Снова о щитах и двуручном фехтовании

кунг-фу

Кунг-фу все же недооценивать не стоит 

Esgtt,
1) а до этого пленных римлян никто не допрашивал и ребята были несерьезными у "власти варваров"? Рим экономически "не тянул" империю - вся система, что называется, "дрейфовала" в сторону феодализма, рабов превращали в коллонов, каждое хозяйство стремилось к самообеспечению,  к натуральному хозяйству - а это уже тенденция к раздробленности. Плюс Великое Переселение. Но если бы Рим был в силе, то готы, гунны и остальные, вместе со всеми Атиллами и Винитарами были бы побеждены как и многие до них. Когда любое государство, или возьмем шире - формация, система, - а Рим это рабовладельческая формация, - рушатся, причину следует искать в экономике. Значит, она где-то меняется, и, следовательно, она уйдет в прошлое, а ее место займет что-то другое.
2.) В битве НЕ реконструкторов? Ну конечно. Поэтому я и говорю, что в свалке какая-то там скорость значения уже не имеет. Вот борцы больно быстрые? А знаете как они в ближнем в узел завязывают? То то же.
3) Во во - "почти". Ну вы почитайте на досуге, что такое македонская фаланга (между прочим - передовой для своего времени строй!) против римского легиона. Причем, греки то мне завсегда были симпатичнее римлян, но... в военном деле они лососнули тунца 
4) Да знаю я как сражались в раннем средневековье) Все понимаю. По полторы-две сотни сброда по обе стороны вооружены чем кто богат, у пары человек меч, остальные с топорами. Тем не менее, щит - он есть щит. Вы проведите эксперимент. Пусть ваш друг возьмет что-то щитоподобное и какое-нибудь дубье, а вы что-то имитирующее, допустим, меч и кинжал. И поэкспериментируйте. Я вас уверяю, ему вас достать будет куда легче, хоть один на один, хоть в свалке. И щит на ближней дистанции опять же эффективен - вы вообще, откуда берете вывод, что щит вблизи лишний? Это стена метр площадью (чуть меньше - чуть  больше), которой вы отгораживаетесь, отталкиваете и отбиваете удар!
Причем тут задохлик или не задохлик враг? Вы видимо не понимаете, как вообще щитом в бою пользуются. Те же упомянутые древние греки использовали гоплон как самую натуральную дубину: они толкали врагов щитом, и если только хоть один спотыкался и падал - его сразу же закалывали.

Обоерукие не значит мастера всевозможных акробатических номеров с мечами в руках.)

  вы выше упомянули, что важна в свалке скорость. Скорость! В свалке!  Что это за свалка то такая? Там по 4 метра между бойцами? Или толчея? Если толчея - то скорость не помощник, какой в ней прок? А щит - помощник, потому что он перегородка между клинком противника и вашими жизненно важными органами. И им можно толкаться и даже просто бить, отводить удар и т.д. Элементарно: упор щита на плечо и бедро, плюс устойчивая позиция - и вы танк, пока не "раскроетесь". А человек без щита - наоборот, легкая добыча. Если без тяжелого двуруча, который, конечно же, является также, серьезным противником, да да, в толчее, но не в первых рядах 

в таком случае вы правы, алебарды тут самые полезные- длинные и сокрушительные.

Между прочим, это не мое мнение, а мнение все тех же фехтовальщиков - они считают алебарды одним из наиболее страшных и эффективных орудий средневековья. Ну а по поводу реконструкторов я вам скажу вот что - их постановочные бои дают достаточно информации, для того, чтобы проанализировать, какие техники были более, а какие - менее эффективны. И уж точно они дают гораздо больше, чем рассуждения сами в себе, "как должно быть, потому что".

Кунг-фу все же недооценивать не стоит 

Йога для здоровья ничем не хуже кунг-фу и даже лучше 

Глеб Ушкуйник,
Если учесть что они дерутся по правилам и первое из них - никого не поранить, то об эффективности я бы судить не стал.

