Кочевники

настроение лирическое ... почитамши .. и вот такой источник осьмого веку....про кочевников..... 
 да простит меня Меровей...

                          Над горами Тяньшань
                          Золотая восходит луна,
                          И плывет в облаках
                          Беспредельных, как море, она.
                          Резкий ветер, пронесшийся
                          Сотни и тысячи ли,
                          Дует здесь, на заставе,
                          От родины нашей вдали.
                          Здесь, над Ханьской дорогою,
                          Горы нависли в упор,
                          Гунны здесь проходили
                          К озерной воде Кукунор.
                          И по этой дороге
                          Бойцы уходили в поход,
                          Но домой не вернулись,
                          Как ныне никто не придет.
                          Те, кто временно здесь,
                          Да и весь гарнизон городской -
                          Все горюют о родине,
                          Глядя на север с тоской.
                          Эту ночь я опять
                          Проведу в кабачке за вином,
                          Чтоб забыться на время -
                          Не думать о доме родном.
___________________
Для гуннов бой —
Как пахарю пахать:
Белеют кости
На полях опять.
Давно ушли
Эпохи циньской дни,
А все горят
Сигнальные огни.
Всю ночь
Сигнальные огни горят,
И за отрядом
В бой идет отряд.
Но, как и раньше,
Кончен ратный труд,
И кони,
Сбросив мертвецов, бегут.
И коршуны
Пируют день и ночь —
Нет никого,
Чтобы прогнать их прочь
_______________________

ЛИ БО

Казнить нельзя, помиловать 

Чжао Цзюнь коснулась седла из яшм.
На лошадь сев, плачет об алых щеках.
Нынешний день — дама из ханьских дворцов,
Завтрашним утром — наложница варварских стран.

                           Император войска
                           Посылает на север пустыни,

                           Чтоб враги не грозили
                           Поить в наших реках коней.

                           Сколько битв предстоит нам,
                           И сколько их было доныне, -

                           Но любовь наша к родине
                           Крепче всего и сильней.

                           Нету пресной воды -
                           Только снег у холодного моря.

                           На могильных курганах
                           Ночуем, сметая песок.

                           О, когда ж, наконец,
                           Разобьем мы врага на просторе,

                           Чтобы каждый из воинов
                           Лег бы - и выспаться мог!
___

                           Приграничные варвары
                           С гор в наступленье пошли -

                           И выводят солдат
                           Из печальных китайских домов

                           Командиры роздали
                           "Тигровые знаки" свои -

                           Значит вновь воевать нам
                           Средь желтых и мерзлых песков.

                           Словно лук, изогнулась
                           Плывущая в небе луна,

                           Белый иней блестит
                           На поверхности наших мечей.

                           К пограничной заставе
                           Нескоро вернусь я, жена, -

                           Не вздыхай понапрасну
                           И слез понапрасну не лей.

вообще отличные свидетельства того, какой страх нагоняли северные кочевники на империю...
бо очень любопытствую как сгоняли со всего китая народ на север для защиты и строительства...

Я зарегался специально из-за этой темы
  Мои предки тысячи лет были кочевниками, так что сведений на данную тематику у меня больше чем у кого-либо на этом форуме, кроме моих родичей, разумеется.
 Степи, от  прикаспийской низменности и до пустыни Гоби попросту непригодны для земледелия, так как с коротким, но ужасным летом и почти такими же холодными зимами, как у вас + никаких осадков и т. д. просто нереально что-то вырастить без серьезных технологий и орудий труда, которых нам и предоставило советское правительство в целях укрощения степных волков( по преданиям тюрков они все произошли от волков).
 Про северные области я знаю не так уж и много, но ИМХО кочевники там появились именно из-за орд монголов. Для султанов-чингизидов стало важным увеличение пастбищ для скота. Не знаю, как в то время, но в 17 веке было нормальным, что у богачей овец только около 4 тысяч.
 Надо больше знаний - спрашивайте.
P.S. Гумилев - чудила

а в курсах об изменениях и подвижках климата? прыжки температур и всё прочее? или бац и статичность климата с самого сотворения у нас случилась?

