тяжёлую кавалерию

Думаю не открою большой тайны, но вроде бы слово "викинг" переводилось просто, как налет (рейд  ;D). И в связи с этим сравнивать викингов с регулярными армиями, или воюющими с такими, имхо, неправильно. Как дело то было? Приплыли, пограбили, уплыли.

Наёмниками они были? были. наёмников нанимают чаще не для набегов, хотя и это не редкость. но для усиления регулярной армии. Ну или не регулярной (откуда в то время регулярная армия?) а более менее кадровой. и наврят ли эта армия не встретится с тяж конницей, а соответственно с этой тяж конницей встретятся и викинги, или норманы или скандинавы, как ни называй - один фиг. значит, у них должна быть какая то тактика по борьбе и кавалерией, а это возможно только в плотном правильном строю.

Думаю не открою большой тайны, но вроде бы слово "викинг" переводилось просто, как налет (рейд  ;D). И в связи с этим сравнивать викингов с регулярными армиями, или воюющими с такими, имхо, неправильно. Как дело то было? Приплыли, пограбили, уплыли.

А на обратном пути - конкуренты на дракаре, на палубе тесно, надо уметь драться плечом к плечу, вот и строй.

Про строй зависит от того, каких именно викингов имеем в виду.

Если морские волки-налетчики - строя у них не было, тактика - одолеть врага числом и скоростью. Представим, как они высаживаются, коммандир кричит: "Построиться!", вывалившись на берег викинги начинают толкаться, вставать в этот строй и медленно движутся к ближайшей цели - и все под наблюдением встревоженных жителей, зовущих стражу и подготовившихся к обороне. Плюс, круглые деревяные щиты.



Если это наемники - то как оседлые, строй они освоили.

Потом Скандинавские королевства. А там уже и кони. И настоящие викинги уходят в историю.

Наёмниками они были? были. наёмников нанимают чаще не для набегов, хотя и это не редкость. но для усиления регулярной армии. Ну или не регулярной (откуда в то время регулярная армия?) а более менее кадровой. и наврят ли эта армия не встретится с тяж конницей, а соответственно с этой тяж конницей встретятся и викинги, или норманы или скандинавы, как ни называй - один фиг. значит, у них должна быть какая то тактика по борьбе и кавалерией, а это возможно только в плотном правильном строю.

фентезийная логика у тебя железная. а теперь, может быть, приведёшь исторические факты? 

эх, с фактами у меня пролёт только так, логические рассуждения

а какие факты противоречат этому?

эх, с фактами у меня пролёт только так, логические рассуждения

а какие факты противоречат этому?

а какие факты противоречат тому, что викинги использовали стену щитов, сражаясь с космическими пиратами-ниндзя?  ;D
я же говорю, что если размышлять чисто теоретически, то может викинги и начали бы ходить строем, если бы во время рейдов у них за спиной постоянно спавнились непонятно откуда взявшиеся отряды тяжёлой кавалерии. но мы же пытаемся вести более-менее исторически обоснованную дискуссию.

Люди, не занимайтесь ерундой.
Строя как такового викинги не держали, потому как для поддержания строя требуются тренировки и отработка движений, что было чуждо норманской культуре в принципе. Как раз наоборот, викинги всегда стремились сломать строй противника и навязать ему беспорядочную свалку, в которой неизменно побеждали.
Но столкнувшись с кавалерией  и потеряв преимущество, они сбивались в плотную кучу, названную позже "стена щитов". Таким образом, "стена щитов" - это вынужденная мера, а не любимое построение викингов.
Вот и все.

Про строй зависит от того, каких именно викингов имеем в виду.

Если морские волки-налетчики - строя у них не было, тактика - одолеть врага числом и скоростью.

+1. ПРИ ЭТОМ В ИСТОРИИ НЕ УПОМИНАЕТСЯ НИ ОДНОЙ НА МОЙ ВЗГЛЯД КРУПНОЙ БИТВЫ ВИКИНГОВ.