фантазеров убедить невозможно, они хотят видеть и слышать только то, что хотят - свои фантазии. убедить их может только суровая реальность, но обычно это плохо кончалось для них, поэтому фантазеров было так мало раньше. не то что сейчас, сиди, пиши себе в интернетах, какая она, реальность эта суровая,  должна была бы быть по-твоему

Если учесть что они дерутся по правилам и первое из них - никого не поранить, то об эффективности я бы судить не стал.

А я бы стал  А вы вообще знакомы с правилами эксперимента, ну и так, вообще, логику, не в бытовом смысле, а как предмет понимаете? Ну там причинно-следственные связи, например, что такое индукция и т.п.? Я вот да. И для меня вполне показательны такие бои. Но, если сильно хочется - никто не мешает поставить, так сказать, эксперимент, более реалистичный  боюсь, только желающих поучаствовать будет немного

Может скажешь что реконструкторы, воображающие себя опытными бойцами - не фантазеры? 
 
Добавлено: 09 Августа, 2015, 22:23

Глеб Ушкуйник,
Боюсь эксперимент потом плавно перейдет в следственный.  А если серьезно, твоя позиция ничуть не лучше моей, просто потому, что мы с тобой не жители средних веков, перерезавшие десятки человек разными способами.
 
Добавлено: 09 Августа, 2015, 22:26

Вспомнил высказывание о том, что никакое знание бокса не спасет против удара стулом по голове.

NightHawkreal, ну зато результат будет доказан совершенно точно, без погрешностей. Со 100% вероятностью могу сказать, что от результата реконструкторов он отличаться будет не сильно. Иначе, мы бы очень мало бы слышали о воинах с щитами и одноручным оружием, и очень много - о тех, кто сражался с двух рук 

Глеб Ушкуйник,
История такие подробности до нас не доносит. А ты можешь 100% доказать, что никогда не было ни одного воина, который бы использовал два оружия сразу?
 
Добавлено: 09 Августа, 2015, 22:30

А что касается логики - у человека обычно две руки. Воины учились использовать оружие каждой рукой, на случай если одну из повредят. Отсюда вопрос, что мешает использовать два оружия сразу, особенно если учесть, что у низ могут быть совершенно разные свойства.
 
Добавлено: 09 Августа, 2015, 22:38

ЗЫ А погрешность все таки будет - отсутствие важного элемента - колющих ударов. 

1) До этого были дрязги внутри. Римляне успешно покупали некоторых, некоторые племена сами стаптывали, остальные успешно уничтожали друг дружку. В чистом же состоянии германцы были а)многочисленнее в сумме, б) гораздо сильнее в качестве отдельных бойцов. Ну а насчет развала Рима- не стоит недооценивать и христиан, которые точили государство изнутри. Тут много факторов, но все они взаимосвязаны. Ну и я сомневаюсь что Рим даже в лучшие времена стоптал бы в чистом поле армию Аттилы. Всё таки, противник нетипичный.
2) Эм, и где же? Вы били гопников, полицию, или вы из прошлого?
3) Ну, что такое македонская фаланга я знаю, причем достаточно хорошо. Кстати, классическое построение пикинеров позднего средневековья-это усовершенствованная фаланга, так что спорно насчет идеальности римской армии..ну и во время первых битв греков против римлян лососнули как раз таки римляне. Так что не надо. Рим силен, но не стоит его идеализировать. Я еще вспомню как армия Ганнибала с десяток лет гоняла римлян по округе. Потому что римляне были не готовы принять бой. Когда они собрались, то надавали ганибалу, но елси бы тот не грабил римлян, а следил за армией, то еще неизвестно, кто кого.
4) Знаете, возьмите, снимите дверь с петель и попробуйте с ней и с мечом победить вашего друга-фехтовальщика с двумя клинками. Павиза- не намного усовершенствованная дверь, у нее даже прозвище такое же. А Римский скутум или греческий гоплон были ненамного легче и меньше. На ближней дистанции эффективен круглый щит, который хуже защищает, зато оставляет обзор и возможность для маневра. Толкать щитом действительно эффективно, но это не так уж и внезапно, как кажется. Тем более что для сильного толчка нужно дольше ждать-на секунду, но этой секунды врагу хватит, чтобы увидеть ваш удар и уйти/отклонится в сторону и шибануть вас, пока вы по инерции проваливаетесь вниз.


