Всадники Кальрадии

Модификации => Гибернация (спецраздел) => Разработка модов => Иду на Вы => Тема начата: Fagot от 04 Февраля, 2010, 13:55

Название: Хазарский каганат.
Отправлено: Fagot от 04 Февраля, 2010, 13:55
Выкладываем полезную информацию о Хазарском каганате, вооружению, доспехам, одежде и т.д. и т.п. - все, что на ваш взгляд будет полезным для разработки мода. Временной период 7-11 века.







из этой картинки номер 4 азербайджанский пехотинец


-пехота

-тоже пехота

-пеший лучник

-Хорезмийская гвардия
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Святомир от 08 Февраля, 2010, 03:38
Такие шлемы будут и у русских - это правильно?
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Fagot от 08 Февраля, 2010, 13:07
Цитата: Святомир от 08 Февраля, 2010, 03:38
Такие шлемы будут и у русских - это правильно?
какие именно?  :blink:
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Хранитель от 08 Февраля, 2010, 15:12
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Святомир от 08 Февраля, 2010, 16:20
Ммм.. мне казалось, что я видел шлемы из 3 и 4 спойлеров в теме про Русь (последний спойлер). Теперь убедился, что там есть небольшие отличия). Зато у мадьяров попадается точно такой же.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Хранитель от 08 Февраля, 2010, 17:45
(http://s39.radikal.ru/i086/1002/68/7f4c57986dabt.jpg) (http://radikal.ru/F/s39.radikal.ru/i086/1002/68/7f4c57986dab.jpg.html)
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Святомир от 08 Февраля, 2010, 20:05
Хранитель, там есть комментарий: сверху вниз - алан, мадьяр, харазин.

Я решел обойтись без комментариев, там все и так понятно  :p
Хранитель
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Andre de Bur от 09 Февраля, 2010, 12:56
Хазарское вооружение с http://archaeology.kiev.ua/journal/020300/komar_sukhobokov.htm

Еще одна ссылка по хазарам
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: barbosh от 19 Февраля, 2010, 17:39
Пока не вся линейка, а некоторые наброски по воиску Хазарии:
1. Тарханы - хнатные воины Хазарии собиравшиеся в случае похода или воины, после распускавшиеся. Представляют собой тяж. и сред. кавалерию.
Вооружение: конь (не доспешный), хороший доспех (кольчуга, ламелляр), шлем, щит, копье, оружие ближнего боя (сабля, палаш, меч).
(популярным видом оружия в Хазарии был кистень, но как я понимаю, движок не позволяет достойное внедрение этого вида вооружения в игру).
2. Ал-ларсий - наемная гвардия, набираемая из мусульман Хазарии (в первую очередь проживающих в Итиле), преимущественно переселенцев из Хорезма.
Вооружение: конь (доспех, может частисный), остальное схоже с "тарханами".
3. Аланский конный воин - часть аланских воинов были конными, представляя собой легкую кавалерию.
4. Пеший аланский воин - большая часть аланских воинов представляла собой легковооруженных пехотинцев (часть вооруженных луками).

Вообще, думаю что "деревенская" линейка будет состоять из народов подчиненных каганату - аланы, буртасы и т.д.

P.S. Гораздо сложнее обстоит дело с Венграми - как по карте, так и по юнитам.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Рунир от 22 Февраля, 2010, 03:04
Внесу несколько уточнений ибо занимаюсь салтовцами по специальности (я археолог, сейчас копаем салтовское селище на Тамани)
1.   На первом рисунке изображены тюрки, а не хазары. Еще арабы различали их и никогда не смешивали.
2.   на втором ал-лариссия и всадник в самый раз.
3.   на шестом никто не подходит, там буиды, саманиды и прочие «арабы»
4.   с двумя всадниками – это мадьяры
5.   где одежда – это аланская шмотка
6.   на последнем и предпоследнем хорезмийцы
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: barbosh от 22 Февраля, 2010, 10:07
Рунир, тогда просьба как к специалисту, может поможете по нескольким вопросам по хазарам:
1. У нас есть часть городов (но не всех из них известно географическое положение). И есть карта "городищ", но нет их названий.
2. Имена "лордов". Кроме каган-бека на тот период никого и нет.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Рунир от 22 Февраля, 2010, 12:52
Помогу конечно.
По поводу хазарской линейки, у нас она выглядела так
Кара-хазарле
(http://s11.radikal.ru/i183/1002/69/8b04f6eef774t.jpg) (http://radikal.ru/F/s11.radikal.ru/i183/1002/69/8b04f6eef774.jpg.html)
Квалис хазарле
(http://i079.radikal.ru/1002/b4/4d8551721480t.jpg) (http://radikal.ru/F/i079.radikal.ru/1002/b4/4d8551721480.jpg.html)
Атлу Тарханле
(http://i073.radikal.ru/1002/f3/f2ea8fbf438dt.jpg) (http://radikal.ru/F/i073.radikal.ru/1002/f3/f2ea8fbf438d.jpg.html)
(http://s44.radikal.ru/i105/1002/ce/16428ef5d17ft.jpg) (http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i105/1002/ce/16428ef5d17f.jpg.html)
(http://s42.radikal.ru/i098/1002/2b/6a6548abd753t.jpg) (http://radikal.ru/F/s42.radikal.ru/i098/1002/2b/6a6548abd753.jpg.html)
Я был не прав, это действительно хазары
(http://s001.radikal.ru/i196/1002/bc/779489ac9a72t.jpg) (http://radikal.ru/F/s001.radikal.ru/i196/1002/bc/779489ac9a72.jpg.html)
Аболары
(http://i060.radikal.ru/1002/72/9c1573e31786t.jpg) (http://radikal.ru/F/i060.radikal.ru/1002/72/9c1573e31786.jpg.html)
Атлу киси
(http://s59.radikal.ru/i164/1002/5f/426fcd8550f9t.jpg) (http://radikal.ru/F/s59.radikal.ru/i164/1002/5f/426fcd8550f9.jpg.html)
ал лариссия конная
(http://i074.radikal.ru/1002/11/d7d305b76785t.jpg) (http://radikal.ru/F/i074.radikal.ru/1002/11/d7d305b76785.jpg.html)
ал лариссия пешая
(http://s005.radikal.ru/i210/1002/28/d667a7fd71a0t.jpg) (http://radikal.ru/F/s005.radikal.ru/i210/1002/28/d667a7fd71a0.jpg.html)
Хазар огурле
(http://s006.radikal.ru/i214/1002/a0/ac782b2bab52t.jpg) (http://radikal.ru/F/s006.radikal.ru/i214/1002/a0/ac782b2bab52.jpg.html)
(http://s005.radikal.ru/i209/1002/a8/d08a36398b60t.jpg) (http://radikal.ru/F/s005.radikal.ru/i209/1002/a8/d08a36398b60.jpg.html)
ас-сакалиба (славянская гвардия)
(http://s003.radikal.ru/i201/1002/ba/2b7bd2d07da1t.jpg) (http://radikal.ru/F/s003.radikal.ru/i201/1002/ba/2b7bd2d07da1.jpg.html)
Можно сделать региональных наемников - алан и булгар
например аланский пеший лучник
(http://s005.radikal.ru/i210/1002/b3/b13b208e228ct.jpg) (http://radikal.ru/F/s005.radikal.ru/i210/1002/b3/b13b208e228c.jpg.html)
или конный лучник
(http://s54.radikal.ru/i146/1002/98/3d79efea3983t.jpg) (http://radikal.ru/F/s54.radikal.ru/i146/1002/98/3d79efea3983.jpg.html)
Булгары - гузарли (легкая кава)
(http://s44.radikal.ru/i105/1002/9f/afead0629352t.jpg) (http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i105/1002/9f/afead0629352.jpg.html)
(http://s006.radikal.ru/i215/1002/d4/e92aa8a4773bt.jpg) (http://radikal.ru/F/s006.radikal.ru/i215/1002/d4/e92aa8a4773b.jpg.html)
(http://i065.radikal.ru/1002/f6/34ad63d3b9ddt.jpg) (http://radikal.ru/F/i065.radikal.ru/1002/f6/34ad63d3b9dd.jpg.html)