пастух может спать летом большую часть работы летом(зимой такая хрень уже не проканает, ты даже не уснешь из-за ничем не стесненного сибиркого ветра) а потом пойти на той - это когда 130 а то и больше людей съедают 80 свежих баранов за присест.

Касым, а ты откуда?Казахстан?

ср. разница в температуре 71 градус лезь в википедию Martin

Степи, от  прикаспийской низменности и до пустыни Гоби попросту непригодны для земледелия, так как с коротким, но ужасным летом и почти такими же холодными зимами, как у вас + никаких осадков и т. д. просто нереально что-то вырастить без серьезных технологий и орудий труда

эт точно, какое нафиг за уралом земледелие, тем более в те времена, поколесите по сибири, поймете почему

Как раз таки в папу, в литературном таланте, Льву Гумилеву не откажешь и с этой точки зрения, его книги просто блистящи. Что до научной их ценности, полагаю, они ею обладают, если, разумеется, воспринимать их критически.

критически воспринимающих вагон и маленькая тележка, все по домам сидят, в монитор смотрят, умнеют не по дням, а по часам, а  в академики один выбился

Это говорил не я, а учителя истории и бабушка, которым раньше показывал их книги.
В конце концов, укоренилось в сознании

Касым,
Ты скотовод?или горожанин?земледелец?(вопрос если что без подвохов) спрашиваю потому что интересно насколько отличаются по физическим характеристикам овцы в разных регионах(выносливость,скорость бега,масса "мясом",количество жира на мясе итд) Сибири и Казахстане,если разводили еще и коз тоже то и их характеристики интересуют интересуют
сам занимался разведением баранов поэтому и интересуюсь

аа нет я городской хотя и деревенский тебе мало что ответит кроме вкуса

а в курсах об изменениях и подвижках климата? прыжки температур и всё прочее? или бац и статичность климата с самого сотворения у нас случилась?

Последние 8-5000 лет климат в регионе менялся не кардинально.

shturmfogel, ну например недалеко от Ташебинского дворца(часть исследователей предполагают что он принадлежал китайскому полководецу Ли Лину,другие что Лу Фану "экс-императору Хань") ирригационное земледелие было

Вадецкая Э.Б. Таштыкская эпоха в древней истории Сибири. СПб, 1999.
Вайнштейн С.И., Крюков В.М. «Дворец «Ли Лина» или конец одной легенды. // СЭ. 1976. №3. С. 137-149.
Евтюхова Л.А., Левашева В.П. Раскопки китайского дома близ Абакана. // КСИИМК. 1946. № XII. С. 72-83.
Киселёв С.В. Древняя история Южной Сибири. М., 1951.
Кызласов Л.Р. Гуннский дворец на Енисее. М., 2001.
Таскин B.C. Материалы по истории сюнну (по китайским источникам). М., 1973.
Ковалёв А.А. Китайский император на Енисее? Ещё раз о хозяине ташебинского «дворца».
// Этноистория и археология Северной Евразии: теория, методология и практика исследования. Иркутск: 2007. С. 145-148.
 
На китайском языке:
 
Бань Гу. Хань шу (Книга (история) династии Хань). Пекин, 1999.
Ван Шичан. Шэньси гудай чжуань ва тудянь (Иллюстрированный словарь древней глиняной черепицы провинции Шэньси). Сиань, 2004.
Гу хань ю да цыдянь (Большой словарь древнекитайского языка). Шанхай, 1999.
(147/148)
Лю Цинчжу. Чжаньго Цинь Хань вадан яньцзю (Иследование черепичных дисков с эпох Чжаньго, Цинь и Хань) // Лю Цинчжу. Гудай дучэн ю дилин каогу яньцзю (Археологические исследования столичных городов и императорских гробниц). Пекин, 2000. С. 268-301.
Лю Цинчжу. Хань дай вэньцзы вадан гай лунь (Обобщенное рассуждение о черепичных дисках с надписями эпохи Хань) // Лю Цинчжу. Гудай дучэн ю дилин каогу яньцзю (Археологические исследования столичных городов и императорских гробниц). Пекин, 2000а. С. 325-338.
Сюй Ситай, Лоу Юйдун, Вэй Сяоцзу. Чжоу Цинь Хань вадан (Черепичные диски периодов Чжоу, Цинь, Хань). Пекин, 1988.
Чжао Лигуан. Чжунго гудай вадан тудянь (Иллюстрированный словарь черепичных дисков Древнего Китая). Пекин, 1998.
Чэнь Чжи. Цинь Хань вадан гай шу (Общее обозрение черепичных дисков периодов Цинь и Хань) // Вэньу. 1963. № 3. С. 19-43.
Шэнь Юньянь. Чжунго гудай вадан яньцзю (Исследование черепичных дисков Древнего Китая). Пекин, 2006.
Добавлено: [time]17 Ноябрь, 2010, 17:19:24 [/time]Касым, "аа нет я городской хотя и деревенский тебе мало что ответит кроме вкуса"
жаль,очень жаль- ну вообще-то деревенский многое смог бы рассказать,деревенский рассказал бы может ли например баран в степи быть догнан пешим человеком(т.е больше его скорость скорости человека),как быстро выдыхается при беге(выносливость),сколько примерно вешает средняя тушка без крови и кишок,количество приплода,процент камолых особей,характер итд