Аргх. Я уже не могу. Не мечи- КИНЖАЛЫ. От мечей в узком пространстве проку чуть. Впрочем, все это я уже писал, вам просто не нравится читать, судя по всему.

Вы забываете еще об одном. Их постановочные бои еще и нацелены на зрелищность. Поэтому об эффективном фехтовании там нет ничего. Это красивое и завораживающее зрелище, но никак не показ умений и школ фехтования. Чтобы получить об этом представление, надо общаться с представителями исторического фехтования. Я общался. Вы-не знаю. Кстати в бою один против двух лучше обоерукого не найти. Щитник вообще там бесполезен, один раз откроетесь- вам надают. Двуруч слишком медленный, один меч- имеет шансы, но рискованные. Ну и в конце концов, я уже все понял. Вы сторонник силы- я скорости и ловкости.


Ну а про последние коменты- реально, ни один из нас не сможет дать реальный ответ на этот вопрос. Почему было много щитников и мало обоеруких- второе гораздо сложнее, а обучать этому ополчение- основным боевую силу- слишком глупо и затратно. А много вы знаете имен даже дружинников Александра Невского? Между прочим великий деятель нашей страны. И сражение, очень известно. Но имен нет. А вы уже про оружие замахнулись. Ну и я поддерживаю NightHawkreal. А вообще еще. Сейчас обоерукий стиль известен. Но ведь он неэффективен в современности-слишком много костылей. Максимальный профит- бить на поражение. Но с нашим законодательством себе дороже. Таким образом отпадает ножевой бой с двумя ножами- проще уж кулаками. Реконструкторам обоерукие тоже не нужны, я уже написал почему. Слишком тяжело, и конечно же не так зрелищно- для обоерукого главное скорость, а ее в показушных боях нет.

NightHawkreal, я нигде не говорил, что таких не было  Но чтобы массово - нет, не пользовались. А чтобы в мясорубку и толчею лезть с двумя мечами - это несколько суицидом попахивает. Ну разве что стечение обстоятельств, там, щит разбили, поднял что попалось - погнал дальше. А вот, кстати, когда щиты ушли в прошлое, и были в ходу шпаги - то какой-нибудь "довесок", в виде стилета, использовался, тоже достаточно эффективно. Но уже другое оружие, другие условия.
А вот, если вернуться к средневековью - вот интересно, есть момент, мужчина показывает, как используется копье и кинжал, ближе к середине, хотя видео больше о технике копье+щит. Но это немного не то, что с двух рук, и, опять же, думаю, финт очень рисковый.

https://www.youtube.com/watch?v=tY3GtNoxAdM

Глеб Ушкуйник,
Дык я и не прошу делать роты даблсаберов, нужна возможность, хотя бы для ГГ и мульта.  Ну может один из десяти варваров будет махать обоими руками.

на самом деле есть одна очень весомая причина для разработчиков сделать использование левой руки.