ты часом не с форума Империала? Мне помнится там у них был раздел разрабки, с рядом таких до боли знакомых картинок хазар :)
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Fagot от 22 Февраля, 2010, 13:22
Мощная подборка...Рунир, от души спасибо
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Рунир от 22 Февраля, 2010, 13:48
Был с империала, я разработчик Русь2, занимался сбором инфы, 3Д и текстурами.
По поводу лордов, действительно кроме кагана-беков имен практически нет, тем более сосуществовавших одновременно. Но есть список имен бытовавших в хазарии вообще, или гипотетически возможных
Азария
Аарон
Арслан
Атчапар
Бабакай
Барджиль
Бехай
Блучан
Бузув
Булан
Бурче
Бураш
Вениамин
Вирхор
Ганукей
Гулеф
Давид
Девлет
Дуду
Езекия
Зиевил
Завулон
Ибузир
Иосиф
Исаак
Исайя
Йосып
Караман
Калис
Кеген
Ламчери
Манассия
Менахем
Муса
Моисей
Нисси
Обадия
Огул
Ойнак
Олу-Ата
Осия
Парлак
Парсбит
Песах
Рагух
Саадет
Сабриэл
Садак
Сима
Синан
Танатар
Танхум
Тирах
Томалак
Тун
Ханукка
Чорпан
Шомалак
Шамал
Шимон
Эган
Эзра
Эрмий
Юри
Ялпачик
Язид

значмит это у вас я материал плагиатил... то есть заимствовал   :embarrassed:
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: barbosh от 22 Февраля, 2010, 14:34
Большое спасибо.
У нас предполагается наличие двух линеек - "деревенской" и "городской".
Я бы предложил "деревенскую" сделать из подвластных народов - аланы теже пешие и конные, буртасы, может славяне и т.д.
А вот городских уже из хазар и ал-ларсиев.
Булгары - в наемники.
Ал-ларсии разве были пешими? По-моему только конные.
И про славянскую гвардию тоже не упомню. Если подскажите где посмотреть эту информацию, буду рад.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Рунир от 22 Февраля, 2010, 19:37
Про ас-сакалиба писал Масуди, вот статья где можно прочитать.
http://annals.xlegio.ru/hazar/rus_kasp.htm
Про две линейки - можно ли прописать чтоб в одних деревнях нанимались аланы, в других буртасы. А то будет несколько неправильно чтоб на кавказе например нанимались буртасы и славяне.
Ал лариссии скорее всего были конными, тут ты прав. Можно сделать тогда просто пеших наемников из Хорезма.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Peter Guewan от 23 Февраля, 2010, 00:47
Позвольте присоединится  :embarrassed: !
Реферат материалов по хазарскому костюму:
http://www.dom-np.narod.ru/rekon/rhazar.htm
Артамонов М.И., История Хазар // С-Пб. 2001.
http://dankir.ru/content/view/8975/126/
Кестлер А.,Тринадцатое колено. Крушение империи хазар и ее наследие // С-Пб.: 2001.
http://www.kulichki.net/moshkow/INPROZ/KESTLER/hazary.txt
Комар А.В., Сухобоков О.В., Вооружение и военное дело Хазарского каганата // Восточноевропейский археологический журнал // 2(3), март-апрель  2000.
http://archaeology.kiev.ua/journal/020300/komar_sukhobokov.htm
 - О, pardon, это уже было....

Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: barbosh от 23 Февраля, 2010, 08:39
Вот еще пара ссылок:
1. Клинковое оружие Салтовской культуры
Автор – М. М. Толмачева, реферат – В. Ю. Колчев (Кылыч): http://vrn-club.narod.ru/files/st4.mht (http://vrn-club.narod.ru/files/st4.mht)
2. Вооружение и войско Салтово-маяцкой культуры: http://vrn-club.narod.ru/files/st6.mht (http://vrn-club.narod.ru/files/st6.mht)
3. Новые материалы к проблеме изучения славяно-хазарских отношений (по памятникам Северского Донца)
В.В. Колода: http://archaeology.kiev.ua/journal/061101/koloda.htm (http://archaeology.kiev.ua/journal/061101/koloda.htm)
4. Магомедов М.Г. Крепостные сооружения Хазарии: http://annals.xlegio.ru/hazar/small/mad09.htm (http://annals.xlegio.ru/hazar/small/mad09.htm)
5. Плетнева С.А. Хазары: http://www.hrono.ru/libris/lib_p/plet00.html (http://www.hrono.ru/libris/lib_p/plet00.html)
6. О комплексе вооружения кочевников хазарского времени Нижнего Дона и Волго-Донского междуречья Иванов А.А.: http://yar-tur.kiev.ua/doc/item/id/35/ (http://yar-tur.kiev.ua/doc/item/id/35/) (скачать)
7. Новосельцев А.П. Хазарский каганат: http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/N/NovoselcevAP/haz/index.html (http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/N/NovoselcevAP/haz/index.html)
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Рамон от 03 Марта, 2010, 17:05
вот ссылка - может заинтересует)
http://www.vzmakh.ru/parabellum/n13_s7.shtml (http://www.vzmakh.ru/parabellum/n13_s7.shtml)
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Holti от 12 Марта, 2010, 10:00
Вот попалось про имена, хотя наверное уже тут было
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%8B_(%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9)
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: barbosh от 28 Марта, 2010, 08:20
Так как с именами "лордов" некоторые проблемы, пришлось обратиться к худ. лит-ре. Возможно часть имен придется использовать:
Азиз-хан - кендар-каган (судья)
Фаруз-капад-эльтебер - предводитель алан
Бурзи-бахадур-хан - предводитель буртасов
Санджар-хан
Джурус-эльтебер
Равия - чаушиар-каган (привратник дворца)
Харук-хан
Гафур-хан
Селюк-хан (купец)

Чулпан - дочь Санджар-хана
Чичак - хазарская принцесса, жена византийчкого императора Константина V Копронима
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Andre de Bur от 30 Марта, 2010, 10:17
А как у хазар правильнее было - хан, хакан, каган?
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: barbosh от 30 Марта, 2010, 11:38
А это скорее от произношения зависит: правильнее, видимо, хан, хакан и т.д.
Так собственно хакан - будет Шад-Хазар-Наран-Итиль или просто хакан.
Главный полководец (и фактический правитель) - хакан-бек.
Кстати, не факт, что к нашему периоду существовали оба эти правителя, скорее оставался только хакан-бек.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: vasul от 30 Марта, 2010, 11:52
Часто в литературе по тем векам упоминается каган
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: barbosh от 31 Марта, 2010, 11:37
каган - обычно в летописях, т.е. это русское книжное произношение.
В принципе, мы можем и так и так обозвать - ошибкой это вряд ли будет.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Andre de Bur от 01 Апреля, 2010, 15:44
Хазарский флаг
(http://salpagarov.narod.ru/kultura/flag/bekeski/hazar.gif)
(http://salpagarov.narod.ru/kultura/flag/bekeski/hazar1.gif)

Из http://salpagarov.narod.ru/kultura/flag/history1.htm

На флаги лордов наверное нужно искать тамги отдельных родов, у них была довольно стройная система с включением родовой тамги в царскую как знак подчинения. Не помню у какого царского рода и когда был тамгой двузубец.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Fagot от 01 Апреля, 2010, 16:27
Звезды какие то не такие...
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Andre de Bur от 01 Апреля, 2010, 16:38
Цитата: Fagot от 01 Апреля, 2010, 16:27
Звезды какие то не такие...