ну например недалеко от Ташебинского дворца(часть исследователей предполагают что он принадлежал китайскому полководецу Ли Лину,другие что Лу Фану "экс-императору Хань") ирригационное земледелие было

Zoldat, в городе Новый Уренгой, газовой столице России и Европы при союзе был свинарник и там разводили свиней... свинарник и сейчас остался, вернее стены от него (мне показывали как местную достопримечательность ), хотя казалось бы чего не разводить, с одной стороны конечно холодно, а с другой топить то есть чем... но не разводят

это я к тому, что частности не исключают общей тенденции

shturmfogel, тогда другая частность у гуннов/сюнну/хунну было примитивное земледелие например Иволгинское городище
могу сослаться на Мартынова А.И. и А.В.Давыдову

А с другой стороны, кочевое скотоводство не только за Уралом присутствовало, но и в Причерноморье в свое время. И кстати климат в историческое время в том же Причерноморье колебался весьма заметно, как в плане температур, так и влажности.
Так что обьяснение непригодностью климата и почв для земледелия не является исчерпывающим. Вероятно культурные традиции тоже играют роль. К примеру, ближайшие к причерноморским кочевникам земледельцы практиковали подсечно-огневое земледелие и их хозяйственные навыки с условиях степи были попросту неадекватны.

на самом деле кенты-городища были везде. Вокруг таких поселений были расположены засеянные поля, огороды и пашни. Из таких городищ и состоял когда-то Хорезм. Просто в остальных районах народ живет в кибитках и юртах, т.к. скота много не бывает

Radamate, разводить скот гораздо легче чем заниматься земледелием
гоняешь баранов с пастбища на пастбище,весной стрижешь,заготовил сена на зиму - все! нужны нож,конь,ножницы для стрижки,хлыст,то чем будешь косить траву для сена - пальма,тесак или коса,возможно минимальный загон на зиму,если зимы не снежные то и сено не нужно - овцы и пожухлую траву спокойно едят,козы вообще "все в подряд" едят
а земледелие требует гораздо больших затрат как материальных,так и физических
да и таскать за многие километры дерево для хоз.нужд и построек в степи при тогдашней инфраструктуре тоже как то затратно, особенно без участия в перетаскивании этого дерева животных

"Вероятно культурные традиции тоже играют роль." а то!  человека с детства учат охотится и "гонять скот" и бац - переучивайся в земледельца! конечно он откажется т.к. непривычно и он ничего не знает об этом,да и вообще нужно колупаться в "грязи и навозе"- стереотипы тоже есть
а у земледельца не знакомого со скотоводством и решившим им заняться будут проблемы например при неправильных родах у животных,болезнях скота итд

Zoldat, когда я говорил о жизни пастух я имел в виду только твои слова жаль ни да кого недоперло

Касым, Государство Хорезмшахов это скорее торгово-земледельческая культура с военной элитой из кочевников-кыпчаков,кочевое скотоводство там было в регионах малопригодных для земледелия,основная часть населения жила в городах и сельских районах
большинство городищ было жилищами вождей (например жилище шаньюя Хуханье) или крепостями в горах или торговыми постами и это ни для кого не секрет,и то что их куча и многие из них пока не раскопанные тоже
Добавлено: 17 Ноября, 2010, 19:06Касым, "Zoldat, когда я говорил о жизни пастух я имел в виду только твои слова жаль ни да кого недоперло"
что это значит?

