По поводу козаков небезинтересно написано в книге А.Тарса вышедшей в серии "Неизвестные войны. Войны Ржечи Посполитой и Великого княжества Литовского с Московией в 14-17 веках". Что больше всего подкупает в данной работе это относительная непредвзятось ( смею считать что как российские так и украинские авторы в большей мере идеализируют именно свою точку зрения. Это мое личное мнение).

а ссылочку можна откедова данный экземпляр литературы взять

Предисловие:
1) Форумчане, имейте совесть, и не флудите тут. Особенно это относится к полуграмотным малолеткам, мнящим себя крутыми историками, и несущим полную ахинею на основе антипатии к Украине, или же на основе избыточного патриотизма.
2) Администраторы, модераторы - большая просьба поступать по-совести, и чистить флуд, а не просто закрывать тему.
3) Еще раз просьба форумчанам - не флудить тут. Собирать и вывешивать исторические материалы - да; флудить и спорить по мелочам - нет.

Ну, теперь по теме.
Для начала небольшая подборка из Оспреев
Я в принципе не щитаю их мега-компетентными в этом вопросе, но материал не так уж и плох

Прости что не по теме, как ты вставляешь в пост картинки? Жму на изображение а там какие-то буквы только втсавляются. Обзор не открывается. Если не сложно объясни.

Не хочу показатся наглым или сильно умным, но фильм "Огнем и Мечем" это пародия на историю.

Не хочу показаться занудным, но почему "пародия на историю"? Или уже в силу того, что представлена (в польском фильме по книге классического польского автора) польская точка зрения? Что же тут делать, если без политике в подобной теме у нас не обойтись! 

Кстати, по поводу "Тараса Бульбы". Вот что интересно: в первой редакции, в "Миргороде" 1835 года имелись существенные отличия от конечной версии. В первом варианте куда меньше была разработаны темы осажденного Дубно (почти без подробностей), отличался и конец Тараса; а самое главное, Гоголь только в последующих редакциях акцентировал внимание на пресловутой борьбе запорожцев вообще и Тараса в частности против польского господства (первоночально Тарас не имел многих черт того "национального героя", какие есть в конечной версии). IMHO, лично мне такая постоновка вопроса, как в версии 1835 г. мне более по душе, нежели чем в конечной версии 1842 г..

Не хочу показатся наглым или сильно умным, но фильм "Огнем и Мечем" это пародия на историю.

Не хочу показаться занудным, но почему "пародия на историю"? Или уже в силу того, что представлена (в польском фильме по книге классического польского автора) польская точка зрения? Что же тут делать, если без политике в подобной теме у нас не обойтись! 

там ,иногда, описывается то , чего никогда не было. Поляки до сиих пор считают , что Национальная война - это бунт . Но как это может быть бунт, если Б.Хмельницкий заключил в войну всю страну и даже за пределы ее? В 1649г. у Б.Хмельницкого была самая большая в Европе армия 200 000 человек , из них 50 000 реестровцев. Это точно не бунт !
А что если посмотреть не с ихней точки зрения? С 1638г. после последнего востания сечевиков до начала войны в 1648г. были репресированы 200 000 селян , а все селяни были рабами.
 

Небольшое уточнение по названию темы: в русском всё же казаки, а не козаки.

Что касается Национально-освободительной войны, то полностью согласен с Finarfin. Я сам в декабре писал работу на МАН (Мала Академія Наук) Украины как раз по этой теме. Проработал много литературы, как чисто научной, так и художественной. Опираясь на Хоткевича и Грушевского можно сказать, что так называемое "восстание" чуть не привело к разделу Речи Посполитой в 1654-1655 годах, когда Войско Запорожское вместе со своими союзниками (Россией, крымчанами, Молдовой, Семигородом (князь Ракочи), и княжеством Брандербург) было в двух шагах от полного покорения Польши. Помешало планам Хмельницкого стечение самых неприятных обстоятельств, из которых главным было нежелательное для него перемирие между Р.П. и Россией и их общее вступление в войну со Швецией. В последствии Хмельницкий остался без поддержки Молдовы, а союзные войска Ракочи, потерпев серию поражений, покинули территорию Польши. Следом за ними с большими потерями отступил полковник Жданович с войском. Так Гетманщина потерпела поражение (?) в войне.

