Небольшая ремарка о выборах как одобрении/неодобрении низами верхов, сознательности граждан-избирателей, незаангажированности СМИ и прочих прелестях представительской "демократии". http://www.forbes.ru/news/247822-shveitsariya-otvergla-vvedenie-ogranichenii-na-zarplatu-top-menedzherov

Надеюсь, Вы слышали о "Китайском экономическом чуде". Они грамотно сориентировались, перестроив экономику и сохраняя при этом соцстрой(что ,кстати, наши пердуны не смогли или не захотели сделать так как жили уже при коммунизме)

 
Добавлено: 21 Декабря, 2013, 09:33

 LEECHINA. Да, Вы правы,так они (верхушка ЦК КПСС) относились к народу и соответственно так же с ним и общались.

а как же еще назвать одну из сильнейших экономик мира?
в чем же выразилась недальновидность тов Сталина?

В самой системе. Именно в системе, где все идут работать на государство, никакого частного предпринимательства. Где экономика и производство целиком и полностью зависят от чиновников. Плюс плановая экономика. Напоминаю о "Рязанском чуде"? Собственно именно именно присутствие тотально везде гос чиновников и уничтожило СССР. Почему?
В советской системе "равенства" большинство благ типа "раздача квартир", "путевок", "автомобилей" и прочей роскоши (который советский человек не мог себе позволить приобрести на собственную зарплату) государством. А по каким критериям все эти блага раздавались? Нет, собсно критерий был, не помню какой, но всё упиралось в то, что решение о выделении кому-то квартиры оставалось за чиновником. Молодому человеку, решающему куда же ему идти работать, самым соблазнительным был как раз не завод с зарплатой, а именно это чиновьичье тепленькое местечко с возможностью раздачи квартир "кому надо". А "кому надо" это законно? Нет. В итоге единственный способ получить то, на что стоит ограничение это воровать. Вот и вся разница. При капитализме если квартира дорогая, то нужно больше работать и зарабатывать, чтоб её приобрести. А при советской системе - нет иного пути кроме обхода закона. Вот и создал тов. Сталин именно систему где "хочешь больше? Воруй", и честным путем больше чем тебе надо ты никаааак не заработаешь.

В итоге люди быстро сообразили, что самая благая жизнь только у чинуша, кем все и хотели быть. И во что со временем превратился весь чиновичьий аппарат - в армию карьеристов, ишедших именно за воровством. А вор приносит пользу? Нет.
Почему так произошло? Потому что все коммунисты почему-то слепо игнорируют человеческую природу. Психологию.

при современном развитии технологий... участвовали мы в этих ваших выборах, та же работа - ничего более

Ну да, ну да. Не стоит сравнивать недоразвитый пост-совок (без обид, но это правда) с развитыми системами. То, в чем Вы участвовали, не показатель.

вот не надо про решение проблемы
проблемы не решаются - проблемы отодвигаются
краткосрочные проблемы отодвигаются на среднесрочный уровень, среднесрочные на долгосрочный, долгосрочные не решаются вообще
когда уже нет возможности передвинуть проблему на долгосрочный уровень - тогда и наступает системный кризис (т.е. полный пи...ц)

Правильно. Это и есть проблема диктаторов. Правитель должен быть гибким, но диктатор всегда работает из-под понятия силы. И многие этого не понимают, опуская всё ту же человеческую психологию. Например, чем выше у человеческого существа власти, тем больше это его развращает, и тем сильнее в нем желания такую власть сохранить. Вот и видим пожизненных диктаторов. При чем вся последующая жизнь диктатора у кормушки превращается не в попытку развить государство и экономику, решить проблемы, а как удержать власть.

В итоге решение любых проблем он видит с точки зрения силы. В то время когда нужно с точки зрения консенсуса (если демократ). Так диктаторы формируют пирамиду тактических побед и стратегических поражений, взваливая их на плечи следующих поколений.

Вот например Путин:

Проблема Кавказа решена? Нет. Воевали - не помогло. Решили пойти иным путем - вливать бабки. Да, на сегодня казалось бы проблема решена, но что делать когда закончатся бабки? В итоге вопрос не решен, а приглушен и он остается для следующих политиков попытающихся проблему все-таки решить. И таких проблем масса. А потом придет еще один Горбачёв и решит эти проблемы все-таки не приглушать, а решать и получит свой ящик Пандоры, а опосля обвнения "развалил, с*ка, страну".

сейчас главная проблема капитализма в отсутствии платежеспособного спроса
в последнее время, со времен Рэйгана, спрос искусственно поддерживали с помощью кредитов и рефинансирования (т.е. когда ты чтобы погасить предыдущий кредит берешь другой кредит под чуть меньший процент, гасишь предыдущий и у тебя еще остается какая то сумма... ну и ак далее - ты берешь еще один, чтобы погасить уже этот по такой же схеме)
где же здесь рыночная экономика? это никак не рынок, трактуйте его хоть по марксу, хоть по макконэлу и брю

Да, это есть минус банков. Проблема банков в том, что за ними нужно следить. Но на самом деле у банков есть огромнейшая позитивная сторона. Поясню:
Один из постулатов экономики очень прост "Деньги - кровь экономики". Деньги должны постоянно быть в ходу, их нужно тратить. Когда мы их тратим мы кормим других, даем им фактически зарплату. Ну а если мне необходимо купить скажем... стиральную машину. Например я не вкладываюсь на её покупку за одну зарплату, следовательно буду откладывать деньги на полочку ежемесячно. Но тогда получится, что я не пускаю деньги дальше, не трачу их. Это вредит экономике, ведь я не один такой - нас миллионы.
Сегодня кстати на пост-совке так и есть. Многие люди откладывают деньги на полочку иногда просто "на черный день". Тем самым приближая этот "черный день", поскольку кровь экономики таким образом убывает. Это всё равно что вывезти эти деньги.