Какие есть, вот вариант намбар ту

И (http://www.1uptravel.com/flag/images/t/tr!hazar.gif)

Из http://www.interkavkaz.info/index.php?showtopic=9745
и http://www.tataricness.com/

Откуда то они информацию берут...
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: barbosh от 01 Апреля, 2010, 16:52
Что-то они не очень вызывают доверие. Я, лично, не припомню упоминаний или работ по хазарской "геральдике". Но все равно спасибо, может и какой-то из этих вариантов придется использовать.
А звезды нормальные - видимо такие - здевзда Соломона, а не звезда Давида и использовалась в Хазарии.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Fagot от 01 Апреля, 2010, 16:59
Просто все звезды какие я видел у хазар были 6 конечные. А видел я мало - 1й вариант на памятнике Святославу (сбитый с ног хазарин, на щите (правда звезду потом убрали)) 2й вариант - реконструкция хазарина, предоставленая Руниром
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Andre de Bur от 01 Апреля, 2010, 17:03
Кое что еще по этому поводу
Тамги с кирпичей
(http://sarkel.ru/images/kopiya_kirpichi_so_znakami_1.jpg)

 Кирпичи со знаками:
Верхний ряд - тамги трех родовых групп, строивших Семикаракорскую крепость на Нижнем Дону, и двузубец.
Слева во втором ряду - найденное на Правобережном Цимлянском городище грузило для сетей, сделанное из кирпича со знаком, обеспечивавшем удачную рыбалку.
Остальное - метки саркельских кирпичей: двузубец, двузубец, совмещенный со знаком, тождественным  тамге рода Дуло, "вавилон", древний символ квадратной Вселенной, рисунки лошади и лани, кирпичи, меченные одновременно тамгами двух и трех родовых групп.
(Валентина Флёрова, "Ненашенские письмена").

Вся статья http://sarkel.ru/istoriya/sizov_vi_raskopki_v_dvuh_gorodiwah_bliz_cimlyanskoj_stanicy_na_donu/
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: vasul от 01 Апреля, 2010, 17:05
Просто все звезды какие я видел у хазар были 6 конечные
------------------------------------------------------------------------------------
Так у хазар была иудейская вера
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Andre de Bur от 01 Апреля, 2010, 17:09
В то же время все кричат, что звезда Давида никогда не была символом хазарского государства.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: vasul от 01 Апреля, 2010, 17:12
А кто кричит.Посмотри в профиле,там половина школьники,которые из себя знатоков строят
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: barbosh от 01 Апреля, 2010, 17:16
"Звезда Давида" получает распространение позднее нашего периода и не в Хазарии, там же - "звезда Соломона" - пятиконечная, что не отменяет иудаизма Хазарской правящей верхушки. Этот же символ, видимо, использовали и маздакиты - секта существовавшая некоторое время в Хорезме.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: vasul от 01 Апреля, 2010, 17:35
 С точки  зрения изложения хронологии  событий наступил, наконец, момент

обратиться к истории перехода  хазар в иудаизм, который состоялся примерно в

740  г
===============================================
http://bibliotekar.ru/hazary/10.htm


Археологические раскопки, произведенные на территории бывшей Хазарии, свидетельствуют о наличии государственной символики в виде шестиконечной звезды. Кстати, в отличие от государств того времени, Хазарский каганат, как иудейское государство имел государственный символ - шестиконечную звезду.
 http://www.perunica.ru/sviatoslav/712-kak-knyazyu-svyatoslavu-pamyatnik-stavili.html
 а вопрос насчет звезд то политический
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Radamate от 01 Апреля, 2010, 20:25
Если не ошибаюсь, звезда Давида гораздо древнее самого Давида, она встречается даже в петроглифах русского Севера. Применительно к иудаизму: этот символ фигурирует в Кабалле. Талмуд иудео-хазары уже знали, а вот Кабаллу - трудно сказать. Во всяком случае в символике караимав звезда Давида вроди-бы не числится.
Правители тюрко-хазар вели свой род от династии Ашина, чьим символом была золотая волчья голова, вот ее вполне можно использовать.
Тюркские тамги и современный караимский герб с двузубцем:
http://www.liveinternet.ru/users/vasily_sergeev/post119899050/
http://www.liveinternet.ru/users/usta777/blog/
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: barbosh от 02 Апреля, 2010, 06:54
Что-то спор уже в политику перетекает - что не есть хорошо.
Поэтому еще раз по порядку: Никто не отрицает что правящая верхушка Хазарского каганата была иудейской. Да, после поражения маздакитов часть иудеев-рахдонитов перебралась к хазарам, затем породнилась с их правящими родами, а затем, при Обадии "обновляет" государство.
Относительно символа - мне не известны археологические материалы указывающие на использование "звезды давида" (если есть инфа - буду рад).
С таким же успехом могли и семисвечник использовать.
Но вероятнее всего была "звезда соломона" - пятиконечная.
Относительно гос символа и найденного на территории хазарии - тоже сложный вопрос, т.к. сами границы каганата до сих пор не определены.
Относительно были ли хазарские иудеи талмудистами вопрос интересный, но его стоит рассматривать не здесь.
Поэтому возвращаемся из политики к истории и подборке материала по хазарам.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Andre de Bur от 02 Апреля, 2010, 10:43
Полностью согласен с barbosh. Склоняюсь к пятиконечной звезде. Шестиконечную - в студию археологическое изображение по хазарам. В качестве консенсуса рекомендую тамгу - двузубец. Волчья голова вроде бы более ранний период. И обратите внимание, что иудаизм хазар это не иудаизм современного Израиля.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: barbosh от 02 Апреля, 2010, 17:11
Тамгу-двузубец можно "лорду" какому-нибудь. А если для фракции делать, то может пересекаться с "знаком рюриковичей".
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: barbosh от 06 Апреля, 2010, 20:02
Прорабатывая ин-фу по хазарам, обнаружил некоторые моменты:
1. По работе А.В. Крыганова (ссылки всех работ в теме были) "Вооружение и войско..."
есть такая ин-фа: по захоронениям прослеживается два "набора" вооружения. Один представлен набором легкого кавалериста (или пехотинца), а захоронения со вторым "набором" - "содержащие сбрую, одно или два копья, топор или саблю (иногда и то и др.)".
2. По захоронениям же можно составить и процентное соотношение родов войск в хазарском каганате.
а. "конная дружина" - копье, сабля/топор, конь (22%)
б. легкая кавалерия - конь, лук, иногда топор/кистень (37%)
в. легкая пехота - иногда лук и оружие ближнего боя (топор, копье) (41%).

3. Метательное оружие - дротики - использовали в каганате славяне и финно-угры. (по работе Комар, Сухобоков)
4. Основной тип наконечника копья - пика - узкий четырехгранный.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Рунир от 07 Апреля, 2010, 20:29
Привет, я вернулся с раскопок. раскопали таки салтовское селище на Тамани.
По поводу флага - с солнцами впервые вижу, скорее всего является вымыслом. Вариант намбар ту так же неоднозначен, информацию они могут брать только из раскопок, а они таких сведений не дают, следовательно вымысел. Наиболее вероятным символом (чисто гипотетически) мог быть какой либо иудейский знак (звезда давида, вавилон и т.д.), либо золотая волчья голова, символ тюркютской династии Ашина, предполагаемо сохранившейся в Хазарии. Мне кажется что скорее всего второе.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Рунир от 09 Апреля, 2010, 10:17
Кстати, если мы включаем алан в линейку хазарии то выкладываю алан.
Дружинник - Фистаг хацагтта (по осетински)
(http://s50.radikal.ru/i128/1004/63/05ffc0acf53et.jpg) (http://radikal.ru/F/s50.radikal.ru/i128/1004/63/05ffc0acf53e.jpg.html)
(http://s57.radikal.ru/i156/1004/ed/62b16dc88c47t.jpg) (http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i156/1004/ed/62b16dc88c47.jpg.html)
аланские легкие лучники (Рог топпахсджыта)
(http://s55.radikal.ru/i147/1004/91/5c4edbb4e86at.jpg) (http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i147/1004/91/5c4edbb4e86a.jpg.html)
(http://s03.radikal.ru/i176/1004/3b/984c8d94c483t.jpg) (http://radikal.ru/F/s03.radikal.ru/i176/1004/3b/984c8d94c483.jpg.html)
Уангвидар топпахсджыта - тяж лучники
(http://i045.radikal.ru/1004/e4/36cdd03b1f82t.jpg) (http://radikal.ru/F/i045.radikal.ru/1004/e4/36cdd03b1f82.jpg.html)
(http://s07.radikal.ru/i180/1004/35/d01295cdb61dt.jpg) (http://radikal.ru/F/s07.radikal.ru/i180/1004/35/d01295cdb61d.jpg.html)
если еще надо то есть всякие ополченцы еще.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: barbosh от 10 Апреля, 2010, 08:21
Вот набросок линейки для хазарского каганата. Основная проблема заключается в том, что, с одной стороны воинских терминов для хазар нам известно мало и чаще они представлены разнонародным элементом (аланы, буртасы, славяне), что трудно отразить в линейке. С другой же стороны не хотелось использовать просто "пешие хазарские лучники - конные хаз лучники; пеш копейщики - кон. копейщики" и т.д. Поэтому пробный вариант.
Деревня:
1. Воин подвластных племен - чтобы обезличить и не получить перехода из "народа в народ" (алан "превращается" в буртаса, например). Предположим, что самый первый "ополченец" приблизительно одинаков у всех подвластных народов. Итак первый воин "деревенской" линейки - минимальный набор вооружения (копье, можно щит)
2. Аланский пеший воин - большая часть аланских воинов была пешей, но и вооружение этих войнов соответствует их небогатому состоянию. Ополченец, но у некоторых добавляется лук и более разнообразное оружие ближнего боя.
3. Славянский ополченец -  воин славянских племен подвластных хазарии, из особенностей - дротики.
4. Аланский конный воин - часть алан, более имущая, была конной. Представляют собой легкую кавалерию (без досп или лег. досп, некоторым шлем или шапка, оркж ближ боя - меч или сабля или копье, некоторым лук).
5. Славянский воин - воин дружин или других воинских объединений славянских племен, представляет собой среднюю пехоту (лег/сред. доспех, щит, оружие ближ. боя - копье или меч/сабля)