интересуют какие-то исторические упоминания об использовании викингами стены щитов в битвах против кавалерии.

... Франция пострадала от викингов ничуть не меньше Англии и Ирландии...
...В 865 г. Карл Лысый, окончательно утвердившийся на французском троне, издал эдикт, обязывавший всех способных купить себе лошадь поступить на службу в кавалерию. Так возникла знаменитая французская рыцарская конница, не знавшая себе равных на протяжении нескольких следующих столетий...
... Викинги в совершенстве владели техникой рукопашного боя и всегда без проблем расправлялись с местными ополченцами. Гораздо опаснее была рыцарская конница. Чтобы бороться с ней на равных, викинги использовали плотные построения, чем-то напоминавшие фалангу, и образовывали сплошную стену из щитов. Поначалу такая тактика неизменно приносила успех. Но позднее французы научились пробивать "стену из щитов" большими массами тяжелой кавалерии...

Все цитаты взяты из одного источника.

В ИСТОРИИ НЕ УПОМИНАЕТСЯ НИ ОДНОЙ НА МОЙ ВЗГЛЯД КРУПНОЙ БИТВЫ ВИКИНГОВ.

В 885-886 г., уже в правление Карла Толстого, викинги осадили Париж. Воинство норманов насчитывало до 30000 человек на 700 кораблях

... Франция пострадала от викингов ничуть не меньше Англии и Ирландии...
...В 865 г. Карл Лысый, окончательно утвердившийся на французском троне, издал эдикт, обязывавший всех способных купить себе лошадь поступить на службу в кавалерию. Так возникла знаменитая французская рыцарская конница, не знавшая себе равных на протяжении нескольких следующих столетий...
... Викинги в совершенстве владели техникой рукопашного боя и всегда без проблем расправлялись с местными ополченцами. Гораздо опаснее была рыцарская конница. Чтобы бороться с ней на равных, викинги использовали плотные построения, чем-то напоминавшие фалангу, и образовывали сплошную стену из щитов. Поначалу такая тактика неизменно приносила успех. Но позднее французы научились пробивать "стену из щитов" большими массами тяжелой кавалерии...

Все цитаты взяты из одного источника.

первые два отрывка нареканий не называют, но и на мой вопрос не отвечают. третий взят из воздуха и ничем не подкреплён, кроме самоуверенности автора. откуда он взял эту информацию? почему нет ссылок на исторические источники или работы других историков? почему даже ни одной даты или географического названия не приведено, где якобы происходили эти сшибки викингов с французскими рыцарями? я смотрю ты сам даже постеснялся дать ссылку на этот "источник".

В 885-886 г., уже в правление Карла Толстого, викинги осадили Париж. Воинство норманов насчитывало до 30000 человек на 700 кораблях

во-первых, в эту цифру не верит ни один уважающий себя историк. не забывай, что в 9 веке Париж был плюгавым островным городишкой и насчитывал ВСЕГО 20-30 тысяч жителей. но даже если мы опустим этот момент, известно что Одо, граф Парижа, имел в своём распоряжении всего 200 обученных бойцов - понятно, что ни о каких битвах там речи быть не могло. тем более, с конницей. суда викингов просто не могли подняться к острову, т.к. Сена в том месте была слишком мелка даже для них. дело закончилось длительной осадой, которая викингам в итоге наскучила и они пошли жечь и грабить дальше.

Если мои источники не внушают доверия, то обратимся к википедии.
БИТВА ПРИ СТАМФОРД-БРИДЖ

...Снорри Стурлусон оставил описание маневров викингов. Король Харальд приказал выкинуть флаг, примерно означавший «опасность на суше». Викинги построились длинным строем, затем оба фланга строя оттянули назад и сомкнули, образовав таким образом кольцо с равной плотностью воинов повсюду. В центре кольцевого строя находился сам король со свитой и телохранителями, рядом с ними лучники. Воинам первого ряда был дан приказ упереть копья в землю и направить наконечники на уровень груди всадников, воинам второго ряда нацелить наконечники в грудь лошадям...
...Битва началась. Англосаксы кружили вокруг строя викингов, не в силах преодолеть стену щитов и копий...