А то, что поляки стремятся считать Нац.-освободительную войну всего лишь восстанием - так это понятно и не требует особых объяснений.

В реальности же политическая ситуация с 1649 и до 57 года была такова, что Гетманщина aka Войско Запорожское или, как называл его Хмельницкий в своём письме к Алексею "Государство Російське", была вполне самостоятельным государством, признанным такими странами как: Турцией, Молдовой, Австрией, Швецией, Италией, Францией и т.д.. Если угодно, то и самой Польшей.
Из письма Оливера Кромвеля Богдану Хмельницкому:

Богдан  Хмельницкий,  Божей милостью генералисимус  греко-восточной церкви,  вождь  всех  казаков запорожских, гроза и искоренитель
польського  дворянства,  покоритель крепостей,  уничтожитель (!) римского
священства, гонитель язычников и антихриста...

(перевод делал на ходу, поэтому не взыщите)


Переяславский договор фактически не изменил положение Гетманщины аж до 1657 года, когда Хмельницкий умер. После чего Войско Запорожское получило сначала автономный статус, а вскоре, не в последнюю очередь из-за неоднозначных действий гетмана Мазепы... [обрыв связи, чтобы никого не обидеть]

Ну, раз так хочется "освободительной национальной войны за незалежну Украину" то пусть так и будет.
Только не надо забывать, что война была казачья, об участии в войне крестьянства можно говорить только при Берестечке. Бились казаки не за какие-то отделения или гонения, а за свои казачьи права.
Кстати, в титуле приведенном L4Mageoflight ничего нет ни про главу отдельного гос-ва, ни про украинский народ, а прямо сказано - вождь всех казаков запорожских. 

barbosh, казаки являлись своего рода регулярной армией Гетманщины, когда та в 1649 году отделилась от Речи Посполитой, поэтому крестьянство и не принимало участие в войне (и не должно было принимать). А что касается "за казачьи права", то здесь можно спорить долго и так и не решить, боролись ли казаки за себя или за весь народ украинский.

Ясно одно: с момента подписания Люблинской унии (создание Р.П.) и до середины 17 века положения украинского народа в целом (притесняемого селянства, ополонизованного шляхетства) было ужасным. Особняком стояли казаки, которые имели так наз. вольности в северном Причерноморье, однако польская власть признавала казаками лишь те жалкие 2000 человек, что лично получали из рук короля хоругви (боевые знамёна) и другие козацкие атрибуты. Остальных же было принято считать разбойниками.

С 1591 и до 1640х одно за одним вспыхнули козацкие восстания Косинского, Лободы и Наливайко. Несмотря на успешное их подавление, сейм принял несколько решений, призванных "смягчить" жизнь украинцев, тем самым обезопасив Речь Посполитую от дальнейших волнений. Одним из таких решений стало увеличение реестра до <10000 человек.

Однако горький опыт имеет свойство забываться. Поэтому вскоре гнёт возобновился с ещё большей силой и разгорелось новое восстание под руководством Хмельницкого. После нескольких успешных или, как пишет Хоткевич, "неожиданно лёгких" битв, в 1648 году гетман принял решение отделить Украину от Польши. Таким образом то, что задумывалось лишь как восстание в результате переросло в Войну за Независимость.

Добавлено: [time]Іва 17 ДХТ 2009 19:17:03[/time]

Кстати, в титуле приведенном L4Mageoflight ничего нет ни про главу отдельного гос-ва, ни про украинский народ, а прямо сказано - вождь всех казаков запорожских. 

Повторюсь, Гетманщина была признана подавляющим большинством европейских государств и, например, посланец Мазарини писал своему сеньору о Войске Запорожском, как об отдельной державе, борющейся за свою независимость. Сослаться на документальное подтверждение я, к сожалению, сейчас не могу, ибо отложил работы Грушевского куда подальше.

Сам отметил - гос-во Войско запорожское, а не Украина. Это 1.
Второе - именно за свои, казачьи права: вероисповедание, увеличение реестра, а как идеал - уравнение со шляхетским сословием.
И третье - Грушевский - действительно хороший историк, но уж слишком "национализированный" или субъективный, что ли, в этом вопросе (да и не только этом).
Более того, в тот момент ни о каком независимом гос-ве и речи быть не могло, потому как со всех сторон Украина была окружена крупными и сильными державами (Речь Посполитая, Московское царство и Порта)  это понимал и Хмельницкий. Поэтому, в конечном итоге, было несколько вариантов: побольше вытребовать "привелеев" и вновь вернуться в состав Речи Посполитой, либо подсоединиться к какой-либо из оставшихся двух.