Город:
а. Авадими - легкий пеший хазарский воин.
б. Хазарский всадник - легкий конный хазарский воин.
в. "Хорезмийский" копейщик - средний пеший воин из наемников или просто "иногородних".
г. Тургуд - вообще, просто воин, иногда телохранитель. В данном случае - охранник дворца (дворцовая/городская стража) - тяжеловооруж. пеший воин (в первую очередь копейщик).
д. Тархан - "феодальное ополчение" хазарского каганата. Наиболее знатные и состоятельные войны. Представляют собой средне/тяж вооруж кавалерию. (без защиты лошади)
е. Ал-арсий - тяжелая кавалерия из проживающих в Итиле "иностранцев" (хорезмийцев и др. народов), в большинстве мусульман.

Деревня: 1 - в 2 (аланский пеший воин) или 3 (славянский ополченец); 2 - в 4 (алан. кон. воин), а 3- в 5 (слав. воин)
Славян можно заменить на др. подвластный народ (буртас, например)

Город: а- б (всадник) или в (хорезм копейщик); б- д (тархан); в- г (тургуд)- е (ал-арсий).
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Рунир от 14 Апреля, 2010, 22:00
barbosh
А откуда термин тургуд? ниразу не слышал просто.

По поводу геральдики хазар - прочел сегодня статью А.Г. Атавина "Погребения 7-начала 8 вв. из Восточного Приазовья", где автор рассматривает среди прочего геральдические поясные бляшки. Я выбрал 5 наиболее выразительных, которые можно использовать как гербы для хазарских лордов. Только нужно немного стилизовать их, но это уже работа художника.

1.(http://s59.radikal.ru/i163/1004/fb/50c93472eaaat.jpg) (http://radikal.ru/F/s59.radikal.ru/i163/1004/fb/50c93472eaaa.jpg.html)
с треугольным орнаментом

2.(http://s56.radikal.ru/i152/1004/a2/c8ffd585d015t.jpg) (http://radikal.ru/F/s56.radikal.ru/i152/1004/a2/c8ffd585d015.jpg.html)
стилизованое антропоморфное изображение с поднятыми кверху руками, вокруг орнамент из треугольников и ромбиков

3.(http://s41.radikal.ru/i093/1004/cf/8bdb6e52926at.jpg) (http://radikal.ru/F/s41.radikal.ru/i093/1004/cf/8bdb6e52926a.jpg.html)
стилизованый цветок лотоса

4.(http://s44.radikal.ru/i106/1004/78/adbc7e292948t.jpg) (http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i106/1004/78/adbc7e292948.jpg.html)
изображение толстощекого монголоидного лица

5.(http://s40.radikal.ru/i089/1004/cf/3044bfff4997t.jpg) (http://radikal.ru/F/s40.radikal.ru/i089/1004/cf/3044bfff4997.jpg.html)
две соколиных головки
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Рунир от 16 Апреля, 2010, 09:39
ИМХО так же можно использовать аланские символы, т.к. аланы у нас часть хазар (и имена так же аланские для лордов, думаю парочки хватит). Имена думаю добавим Урдуре и Дургулель, это аланские цари 11 века, но другого нет.
(http://i069.radikal.ru/1004/75/84cbb95176bf.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://s42.radikal.ru/i097/1004/fc/8a6fafa4ce4c.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://s55.radikal.ru/i147/1004/3e/5eb8a31e6fa1.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: barbosh от 16 Апреля, 2010, 19:21
Цитата: Рунир от 14 Апреля, 2010, 22:00
barbosh
А откуда термин тургуд? ниразу не слышал просто.

Скажу честно: встречал термин "тургуд" дважды и оба раза в художественной лит-ре (Пономарев "Стрелы Перуна" и Серба "Мечем раздвину рубежи") и несколько раз на форумах (не шибко исторических, в частности в обсуждении памятника Клыкова). В источниках не попадался (или не помню), но перепроверю.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Zoldat от 16 Апреля, 2010, 20:03
barbosh, это из монгольского языка
торгуд:
если от монгольского:
- ед.число торгон - мн.ч. торгод или торгууд (в смысле одетые в шелк)
- турхаг или тураг - мн.ч. турхагуд или тургуд (в смысле рослые, бодрые)
если от тюркского:
- ед. число. "тургак" - стоячий (монгольский будет как босоо)
скопипащено с калмыцкого сайта

http://forum.freekalmykia.org/index.php?showtopic=997
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Рунир от 16 Апреля, 2010, 23:45
Раз так то термин тургуд не подходит, не та языковая ветвь даже. Может чтото типа квалис-хазарле (хазарин из итиля), то есть хазарин городской. Будет представлять оседлых хазар, состоятельных, способных раскошелиться на хороший доспех.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: barbosh от 18 Апреля, 2010, 08:18
Такой термин встречается? Есть похожий - означающий жителя богатого района Итиля. Иногда ассоциируют с "белыми хазарами" (Aq-Khazar).
А есть ли термин означающий на хазарском (или близком ему языке) стража, охранника? Тогда можно было бы назвать данный юнит (тяж пеш копейщик/воин) - стражем дворца - ... Хамлык. (есть упоминание дворцовой, находящейся на острове, части Итиля под таким названием)
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Рунир от 18 Апреля, 2010, 15:33
Квалис-хазарле в принципе не термин, а вольное сочетание, Квалис - восточная половина Итиля (Хуалис/Хвалис/Казаран). Думаю что ак-хазарле по смыслу то же, только в первом случае житель итиля горожанин, следовательно пеший, а во втором - ак-хазарле просто знатный хазарин, белая кость, наверное он всё же больше всадник, чем пехотинец.
А стражами дворца (гвардией) были ал-лариссии.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: barbosh от 18 Апреля, 2010, 16:10
Привилегированная часть Итиля, вроде носила название Хамлык (Хамлидж - арабских источников). Можно было бы сделать отдельно арсиев и стражей Хамлыка. В принципе, может подойдет и квалис-хазарле. Но если есть возможность, то желательно "придумать" еще несколько вариантов. А там посмотрим.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Алекс74 от 19 Апреля, 2010, 02:48
Доброй ночи! внесу свои пять копеек..., я так понимаю иудейские имена реально живших персонажей, вроде Обадии, совершившим переворот в Хазарии , кажется в 802 году, или "досточтимого Песаха" в в 939г разбившего русов и разорившего Крым, дойдя до стен Херсонеса еще не рассматривали.

Теперь по поводу золотой волчьей головы рода Ашина, полагаю все же ее можно использовать, т.к. сопротивление русам Святослава при взятии ими Итиля, возглавлял не документально засвидетельствованный царь Иосиф, а некий безымянный каган (учитывая менталитет, наверняка из рода Ашина).

Да и по-поводу кагана-хакана, строго говоря для тюркского языка того времени каган единственный вариант, - а вот при транслите этих терминов  по-монгольски, отсутствующая в древнемонгольском "к" заменялась на "х", кстати и "г" произносилась очень гортанно, что и привело к упрощению звучания в хаан - хан....
В качестве примера каган-хакан, каралук-харалуг... и т.д.
"возгремим мечами харалужными по шеломам каким-то.." - кажется так)))

Надеюсь помог...))