Ь Всё что я пытаюсь сказать, это то, что в _реальности_, а не в "голливудских фантазиях" есть всё кроме одного - "убер-пупер бойца ложащего всех и вся". Есть тока ядерная бомба. И пака. А так - существовали все и дуалвилдеры и щитоносцы и копьеносцы в кого только не было. Те кто заявляют что дуалвилдеры крап, а люди с 1 оружием рулят - идиоты. Те кто заявляет обратное - тоже идиоты. Есть множество разных стилей, оружия, школ, традиций. А кто окажется эффективнее(т.е. выживет сам и убьёт противника) - решить может только реальный бой, в конкретных, а не из пальца высосанных условиях. И если боец с копьём убьёт бойца с коротким мечом, это вовсе не значит что копьё рулит, а короткий меч - крап. Это значит только что один оказался более быстрым, тренированы и опытным чем другой. То же самое касается и "парного" оружия. Заявлять что один вид оружия крап, а другой рулит - полный бред." Это не мое высказывание, но считаю, оно очень точно выражает мое и NightHawkreal'а мнение))). Не ну серьезно, обоерукие были. Вы же не будете спорить что не существовало фламбергов? А ведь их использовали очень редко. Тут тоже самое. Ну и последний довод- гладиаторы. Там были обоерукие, это подтвердили и историки.

Ну и в конце концов даже термин этому есть, притом латинский, а это о многом говорит. Вы бы стали давать определению какому-то человеку, который бегает с двумя мечами? А целой школе этих чуваков?

 Амбидекстрия (от латинского ambi – оба и dextera – правая рука; дословно - двуправорукость) — врожденное или выработанное в тренировке равное развитие функций обеих рук без выделения ведущей руки. В данном случае - владение двумя мечами.


А вот вам высказывание человека, наблюдавшего бой щитоносца с амбидекстром: "Однажды наблюдал бой человека с двумя дагами и такого же тру-щитовика с мыслями "зачем блокировать оружием, когда у тебя есть щит". Закончилось и началось так:
1. Щитовик ударил мечом сверху, даггерщик заблокировал удар перекрестом, ударил ногой в щит.
2. Щитоносец потерял равновесие, даггерщик увел его меч в сторону щита, в результате правая полусфера оказалась открыта для укола, чем даггерщик и воспользовался.
Все длилось меньше 5 секунд."

Двуруч слишком медленный

Это не так, и некоторые испанские фехтовальеные трактаты 17го века как раз рассматривают использование двуручного меча в подобных ситуациях.

Esgtt, вы упорный 

1) Дрязги внутри и т.п. - было и до этого, понимаете? А после принятия христианства... Римская Империя просуществовала еще добрую тысячу лет, ага. Византия, если что - Римская Империя. Это мы ее Византией называем, а они себя римлянами считали. Вот так вот. Я вам выше расписал, в чем, собственно говоря, причина падения Рима - и если вы потрудитесь вникнуть, то поймете легко. Но если вам хочется меня переспорить - то тут уже дело совсем другое, тут вникать не надо, а надо сыпать частностями и настаивать на том, что это важно.
2) Хм, а что, сейчас молодежь компания на компанию уже в драку не лезет?  Ну... тогда мне вам затруднительно будет объяснить. Давно это было.
3) Ну дык римский легион таки бьет македонскую фалангу - разве ж нет? Безотносительно мастерства конкретного солдата - чисто качества строя у легиона выше (да да, не будем забывать, что и легионеры, и фалангисты - не единственные рода войск, там и лучники, и кавалерия была, и копейщики и т.п. но все-таки). Или и тут спорить будете? И римлян я вовсе не идеализирую. Я просто говорю о том, что это практически лучший вариант строя для пехоты против пехоты, при том, что легионер должен был уметь наносить всего 3 удара мечом и бросать пилум. Хотя македонские фалангисты вообще должны были уметь только тыкать 
4) А зачем внезапность то? Толкаешь и толкаешь. Давка же. В один прекрасный момент противник упадет. Ну или вы.

5) Ба, ну с кинжалами, ребята с щитами, алебардами и пиками сделают из вас котлету еще быстрее, чем если бы вы были вооружены чем-нибудь, чем можно было бы хотя бы отбить удар. В давке то вы не попрыгаете - именно об этом я и пишу, что пространства для маневра у вас не будет. А вы клинч клинч. В клинч еще зайти надо.
"Вы забываете еще об одном. Их постановочные бои еще и нацелены на зрелищность." - Извините, но аргумент высосан из пальца.