Но можно-ли как-то сделать так, чтоб деньги откладывались и одновременно находились в обороте экономики? Можно - класть в банк. У банка деньги на месте не лежат. Таким образом банки оказывают огромную услугу, сохраняют ваши накопления, и одновременно пускать их  в оборот, в кровь экономики. Правда не каждый обыватель об этом знает. Поэтому чем выше развита банковская система в стране, тем сильнее и экономика, потому что деньги там всегда в обороте.

Конечно же у банков есть минус. Как те же не выплаты кредитов. Ну да, это тяжело просчитать. Все-таки у всего есть тёмная сторона.

нет, как мы видим
сейчас нет планирования, но есть армия чиновников, которая превышает ту, что была в СССР

А вот это и есть та самая проблема отсталости пост-совка. Потому что пост-совок - не Польша.

Спросите, почему не Польша? Потому что к концу 80-х там уже сформировалась оппозиция с четкими требованиями капиталистических преобразований. Боролись они долго, поэтому успели насобирать команду готовых к реформам, имеющих четкий план действий кап преобразований. И когда оппозиционная "Солидарность" выиграла выборы, они поменяли весь социалистический аппарат капиталистическим. Таким образом капиталисты проводили реформы. "Шоковая терапия" была запланирована заранее и всё прошло удачно, сегодня Польшу ничего не штормит.

А что у нас? Была-ли у нас команда, которая формировала план капиталистических преобразований после развала? Нет. Потому что развал как бы не намечался. В принципе и этой кап оппозиции не было, не было нашего Валенсы. А если и был, то скорее всего сгнил где-нибудь в тюрьме. Зато когда к нам постучался в двери капитализм, все старые советские чиновники (большинство которых карьеристы и воры) остались при местах. И мы получили то, что в Польше убежденные капиталисты проводили кап реформы с четким планом, а у нас убежденные социалисты карьеристы проводили кап реформы без особого плана и со старыми кадрами. И добавить к этому совершенно не очищенный от советских чиновников аппарат. Более того, аппарат не только не поменялся, аппарат разросся. Вчерашние парт-орги стали илитой страны, а благодаря гос кормушки еще и бизнессменами, присобачивая себе заводы и гос дотации. А надо было чистить, чистить всё от этой заразы. В итоге имеем что имеем - недокапитализм с недореформами и недочиновниками. И постоянное нытье мол "капитализмъ - воровство!", что в наших пост-совках так и есть.

Trueten Целиком и полностью с Вами согласен.

Небольшая ремарка о выборах как одобрении/неодобрении низами верхов, сознательности граждан-избирателей, незаангажированности СМИ и прочих прелестях представительской "демократии".

дело в том, что вовсе не выборы являются самой демократичным проявлением демократичной демократичности
таковым на самом деле является референдум
применительно к  обсуждаемой теме можно вспомнить единственный референдум СССР, в котором приняло участие 80 процентов граждан с правом голоса (что является очень большим процентов и демонстрирует очень высокую заинтересованность)
Всесоюзный_референдум_о_сохранении_СССР
так что ссылки на то, что победила демократия никак не прокатывают
в СССР в некоторых вопросах этой самой демократии было поболе, чем во всех современных постсоветских государствах вместе взятых

В самой системе. Именно в системе, где все идут работать на государство, никакого частного предпринимательства.

не прав ты
частное предпринимательство прихлопнул Хрущев
при Сталине существовали так называемые производственные артели, которые выдавали очень значительную долю ВВП страны
причем дело это всячески поддерживалось, было даже какое то постановление Совнаркома об освобождении промысловых и производственных артелей от налогов на два года

артелями и промкооперацией производилось 40% мебели, 70% металлической посуды, более трети всего трикотажа, почти все детские игрушки. В предпринимательском секторе работало около сотни конструкторских бюро, 22 экспериментальных лаборатории и даже два научно-исследовательских института.

Первые советские ламповые приемники (1930 г.), первые в СССР радиолы (1935 г.), первые телевизоры с электронно-лучевой трубкой (1939 г.) выпускала ленинградская артель «Прогресс-Радио».

Гатчинская артель «Юпитер», с 1924 года выпускавшая галантерейную мелочь, в 1944-м, сразу после освобождения Гатчины делала остро необходимые в разрушенном городе гвозди, замки, фонари, лопаты, к началу 50-х выпускала алюминиевую посуду, стиральные машины, сверлильные станки и прессы.

не было спекулятивного бизнеса, а производство развивалось дай дорогу
был запрещен судный процент, вернее его присвоение для обогащения отдельных частных лиц, т.е. банкиров

Напоминаю о "Рязанском чуде"

напоминаю, что Сталин к тому времени уже несколько лет как умер

Где экономика и производство целиком и полностью зависят от чиновников.

разве сейчас не так?

При капитализме если квартира дорогая, то нужно больше работать и зарабатывать, чтоб её приобрести. А при советской системе - нет иного пути кроме обхода закона.