турхауд - термин более поздний и совсем монголоязычный...
думаю, что можно взять наименование родов войск из  эпохи тюркского каганата..., ведь род Ашина пришел из него, и организовывая свое новое государство, наверняка пользовался имеющемися терминами.

Добавлено: [time]19 Апреля, 2010, 03:06:41 am[/time]
Цитата: barbosh от 30 Марта, 2010, 11:38
А это скорее от произношения зависит: правильнее, видимо, хан, хакан и т.д.
Так собственно хакан - будет Шад-Хазар-Наран-Итиль или просто хакан.
Главный полководец (и фактический правитель) - хакан-бек.
Кстати, не факт, что к нашему периоду существовали оба эти правителя, скорее оставался только хакан-бек.

Я так понял, что после переворота Обадии, он принял титул "пех" - бек, гражданский правитель государства, по арабски этот титул звучал "малик" - царь, а каган - военный вождь, лишенный реальной власти кочевал со своим родом вокруг столицы...
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: barbosh от 19 Апреля, 2010, 05:37
Каган-бек и был изначально только военным вождем, а после "обновления государства" - и гражданским правителем, а каган - номинальный, сакральный правитель. Просто не факт, что на рассматриваемый период существовали оба эти правителя.
Имена конечно рассматривали. (Песах - более позднее имя, попадает в именослов веку к 13)
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Рунир от 19 Апреля, 2010, 08:34
Почему, имя Песах есть в Кембриджском анониме, где он воевал с Хельгу, царем Русии, отбил Таматарху и взял дань с Херсонеса. Это первая половина 10 века.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Упырь Чернобожич от 19 Апреля, 2010, 10:40
Вопрос историкам: сложилось впечатление что хазарский костюм сильно повлиял на русский костюм последующих веков, я прав или мне только кажется?
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: barbosh от 19 Апреля, 2010, 16:25
Именно, что Кембриджский документ - как минимум "источник" 13в., а никак не 10. Т.е. ничуть не точнее летописей. О том еще Коковцев писал. И его часто используют, но с осторожностью, в том числе и то что касается имен. (только Гумилев, наверно, на нем свою версию строил, вплоть до захвата Киева).
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Алекс74 от 19 Апреля, 2010, 21:49
barbosh, вопрос не в тему. а Коковцев после 32го года переиздавался???  а то держал в свое время в руках, но давно...?

Нашел место спрашивать)
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: barbosh от 19 Апреля, 2010, 22:20
Цитата: Алекс74 от 19 Апреля, 2010, 21:49
barbosh, вопрос не в тему. а Коковцев после 32го года переиздавался???  а то держал в свое время в руках, но давно...?

Не знаю, я с электронными версиями работал.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Рунир от 19 Апреля, 2010, 23:51
Я имел в виду что документ говорит о событиях первой половины 10 века, да и после Коковцева и Новосельцева много времени прошло, и достоверность источника сейчас принимается на все 100%.( тот же Афанасьев, Флеров(а)). Гумилева не читал потому не скажу. Потому мне кажется что имя использовать можно. 8-)
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: barbosh от 20 Апреля, 2010, 06:38
"Документ" остается спорным. Да последние попытки доказательства его подлинности принимаются (работа Голб, Прицак). Но вероятнее всего, более позднее происхождение памятника. Имя Песах появляется среди евреев Германии 13в. При доказательствах же имени из док-та притягивают обычно название праздника.
Да и что решит это имя? Нужно ли оно нам?
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Рунир от 20 Апреля, 2010, 08:31
не принципиально, не будем спорить. :D
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Рунир от 28 Апреля, 2010, 06:52
Нашел еще имя Папац - тудун Фанагории в 704/705 г.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: KEHHET от 30 Апреля, 2010, 10:02
Тут уже упоминалась книга Пономарева "Стрелы Перуна", согласно ей (начало 960-х):
1. Номинальный глава государства Шад-Хазар Наран-Итиль Иосиф обитает во дворце-крепости, построенном на острове посреди Волги, стража его дворца - "черные тургуды" - рослые хазары, по вероисповеданию иудеи. С острова перекинуты мосты на восточную (Казаран) и западную (Ханбалык) части Итиль-кела. Вершину дворца Великого Кагана венчает золотой диск на шпиле, хазары почтительно называют Иосифа "Царем Солнце".
2. Его "секретарь" - Чаушир-Каган (имя Равия - иудейское) передает повседневные приказы Иосифа, типа "министр-администратор" из х\ф "Обыкновенное Чудо". Он и командует "черными тургудами".
3. Верховный судья - Кендар-Каган (имя Азиз-Хан) выборный из знати отправитель правосудия в Каганате, имеет 9 помощников (3 иудея, 3 мусульманина, 2 христианина, 1 язычник), они как его комиссары судят людей своей веры по всей стране. Сам Кендар-Каган судит особо важные дела только в самой столице (причем в форме спектакля), ему подчиняются стражники в восточном городе.
4. Военный предводитель - Каган-Беки (имя Асмид-хан, мусульманин) лидер наемных "ал-ларисиев" конных и пеших, также ему подчиняется "тумен Неустрашимых", расквартированный в окрестностях Итиль-кела. Этот каган ведает вопросами войны и мира, принимает послов, запрещает торговлю с опредленными странами или наоборот - выдает освобождение от пошлин купцам. Согласует с остальными двумя каганами назначения ханов на должности тудунов и начальников крепостей. В книге есть эпизод, где Чаушир-Каган от имени Царя Солнце озвучивает назначение Санджар-хана наместником Саркела, при этом ссылается на других каганов.
4а. За два года до событий книги прежний Каган-Беки Урак-хан повел войска Каганата на Русь, осадил Переяславль, сжег город, но цитадель устояла. После его завлекли в засаду под Черниговом, там он и погиб с множеством хазарских воинов. После его гибели "кресло и портфель" Кагана-Беки захватил Асмид-хан, бежавший из-под Чернигова. Он снова начал набирать ал-ларисиев из мусульман, готовиться к войне в Русью и просить помощи у Бухарского эмира.
5. Город-столица состоит из 3-х частей: Дворец (укреплен стенами), Ханбалык (западный город купцов и ханов - живут в шатрах и юртах, есть лавки иноземных купцов), Казаран (восточный город ремесленников, торгашей и черни, также главный базар каганата) - стены отсутствуют, этот пригород постоянно грабят тюрки-огузы из приуральской степи (восточные враги Каганата).

Скорее всего, всё выше перечисленное - домыслы или додумки автора, но мы в создании мода можем воспользоваться его интерпретацией, например сам город сделать из 2-х или 3-х рядом стоящих поселений.
Вариант: Казаран - деревня на вост. берегу (правитель Кендар-Каган), Ханбалык - город на западном (правитель Каган-Беки), Дворец Великого Кагана (правитель Чаушир-Каган или сам Иосиф) - замок на острове в дельте Волги.
Выскажите ваши мнения.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Рунир от 30 Апреля, 2010, 21:42
По мне использовать худ. литературу не стоит, имен летописных у нас достаточно, а по поводу Итиля -  я уже предложил сделать возле города две деревни Хамлидж и Сарыг-Шар.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: barbosh от 01 Мая, 2010, 05:16
Книги "Стрелы Перуна" и "Гроза над Русью" в историческом плане конечно слабоваты, но при этом, по моему мнению, остаются одними из лучших художественных произведений по эпохе Святослава. А их использование - почему нет, только осторожно, и скорее как запасной вариант, может для создания "фона", некоторых небольших элементов, "атмосферы эпохи" и т.д. Но еще раз повторю - худ. лит-ра остается в запасе.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Рунир от 01 Мая, 2010, 11:34
Фона и элементов атмосферы это как? В каком виде это может быть отображно в игре?
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: barbosh от 01 Мая, 2010, 20:07
В первую очередь как рекомендация к прочтению.
А во вторую - худ лит-ра тем и отличается,  от научных работ, что создает образ, картину. Т.о. худ. произведение в какой-то мере позволит и нам из многих фактов и моментов создать свою картину, наполнить игру "атмосферностью", объемностью и т.д.
Да и некоторые "информативные" моменты можно использовать, либо перепроверив, либо те что возвожно допустить, не сильно отступив от историчности.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Рунир от 02 Мая, 2010, 10:54
Я повторюсь - В каком виде это может быть отображно в игре?
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: vasul от 02 Мая, 2010, 11:19
"Стрелы Перуна"- Серия: Внеклассное чтение на OZON.ru
это книги для школьников а сказок в таких книгах как правило больше чем истории
в результате не исторический мод получится а мотивам былин
Если чего надо по истории напишите конкретно
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: KEHHET от 02 Мая, 2010, 18:39
vasul
Цитата: vasul от 02 Мая, 2010, 11:19
Если чего надо по истории напишите конкретно
Надо: поименный список тарханов Хазарии (полтора десятка человек), служивших кагану в начале 960-х годов. А также в каких крепостях и кочевьях они сидели конкретно кто-где. Владеете ли Вы такими знаниями? Поделитесь, пожалуйста. А то что книга густо смазана пафосом, типа для школьников - при совке по-другому не писали. Считаю, книга нам пригодится, когда будем на позднем этапе придумывать легенды героям из таверны (бундукам-артименнерам). Также видел в ней (Тольяттинское издательство) 8 неплохих рисунков, будет время - отсканирую и выложу в тему 2Д-арт.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: barbosh от 02 Мая, 2010, 19:43
Это худ. лит-ра - и является не источником для нас, а подспорьем, дополнением. В первую очередь - не столько для извлечения из книги материала (хотя что-то можно будет использовать, как правильно заметил КЕННЕТ), а как книга, которую стоило бы прочитать чтоб лучше проникнуться духом эпохи.