И про бунт и освободительную войну. Изначально это была казацко-шляхетская "разборка" при королевском одобрении (знаменитая фраза Яна Казимира про сабли, коими стоит защищать свои права). Причем Хмельницкий часто указывал, что не воюет против короля (а соответственно и отделятся не собирается). 

barbosh, я ещё не дописал свой пост...
Добавлено: [time]Іва 17 ДХТ 2009 20:39:54[/time]Впрочем, раз ты прервал мои излияния, то я продолжу отсюда...

Второе - именно за свои, казачьи права: вероисповедание, увеличение реестра, а как идеал - уравнение со шляхетским сословием.

Ты называешь вероисповедание сугубо "казачьим правом". Неужели ты думаешь, что добиваясь свободы для себя, казаки не несли её для всего народа? (впрочем это уже очень смахивает на лозунг... ну да ладно, лях с ним...)
Что касается увеличения реестра, то, как я написал выше, его добились уже Наливайко и Лобода.
Уравнение со шляхетским сословием? А зачем нужно это уравнение, если уже есть независимость, какая бы она ни была? Да, не спорю, начиналась война именно с таких требований, но менее чем через год войны, после Зборовского мира с поляками, Хмельницкий уже понял, как этого всего мало. 

Более того, в тот момент ни о каком независимом гос-ве и речи быть не могло, потому как со всех сторон Украина была окружена крупными и сильными державами (Речь Посполитая, Московское царство и Порта)  это понимал и Хмельницкий.

Поверь, могло.
Ключевое отличие политики Хмельницкого от действий того же Наливайко в том, что он использовал международную конъюнктуру на благо своей державы: так он создал 3 коалиции: украинско-крымско-турецкую (47-48 гг.), коалицию с участием Семигорода, позже - Молдовы (49г.) и "широкую" коалицию с участием Крыма, Турции, России (Переяславская рада, 54 г.), Семигорода, Молдовы, Брандербурга, Швеции.   
Добавлено: [time]Іва 17 ДХТ 2009 19:59:53[/time]

И про бунт и освободительную войну. Изначально это была казацко-шляхетская "разборка" при королевском одобрении (знаменитая фраза Яна Казимира про сабли, коими стоит защищать свои права). Причем Хмельницкий часто указывал, что не воюет против короля (а соответственно и отделятся не собирается). 

Одним из условий прекращения тогда ещё восстания, Хмельницкий назвал избрание Яна-Казимира! (Хоткевич, "Два Гетьмани") Другое дело, что он впоследствии пожалел об этом требовании, ибо понял что судьба украинцев совсем не зависит от короля.
Дело в том, что в разрываемой польскими и литовскими магнатами Р.П. (сильное гос-во, ага...), король практически НЕ имел никакой власти.

На первых порах войны (т.е. только в 1648 году) Хмельницкий действительно ратовал за короля. Но никогда больше он не заикался о верности польской короне: образовав собственную державу, чихать он хотел на Его безвластное Величество, которое даже если и хотело, в чём я лично сомневаюсь, то уж точно не могло никак помочь казакам и украинцам в целом.

Вероисповедание - не только "казачье право", а вот вероисповедание запорожских казаков - право именно их, т.е в первую очередь казаки думали о себе, а не о "всем народе" (хотя, конечно, согласен, что и на окружающий (украинский) народ это сильно влияло)
Как союзы и коалиции не создавай, все равно придется присоединится к кому-то покрупнее (что и произошло).
А что давала независимость? Все тоже уровнение со шляхтичами, ведь  в новом гос-ве они-то (казаки) этой шляхтой и становились (а так и без "независимости" запорожцы ходили в походы без ведома поляков, жили по своим законам и обычаям и т.д.)

С таких целей началась распря с панами, переросла в бунт, затем в освободительную войну (народ так же подумал, что так ему станет легче и лучше), и закончилось присоединением к Московскому гос-ву и русско-польской войной. 