ты какой то странный
при советской системе можно было купить квартиру
молчу уж о машине
у меня дядюшка за три года на кооператив в москве заработал, трехкомнатная квартира
работал на ЗИЛе слесарем (или какое то его сопутствующее предприятие по названием "Карбюраторный завод", в обем для зилов делали что то там)
trueten, зачем повторять эти тупые сказки для дурачков? ну никто же в это не верит и звучит это глупо (особенно про то, что сейчас чтобы купить жилье нужно больше работать... )
в каком нибудь поселке или деревне чтобы газ провести к участку нужно как минимум 500 000 рублей (это в самом лучшем случае)
какой нах работать? где работать в поселке чтобы заработать такие деньги

В итоге люди быстро сообразили, что самая благая жизнь только у чинуша, кем все и хотели быть. И во что со временем превратился весь чиновичьий аппарат - в армию карьеристов, ишедших именно за воровством. А вор приносит пользу? Нет.
Почему так произошло? Потому что все коммунисты почему-то слепо игнорируют человеческую природу. Психологию.

ну вот объясни тогда, почему за четверть века ситуация в этом отношении резко ухудшилась как в количественном, так и в качественном плане?
сейчас же и воруют в сотни раз больше, и количество воров в разы больше?
сейчас то чем это обусловлено?

Не стоит сравнивать недоразвитый пост-совок (без обид, но это правда) с развитыми системами.

гы-гы  я могу сравнивать, у меня есть на то основания
а вот какие основания у тебя, чтобы считать избирательную систему идиллией? или тебе тоже есть с чем сравнивать? 
все это просто вера, причем меня удивляет не сам факт наличия этой веры, а то, что она существует сейчас, когда у людей уже должен бы появиться какой то опыт 
я же тоже по молодости верил в какой то мере во всю прописную чушь, что нам втирают, но как то нужно и свою голову на плечах иметь и "если на клетке с буйволом написано "слон" - не верить глазам своим"

Правильно. Это и есть проблема диктаторов.

нет, это никак не связанно с диктаторами, это общий процесс
мысль сия не моя и она достаточно известна, не нужно притягивать за уши каких то диктаторов (в этом случае по твоей же логике диктатору выгоднее краткосрочные и среденесрочные проблемы таки решать, а не отодвигать, потому как впоследствии они достанутся ему же )
это объективная тенденция и не стоит упрощать и примитивизировать

Проблема банков в том, что за ними нужно следить.

именно, в этом я с тобой согласен
только как ты уследишь за группой лиц, которые контролируют огромные средства? кто будет в конечном итоге за кем следить?
если люди присваивают ссудный процент, то люди получают огромные ресурсы, вполне логично. что люди считают, что ресурсы должны работать о благо их, в том числе вполне логично стать не теми, за кем следят, а теми, кто следит
когда поднялась протестанстская европпа? именно когда разрешила ссудный процент (который был запрещен всеми религиями)

Ну а если мне необходимо купить скажем... стиральную машину. Например я не вкладываюсь на её покупку за одну зарплату, следовательно буду откладывать деньги на полочку ежемесячно. Но тогда получится, что я не пускаю деньги дальше, не трачу их. Это вредит экономике, ведь я не один такой - нас миллионы.

ты дальше смотри
все это правильно
но деньги создают банки - те деньги, что дали тебе в кредит, включая процен, уже считаются банком как свои, т.е. ты еще не заработал эти деньги, не создал этот товар/услугу, но прибыль от неё уже получена
банки не раздают те деньги, которые они получили от населения и подобным путем, банки раздают еще несуществующие деньги, тем самым постоянно увеличивая их количество
чтобы экономика выдержала - производство и потребления должны постоянно расти
потребительский кредит - это не способ помочь тебе купить стиральную машину, это не способ перераспределения имеющихся денег - кредитование это способ напечатать новые деньги


ну и также стоит заострить внимание на слове "необходимо" и "вкладываюсь в одну зарплату"
так ди уж необходимо во превых (речь не о конкретной стиральной машине, а скажем о второй стиральной машине... в общем думаю понятно о чем я говорю)
ну и второй момент - жизнь не по доходам, я уже писал о постоянном снижении стоимости рефинансирования
ипотечный кризис СЩА возник в следствии высокой закредитованности населения, причем значительная часть населения не в состоянии была отдать кредиты изначально, их доходы не соответсвовали их расходам
и ты зря про пост-совок
в России к примеру закредитованность сейчас тоже очень высокая
просто у нас люди никогда не будут закладывать единственное жилье, у нас это в голове не укладывается

Как те же не выплаты кредитов. Ну да, это тяжело просчитать.

да не, элементарно просчитывается (на какой то обозримый период) и исходя из этого определяется процентная ставка

Потому что пост-совок - не Польша.

ну и? нужно предложить себя в холопство полякам? мол приходите княжити и володети? 
Польша - наш образец!

И постоянное нытье мол "капитализмъ - воровство!", что в наших пост-совках так и есть.

ну ты еще напиши, что мол надо работать, а не ныть 
а что там Обама про жирных котов вещал? Он тоже наш, постсоветский? 

В общем я так понимаю, что виноваты всегда буду или коммунисты, или москали, или еще кто то столь же демонический

Rekruttt, хм, а что такого особенно сложного в написании контитуции?

Вы правы, это очень просто. Тут гражданин Vanok эксперимент проводил, кальрадийский парламент созвал и тему для законопроектов приготовил. Там такой конструктив! Избранные люди из народа у всех на глазах...

дык а что делать то? не работают старые варианты
люди ищут новые способы решения проблем, новые

Ну так-то понятно. Безысходность и безнадёга. Только больше похоже на лотерею. В критериях отбора писателей есть беспартийность и голоса 30 человек. Ну и доступ в интернет. Исчерпывающе... У нас, например, на такие "должности" мигом проникли бы нужные люди, которые написали бы нужную конституцию в интересах нужных людей. Впрочем, я думаю, что было всё-таки не так просто, как описано в новостях.