У меня книга изд. Русс (г. Тольятти) 1992г. (уже не Совок ;)).

Но что-то мы все по художественной лит-ре, мне кажется, пора заканчивать.
Будет она нам полезно - хорошо, а нет - так и "суда нет".
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: vasul от 02 Мая, 2010, 21:19
945 - 961 Придворный Абдаррахмана III еврей Хасдай Ибн - Шафрут написал письмо Иосифу, правителю Хазарии, где задает вопросы о Хазарии. Так же из письма - правителями Хазарии были Булан, Езекия, Манассия, брат Обадии Ханукка, Исаак сын Ханукки, Завулон, Манассия, Ниссм, Манахем, Вениамин, Аарон, Иосиф. М. И. Артамонов переносит время правления Вениамина около 913/914 гг. О. Прицак распределил правление Вениамина, Аарона и Иосифа так, что первым двум выделил по 20 лет, а Иосифу - 40, так что у него Вениамин правил около 880 - 900 годы, Аарон - около 900 - 920, а Иосиф - около 920 - 960. Известно, Аарон нанес серьезное поражение аланам, а Иосиф был женат на аланской царевне
http://www.hrono.info/hzr.php
Вот еще может пригодится   по Хазарии      http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/N/NovoselcevAP/haz/index.html
http://wapedia.mobi/ru/%D0%A5%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82
здесь про вооружение хазар   http://archaeology.kiev.ua/journal/020300/komar_sukhobokov.htm
С.А. Плетнев ,,ХАЗАРЫ,,    http://www.hrono.info/libris/lib_p/plet06.html
http://bibliotekar.ru/polk-2/index.htm
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: KEHHET от 03 Мая, 2010, 11:14
vasul
Рунир
Камрады, время действия - 960 год. Я перерыл много источников - конкретно об этом временном отрезке можно сказать одно - имен нет, кроме каган-бека Иосифа. Папац из Фанагории точно не подходит - не жили тогда люди по 300 лет, Ханукка и Завулон - тоже не современники Святослава. Нам для мода нужно 15 человек на сундук мертвеца. Мы можем начать выдумавать/выбирать из списка имена для тарханов, но если один писака уже их придумал - почему не воспользоваться плодами его воображения.
Хотя опять же - если вдруг отыщется реальное историческое упоминание о каких-то конкретных знатных людях Хазарии времен 950-х, 960-х, 970-х и даже 980-х - таких господ конечно надо вносить в мод с приоритетом.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: vasul от 03 Мая, 2010, 13:12
Может здесь что подойдет   http://www.markagame.ru/forum/index.php?showforum=53
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: barbosh от 03 Мая, 2010, 17:18
В том-то и дело, что писака придумал, потому и относится к этому надо осторожно ( так в книге каган-бека зовут Асмид и он мусульманин, из источников же известно, что каган-бека звали Иосиф и был он иудеем) Часть имен из книги можно взять, чтоб не получилось что у хазар только иудейские имена, но лишь часть.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: KEHHET от 03 Мая, 2010, 18:17
barbosh
Камрад, я о том же. С поселениями ясно - пользуемся данными археологии, но из имен известны только Иосиф и наместник Семендера по имени Салифан, мы не можем остальных назвать "Тархан №1", "Эльтебер №2". Жаль конечно, что не было в Каганате летописных традиций - не жалуют кочевники книжки, ну а пока наука все не прояснила вполне допустимо белые пятна заполнить из художественной литературы.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Рунир от 03 Мая, 2010, 22:53
Потому по именам предлагаю брать имена реально существовавших персонажей, пусть уже мертвых, но хазарских достоверно(летописных), а не придуманых писателем. И дайте ссылку на ИСТОЧНИК где можно прочитать про Салифана, все что нашел в сети это бредовые исторические писаки типа Андрея Зелева.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: KEHHET от 04 Мая, 2010, 05:39
Рунир
Цитата: Рунир от 03 Мая, 2010, 22:53
Потому по именам предлагаю брать имена реально существовавших персонажей, пусть уже мертвых, но хазарских достоверно(летописных), а не придуманых писателем. И дайте ссылку на ИСТОЧНИК где можно прочитать про Салифана, все что нашел в сети это бредовые исторические писаки типа Андрея Зелева.
Но нам бы найти имена реально существовавших во 2-й половине 10-го века, если в мод тащить Ибузира Глявана, Сабриэля, Булан-хана - фракцию надо переименовать "Мертвый легион Хазарии". По мне так лучше использовать вымышленные аутентичные имена, чем допустить сплошной анахронизм - ведь знающие историю люди просто засмеют.
Про Салифана прочел здесь http://bibliotekar.ru/polk-2/2.htm (http://bibliotekar.ru/polk-2/2.htm) - ссылка камрада vasulа. Источник так себе - заурядный реферат, но у "академиков" вообще ничего конкретного нет - споры в какой очередности Святослав ходил под Саркел и Итиль, имен нихт.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Рунир от 04 Мая, 2010, 08:14
Не засмею, не бойся  :D . Про Салифана видел только ссылки на Масуди, у самого Масуди не видел и опять не нашел, значит выдумка. Тема худ. литературы думаю закрыта, её использовать для имен не будем. Если так уж  не нравятся хазарские имена за весь период существования хазар, то лучше тогда использовать псевдолетопись Гази Барадж из Джагфар Тарихы. Её хоть часть исследователей за правду принимает, но никак не рассказы для школьников про хазар.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: vasul от 04 Мая, 2010, 08:41
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82#.D0.90.D1.80.D0.BC.D0.B8.D1.8F
по Хазариии и еще здесь   
http://wapedia.mobi/ru/%D0%A5%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82?t=4.#6.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Рунир от 04 Мая, 2010, 10:33
Камрады, давайте выкладывать конкретную информацию, а не тучи ссылок с общей информацией, там нет ничего нового.  >:(
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: vasul от 04 Мая, 2010, 12:05
По Хазарии инфы реальной мало,как и по Святославу.В основном все по части вымослов литературы,былин да сказаний
Имен реальных за этот период Хазарии известно мало,добавляй из литературы

Ааро́н II (время правления - 900-е—930-е гг
Ио́сиф (время правления 930-е — 960-е гг.)
Ахмад б. Куйя -Визирь, начальник гвардии Ал-ларисия в 943/944.
Песах -Наместник Боспора, воевал против русов, захвативших Самкерц и Византии, 30-е гг. X в.
Тузник -Начальник хазарского отряда в Константинополе, 958.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: клязьмич от 05 Мая, 2010, 13:35
Говорено-говорено про Пейсаха и Кембриждский документ, а все вспоминают, бедного... отпустите дяденьку, к хазарам он никак не подходит
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: vasul от 05 Мая, 2010, 13:46
Цитата: клязьмич от 05 Мая, 2010, 13:35
Говорено-говорено про Пейсаха и Кембриждский документ, а все вспоминают, бедного... отпустите дяденьку, к хазарам он никак не подходит

Пе́сах — хазарский полководец. Судя по имени — иудей, вероятно коренной хазарин. Начальник области, прилегающей к Керченскому проливу. Носил титул «булшицы», известный в данном регионе в более ранее время, и предположительно расшифровывающийся как «начальник гарнизона» или «сборщик налогов».