Ну а про последние коменты- реально, ни один из нас не сможет дать реальный ответ на этот вопрос.

Ну почему ж, я вам и так отвечу - потому что щит + одноруч эффективен, а оружие в каждой руке - нет. Вы как думаете, почему в природе рогатых тигров не водится и клыкастых коров? Ну потому что для тигра рога менее эффективны, чем когти и клыки, а корове клыки никак не помогут пережевывать траву. Точно так же, как и для тех же римлян в один момент оказалось удобнее дать рабам землю и орудия труда, и брать с них оброк, чем фактически их содержать. Ну и т.д. Что жизнеспособно - то внедряется. Это везде и во всем так. И я кажется выше писал, что когда щиты ушли в прошлое, шпага + кинжал стали вполне себе ничего, да?

Вы сторонник силы- я скорости и ловкости.

  я ничего не сторонник - я говорю о том, как есть, а не то, чего бы мне хотелось

В свалке как раз две руки пригодятся, если не можешь дотянуться одной, можно использовать вторую.

Она длиннее?.. 

Кстати в той приснопамятной битве с македонцами римляне их и перекололи своими гладиями ( по сути большими кинжалами) когда строй развалился и началась резня, где от пики пользы нет, а в поножовщине легионеры оказались круче.
 
Добавлено: 09 Августа, 2015, 23:30

Яга,
Нет, ближе  по отношению к цели.

О да, я упорный))).
1) Я имел ввиду христиан внутри еще целой Римской империи, до того как император Константин свалил в Константинополь( в честь него и назван город), бросив Запад. Кстати, и чем все кончилось??)))) Пришли турки и надавали по щам. А христиане внутри целой империи были официально запрещены изначально, там было много мути, но в итоге общество разделилось, а это, знаете ли, может быть даже опаснее отсутствия денег. Причин падения Рима очень много, нельзя считать отсутсвие денег критичным. Не было бы денег- на обществе выехали бы. Ах да, общество же развалилось- ну тогда на войсках, тоталитаризм, все дела- ой блин, а войска то тоже развалились. Это если иронично.
2) Не знаю, не знаю....давно не интересовался, бьет ли молодежь друг друга. Бьет наверное, но не знаю, причем тут обоерукость. Или вы били одноклассников двумя мечами в строю пикинеров, а один из них притащил секиру?))))
3) Мда. Ощущение, что вы представляете бой как бой двух юнитов, с разными хар-ками) Македонцы иногда били римлян, римляне-македонцев...и так и этак было, а может и не было, но нельзя так категорично сказать- Шведские пикинеры хуже татарских нукеров- это как пример абсурдности.
4) Вы вообще фехтовали?) Не похоже, потому что если вы видите что противник собирается вас толкнуть, вы вряд ли будете стоять на месте и смотреть. Тем более, толкучка наоборот может не дать вам упасть. Я себе просто представил: идет бой, тут внезапно щитоносец начинает разгоняться и щитом разрывает строй))))) Это абсурд. Вы говорите как новичок-фехтовальщик. Тогда тоже кажется, что алебарда и щит с мечом- идеальное оружие. И то и другое универсально, при этом не требует особенно долгого обучения, в отличии от амбидекстрии. И не стоит забывать- бою с мечом и щитом может научится каждый. Амбидекстрии- требуется великолепная координация и несколько техник. Это гораздо сложнее. А сейчас, это еще и не нужно- только на турнирах по истор фехт, но и там действуют ряд костылей. Зачем годы обучаться стилю, который сейчас теряет половину своих особенностей, при этом по уровню вы будете , как человек, который полгода тренировался с мечом и щитом. Любое оружие хорошо, тем более в правильных руках. Ну и я дома держу дагу. Формально-это не оружие. Но таким ножиком, по длиннее сравнимым с гладим и острием, которое спокойно пробивает 4-сантиметровую деревяшку убить как нефиг делать. Один укол и человек труп. А ведь это сувенир из Испании, не более того. Это даже не специально сделанное оружие.