А король и не собирался помогать "украинскому народу" и казакам, а собирался помочь себе - пусть шляхта с казаками друг друга поубивают, может тогда и те и те немного утихомирятся.

А вообще, я конечно понимаю, что "Эпоха казацких войн" есть одна из ярчайших и важнейших страниц в истории как казачества так и Украины. Поэтому не стоит думать, что я занижаю роль этих событий и самого Б.Хмельницкого, но и идеализировать, что кто-то думал о народе я думаю не стоит (когда это хоть кто-нибудь думал о народе, будь то украинский, польский, русский или какой другой)
Поэтому, я думаю стоит прекратить спор о политике, бунтах и освобождении, а вернуться к теме, т.е. казакам. (не обязательно запорожским) и приводить в данной теме интересные сведения и информацию по казакам.

P.S. Трактовали подобным образом не только упомянутые историки, но и практически все историки со время сов. власти - классовый подход и справедливая "народная" война.

И третье - Грушевский - действительно хороший историк, но уж слишком "национализированный" или субъективный, что ли, в этом вопросе (да и не только этом).

Грушевский прежде всего учёный, хоть и являлся в своё время президентом УНР. Я думаю, что если и стоит искать "национализированность" в его трудах, то врядли именно в тех, что посвящены Хмельниччине.
Что касается субъективности, то здесь опять же не могу согласиться, т.к. он - не единственный, кто истолковывает события той войны так, как описал их я. Его мнение совпадает с утверждениями Костомарова (историка, который жил до него), Хоткевича (историка, который жил с ним в одно время) и Игнатченко (нашего с Вами современника).
Добавлено: [time]Іва 17 ДХТ 2009 20:28:42[/time]

и закончилось присоединением к Московскому гос-ву и русско-польской войной. 

А закончилось "оно" так вовсе не потому, что так было нужно украинцам. Оно так закончилось из-за заключения Віденської угоди (укр.) между Польшей и Россией. Она не принесла "дружбы" этим двум государствам, но за время хрупкого мира между ними Хмельницкий, оставшись без своего едва ли не самого сильного союзника, потерпел сокрушительное поражение, что само собой привело к автономизации. (Ведь даже после заключения Переясл. договора и вплоть до смерти гетмана, В.З. фактически оставалось независимым, и именно таким его видел гетман, но не таким - царь.)

По дошедшим до нас свидетельствам известно, что гетман в последние дни своей жизни высказывал сожаление, что решил прибегнуть к помощи России.

P.S.: Труды Костомарова написаны задолго до советских времён, а Игнатенко - уже после них.

Сам отметил - гос-во Войско запорожское, а не Украина. Это 1.

Термин "Украина" как название г-ва появился в 1918 г. , а тогда страна называлась Гетьманщина или Велике Військо Запорозьке . И в 1649 г. в Зборовском мире (там по мойму) было в одном из пунктов , что "Гетьманщина стає окремою державою , як Польша та Велике князівство Литовське і бере назву Велике князівство Руське."!

Сам отметил - гос-во Войско запорожское, а не Украина. Это 1.

Термин "Украина" как название г-ва появился в 1918 г. , а тогда страна называлась Гетьманщина или Велике Військо Запорозьке . И в 1649 г. в Зборовском мире (там по мойму) было в одном из пунктов , что "Гетьманщина стає окремою державою , як Польша та Велике князівство Литовське і бере назву Велике князівство Руське."!

А по моим данным, Великое Княжество Русское - это три воеводства (Брацлавское, Черниговское и Киевское), которые по Гадяцкому договору (1658г.) должны были на федеративной основе войти в состав Речи Посполитой. Однако в 1659 году Юрий Хмельницкий отказался от этого договора. Таким образом, к Гетманщине вернулось её изначальное название Войска Запорожского.

Эти три воеводства отошли уже в 1649 г. по условию Зборовского договора

Гідності й усі уряди у Київському, Браславському, Чернігівському та Руському воєводствах, а саме воєводства, каштелянства, підкоморства, староства, земські суддівства та інші уряди, також і гродські має роздавати його королівська милість жителям чину шляхетського, відповідно , до чого книги й виписи із книг мають видаватися руським письмом, і хоча то недавнім часом така конституція була вийшла, щоб руські письма як у земствах, так і в градах відставити, то щоб та конституція відставлена була, а ті уряди й достойності шляхти мають віддаватися шляхті віри руської. (...)