В 930-е гг отразил инспирированный Византией набег русского войска во главе с князем Олегом на хазарские владения в Крыму. В его отсутствие русы захватили город Самкерц. Песах не застал там русского войска и атаковал крымские владения Византии. Захватил три города и множество деревень, а затем осадил Херсон, но взять его не смог. Затем он настиг войско русов, разбил его, захватил всю награбленную в Самкерце добычу и принудил Олега к военному союзу против Византии.   http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%81%D0%B0%D1%85_(%D1%85%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%86)

И чем он не подходит
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: клязьмич от 05 Мая, 2010, 13:57
Отлично! Также можете поинтересоваться, когда имя Песах появилось и где, и не нужно будет учить людей истории  ;)
Не подходит он тем же, как князь язычников-славян, по имени, например, Полиграф Евстафьевич
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: vasul от 05 Мая, 2010, 14:03
Там все написано , непонятно возмущение знатоков
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: клязьмич от 05 Мая, 2010, 14:14
 :thumbup: как говорится, жжоте.
если брать имена из худ. лит-ры, конечно, получится нехорошо, но хоть не будет похоже на пиар фальсификации.
П.С.Чтоб стало понятно, с моей ссылочкой ознакомьтесь, там знаток не из последних, на мой взгляд, грамотно обосновал
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: vasul от 05 Мая, 2010, 14:43
Извинайте за отступление но оно думаю необходимо,на будующее
я тоже поизучал и перечитал много всего по истории начиная от детских книжек до последних новомодных статей

если все это брать на веру кто что сейчас написал,то все история перекраиваерся от того что писали прежде
Много писанины что иго и в помине не было,а нашествие так это разборки князьков,пока один авторитет Сашка шведский торговый караван очистил на Неве за что получил кликуху Невской и с немцами делил зоны крышевания,его пахан Ярослав кликнул на подмогу бригаду Батыя,для усмирения Рязанских да Владимирского Юрия на Сити,а сам Ярослав
почему то не полез Родину защищать,он с Литвой воевать отправился.Знал что его хату не тронут.Из 300 городов сожгли 14 и что остальные покорились,да при таких потерях ни какого войска не хватит все покорить
В Америки и сейчас думают что они войну 1945 выиграли
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: barbosh от 05 Мая, 2010, 15:00
К чему сие отступление?
Если возвращаться к Кембридскому документу (см. хотя бы всю ветку тему), то пока можно сделать следующий вывод: есть ряд исследователей доказывающих достоверность "документа" (самые серьезные - Голб, Прицак), но и сомнений осталось не мало (часть замечаний Озара вполне верна). Из всего можно предположить, что "документ" не является подделкой современной, но и документом 10в. быть не может - скорее всего 12-13вв. (есть разные датировки от конца 11 до дня сегодняшнего). О доказательности имени Песах ранее 13 в. есть только предположение по аналогии - вроде существовало имя Ханука, как праздник, почему тогда не быть и Пейсаху. Фиксируется же имя с еврейской среде в Германии 13в.
Поэтому предлогаю закончить обсуждение именно этого имени и оставить его на самый крайний случай (но думаю и без него обойдемся).
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Рунир от 19 Мая, 2010, 07:41
Что то еще по хазарам нужно в плане информации???
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: vasul от 19 Мая, 2010, 09:04
   http://www.hrono.info/hzr.php
Хазарский полководец Песах, не найдя русов, нападает на крымские владения Византии, захватывает 3 города, осаждает Херсон. Хазары идут против Олега и в течение нескольких (?) месяцев воюют против него . 939 или 940 г.
http://www.lants.tellur.ru:8100/history/danilevsky/d06_1.htm
http://we.crimea.be/content/view/1038/123/
В 939 году вождь русов Игорь взял хазарский город Самкерц, расположенный на Таманском полуострове. Хазарский полководец Песах освободил Самкерц, отбросил русов на север, в 940 году вторгся через Керченский пролив в Крым, взял три греческих города, но остановился у Херсонеса, которого не смог захватить. Истребляя местное население, Песах прошел по южному побережью Крыма, через Перекоп вышелв русские земли, добрался до Киева и обложил древнерусское княжество данью
 Песах,вполне реально существовавший тогда полководец Хазарии

http://hagahan.narod.ru/khazar1/Book.htm
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: barbosh от 19 Мая, 2010, 15:14
Да что же такое, опять Песах. Чегоже он так полюбился -то? Смотрим еще раз всю тему.
Песах не будет [до 13в. ;)]

Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: vasul от 19 Мая, 2010, 15:29
Цитата: barbosh от 19 Мая, 2010, 15:14
Да что же такое, опять Песах. Чегоже он так полюбился -то? Смотрим еще раз всю тему.
Песах не будет [до 13в. ;)]


А причем 13 век когда про него упоминается  в  в 940
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: barbosh от 19 Мая, 2010, 15:33
О нем упоминается в источнике не понять какого времени и это имя появляется только в 13в. в Германии. Т.е. имя "не историчное" на наш период.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: vasul от 19 Мая, 2010, 15:42
Набери в поисковике  ,,Хазарский полководец Песах,,   и получиш полно ссылок на счет его реального существования
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: barbosh от 19 Мая, 2010, 15:48
Читайте лучше всю тему и ряд работ по этому вопросу (в т.ч Коковцев). А гугл мне никак реальность Песаха не укажет.
Еще раз - имя Песах появляется в еврейской среде в Германии 13в. Опровержений, что это имя существовало ранее(в 10в.) в Хазарии нет (попытка объяснения через близкое по происхождению имя Ханука пока не нашла своего подтверждения).
Давайте уже прекратим про Пейсаха этого, одно и тоже потому что.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: клязьмич от 19 Мая, 2010, 18:59
Товарищ vasul, ваша заинтересованность в появлении "Досточтимого Песаха" в моде, таки, настогаживает. :)
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: vasul от 20 Мая, 2010, 09:41
Цитата: клязьмич от 19 Мая, 2010, 18:59
Товарищ vasul, ваша заинтересованность в появлении "Досточтимого Песаха" в моде, таки, настогаживает. :)

Да просто интерестно что не хватает имен для мода,а реально существующиие лицо,упомянутое во многих документах отвергают
наверно за то что руссов разбил и данью облажил  ,,В 940 г. хазарский полководец Песах разгромил войско Игоря и принудил его подписать мир на невыгодных условиях,,     
здесь тоже про Русь
http://www.portalus.ru/modules/belarus/rus_readme.php?subaction=showfull&id=1144362911&archive=&start_from=&ucat=8&category=8
   я представил много документов о его упоминании и его роли,а мне одни слова ,,что его не было,,
 не понятно такое нежелание считатся со многими фактами
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Andre de Bur от 20 Мая, 2010, 09:44
Нарвался на хазарский шлем, может уже и показывали но ...
(http://s47.radikal.ru/i118/1005/f5/94077515c120.jpg)
Helmet from Kazazovo, Kuban, 9th cent., Khazar helmet. It has nasal protection and very untypical construction. (http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?p=110875)
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: barbosh от 20 Мая, 2010, 10:14
О Песахе нет "многих документов" - упоминается он Кембриджском док-ме. Даже если принять этот "документ" за средневековый источник с именем это ничего не меняет.
Все остальное - иетерпритации - самые "лихие" у Гумилева и Кожинова.
И дело здесь не в какой-то обиде за то что "разбил русов", а в фактах. В т.ч. и в том, что иные источники большинство сведений "документа" не подтверждают (в том виде, в котором они изложены в "документе").
Все имена и названия городов в источнике - "неполноценны" и не точны (якобы в арабской манере), кроме четко прописанного Песаха. Судя по всему, этим именем наградили "полководца" когда составляли "документ" (не ранее 13в? Есть и другие даты, но все они указывают на то, что составитель док-та не был современником событий) 
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: vasul от 20 Мая, 2010, 10:36
Цитата: barbosh от 20 Мая, 2010, 10:14
О Песахе нет "многих документов" - упоминается он Кембриджском док-ме. Даже если принять этот "документ" за средневековый источник с именем это ничего не меняет.
Все остальное - иетерпритации - самые "лихие" у Гумилева и Кожинова.
И дело здесь не в какой-то обиде за то что "разбил русов", а в фактах. В т.ч. и в том, что иные источники большинство сведений "документа" не подтверждают (в том виде, в котором они изложены в "документе").
Все имена и названия городов в источнике - "неполноценны" и не точны (якобы в арабской манере), кроме четко прописанного Песаха. Судя по всему, этим именем наградили "полководца" когда составляли "документ" (не ранее 13в? Есть и другие даты, но все они указывают на то, что составитель док-та не был современником событий) 