ЗЫ. там же нарыл про осаду Парижа

Около осени 885 года посреди беспрестанных войн, опустошавших королевство, в Сене явился новый скандинавский флот, который на этот раз приносил с собою уже не убийства и грабежи, но близкий мир и порядок вещей более счастливый, нежели какой доставила Нейстрии самая могущественная эпоха монархии. Рольф или Рад-Гольф более известный под популярным именем Роллона[8], был внук Рейн-Вольфа ярла или графа Мёреи в Норвегии. Принужденный оставить отечество как лишенный наследства, потом осужденный главою норвежского народа на вечное изгнание за разные насилия, он присоединился с несколькими [321] лодками к армии пиратов, отправлявшихся опустошать англосаксонское государство. Альфред Великий отделил его от этого сборища других скандинавских вождей, между которыми Рольф занимал только подчиненное место, и облегчил ему средства поселиться на острове Вальхерне. Вскоре опустошение Фризии и прибрежий Шельды придало молодому изгнаннику смелость на значительнейшие подвиги. Сена была тогда свободна и взоры его обратились на нее. В долинах Брабанта образовалась экспедиция многочисленнее всех дотоле виденных в Галлии. По зову Рольфа храбрейшие морские короли Севера присоединились к нему со своими воинами, и армия нортманнов, одушевляемая вождем, в котором уже зарождались способности законодателя, выступила в двух колоннах сухим путем и водою. Общим сборным пунктом избран был Руан. Рольф, пришедший туда сухим путем, вошел в Руан беспрепятственно 25 июля и овладел им. Флот прибыл не раньше ноября, но, несмотря на холод, Рольф тотчас пошел к Парижу. Карл Толстый, соединявший под своим слабым скипетром все, что оставалось от монархии Карла Великого, вел войны с несколькими вельможами Италии и Германии, отказывавшими ему в повиновении; карловингская династия достигала последней степени упадка; Париж казался беззащитно открытым нападению завоевателя.
Армия пиратов взяла замок Понтуаз и 25 ноября явилась перед Парижем. Семьсот раскрашенных судов покрывали реку на пространстве двух миль, варваров считалось более 30000. Смелые грабители, три раза в 40 лет опустошившие Париж, не ждали никакого сопротивления и полагали, что могут пробраться до источников реки. Какого же было их удивление, когда нашли город укрепленным вновь, а Сену запруженною двумя деревянными мостами, защищаемыми двумя огромными башнями.

дело закончилось длительной осадой, которая викингам в итоге наскучила и они пошли жечь и грабить дальше.

А что было на самом деле:
...Карл Толстый показался на вершине Монмартра только в октябре. Опасаясь, что им придется померяться с многочисленным и храбрым войском, пираты перенесли свой лагерь к аббатству Сен-Жермен-де-Пре...

Если мои источники не внушают доверия, то обратимся к википедии.
БИТВА ПРИ СТАМФОРД-БРИДЖ
...Снорри Стурлусон оставил описание маневров викингов. Король Харальд приказал выкинуть флаг, примерно означавший «опасность на суше». Викинги построились длинным строем, затем оба фланга строя оттянули назад и сомкнули, образовав таким образом кольцо с равной плотностью воинов повсюду. В центре кольцевого строя находился сам король со свитой и телохранителями, рядом с ними лучники. Воинам первого ряда был дан приказ упереть копья в землю и направить наконечники на уровень груди всадников, воинам второго ряда нацелить наконечники в грудь лошадям...
...Битва началась. Англосаксы кружили вокруг строя викингов, не в силах преодолеть стену щитов и копий...

