Доспехи: Кольчуги, латы, кирасы и прочее...

почему кожа? синхронные поддоспешники европы и азии используют лён или другие тканевые материалы, на чём основано ваше предположение о коже, как материале для поддоспешной одежды жителей скандинавии и руси?

Синхронные поддоспешники Европы - это какие? (до второй половины 11в).
Еще раз - я считаю (именно мое мнение) - что не использовали специально поддоспешника (на период раннего средневековья), а использовали верхнюю одежду. Стеганый неизвестен (на русь и балтику), о коже побольше сведений (хотя археологически кожаный поддоспешник - также не подтвержден).

Синхронные поддоспешники Европы - это какие? (до второй половины 11в).
Еще раз - я считаю (именно мое мнение) - что не использовали специально поддоспешника (на период раннего средневековья), а использовали верхнюю одежду. Стеганый неизвестен (на русь и балтику), о коже побольше сведений (хотя археологически кожаный поддоспешник - также не подтвержден).

Все упираеца в то, как мы себе представляем стеганку, так как никаких стандартов ее изготовления не было, буквально: сколько количество слоев (1,2,3,4,5...) ткани или кожи надо было сшить, чтобы назвать данный вид доспеха стеганкой. Поэтому все намного проще, каждый носил такую стеганку какую мог себе позволить, богатые потолще, бедные потоньше. А легкая стеганка вполне могла заменять верхнюю одежду во время военный кампаний. И вообще, стеганка это общее название защитной одежды вышитой определенным методом. Чтобы говорить что такая одежда не носилась под доспехами, надо либо утверждать, что так шить не умели или не могли, либо, что ношение запрещалось по тем или иным причинам, либо, что был иной безальтернативный вид одежды.
Еще раз повторюсь, насчет Европы не знаю, но в Византии в 11 век стеганки (плотные варианты) уже были.

Еще раз - Византию и не упомянал. А Русь, Балтика да и вообще Европа - стеганая одежда (даже не поддоспешник) известны? Хотя бы по письменным свидетельствам?
Просто, как мне кажется, не одежду носили под доспехом, а доспех перед битвой одевали на ту одежду (верхнюю), которая была - обычная (тканевая), кожаная или стеганая (если она была).

Еще раз - Византию и не упомянал. А Русь, Балтика да и вообще Европа - стеганая одежда (даже не поддоспешник) известны? Хотя бы по письменным свидетельствам?

В Византии как раз информация взята из письменных свидетельств, а вот в Европе подобного я не знаю... и навряд ли до нашего времени сохранились бы тканевые доспехи начала второго тысячелетия.

Вот и я о том.
С тем, что мнение, что кольчугу одевали только (!) на поддоспешник и только стеганный (!) - не верно, я думаю согласен?
Далее - Византию не брал, брал именно Европу (широко) и Циркумбалтийский регион (более узко).
Сначала - ищем материал о стеганной одежде в регионе. (образцы тканей сохранились, хоть и не много, - стеганные -? - мне не известны) Припоминается только упоминание ИбнФадлана о погребении руса - "стеганные матрасы", которыми укрывали лавку.
Затем - материал по наличию поддоспешников (применялся ли он вообще?)
А только затем  можно говорить о стеганых поддоспешниках.

barbosh,
За отсутствием материальных доказательств попытаемся порассуждать.
1. Одевание кольчуги на один слой ткани исключается поскольку при колющих ударах кольца вместо защиты станут дополнительным травмирнующим фактором, будучи вмятыми в тело незащинное поддоспешником.
2 Греки импортировали лен для своих панцырей из Египта и из Сев. Причерноморья. То есть уже тогда он был в Восточной Европе важнейшей культурой и выращивался, надо полагать, в Лесостепной зоне.
3. Древние славяне, балты, фино-угры, и т.п. имели в своем распорспоряжении и материал и технологию (стеганые одеяла с похорон у Ибн Фадлана), а так же оживленные контакты со Средиземноморьем, где стеганки применялись много столетий. На лицо все необходимые предпосылки Для применения стеганых поддоспешников в Вост. Европе.
4.Материал для поддоспешников должен диктоваться степенью доступности. Т.е. в земледельческих районах - лен, в скотоводческих - кожа.
Разумеется все это умозрительно.