5) Сначало бой начинается с мечами, доходя до клинче они сменяются на кинжалы. Пики вам уже не страшны, их отклонить-как нефиг делать, только если вы не весите больше полутора сотен кг.
6) Шпага с кинжалом стали популярны не по тому что ушли щиты, хотя частично и из-за этого, но в основном, из-за того, что первые шпаги-это огромные дрыны, типо кончаров, парировать ими тяжело, щиты же против пуль не спасли, а против клинков-слишком неэффективно, потому и появились даги. А сейчас шпаги- это такие иголки. Я как увидел, ужаснулся. Блин, оружие, которое немного повисает к острию...ужас.
7) ну и почему же тогда вы так упорно отстаиваете позицию, что в бою решает грубая сила, напор и щит?)

Esgtt,
1) Ба, ну а в чем дело то, Западную христиане развалили, а Восточную - нет? Становление христианства в Риме является сломом старого, дохристианского мировоззрения. Каким образом христианство "развалило Рим", если процессы ведущие Рим к гибели, являются причиной смены мировоззрения, что, собственно, тождественно распространению христианства?
2)  я пишу о том, что сама экономическая система теряет связи между объектами хозяйствования, в силу того, что начинают складываться феодальные отношения - например, рабство вытесняет колонат, вы про деньги. Деньги были, дело не в деньгах.
3) Да причем тут пики и мечи? Принцип один и тот же - плотный ближний бой, нет пространства для маневра, больше в ход идет борьба, толчки.
4) Нет, не фехтовал - но мне и не требуется. Я вполне могу оценивать по тому материалу, который мне доступен. По вашим комментам тоже не сказать, чтобы вы фехтовали, наоборот, вы какие-то непонятные вещи выдумываете, что-то типа в давке и толчее нужна скорость. Да, давка может помешать упасть. А может и помочь.

Я себе просто представил: идет бой, тут внезапно щитоносец начинает разгоняться и щитом разрывает строй)))))

Я нигде такого не писал. Если вы опровергаете аргументы, которые сами же и выдумали - то я пожалуй пас  Для того, чтобы толкнуть щитом не надо бегать - наоборот, нужна хорошая жесткая стойка. Чуть присел, сгрупировался - и жестко толкнул, вложив весь свой вес.

Тогда тоже кажется, что алебарда и щит с мечом- идеальное оружие.

Кхм, речь о конкретных условиях. В условиях, которые мы обсуждаем - алебарда или щит+одноруч - отличные варианты. А пара кинжалов - нет. Но шанс выжить есть. Точно так же, как есть шанс у тигра с рогами добычу таки забодать, а не сцапать когтями и загрызть

Любое оружие хорошо, тем более в правильных руках.

Я бы сказал - в нужных условиях, в нужной ситуации.

Шпага с кинжалом стали популярны не по тому что ушли щиты, хотя частично и из-за этого, но в основном, из-за того, что первые шпаги-это огромные дрыны, типо кончаров, парировать ими тяжело, щиты же против пуль не спасли, а против клинков-слишком неэффективно, потому и появились даги. А сейчас шпаги- это такие иголки. Я как увидел, ужаснулся. Блин, оружие, которое немного повисает к острию...ужас.

Вы поняли что вы вообще написали? Это как... эммм.. "я решил купить арбуз, но не потому, что хотел дыню, но в основном поэтому, а потому что билайн подешевел, и в общем, я сел на маршрутку, и вот она моя любимая песня по радио". Если вы пишите: "пага с кинжалом стали популярны не по тому что ушли щиты" - то дальше вы должны написать, а по какой другой причине, но вместо этого, у вас кончары, даги... вообще бессвязно. Впрочем, причина-следствие вы как то не очень ухватываете.