учти, что википедию составляют такие же любители, как мы с тобой. и достоверность её и полноту информации я всегда держу под вопросом, если дело касается спорных моментов. ведь помимо Стурлуссона, эту битву описывали и английские источники, из которых выясняется, что саксонская конница и не предпринимала лобовых атак, ограничиваясь забрасыванием викингов дротиками. да и тяжёлой её никак не назовёшь.
впрочем, твою правоту здесь я вынужден признать. стена щитов была применена.

А что было на самом деле:
...Карл Толстый показался на вершине Монмартра только в октябре. Опасаясь, что им придется померяться с многочисленным и храбрым войском, пираты перенесли свой лагерь к аббатству Сен-Жермен-де-Пре...

посмотрел тоже википедию и там совсем про другое прочитал. пишут что викинги сняли осаду только после того, как французы им заплатили круглую сумму серебром.

посмотрел тоже википедию и там совсем про другое прочитал. пишут что викинги сняли осаду только после того, как французы им заплатили круглую сумму серебром.

...Карл [324] Толстый показался на вершине Монмартра только в октябре. Опасаясь, что им придется померяться с многочисленным и храбрым войском, пираты перенесли свой лагерь к аббатству Сен-Жермен-де-Пре. Париж ожидал, что за претерпенные им бедствия отомстят блистательной победой, и узнал не без досады, что Карл Толстый платит пиратам 700 ливров серебром выкупа за город непобежденный и, кроме того, дал им право разграбить Бургундию.

Источник: Ф. Архенгольц. история морских разбойников Средиземного моря и Океана. — М.: Новелла, 1992 г. — Перевод К. Вельсберга. Общая редакция И. Ф. Цветкова.

Стена щитов - точно также саксонское построение, как и скандинавское.

Насчет рогов. Не было их, единственные сканд. шлема с рогами - 2 штуки из Виксё, датируются то 3 в. до н.э., то вообще 10-м.

Отвечу по поунктам:

В первую очередь замечу, что викинги - это реально всёго лишь особая социальная прослойка раннесредневекового скандинавского общества, аналогичная российским "браткам" 90-х. Так что давайте определимся, говорим ли мы только о них, или о скандинавах вцелом?

Никаких рогатых шлемов у скандинавов не было. Есть находки "рогатых" шлемов германцев на более ранний период и скорее всего ритуального назначения. И вообще, как уже говорилось, стереотипный образ викинга сложился благодаря романтизму 19 века, и опирается скорее на более раннюю вендельскую материальную культуру. Также напомню, что на всю Скандинавию эпохи викингов (793-1066 гг.) найден всего один шлем.

Использовася ли древними скандинавами строй? Сообщения саг практически однозначно утверждают, что да. Правда скорее всего, что зачастую эта была не "стена щитов", а разомкнутый строй. Одним из интересных доказательств того, что всё же было принято строится, можно считать сообщение саги о Сверрире, повествующей о событиях в Норвегии конца 12 века. Там нераз упоминается, что основной "тактической фишкой" Сверрира было нападение на противника "сходу, смело и решительно" без предварительного построения.

Использовали ли скандинавы лошадей? Однозначно да и очень активно, но исключительно как транспорт. Свидетельств того, что скандинавы сражались в седле, у нас нет.

Никаких рогатых шлемов у скандинавов не было. Есть находки "рогатых" шлемов германцев на более ранний период и скорее всего ритуального назначения. И вообще, как уже говорилось, стереотипный образ викинга сложился благодаря романтизму 19 века, и опирается скорее на более раннюю вендельскую материальную культуру. Также напомню, что на всю Скандинавию эпохи викингов (793-1066 гг.) найден всего один шлем.

Но сохранилось немало изображений викингов в шлемах. Все эти шлемы конические и без рогов.

Либо к викингам не имеют никакого отношения - как например гобелен из Байо.

Скажите, знатоки, в скандинавии пользовались тяжелым ударным оружием вроде булав и палиц? Или все-таки только копья, топоры и мечи?