В том-то и дело, что это наши логические рассуждения.
Со многим из этого я согласен, но...
1. Вооружение и снаряжение европейских воинов практически не изменяется длительное время (возьмем хотя бы раннее средневековье) - никаких сведений об использовании стеганных поддоспешников (да и вообще поддоспешников).
2. Наличие ткани (стеганной, напримр ИбнФадлан) - говорит скорее об обратном - т.е. стеганная ткань используется в "мирных целях" (не факт даже, что для одежды). Вероятно, что люди того времени не рассматривали ее как материал для поддоспешника.
3. Необходимость в поддоспешнике (в том числе и стеганном) отпадает, если отбросить идею об одном слое ткани (1 пункт Пост31) - т.к. почти всегда люди носили более одного вида одежды (верхняя как более плотная)
4. Кожа или ткань - не всегда зависит от земледелие/скотоводство - т.к. в первую очередь исползовалась кожа домашних животных (свиная, бычья) и иногда диких животных (в т.ч. морских - тюлень, морж для скандинавии, например)
5. На мой взгляд важный момент - доспех остается лишь вторым уровнем защиты - первым остается щит. Потому кольчуге и не обязательно держать прямой колющий (рубящий) удар.

До недавнего времени не было известно о такой выкройке, 
но еще недавно описание Ранней или Средней Византийской
стеганной рубашки, которая была найдена  в Пещерах Маназана
возле Карамана в Турции, было опубликована информация о этой
стеганке которая имеет ту же  конструкцию! Просто видно,
что хорошие идеи не выходят из моды ...


Взято из www.swordmaster.org
Добавлено: [time]20 Март, 2011, 16:10:22 [/time]

На мой взгляд важный момент - доспех остается лишь вторым уровнем защиты - первым остается щит

Если чесно на то время щит был разчитан на минуту боя или даже меньше.
Щит тех времён разколялись как спички,если конечно это был не знатный рыцарь с железным щитом.

И к чему опять Византия?
Если честно, тогда воин оставался с обним копьем через минуту боя?  Потому как доспех - штука редкая и дорогая.
Конечно, щит деревянный, но это не значит, что он сразу ломался. Такое могло случится (например на хольмганг брали по три щита). Но не меньше сведений, когда щит используется на протяжении всего боя (и даже компании) - никто не возил с собой десяток щитов.
(после длительного боя под Доростолом, русы забросили щиты за спины и отступили (т.е. щиты у них остались). Каждый воин руян нес "ловко свой щит и плащ")
(Сломаться щит мог и вне боя - Доброгез, вроде, скатился со склона и поломал щит).

barbosh,
Византия пожалуй к тому, что словяне и варяги всех мастей достаточно активно с ней контактировали и взаимный обмен идеями и технологиями был неизбежен.
Насчет необязательности для кольчуги противостоять колющему удару немного нелогично. Дружинник вываливает за редкий и дорогой доспех надцать куньих мехов, арабских дирхемов или отрезков полотна, (опять таки полотна как ни крути для словянских земель товар настолько ходовой, что практически стал еще одной валютой) а потом загибается от того, что этот доспех будучи вмятым в акуратную колотую рану превратил ее в месиво. И все потому, что оный друдинник обломался одеть поддоспешник, веками применявшийся ромеями, о чем оный дружинник не мог не знать. Тогда уж лучше с голым торсом в атаку бегать, и дешевле и целее будеш.

Даже если предположить византийское влияние - это опять же говорит о том, что не шибко поддоспешник стеганный и не нужен был - как минимум за полтысячи лет сведений о применении европейцами такого поддоспешника нет.
Даже если его и переняли у византии (купили или трофей) - то как достаточно редкое явление. Т.е. данный тип поддоспешника (а возможно и поддоспешник вообще) не был нормой для Европы (периода раннего средневековья).
Я уточнил - прямой колющий удар - доспех принимает на себя те удары, что соскользнули со щита или шлема.  И даже пробивая упирается в плотную материю верхней одежны (вряд ли стеганной).

Я буду только за,  если найдутся подтверждения применения поддоспешника (тем более стеганного), но пока таких сведений практически нет.

Итак, что мы имеем:
1. Логика - кольчуга слишком гибкая и недостаточно твердая, чтобы сдержать удар, потому нужен амартизатор - предположительно, стеганный поддоспешник.
2. Наличие подобных поддоспешников в Византии и, предположительно, заимствование иными народами данного типа поддоспешника через военные и торговые контакты.
3. Упоминание стеганной ткани в некотоорых источниках (ИбнФадлан - стеганные матрасы).
4. Еще можно добавить, что в последствии данные типы поддоспешников найдут массовое применение в Европе.
Все? Или еще какие-либо данные есть?

barbosh,
Как правило летописцы не были склонны перегружать свои тексты техническими деталями. Если поминались в летописи "бронь" или "панцырь" то об их типе приходится только гадать. Не говоря уже о типе поддоспешника. Поэтому отсутствию письменных упоминаний удивляться не приходится.
Правда я не настолько знаю первоисточники, чтобы утверждать, что их нет и не было. Вот тоже описание похорон у Ибн Фадлана, мне вроде-бы хорошо знакомо, но если бы вы не напомнили про стеганые одеяла, я бы и не вспомнил.
Изобразительные источники не всегда достаточно реалистичны и зачастую принадлежат византийским мастерам или созданы под их влиянием.
Добавить к сказаному что либо трудно. Разве что упомянуть о распространении стеганой одежды - халатов у тюркских народов. Что подтверждается изображениями начиная с 7-8 в.в., если не раньше. По идее тягиляй распространенный в постмонгольский период был именно восточного происхождения.