написать конституцию не так уж и сложно
есть куча ооновский актов и деклараций об основных правах, государственное устройство как то тоже давно сложилось в отдельных странах, ничего такого нового там особо не вносится
сложность состоит в том, чтобы заложить реальные механизмы общественного контроля над властью
вот в штатах есть одна хорошая вещь, хотя и скорее символическая, чем практическая, а именно закрепленное законодательно право на восстание (хотя не уверен в этом, но вроде есть там что то в этом духе, а именно идеи, которые в свое время развивал Джон Локк в рамках теории общественного договора - люди, которые заключили договор и выбрали себе правительство, вправе свергнуть его, если правительство нарушило условия общественного договора.... но как бы там ни было данный механизм изобретение очень давнее и сейчас есть куча методов как этого не допустить)

ЗЫ право на ношение и хранение оружия ИМХО должно быть возвращено 
и вот этому неплохо бы поучится у некоторых республик бывшего СССР
но нам вещают "мы мол неготовы..." и прочую чепуху в подобном роде
между тем, как писал великий председатель Мао (который всего лишь бедный монах, бредущий под дождем в пустыне с дырявым зонтиком) "Политическая власть вырастает из ружейного ствола" 
 
Добавлено: 21 Декабря, 2013, 16:45

хотя еще Франклин заметил, что "демократия - это пространство договоренности свободных вооруженных мужчин"

shturmfogel, мне нечем возразить по существу. Я лишь выразил сомнение, что выбранные абы как люди без специальных знаний способны предусмотреть всё, о чём вы упомянули. Быть беспартийным? Раз плюнуть. Собрать за себя 30 голосов? Два раз плюнуть. Заложить в конституцию реальные механизмы общественного контроля над властью? Ой, а что это такое? Я же говорю, нам просто не написали всего в той новостной заметке. Представили дело так, будто несколько рыбаков взяли и написали играючи новый совершенный основной закон государства.

дело в том, что вовсе не выборы являются самой демократичным проявлением демократичной демократичности

Выборы на самом деле носят иную цель. Если посмотреть поверхностно, то может показаться будто благодаря им народ влияет на власть выбирая её. Нет На самом деле само наличие выборов создает конкуренцию. И это основной плюс наличия выборов. Потому что человек непоследовательный, явно врущий, откровенно ворующий находясь под постоянным смотром СМИ теряет любую возможность переизбираться. И подобные люди вылетают из эволюционной ступени выборов. Но остаются более менее честные.

Только не надо говорить об отечественном опыте, мол "на поверку всё выходит не так". Потому что в выборах огромную роль играет избиратель и его качество. Если половина избирателей плачут о СССР, то на поверхность вылазят те, кто плачет о нем больше. Вот мы и имеем то, что имеем.

Зато выборы ведут к постоянной ротация верхушки если на то есть запрос. Времена меняются, а люди нет. Вчерашние запросы могут быть неэффективными завтра. И как итог вчерашние успешные элиты могут быть не успешными завтра. Так вот в диктаторских режимах без выборов старые илиты будут оставаться, а отсутствие полит. конкуренции и обратной связи с людьми (цензура СМИ, отсутствие выборов) создают условия для отсталости и неповоротливости страны.

Например, (тут похвала тов. Сталина) если я не ошибаюсь ИВС осознавал что революционеры-революционерами, только стране на верхах нужны уже не идеологические борцы и вояки, а созидатели, манагеры, в общем, функционеры и прочие эконом реформаторы. Понятное дело, что вояка и агитатор индустриализацию не проведет. Посему с начала 30-х и начались зачистки революционных верхов, а взамен поднятие людей другого толка из разных низов - тех самый проводников индустриализации.

А теперь критика. Сталин, конечно молодец что додумался до ротации элит, но вот инструмент этой ротации оставил весьма сомнительный. А именно отсутствие отработанной системы этой ротации, которая должна была воспроизводится на базе естественной трансформации положения ситуации в стране (которую чувствует прежде всего обычный люд на низах) и соответственный запрос в обществе реализуемый через выборы. В итоге имеем тактическую победу ИВС и стратегическое поражение. Ибо следующие несменяемые лидеры в нашем случае рано, чем поздно, впадали в маразм собственного видения ситуации (чаще всего оторванной от реальности), где например за основу были взяты не обычное практическое и экономное развитие, а элементарная гонка с Западом. Причем Запад просто расширял рынки, а совок только пытался наращивать циферки экономических показателей и количества ракет. И при абсолютной власти бред этот остановить уже не удавалось. Не было сдерживающих факторов.

Как результат - демократические выборы, методичная ротация элит и гибкость системы vs диктатура, неповоротливость, маразм и постоянное отставание.

не прав ты
частное предпринимательство прихлопнул Хрущев
при Сталине существовали так называемые производственные артели, которые выдавали очень значительную долю ВВП страны

Хм, не знал, спасибо за информацию. Ну наконец-то какая-то внятная конкуренция. И тем не менее они существовали в закрытом протекционистском рынке, с меньшей конкуренцией и в итоге проигрывали по скорости модернизации западным образцам повышенной конкуренции.
Де-факто это напоминает внутренний футбольный чемпионат, где в закрытой среде определяется лучшая команда. Но на поверку, когда команда выходит на международный уровень, как раз и познается её реальная сила.

И тем не менее, читал об эпизоде когда были проблемы с продовольствием. Различные экономисты говорили "Тов. Сталин, решение проблемы видим в вводе фермерства (т.е частный сектор в агропроме)". На что ИВС ответил "Нэ саатвэтствует идеалогии". Хорошая логика.

не было спекулятивного бизнеса, а производство развивалось дай дорогу

Правильно. В этом на самом деле легкость и не замысловатость головных болей ИВС. Строить, развивать по большому счету может каждый. А вот быть кризисным менеджером, управлять предприятиями когда производство достигло пика гораздо сложнее.