Видишь, тут же только оговаривается возвращение "давніх прав та привілеїв" означенным воеводствам.
Об их передаче/отходе к Р.П. речь не идёт.

P.S.: Труды Костомарова написаны задолго до советских времён, а Игнатенко - уже после них.

Я в курсе, что Костомаров жил до сов. времен, просто уточнил, что подобная точка зрения поддерживалась и в эпоху СССР.

А чтобы не просто флудить, немного  информации по запорожским казакам.
Сечевая (сичевая) старшина:
Кошевой атаман - собственно выборный глава сечи, возглавлял войсковую и гражданскую власть.
Войсковой судья - вершил судебные дела.
Войсковой писарь - возглавлял сечевую канцелярию.
Войсковой есаул и довбыш - организация пограничной службы, охрана дорог и поддержание порядка на сечи.
Обозный - ведал фортификационным и артиллерийским делами (вместе с пушкарем), обустройством лагеря.
Войсковой толмач (драгоман) - переводы документов и участие в переговоров, а также разведка и контрразведка.
Войсковой кантаржий - следил за правилами торговли (у него хранились весы и мерки).
За кошевым, судьей, писарем и есаулом пожизненно сохранялось звание старшины.

о приятно встретить товорища из МАН... я тоже от туда
вот не давно нашел в инете на турецком сайте гравюру английского посла у крымского хана... на ней изображен украинский гетьман совершающий намаз (молитву) в месте с ханом.... лично я был в шоке гравюра середины 17 века

о мусульманах гетьманах я лично не слышал... о казаках и сотниках слышал... а о гетьманах нет....

По поводу мусульманства,в Инете пишут о Мазепе и Орлике.Но это вынужденный политический поступок названных гетманов в связи с иммиграцией в Турцию/имхо/.Об Орлике см. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/185103

да и этот гетьман чем то смахи на сагайдачного.... вам так не кажеться...

Сагайдачный бы умер скорее

Сагайдачный бы умер скорее

+500!

о мусульманах гетьманах я лично не слышал... о казаках и сотниках слышал... а о гетьманах нет....

Гм... Почему-то сразу вспоминается ОБЯЗЯТЕЛЬНОЕ условие для "зачисления" на Сечь:
- Перехрестися!

По поводу мусульманства,в Инете пишут о Мазепе и Орлике.Но это вынужденный политический поступок названных гетманов в связи с иммиграцией в Турцию/имхо/.Об Орлике см. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/185103

Нет, я понимаю, что русские на Мазепы всех собак готовы повесить, но мусульманство-то зачем? Он умер в Бендерах через пару месяцев после Полтавы. Зачем ему это?
С таким подходом можно утверждать, что козаки Задунайской Сечи тоже все поголовно были мусульманами...
Насчет Орлика не знаю, но сомневаюсь, что козацкий гетьман так просто станет мусульманином.

Вот насчет Юрася не в курсе, когда он под турками ходил. Хотя, с другой стороны он иноком одно время был...

Гм... Почему-то сразу вспоминается ОБЯЗЯТЕЛЬНОЕ условие для "зачисления" на Сечь:
- Перехрестися!

а от куда тогда такие козачьи фамилии Татаренко, Чурбеков, Мирзачук... и т,д...
вить козаки это не только украинцы... это и татары, ногаи, черкесы, кабардинцы...
и хоть они и жили среди казаков...но крестились редко... а татары вообще в старости старались уехать в Казы кермен, или в крым... чтобы их там хоронили...

а вот отрывок из описания казаков французким свещенников... точнее того как хоронили своих после битвы...
"всех умерших русинов похоронили в одной яме возле лесной чащи... а тех кто среди них был из черкас и татар похоронили рядом без креста и свещенника головами на восток, по турецкому обычаю..."

А это не из наполеоники описание, случайно? Что-то больно знакомое.

не ну я понимаю уже , что "казаки - бандиты"(чията цитата) , НО "КАЗАКИ - МУСУЛЬМАНИ" это... просто смешно!
А фамилии : Чурбеков вообше не украинская фамилия , а Татарчук - это фамилия которой прозвали татарина.
Некоторые татары из-за проблем с законом принимали Православие и бежали на сеч.