Конечно, щит деревянный, но это не значит, что он сразу ломался. Такое могло случится (например на хольмганг брали по три щита). Но не меньше сведений, когда щит используется на протяжении всего боя (и даже компании) - никто не возил с собой десяток щитов.

Ну вообще я занимаюсь военно исторической реконструкцыей за роль крестоносца.
У меня щит ламается чутли не каждый бой.Так это меня бьют тупым оружием.
А если в реальном бою?Темболее это я не придумываю а так говорилось в письмах и прочих исторических сообщениях.

кольчуга слишком гибкая и недостаточно твердая

Можно сделать кольчугу плетение "Двойное Плетение" или "Драконья чешуя".
Она станет вообще не подвижной.
Просто когда тебе наносят удар кольчуга разсеивает удар по всему телу(если надета под кольчугу стеганка).
А если нету стеганки то кольца кольчуги впиваются в кожу даже если есть какаета майка или рубашка под кольчугой.

Я рад, что вы занимаетесь реконструкцией. Но ответьте все-таки на вопрос - что делает воин, если через пять минут боя он остается без щита?  И что он делает после этого боя, если жив остался - на коленке щит себе мастерит.
Есть примеры того, что в каждом бою каждый воин в течении непродолжительного времени оставался со сломанным щитом, так приведите (те самые исторические письма и сообщения).

Примеры кольчуги "двойного плетения" и "драконьей чешуи" (исторические только, а не современные для бугурта), если можно?
Хорошо, конечно, что мы с вами знаем какая хорошая вещь - стеганка, но видимо не всегда так считали. А что у реконструкторов два комплекта одежды - стеганка и майка?
Кроме личного опыта современной реконструкции (причем я его уважаю и часто как раз знакомые ребята-реконструкторы более въедливые в плане источников) есть какие-нибудь сведения о стеганках (хотя бы ткани) на период раннего средневековья кроме приводимых выше?

Я бы вот на какой момент обратил внимание: определиться в какой период стеганка фиксируется (ко 2 пол. 11в?). Что способствовало ее появлению и распространению и таким путем пробираться к более ранней эпохе.

Ксати, на интересный момент указал  ув.Radamate - о стеганых халатах степняков. Русь контактировала со степью долго и плотно. А ведь вопрос по стеганкам на Руси актуален и для более позднего времени (13в) - там тоже не все так просто. И вообще из стеганной ткани достаточно поздно выделяются доспехи (тягиляи, например), а вот в качестве поддоспешника стеганки известны на 16-17вв? (кольчугу-то продолжали носить).

barbosh, WENOM, Radamate, и др.
Раз уж зашла речь о стеганках на Руси.
Интересует наличие источников на стеганку как в роли поддоспешника, так и в роли доспеха на период с 11-го по, скажем, середину 13-го века.
Судя по "Тоже форуму", в указанный период как поддоспешник на Руси стеганка не использовалась. Вообще.
А вот по поводу стеганки в роли доспеха пока что однозначного мнения не сложилось. Вроде на 13-й век такая защита присутствует(?), а как с этим дела обстояли раньше?
Особо интересует период 1050-1250-х годов.

Информация нужна для мода. Самому детальнее копать нет времени.

Самому интересно, потому и предложил совиестными усилиями собрать ин-фу по данному вопросу на разные периоды.
Мой период обычно ограничивается 11 веком, но если что выясню, обязательно сообщу.

что делает воин, если через пять минут боя он остается без щита?  И что он делает после этого боя, если жив остался - на коленке щит себе мастерит.

Незнаю чтобы делал воин без щита...
Вориантов уйма...
После боя он мог бы обыскать трупы и найти новый щит или пойти к сваему инженеру и купить новый щит.
Точной информацыи у меня нет.И в интернете их не так легко найти.Просто у меня есть знакомые которые
поглащены в историю и они мне это разказывали.

Примеры кольчуги "двойного плетения" и "драконьей чешуи" (исторические только, а не современные для бугурта), если можно?

