Линейки войск и лордов

Сфенкел по византийским хронистам оборонял Преслав и погиб в четырехдневном сражении у Доростола, Свенельд же упоминается в списках русско-византийского договора 971, заключенного после этой битвы. С чего бы это мы должны их считать одним историческим персонажем?

Сфенкел - получил рану и был вынесен из боя на руках - погиб ли он или нет - неизвестно.
Хотя, конечно, это могли быть и совсем разные люди, я лишь указал, что часто исследователи преполагают единство этих персонажей.
Кстати, имя Сфенкел - видимо имеет корень "свят" (сфен), по аналогии со Святославом в греческой огласовке - "Сфендослав".

Насчет геральдики пока рановато. К коловратам я бы не стремился - хоть знак и распространенный, но использовался ли он где-нибудь кроме украшений (перстень из Новгорода), тканей (покрывало св. Людмилы) и резьбы по дереву - неизвестно. Но над этим поразмыслим.

Так я ж и привел их в пример, как неудачный вариант. Наверняка будут напряги с символикой, надо будет выдумывать, но отсебячина должна смотреться, тогда все простят Ладно, этот вопрос еще всплывет

Напряга с символикой не будет) найдем подходящее)

barbosh
А вы дорогой камрад - большой мастер поспорить. Давайте почитаем Диакона:
На следующий день тавроскифы вышли из города и построились на равнине, защищенные кольчугами 7 и доходившими до самых ног щитами. Вышли из лагеря и ромеи, также надежно прикрытые доспехами. Обе стороны храбро сражались, попеременно тесня друг друга, и было неясно, кто победит. Но вот один [из воинов], вырвавшись из фаланги ромеев, сразил Сфенкела, (почитавшегося у тавроскифов третьим после Сфендослава), доблестного, огромного ростом мужа, отважно сражавшегося в этом бою. Пораженные его гибелью, тавроскифы стали шаг за шагом отступать с равнины, устремляясь к городу. Тогда и Феодор, прозванный Лалаконом 8, муж непобедимый, устрашающий отвагой и телесной мощью, убил железной булавой множество врагов. Сила его руки была так велика, что удар булавы расплющивал не только шлем, но и покрытую шлемом голову. Таким образом, скифы, показав спину, [снова] укрылись в городе. Император же велел трубить сбор, созвал ромеев в лагерь и, увеселяя их подарками и пирами, побуждал храбро сражаться в [предстоящих] битвах.
Насчет этимологии имен: "сфен" гораздо ближе по звучанию к "стен" чем к "свят". При написании имени Святослава используется слог "сфенд", почувствуйте разницу. Также не очень понятно, что это за "малолетство Люта и Мстиши"? Кто из нас владеет метриками самого Свенельда или его детей?
Использовать их (сыновей) в моде - целесообразно, так как версия Варбанда добавила понятие семейственности между лордами.
РС. прошу не считать вышеописанное как резкий выпад в Ваш адрес, просто мне кажется, что все спорные, без однозначного ответа вопросы истории следует трактовать в интересах играбельности мода. Истинную правду мы узнаем (впрочем не факт), когда археологи раскопают все курганы и городища на просторах бывшего СССР и расшифруют найденное. В общем не скоро.

Насчет этимологии имен: "сфен" гораздо ближе по звучанию к "стен" чем к "свят".

Пан КЕННЕТ, вы знаете, что в моде варяги представлены, как славяне. Неужели кто-то из них мог носить имя Стенкиль?

...мне кажется, что все спорные, без однозначного ответа вопросы истории следует трактовать в интересах играбельности мода. Истинную правду мы узнаем (впрочем не факт), когда археологи раскопают все курганы и городища на просторах бывшего СССР и расшифруют найденное. В общем не скоро.

Поддерживаю такую позицию

Да, про Сфенкела согласен - думал, что он руководил обороной Преславы. Извиняюсь. У Диакона это есть во 2 разделе 9 книги. Единственно, стоит отметить, что у Диакона в описании всех битв присутствует одинаковое описание - об убийстве могучих русов (трижды как минимум) - что вероятно является не более чем "штампом".
Корень "свят" - предположение. Если "сфенд" - это "свят", то "сфен", может означать просто "свя", но я не лингвист, просто предположил. Но "ф" греческое обычно передает "в" славянское. Потому возможен и вариант "свен".
Насчет детей именно Свенельда - сведений действительно мало, есть вероятность того, что они уже были взрослыми. С сыновьями же Святослава это не получается - на момент начала игры - дети как минимум слишком малы, чтобы быть "лордами". При этом погибшие соратники Святослава (Икмор) еще живы, да и многие "персонажы" из договора Игоря тоже.