Напоминаю о "Рязанском чуде"
напоминаю, что Сталин к тому времени уже несколько лет как умер

Напоминаю - пятилетки не он придумал, не?

Где экономика и производство целиком и полностью зависят от чиновников.
разве сейчас не так?

Именно что так. От-того и беда.

При капитализме если квартира дорогая, то нужно больше работать и зарабатывать, чтоб её приобрести. А при советской системе - нет иного пути кроме обхода закона.

ты какой то странный
при советской системе можно было купить квартиру[/quote]
Угу, а предварительно нужно было стоять в очереди на неё. У незадачливого обывателя вставал незадачливый вопрос: "А без очереди как-то можно?". Ответ: конечно можно, коррупция тут самый короткий путь.
Ты прекрасно понимаешь что в СССР связи решали всё, как и чисто советский феномен как "несуны".

а вот какие основания у тебя, чтобы считать избирательную систему идиллией? или тебе тоже есть с чем сравнивать? 
все это просто вера, причем меня удивляет не сам факт наличия этой веры, а то, что она существует сейчас, когда у людей уже должен бы появиться какой то опыт 

По избирательной системе писал выше. Но есть и еще один очень обычный аргумент - плюсов больше, чем минусов. Этараз.

А теперь два. По поводу опыта и веры. А зачем верить? Можно просто привести примеры. Ты удивишься, но опыт почему-то подсказывает что кап системы зародились и развиваются уже двести лет как. Предварительные похороны капитализма чуть ли не каждые десять лет давал разве что не ленивый, и как-то до сих пор он существует. Конечно же он испытывал кризисы и это хорошо. Кризис это естественный эволюционный процесс, который присущ всему живому. И успех тут обеспечен в соответствии Закону Природы. Вся история эволюции всего живого на земле базировалась на конкуренции, выживании сильнейших и трансформации. И поэтому самой эффективной государственной/общественной системой есть та, которая соответствует этим принципам.
В соответствии с этим принципам кап система гибкая, может трансформироваться. Провели реформу, перестроились, пережили кризис и живут дальше.  Всё что развивается испытывает кризисы. Более того, в гонке вооружения Запад почему-то не только не отставал, но и преуспевал еще экономически. И им не потребовалось никаких репрессий, цензуры и ограничения на передвижение населения за пределы страны.

А залогом успешности были есть и будут две простые вещи: Капитализм & Законность. Всего-то навсего.


Зато в СССР кризисов не было. Долго не было. Но когда таки пришел, был большим и всеобъемлющим. И когда встал вопрос трансформации этой неповоротливой системы всё и рухнуло.

Проблема банков в том, что за ними нужно следить.

именно, в этом я с тобой согласен
только как ты уследишь за группой лиц, которые контролируют огромные средства? кто будет в конечном итоге за кем следить?
если люди присваивают ссудный процент, то люди получают огромные ресурсы, вполне логично. что люди считают, что ресурсы должны работать о благо их, в том числе вполне логично стать не теми, за кем следят, а теми, кто следит

Да. В этом и стоит вопрос будущего. И уже сейчас требуют максимальной прозрачности банковской деятельности.

И если съязвить, то надо добавить, что в условиях диктаторской системы подобные проблемы можно решить тогда, когда это дойдет до самой главной головы на верхушке. А поскольку связь с низами приторможена, доходить будет дольше. В демо и кап системах этот процесс мобильней.
 

ипотечный кризис СЩА возник в следствии высокой закредитованности населения

Правильно. Кредит чаще всего могут брать те, кто это может себе позволить. В наших отечественных реалиях кредиты берут меньше не потому что, могут без него обойтись, а потому что не способны их обеспечивать и/или не доверяют банкам. Действительно отечественные банки делают высокие процентные ставки и к тому же делают мутные условия договора. Ну так это уже извините обязанность государства с этим бороться на параллельно с коррупцией. Но как коррупционеры могут бороться с коррупцией мы все прекрасно знаем.

нужно предложить себя в холопство полякам? мол приходите княжити и володети? 
Польша - наш образец!

Не утрируй. Вместо Польши еще можно привести пример Чехию. Я не о государствах, а том как они переходили с одной системы на другую и почему переход был успешным.
В нашем же случае переход от соц к кап происходил по бредовой схеме.

Ведь в пост-совке очень популярно говорить что кап - говно. Конечно, ведь у нас он вроде построен, а что-то не ахти. С таким же успехом можно говорить что Полиция ничем не лучше Милиции. Конечно же, если учесть что поменяли только название да некоторые положения в структуре, а людей оставили тех же. Вот точно такой же и переход у нас был от соц к кап. Вывеску поменяли, а начинка та же.

На самом деле само наличие выборов создает конкуренцию.

ну какая конкуренция?
конкуренция может иметь место быть только на очень ограниченном отрезке времени
ты же сам ссылался на психологию - кто будет конкурировать, если конкуренции можно избежать

человек непоследовательный, явно врущий, откровенно ворующий находясь под постоянным смотром СМИ теряет любую возможность переизбираться

убрали одного человека - поставили другого
власть при этом осталась в одних руках
если власть невозможно удержать явно её будут держать тайно, а на показ выставлять разных актеров
это утрированно, но это так, причем в мировом масштабе

выборы ведут к постоянной ротация верхушки если на то есть запрос

буш младший, буш старщий... постоянная верхушка
trueten, опомнись, ты не в детском саду 
зачем ты мне агитку пересказываешь? я все это проходил и даже сдавал многочисленные экзамены, давно это было
какая ротация элит? западные элиты уже лет триста как не ротируются, они давно прошли все эти стадии и давно изобрели способы этому противодействовать
зачем мыслить категориями середины прошлого века

Хм, не знал, спасибо за информацию. Ну наконец-то какая-то внятная конкуренция. И тем не менее они существовали в закрытом протекционистском рынке, с меньшей конкуренцией и в итоге проигрывали по скорости модернизации западным образцам повышенной конкуренции.