ну и почему же тогда вы так упорно отстаиваете позицию, что в бою решает грубая сила, напор и щит?)

Очевидно потому что, при том типе вооружения и манере боя, и тем более в плотном тесном бою важны именно эти качества. Если бы мы обсуждали бои с участием стрелкового оружия, то речь бы шла о скорострельности или точности, если о дуэлях на шпагах - то о ловкости и выносливости, сильных икрах и т.д. и т.п.

Esgtt, я, конечно, всё понимаю, и совсем не против вам поверить, если вы предоставите доказательства. Но до сих пор основная ваша аргументация это "Поверь мне, я уверен, что так было, я общался с реконами и историческими фехтовальщиками." А вот что-нибудь весомое в доказательство привести как-то затруднительно выходит. Но тут ведь дело такое, что и в раннем средневековье и, тем более, в античности были вполне развиты определённого рода изобразительного искусства и памятников подобного вида до нас дошло довольно много. Наверняка не составит труда найти среди них хотя бы пару изображающих обоеруких бойцов. Тем более, если вы утверждаете, что это были далеко не простые воины. Ну или упоминания таких бойцов в исторических документах. Или, может быть, работы учёных по этому вопросу... Хоть что-нибудь, что можно худо-бедно считать фактом. Иначе всем этим утверждениям и рассуждениям о целесообразности грош цена.

FierceWolf,
История невнимательна к частным деталям.

Балин. Интернет нестабилен, перепечатываю свой пост второй раз((((
1) Христиане начали открыто выступать против язычников, те в стороне не остались, начались бунты, беспорядки и прочая лабуда на религиозной почве. А это негативно сказывается на государстве в целом.
2) К приходу Аттилы в римской казне начал гулять сквозняк, а потому армия тоже начала роптать, да и не такая уже она и сильная была к тому моменту.
3) Сначало отвод пики мечами, прорыв к пикинеру/копейщику, снос головы "ножницами", достаем кинжалы, идем в гущу.
4) Как это не требуется фехтовать, если вы делаете весьма сильные заявления о фехтовании? У меня в этом деле очень скромный опыт, я больше в теории, физически я не очень силен и вынослив, но даже это позволяет мне быть уверенным в собственных тезисах- хоть я и нуб, но с теорией ознакомился, практику пробовал и смотрел в живую. Про щит и строй- прикол на тему вашей уверенности в могуществе щита. Знаете, большинство начинают с меча с щитом. Потом кто-то уходит, кто-то меняет оружие, кто-то оттачивает свое умение до совершенства. Вот они да, щитом орудуют очень хорошо. А остальные полагают щит несокрушимой крепостью, говорят прям как вы. Это один из крайне распространенных страхов фехтовальщика- высунуться из-за щита. Когда от вентиляторов в виде эспадонов/клейморов/секир и обоеруких тебя отделяет тонкая деревянно/стальная полоса, из-за нее совсем не хочется вылезать. Чем то похоже на черепаху, которая постоянно прячется под панцирь. Но опытные люди вскрывают такие панцири достаточно легко.
Для толкового удара щитом требуется либо секунду промедлить, либо бить им сразу после серии атак. Оба варианта более чем рискованны, ну и предсказуемы.
Про шпаги я написал как опровержение тезиса, что обоерукость пришла в мир после ухода щита. Я же доказываю, что это был лишь один из факторов появления даги и обоерукости рапиры/даги. Что мешало и раньше это сделать? Ведь даже каролингом парировать не так то просто. А про более тяжелое оружие я вообще промолчу.
5) А откуда вы знаете, что в бою на холодном оружии важно, если вы сами лично ни разу не пробовали? Вот вам один из моих любимых эпизодов в моем фехтовании: как-то ко мне приехал друг. Он занимается спортивным фехтованием. Но шпагу не захватил. Когда я предложил подраться, он взял одноручный длинный узкий меч, типо ему так привычнее. Я же взял совню. В итоге договорились бить без силы, но с полной скоростью. Отсутвие силы в ударах исключало продавливания блока, что мне было не на руку, так как мое оружие было тяжелее.Оружие было не боевое, тренировочное. Но бьет всё равно больно. Договорились до первого удара в грудь/голову. И в итоге мы час гоняли друг друга по кругу. Я постоянно бегал спиной назад, попутно атакую. Друг же постоянно парировал почти все удары, изредка уклонялся. Из-за длинны моего оружия я его держал на расстоянии, он же не мог сконцентрироваться на атаке. В итоге я его всё таки достал. Но суть в том, что будь у него в левой руке хоть кинжал, он бы с легкостью победил. Элементарный отвод моего оружия и удар на сближении.