P.S. Про Сфенкела я ошибся, да не совсем. Преславу он все-таки оборонял. "Сфангел, который и возглавлял все войско, находившееся в Преславе (он считался среди скифов вторым после Свендослава)" (Иоанн Скилица Обозрение историй). Кстати, такая огласовка (Сфангел) еще больше приближает нас к  наличию корня "свя" в этом имени, ИМХО.

...такая огласовка (Сфангел) еще больше приближает нас к  наличию корня "свя" в этом имени, ИМХО.

Где-то упоминался славянин Сваруна. Но как этого Сфангела-Сфенкела ославянить, все равно затрудняюсь.

клязьмич

Пан КЕННЕТ, вы знаете, что в моде варяги представлены, как славяне. Неужели кто-то из них мог носить имя Стенкиль?

Мне сложно считать варягов славянами после прочтения строки из ПВЛ "и бежал Владимир из Новгорода за море к варягам" (недословная цитата). Если бы он бежал в Прибалтику или в Польшу-Померанию - это было бы не "заморье" для русского государства, а "пограничье". Заморьем могла быть Швеция или более удаленные страны Западной Европы - Дания, Англия, Норвегия, но скорее всего именно Швеция. Тот факт, что в моде варяги выдаются за славян не отменяет реального присутствия выходцев из Скандинавии (или их потомков) в войсках Рюрика, Олега, Игоря и Святослава. Для мода согласно его концепции, имя Стенкиля можно будет и ославянить. Пока вариантов не предлагаю - работаю по ночам без выходных уже 8-й день, башка как у марабу.

barbosh
Камрад, о детях Святослава речь не идет, он же вроде как к 960-му году достиг лишь 20-тилетнего возраста (хотя есть и альтернативные версии). А вот Свенельд к моменту подавления восстания древлян (945) уже имел собственную дружину и солидный вес в государстве, наверно лет ему тогда было за 30 или около (предположение), а детьми тогда обзаводились рано в 16-20 лет, так что Мстиша и Лют вполне могли быть совершеннолетними к 960-му году.
Рад, что мы пришли к согласию насчет Сфенкела - его следует отличать от Свенельда. Более славянское имя еще успеем ему подобрать, может что-то подобное есть в договоре 944? Вы где-то в разделе приводили список.

Дания - тоже не совсем за морем.
Более того "за море" означало лишь морской путь. Подробнее см. работу Фомина В., в одной из глав этот вопрос подробно разбирается. Более того ,есть упоминания, когда из варяг шли "горою", т.е. сушей.

И еще одна мысль по Сфенкелу. В некоторых огласовках (западнославянских) имена звучали несколько иначе, с носовыми гласными: Ингорь, вместо Игоря или Свентослав вместо Святослава, Свентовит - Святовит и т.д. Здесь мы наблюдаем тоже самое -  славянскому "свен"  соответствует греческое "сфен".

По Свенельду. Лично я и не соединял Сфенкелаи Свенельда, я  лишь указал, что некоторые исследователи это делают. В основном, на основании 2 моментов: 1.Сходство имен (если отказаться от корня "свя", то остается "свен") и 2.Сфенкел указан как второй (у Скилицы) или как третий (у Диакона) человек после Святослава - обычно эта роль отводиться Свенельду.
Но это спорно, я и не настаиваю.

Мне сложно считать варягов славянами после прочтения строки из ПВЛ...

Мне вообще сложно смириться с присутствием оных в моде, т.к. ни один домонгольский источник и в помине варягов не знает. Но, т.к.
1) "все спорные, без однозначного ответа вопросы истории следует трактовать в интересах играбельности мода" (а по мне, так эта деталь все-таки придаст ему атмосферности), и
2) т.к. творцы (не побоюсь этого слова) настроены по этому вопросу весьма решительно ("варяги в моде будут - и точка" (с) если я не ошибаюсь, Фагот)
будем развивать балто-славянскую, Ломоносово-Костомаровскую, и иных ученых мужей, версию.