на здоровье
я в свое время был так же удивлен тем, что узнал это
а вроде бы дела совсем недавние, но почему то скрытые... прям какое то "хагакурэ", оно же сокрытое в листве
по проигрыванию так же не соглашусь
проигрывать стали только к концу века, и проигрывать стали тогда, когда запад начал массово использовать упомянутое кредитование
вполне себе самодостаточная соц. модель проиграла на коротком отрезке раздутому мыльному пузырю кап. модели, которая в свою очередь просуществовала недолго  и сама же накрылась медным тазом
капитализм выбрался из великой депрессии только благодаря второй мировой войне, причем только в США, поскольку экономика её не была разрушена и сама страна на войне нажилась
причем упомянутые штаты навязали всему миру Бреттон-Вудские соглашения, чем поставили себя в заведомо выгодные условия, поскольку становились единственным производителем ни чего нибудь, а денег. США производит деньги, причем ничем не обеспеченные деньги (ибо после того, как французы попросили выдать им вместо кораблей, груженных долларами, золото, США очень с большим трудом таки расплатились, но вот когда то же самое попросили немцы... немцев послали куда подальше и никакого золота они понятно не получили ). Хорошо печатать деньги, выгодно. Понятно, что ФРС как частная структура очень выгодное предприятие - печатаем деньги и даем их в долг. 
И кто же у нас не подписал эти соглашения? Кто не стал отказываться от  своей валюты и суверенитета (поскольку деньги как известно составная часть суверенитета)?
Я думаю несложно угадать 
При этом СССР еще и смог преодолеть последствия войны на своей территории, преодолеть в одиночку. Англия к примеру не смогла, её вытаскивали (достаточно известный факт - карточная система (товары по талонам) в СССР была отменена в 47 году, тогда как в великобритании сохранялась вплоть до середины 50-х)

"Тов. Сталин, решение проблемы видим в вводе фермерства (т.е частный сектор в агропроме)". На что ИВС ответил "Нэ саатвэтствует идеалогии". Хорошая логика.

ну какая идеология
укрупнение агропромышленности было обусловлено необходимостью и мировой тенденцией
отдельная тема - но вкратце на пальцах:
один фермер не в состоянии купить трактор (и он ему не нужен, поскольку один он не сможет его рентабельно использовать)
тысяча фермеров в состоянии купить трактор и рентабельно его юзать - следовательно нужны крупные высокотоварные хозяйства (на это была направленна провалившаяся столыпинская реформа, то же случилось и в США в результате депрессии и аккумулирования земли у крупных собственников)
в общем там все очень логично, но вся логика теряется за выпячиванием проблем и личных человеческих трагедий - вопрос рассматривается однобоко и создается впечатление, что логики нет
но на самом деле там железная логика, просто нам её не показывают
все эти ножницы цен и прочие проблемы НЭПА и коллективизации я помню еще с универа, у нас проф был очень подкован в этом деле и крайне интересно рассказывал
но повторюсь, тема отдельная
если интересно можно в принципе обсудить, чисто для расширения кругозора

сори, потом допишу еще, а то мы такими постами оперируем, что прям не успеваю
пойду на Хобитта схожу в кино
 
Добавлено: 21 Декабря, 2013, 18:49

Действительно отечественные банки делают высокие процентные ставки и к тому же делают мутные условия договора. Ну так это уже извините обязанность государства с этим бороться на параллельно с коррупцией.

государство не может с этим бороться в настоящий момент
у нас нет права эмиссии денег
центробанк вообще как бы не государственная структура считается 
дешевые кредиты возможны только в условиях постоянного удешевления рефенансирования, причем рефенансируются все - население, предприятия, банки
если не печатать деньги (к примеру если бы деньги по прежнему обеспечивались бы золотом)  то дешевые кредиты были бы не возможны
потому золото теперь не деньги,а обычный твоар (как бы )
это все мыльный пузырь, кредитная система привела к кризису

trueten, 

ничего что насегодня модель колхоза  нод нео названием super farm , аки самая прогрессивная...??
а элементы плановой экономики в гос секторе довольно активно юзаются в Еуропе в том числе...??

да не ... ан даже спорить не буду...
думай,trueten, читай больше и думай ... бо то что ты пишешь, это караул... это разговор телевизором на кухне в начале 90-х  ...

ну какая конкуренция?
конкуренция может иметь место быть только на очень ограниченном отрезке времени
ты же сам ссылался на психологию - кто будет конкурировать, если конкуренции можно избежать

Конкуренция идей, программ, решения временных проблем как ответ на запросы общества. Я же об этом писал. В этом и функция государственной структуры - удовлетворять запросы общества. Диктаторский режим может искажать эти запросы. Например белый президент в практически черной ЮАР. Он может удовлетворять потребности белых и ограничивать влияние черных на дела государственные, в перспективе это не решает проблем. Ведь понятно что запросы черных на равное влияние их группы ради удовлетворения их же интересов в будущем будут расти. И закрывая на это глаза диктаторскими методами эта проблема не решается, а лишь временно приглушается. В перспективе это поражение. Что и произошло.
Без представительства проблему не решить. А структура национального соотношения в обществе может меняться.

Все-таки предтечами Американской революции было: "No taxation without representation".