Бугурт это не всегда историческая рекострукцыя.Там чаще всего собираются люди которым интересно вломить мечом каму нибудь.
Двойное плетение использовалась в центральной и восточной европе.Это щиталось как обычное плетение для кольчуги рыцаря или воина.
На счет драконьей чешуи ошибочка вышла . Это современный способ плетения,просто не то название написал.

А что у реконструкторов два комплекта одежды - стеганка и майка?

Нет.У реконструкторов только та одежда которая была использована в определённый век.

есть какие-нибудь сведения о стеганках (хотя бы ткани) на период раннего средневековья кроме приводимых выше?

Все что хочешь узнать про стеганку посмотри тут http://swordmaster.org/2009/05/06/vizantijskaya-steganka-10-v-bambakion.html

Я бы вот на какой момент обратил внимание: определиться в какой период стеганка фиксируется (ко 2 пол. 11в?). Что способствовало ее появлению и распространению и таким путем пробираться к более ранней эпохе.

Как мне известно первую стеганку заметили в 10 веке.

одни мои знакомые комрады из русских клубов пользуют вместо поддоспешников обычные свиты, и ничего у них там никуда не впивается
да и европейские поддоспешники не особо мега толстые, лично у меня пару слоев льна, ватин и брезент, хоть материалы и современные, но толшина примерно соответствует копанине

Вариантов уйма - самых вероятных два: помрет или убежит, чтобы не помереть.
Что такое бугург, я знаю, потому о нем и упомянул. Примеры кольчуг двойного плетения? Просто, я лично, не могу их припомнить.
Если была одежда помимо майки и стеганки, то почему люди того времени их не использовали?
Это далеко не все о стеганках - это византийский бамбакиеон, не более.
Даже  воины, которым предписвывалось его носить, часто пренебрегали этим, с чего бы другим народам радостно за него хвататься.

Martin - спасибо за примеры, согласен, я о том же говорил. Интересно когда фиксируются европейские стеганки? И, если можно, какими источниками (для коллекции)

на счёт убивания шита с пару минут, товариш гонит по дикому, не знаю уж из чего они там себе шиты вояют, но у нас с этим проблем нет, и при должном уходе шиты живут крайне долго

с источниками тут проблема есть, некоторые товариши желая выходить в бугурты, но одновременно иметь чистую совесть пытаются притянуть ихображения стёганной одежды аж с гобелена из Бойе. Однако я считаю, что о стёганной одежде, спецом пошитой для войны и не являющейся верхним платьем, можно говорить с конца 12ого века

http://www.1186-583.org/IMG/jpg/jb_gambison_3.jpg
http://www.norman-world.com/angleterre/archeo/Normandie/man_rouen/stevroul/bmr25z.htm
http://images.km.ru/images/t2t/tgorod/tg329.jpg
http://www.art-roman.net/brioude/brioude13.jpg

затем значит заглядываемся в библию мациевского
после неё всё чаше встречаются в изо и нарративных документах упоминания стёганных доспехов
и потом бац  копанина http://s004.radikal.ru/i205/1003/85/a30695edf671.jpg пурпуэн карла блуазского

По поводу щитов деревянных Vs железных...  про разницу веса не говорю ибо не ведаю... но слышал как-то, что предпочитали деревянный так как при ударе оружие противника могло застрять в щите и собственно обезоружить. Так ли это?
 

железные шиты, это скорее всего баклера и более поздние ништяки в 13-14ом веках предпочитали дерево
слух услышанный вами однажды был подтверждён на моих глазах - в Минске есть уважаемый клуб ИР "Кантон Тун" они в одно время изготовили матёрые дошатые шиты с соблюдением технологии и правила набора досок, для своего времени это был прорыв шо пиздец, ибо остальные пользовали фанерные шиты. После изготовления гнутых дошатых тарчей было принято решение  о проведении военно-полевых испытаний, и как вы слышали после первого же удара острым фальшионом он благополучно прорубает вернию треть шита и там же остаётся. Но не спишите с выводами, усиленная тканью и ребрами жесткости, целостность шита практически не постродала

на счёт убивания шита с пару минут, товариш гонит по дикому, не знаю уж из чего они там себе шиты вояют, но у нас с этим проблем нет, и при должном уходе шиты живут крайне долго

всё возможно.Если бить по щиту тупым оружием конечно он прослужит долго.
А если его делать из современных материалов то он прослужит очень долго.

если шиты правильными делать и работать им уметь то проблем со шитом быть в принципе не должно, а уж если вы острыми железками херачите друг друга по шитам....кхм....ну чтож удачи вам и по больше шитов