я имел ввиду что ты сказал то же самое что и я просто я несколько непонятно выразился, когда привел в пример пастуха
Добавлено: 17 Ноября, 2010, 19:16а в целом ты прав. Я просто имел ввиду что у Тюрков вокруг городищ были посевы и огороды

Касым, это скорее сказывается лингвистическая разница
кстати у противника того же Хуханье по имени Чжичжи или Шиши(разные переводы) тоже был городок Чжичжичэн или Шишичэн
Добавлено: 17 Ноября, 2010, 19:25"а в целом ты прав. Я просто имел ввиду что у Тюрков вокруг городищ были посевы и огороды"
тюрки тоже разные бывают-  и кочевые и оседлые,бывают также отюреченные народности или смешанные народы- тюркский мир многообразен

вообще самые великие кочевники это монгоды только представьте из бедняков в цари!!!

Из опыта подпаска в районе Оки, Гороховецкий р-н Владимирской области 60-х годов прошлого века. Догнать пешком овцу или барана не проблема, т. к. овца может делать быстрый рывок, но примерно через 10-20 мин выдыхается так, что уже бежать не может. Но они достатоточно маневренны, поймать все-равно проблема. По личным ощущениям - самое сволочное животное в стаде. Стоят спокойно, потом какой-нибудь лунь или ястреб вывернет из перелеска с воплем и замучаешся сгонять в стадо. В неудачные дни вечер в деревне на автомате (как ел, как до сеновала добрался?). Не породистую овцу на плечи свободно закинет даже подросток - килограммов 20-25. Баран кг на 5 потяжелее. Про остальное не скажу - ходил один неполный сезон (2 мес).
Добавлено: 15 Января, 2011, 07:52На счет сладкой летней жизни пастуха, ты уж извини, не поверю. Ходил подпаском на перелесках России. Овцы конечно спокойны в стаде, пока их не напугают. Но, пугаются очень многого. А если драпнули - собирать замучаешься. Подозреваю, что овцеводство в серьезных масштабах стало возможным только после освоения коневодства и серьезной селекции собак. На коне группа всадников 4-5 чел с 6-10 собаками может охватить отару голов 500. Пешком они 100 с трудом пасти смогут. Причем в лучьшем случае именно сохранять поголовье, теряя много молодняка . Одна овца (не породистая) максимум 20 кг. Минус шкура-кости ок 6-8 кг останется 14 кг мяса. Это хорошо кушая мне лично на неделю. Или 52 овцы на год. Значит на одного 52 ед еды приплода. С учетом естественных потерь (хищники, отравления несьедобной травой и т д.) для прокорма мне нужно ок 75 овец + бараны для размножения. С учетом климтических неожиданностей (вспомним нынешнене лето). Не менее 100. На семью примерно 300. Прикинь каков отдых с таким стадом. Я могу ошибаться, так как большая часть цыфр на вскидку. Но буду тебе благодарен, если ты поговоришь с бабушками и дедушками и поправишь меня. Тем более, давно хотел бы выяснить именно этот вопрос - сколько овец надо на прокорм одной семье при кочевье.

очень удобно разводить овец и коз,так как для их прокорма не нужно мягких и сочных трав как для лошадей и коров.время суягности (беременности) овец и коз примерно 5 месяцов,против 12 и 9 месяцов у лошадей и коров.От овец и коз можно получить по 2 приплода в год,часто рожают по 2 ягненка ,выгодно однако,нащальникя
Обычно проганяют по пасбищу лошадей,после коров,а после доедают все овцы и козы.Это самый разумный вид выпаса в дикой степи с ограниченной территорией владений племени.

saifulla, я поспорю стобой, держать овцов и козлов труднее чем держать коров или лошадей, есть очень много проблем с ними(знаю по своему оыту), не могу донести словами, потому что я казах)) но поверте, лошади лучьшие животные для качевников, это и транспорт когда кочеваешь, это и еда, это и одежда, это и боевая машина, вообщем уневерсальное животное)))