власть при этом осталась в одних руках
если власть невозможно удержать явно её будут держать тайно, а на показ выставлять разных актеров

Мы здесь вообще говорим о разных вещах. Я говорю о моделях со всеми вытекающими плюсами и минусами. Ты же мне акцентируешь внимание на её минусах и на этом ставишь точку. При этом совершенно не аргументируешь чем тогда диктатура лучше.

В общем, без графоманства, моя точка зрения - социализм как идея конечно же привлекательная (и даже утопичная - моё мнение), его можно попытаться строить, но при любых раскладах в будущем при серьезном кризисе он волей-неволей откатится обратно к капитализму. И именно поэтому кап универсален.

trueten, читай больше и думай ... бо то что ты пишешь, это караул... это разговор телевизором на кухне в начале 90-х

Спасибо за исполненный железной аргументацией ответ. Непременно скопипастю как универсальный ответ на любой пост.

Спасибо за исполненный железной аргументацией ответ .

тебе действительно нужны ан аргументы...?

тебе действительно нужны ан аргументы...?

Нет. Но аргументы всяко лучше оскорблений.

Современные выборы это соревнование в демагогии. В результате мы и получаем самого лучшего демагога. Это конечно если выборы честные. Иначе получаем ловкого жулика.

  В природе почему-то не наблюдается демократических форм выбора лидера стаи. В основном, это состязания. А ведь природа гораздо умнее и рациональнее людей. Если б в демократии имелась хоть малейшая ценность, то природа нашла бы ей приминение.
  Например. Хочешь быть президентом? Бери топор и бейся насмерть в прямом эфире с другими кандидатами.
Не согласен с политикой президента, опять бери топор и бейся с президентом за свои убеждения. И никаких тебе революций. Если же кишка тонка иди работай, а не квакай на болотной. Всё по чесному.
  Такого президента можно уважать хотя бы за смелость. Даже если он больной на всю голову.

В природе почему-то не наблюдается демократических форм выбора лидера стаи. В основном, это состязания.

А состязания это по-твоему что? Самая натуральная форма (причем честных) выборов. Оба в равных условиях. Понятное дело, что стая не выбирает, но у стаи 100500 лет одни и те же запросы на предвыборную программу

Начали за здравие, а кончили за упокой. Какое отношение диктатура, демократия и прочие равные имеют отношение к капитализму и социализму? Да и еще удобно так поделено: социализм-диктатура с ворами-чинушами у власти против молодой, активно развивающейся капиталистической демократии с постоянно заменяемыми избираемыми ворами-чинушами.

P.S. Осмелюсь обратить внимание на тот факт, что капитализм при диктатурах чувствует себя совсем неплохо. И в США, и в РФ, и в каком-нибудь Зимбабве балом правит капитал, хотя у них разные политическое устройство, законы, уровень социального обеспечения, уровень гражданских свобод и прочие разные. А главное, наличествуют серьезные различия в их экономических системах. Чем же эти различия обусловлены? Сказки о тупом ленивом населении, о его невосприимчивости к кастованию заклинания "Демократия", о необходимости тупо больше работать на дядю и не вые... и прочая демагогия не принимается, так как это не ответ, а его избегание.

 LEECHINA. Да, Вы правы,так они (верхушка ЦК КПСС) относились к народу и соответственно так же с ним и общались.

двадцать лет прошло, но сказки про кпсс становятся все страшнее. ну а рассказчики, ессесно, все моложе.

посижу, послушаю.

А залогом успешности были есть и будут две простые вещи: Капитализм & Законность. Всего-то навсего.

Аминь. Я ж вам говорю - это почти религиозное чувство. Неисповедимы пути Экономики!

тебе действительно нужны ан аргументы...?
Нет. Но аргументы всяко лучше оскорблений.

Во, я ж говорю. Аргументы вере не нужны. Но оскорблять религиозные чувства - недопустимо.

Вообще, Штурм, ты создал отличную тему, написал отличный пост, но тут надо начинать с азов, с букваря, иначе бесполезно.
Я устал, я ухожу.

Я устал, я ухожу.

Нет. Но аргументы всяко лучше оскорблений.

ан так  и думал...

Но аргументы всяко лучше оскорблений.

ан тебя ещё ничем  не оскорбил...
хотя таки... аргументы разными бывают, смотря к чему (кому) апеллировать... кому-то и аргументы будут аки оскорбления...

Да и еще удобно так поделено: социализм-диктатура с ворами-чинушами у власти против молодой, активно развивающейся капиталистической демократии с постоянно заменяемыми избираемыми ворами-чинушами.

ведь плутократия -- это выдумка фашистоф и коммунистоф...

 
Добавлено: 21 Декабря, 2013, 22:54

Я устал, я ухожу.

ан изначально не вмешивался...
терпение Друг Мой... терпение...

но тут надо начинать с азов, с букваря, иначе бесполезно.

золотые слова... в самую точку...

это разговор телевизором на кухне в начале 90-х  .