...не отменяет реального присутствия выходцев из Скандинавии (или их потомков) в войсках Рюрика, Олега, Игоря и Святослава.

О реальности этого высказался выше. В любом случае, решение за творцами, по мне так скандинавов - нафиг. Их значение в нашей истории и так не одно столетие незаслуженно раздували. Ну, и потом, если уж "Россия для русских!", то Русь - и подавно

...работаю по ночам без выходных уже 8-й день, башка как у марабу.

Спешу выразить уважение и сочувствие. Должно быть, вы не из тех, для кого "работа не волк" или еще чего-нибудь пооригинальнее...

Попалось тут по выше стоящим спорам
для желающих узнать кто же были спорные товарищи и откуда   -  ,,Русский княжеский дом в середине X века,,
http://www.okorneva.ru/?main=books_of_Konovalov&id=100044
===================================================
,,РУССКО-СКАНДИНАВСКИЕ СВЯЗИ СЕРЕДИНЫ IX - СЕРЕДИНЫ XI ВВ.,,
http://uiro.narod.ru/articles/art09.htm

Концепция мода "варяги-балтийские славяне" закладывалась изначально, об этом говорилось честно\открыто\прямо. Существует норманская теория,и не смотря на большое число нестыковок в ней, у нее немало сторонников. Почему же  не может быть друго взгляда

З.Ы. Вроде бы вопрос давно решенный, но попрежнему способен будоражить общественность. Что же будет, когда до религи дойдем... 

Мы не спорим, мы выясняем, почему именно стоит принять вещи, как есть

Не забудьте Свенельда,Сфендослава,Ингвара.Воевод Святослава.

Сфендослав - это обычно и есть Святослав. Какой такой воевода?
Ингвара, тоже не припомню. Буду признателен, если подскажите где оный упоминается.
А Свенельда точно не забудем.

Ингвар-это про князя Игоря речь похоже

Так это разные имена. В 13в. будет князь рязанский Игорь Ингварович.

barbosh, может князь Ингварь Игоревичь(1217-1235)?

Да, немного попутал, были:
Ингварь Игоревич - рязанский князь, сын Игоря Глебовича.
Ингвар Ингварович - рязанский князь, сын Ингвара Игоревича.

barbosh, новгородские имена поинтересней будут :Завид,Гюрята,Якун,Судила,Нежата,Жирослав,Внезд,Онанья,Павша,Онцифор,Есиф,Сокира и прочие
кстати а Рогволод Полоцкий обсуждался?

Рогволд в принципе обсуждался - скорее всего будет.
По новгородским имена интересно еще и то что в них прослеживается западнославянское наречие, на что обращали внимапие Петровский, Зеленин, Янин и др.

Да, немного попутал, были:
Ингварь Игоревич - рязанский князь, сын Игоря Глебовича.
Ингвар Ингварович - рязанский князь, сын Ингвара Игоревича.

По моему был Юрий Ингварьевич

Да, немного попутал, были:
Ингварь Игоревич - рязанский князь, сын Игоря Глебовича.
Ингвар Ингварович - рязанский князь, сын Ингвара Игоревича.

По моему был Юрий Ингварьевич

Ингвар Ингварович упоминается в "Повести о разорение Рязани". Но вы правы, большинство специалистов отождествляют этого сына Ингвара Игоревича с отцом. "Повесть..." вообще очень вольна с именами и персонажами.

barbosh, возможно какие-то связи в древности,либо более позднее смешение с отдельными группами например купцами по типу династических браков ,впрочем это теории

"обращали внимапие Петровский, Зеленин, Янин и др."
название работ не подскажешь- интересно,на досуге почитаю



князь Ингварь Игоревич (годы правления 1217-1224) сын Игоря Глебовича
князь Юрий Игоревич    (1224-1237) брат Ингваря Игоревича
князь Ингварь Ингваревич  (1237-1252) сын Ингваря Игоревича
князь Олег Ингваревич Красный(1252-1258) сын Ингваря Игоревича