FierceWolf, Если сказать откровенно, мне лень. Этого добра огромное колличество в интернете, да и судя по речам моего оппонента, он с ними хорошо знаком. Теорией он владеет, спору нет, но вот практики нет. Так что не знаю. Ну сразу могу сказать, что обоерукий бой описан в двух важнейших трудах из прошлого по фехтованию- "Книга пяти колец", автор Миямото Мусаси, 1645 год и в сборнике Giacomo di Grassi, испанца, там еще есть бой с двумя рапирами. Это прям если неглубоко копнуть. По фехтованию написаны тысячи учебников разных времен. В интернете уйма информации. Ну а про исторические документы- кроме древних учебников, про фехтование вообще ничего нигде нет. Я не случайно привел пример Александра Невского- известнейший человек, известнейшее сражение, куча текстов, даже житие есть, но ничего о самом бое, кроме мутного "заманил рыцарей на лед и там их покромсал/утопил" нет. А этим заявлениям грош цена. Есть множество историков, сомневающихся в этом сражении, особенно с деталях. Ну а про дружинников, которых в таком бою должно было остаться единицы, их имена точно стали бы известными, но нет. Они канули в лету. Так и с воинами. Как бы он не был прославлен, имя его лорда/князя/короля/конунга/царя/императора/хана всегда будет известные его собственного. Потому кроме учебников и археологических изысканий, нечем довольствоваться. Вообще, вся инфа о древности держится на столь зыбкой почве...

Esgtt, и опять мы возвращаемся к такому более позднему явлению как фехтование. Но речь была во-первых, о раннем средневековье, во-вторых о массовых общевойсковых битвах. Ну и, в общем, я не отрицаю наличия подобных бойцов, особенно, учитывая характер битв в те времена, но и здесь, очевидно, что они совершенно нерентабельны и обязаны были в итоге, с развитием воинского дела, уйти, ибо обучать таких долго и дорого, а выживаемость у них не особо высока...

Теорией он владеет, спору нет, но вот практики нет.

Практикой применения обоерукого боевого стиля в условиях реального средневекового сражения здесь никто не владеет. Так что...

В общем, мне кажется, мы немного ушли от темы. Лично для меня вполне очевидно использование двух оружий в дуэльной практике. Подтверждений тому навалом. А вот насчёт общевойсковых сражений уже что-то сомнение берёт. А про это что-то никакой аргументации так и нет. Если тема вдруг уже съехала конкретно на дуэли, то дайте знать, что ли.

Я тут посмотрел, на востоке парное оружие много кто использовал, особенно корейцы, у этих даже армия вооружалась парными Hwando
 
Добавлено: 10 Августа, 2015, 02:53

FierceWolf,
Как и любого другого оружия. Может оно и к лучшему.

Если бы я поставил себя на место обычного воина средневековья и мне бы предложили на выбор оружие.  Я бы выбрал короткий меч и баклер. Щит дает мне более менее шансы на выживание, а короткий меч универсален. А работать с двумя кинками, я  даже не знаю, нужно не один год потратить, что бы что то ими суметь сделать.