вот и у меня сложилось такое впечатление, все настолько гротескно, что даже во времена моей бурной молодости такого не было
trueten, у тебя слишком вылизанная и нечеловеческая позиция, такое впечатление, что ты заучил какую нибудь книжечку вроде дацзыбаао и прилежно её пересказываешь
(без обид)

второй момент  - мы слишком растеклись мысью (мысь - эт белка ежели кто не знал) по древу
в самом деле не успеваю отвечать, тем более что

но тут надо начинать с азов, с букваря

предлагаю для начала не проводить аналогии "социализм-диктатура" и "капитализм-демократия", поскольку понятия эти совершенно в разных плоскостях и к реальности отношения не имеют, т.е. являются грубыми пропагандистскими клише
не буду копать в дебри, упомяну то, что на поверхности
в британии женщины получили равные с мужчинами избирательные права в 1928 году
в германии 1948 и 49 (гдр и фрг)
во франции 1945 году
в швейцарии в разных кантонах в период с 1971 по 1991
в США 1920
в России 1917 (также и в упомянутой здесь Польше)

про сегрегацию в США говорить надо?
надеюсь никому ничего нового я не открыл, посему давайте избегать детских штампов и говорить по существу, а то очень уж отдает пионерским детством, только с противоположным знаком

Я говорю о моделях со всеми вытекающими плюсами и минусами. Ты же мне акцентируешь внимание на её минусах и на этом ставишь точку. При этом совершенно не аргументируешь чем тогда диктатура лучше.

да какая диктатура?
я говорю о сегодняшней модели, а ты свято уверен в том, что сегодня дела обстоят так же как и сто лет назад
политология устарела
где ты видишь диктаторов? в корее что ли? корея жива просто потому, что она под боком у китая и в общем то нафиг инкому не нужна
нет сейчас никаких явных диктаторов, сейчас вообще нет открытой и прозрачной формы правления
назови это карпоратократией, если угодно

Угу, а предварительно нужно было стоять в очереди на неё. У незадачливого обывателя вставал незадачливый вопрос: "А без очереди как-то можно?". Ответ: конечно можно, коррупция тут самый короткий путь.
Ты прекрасно понимаешь что в СССР связи решали всё, как и чисто советский феномен как "несуны".

блин, ну ты безнадежен
и сейчас связи решают все
и не только у нас, везде
что ыт заладил то, что квартиру нельзя было получить
подавляющее большинство населения бывшего сссра живет сейчас в советских квартирах на советской инфраструктуре, а ты херню какую то несешь, как идиот в самом деле
где ты это услышал то? вот заладил мантру
статистику подними, мля, да посмотри сколько построено жилья и инфраструктуры тогда и сейчас
чем это хуже того, что люди пашут пол жизни за хату в кредит?
ты можешь сейчас купить трехкомнатную квартиру в москве за три года? если да, то ты дочка абрамовича
нахер очевидные вещи отрицать то? кому он нужен твой кредит, ипотеку сейчас могут брать только больные на голову менеджеры среднего звена, которые на работу ездять в метро, но при галстуках и пиджаках

в общем я тоже расстроен таким ходом обсуждения 

ЗЫ: Хоббит мне понравился, фильма получилась более захватывающая, чем прошлогодняя часть 

ЗыЗы: а еще тама Логоваз скакал по головам у гномов в бочках, стреляя при этом на скаку с двух рук

 
Добавлено: 22 Декабря, 2013, 01:14

сори за некоторую резкость, сорвалси

  LEECHINA.
двадцать лет прошло, но сказки про кпсс становятся все страшнее. ну а рассказчики, ессесно, все моложе.

ОХ, ЕСЛИ БЫ ТАК,МОЛОДОЙ ЧЕЛОВЕК. ЕСЛИ БЫ ТАК...

З.Ы. Впрочем я высказал свое мнение (сформированное не разными буклетами) и никому его не навязываю. Я думаю для этого тема и создана.

И еще. По поводу коммунистов. Мне горько осознавать тот факт, что компартия, в процессе своей эволюции,не создавала лидеров,особенно в последней своей стадии( а только серых посредственностей и подхалимов-приживальцев). И в нужный момент времени никто толком  и не смог противостоять "Бориске"- сработал эффект плебея. Что в 1991 (ГКЧП), что в 1996 году на президенских выборах, где дядюшка "ЗЮ" имел все шансы сделать так называемых демократов - но тоже в последний момент соссал,пардон "нэ смог"(зато "Бориска на радостях ушёл в запой аж на 2 года).

"В споре не рождается истина. В споре роджается ссора."
                                                                FinGall 23.12.2013.

"В споре не рождается истина. В споре роджается ссора."
                                                                FinGall 23.12.2013.

Вы как всегда правы, но такой уж мы народ - пока не подеремся, не помиримся.

А залогом успешности были есть и будут две простые вещи: Капитализм & Законность. Всего-то навсего.

Аминь. Я ж вам говорю - это почти религиозное чувство. Неисповедимы пути Экономики!

Если ты не видишь прямой связи этих положений в том числе и с экономикой, это уже не мои проблемы.

trueten, у тебя слишком вылизанная и нечеловеческая позиция, такое впечатление, что ты заучил какую нибудь книжечку вроде дацзыбаао и прилежно её пересказываешь
(без обид)

Позиция построена на элементарной логике и мировой практике. Не согласны? Пожалуйста, я не настаиваю. Но это совершенно не причина опускаться до:

а ты херню какую то несешь, как идиот

Это ж так легко, правда?

что ыт заладил то, что квартиру нельзя было получить

Всего-навсего привел пример (вам ведь примеры нужны, обычные вырезки из букваря оказывается не канают) не совсем адекватной системы распределения благ (угу-угу, щас пойдет "цитата из книжки!").

статистику подними, мля, да посмотри сколько построено жилья и инфраструктуры тогда и сейчас
чем это хуже того, что люди пашут пол жизни за хату в кредит?

Если брать в пример квартирный вопрос, то вовсе не обязательно эту квартиру покупать вообще. В нашем случае есть такой вариант как съем квартир. Но во многих странах эта практика поставлена на адекватные коммерческие рельсы, где пол-страны элементарно снимает квартиры.


Ну так в чем смысл этой темы? Я так понимаю здесь только одна правильная точка зрения может быть. Ну пускай так и будет.