Опять только слова  одного и не желание считатся  с другими или похоже что здесь принцип ,,мнений только 2,мое и неправильное,,
Выбирайте какой документ вас устроит ,здесь много упоминаний от многих
http://search.conduit.com/Results.aspx?q=%D0%A5%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%86+%D0%9F%D0%B5%D1%81%D0%B0%D1%85&ctid=CT1147472&octid=CT1147472&SearchSource=1
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Andre de Bur от 20 Мая, 2010, 11:50
Книга Piatigorsky-Sapir, L'Empire khazar, 2005. (французский язык)
http://rs205.rapidshare.com/files/98037922/PiatigorskySapirKhazar.rar
(http://pixhost.ws/avaxhome/2008-03-08/empirekhazar.jpg)
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: barbosh от 20 Мая, 2010, 14:27
Вы что издеваетесь? Разницу между документом/источником и работой/исследованием/статьей не видите?
Источник только один - "Кембриджский документ" (по Песаху). Что еще необходимо? О позднем возникновении имени? (см. Коковцев, Прозоров).
Это один из источников и подходить к нему необходимо критически, а не слепо доверять, игнорирую иные источники, либо додумывать и фантазировать (Гумилев, Кожинов).

Опять, скажите, что только слова, тогда пусть хоть не только мои слова будут:
1. Песах- сравнительно новое еврейское имя, получившее особенное распространение среди евреев в Германии (см.: Zun. Namen der Juden. 1837. С. 47). Оно засвидетельствовано, впрочем, документами уже для конца XIII в. (см.: NeubauerAd. Le Memorbuch de Mayence // REJ. 1882. С. 19 сл., где в списке пострадавших в Майнце в 1298 г. значится несколько лиц с именем "Песах"). - П. Коковцев, комментарии к Кембридскому док-ту.
2. Крупнейший гебраист, академик П. Коковцов доказал, что этот документ может быть датирован XII в.
В нем фантастика народных рассказов сочетается с конкретными историческими событиями... - В. Мавродин Начала мореходства на Руси.
3. Критика "Кембриджского документа" http://smelding.livejournal.com/239760.html (http://smelding.livejournal.com/239760.html)

Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: vasul от 20 Мая, 2010, 15:23
Кембриджский документ считать источником сомнительно, много доводов и дисскусий о его подлинности
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: barbosh от 20 Мая, 2010, 16:24
Немного не понял - так сосмительно или нет?
Как по мне, так сомнения есть. Но главное, что это источник не оригинальный, более поздний, имеющий множество неточностей и потому относиться к нему стоит очень осторожно и не в коем случае не считать его 100% достоверным.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Andre de Bur от 26 Августа, 2010, 16:15
Начал читать книгу Piatigorsky-Sapir, L'Empire khazar, 2005. (французский язык) Вычитал занятную (по крайней мере для себя) вещь: К концу VII века хазары
Цитировать (выделенное)
A l'ouest, ils controlent presque toute l’Ukraine d’aujourd’hui et construisent une ville : Kiev. En khazar, Kiev signifie « au bord de l’eau ».

Что я примерно в меру своего знания французкого понимаю как:
Цитировать (выделенное)
На западе они контролировали практически всю территорию современной Украины и построили один город – Киев. По хазарски слово Киев обозначает – «возле воды».

Выходит они Киев основали  :blink:? Первый раз слышу.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Komtur_imtw от 26 Августа, 2010, 16:36
Ну и ну. :laught: Занятная позиция!
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: barbosh от 26 Августа, 2010, 16:43
Не ново. А название города (Киев) связывали с  именем одного из хазарских (араб на службе хазарии) военачальников -  Ахмед-бен-Куйя (мол в честь собственно его отца - этого самого Куйи был назван город)
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Andre de Bur от 30 Августа, 2010, 13:19
Хазарский конный лучник.(касог? караим?).
Реконструкция выполнена на основе могильников на земле черкесов (касогов)
(http://www.www.varvar.ru/arhiv/slovo/images/hazarskie_dospehi2.jpg)

И еще один любопытный источник Г.В. Вернадский "Древняя Русь"
есть и про хазар
, хоть и более ранний период, но все же полезно и интересно.

Довольно известная книга онлайн С. А. Плетнева Хазары
http://www.mos-edu.ru/book/hazary/index.php

Весьма нужны изображения гражданского костюма фракции!!!
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Рунир от 10 Октября, 2010, 15:33
Это не касог и не караим, а аланский лучник по реконструкции Звезданы Доде из книги Кузнецова. По материалам могильника, если не ошибаюсь, Мощевая балка. Хотя так могли выглядеть и адыги тоже.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Peter Guewan от 10 Октября, 2010, 15:50
Кстати, Мощевая Балка это VIII-IX вв., но никак не X. Хотя за отсутствием другого....
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Сrusader от 18 Октября, 2010, 14:21
Ио́сиф (ивр. יוסף‎) Йосеф, Иосиф бен Аарон. (время правления 930-е — 960-е гг.)
Последний (предпоследний?) правитель Хазарского каганата. Царь-заместитель (тюркск. бек, евр. а-мэлех) из династии Буланидов.
Единственный хазарский правитель, о личности и политической деятельности которого имеется относительно подробная информация. Сведения происходят из комплекса документов т. н. Еврейско-хазарской переписки, проводившейся по инициативе сановника Кордовского халифата Хасдая ибн Шафрута.
Добавлено: [time]18 Октябрь, 2010, 14:23:43 [/time]
В эпоху арабо-хазарских войн основной силой хазарского могущества было ополчение. По требованию хазар зависимые народы выставляли военные контингенты. Численность войска могла доходить до 100—300 тыс. человек. Основу армии составляла конница. Военная тактика была типичной для кочевников: часть войска скрывалась в засаде и вступала в бой в удобный момент. Хазары умели брать города, применяя осадные машины. Войско каганата оказалось способным к противостоянию с регулярной арабской армией, под командованием лучших полководцев Халифата.
В IX—X ситуация изменилась. Правительство, отказавшись от крупных завоевательных походов, стало опираться на иноэтничные, не связанные местными родоплеменными интересами силы. Ядром хазарского войска стала тяжёлая конная гвардия, состоящая из ларисиев — мусульманского племени хорезмийского происхождения, которое поселилось в Итиле и несло беку службу на особых условиях. Гвардия имела собственного везира и оговорила право не воевать с единоверцами (большинство противников хазар в этот период были язычниками). Воины получали жалование. Численность гвардии достигала по разным данным от 7 до 12 тыс. человек. В Саркеле нёс службу регулярно сменяемый гарнизон из 300 воинов.
По существу хазарская армия стала профессиональной, и это позволило каганату продержаться 150 лет в борьбе с многократно превосходящими по численности противниками. Гвардия являлась очень влиятельной, но не единственной военной силой в стране. В распоряжении хазарских царей были наёмные контингенты славян и русов (также стоявшие в столице). Собственно хазарские силы состояли из всадников, которых знатные вельможи были обязаны поставлять сообразно своему положению. Зависимые народы (буртасы, булгары) продолжали выставлять ополчение.
Хазары не имели флота, хотя умели изготовлять небольшие лодки, которыми пользовались для сообщения по Волге.
Главным оружием хазарских воинов был лук. Помимо этого, хазарские всадники имели копья, мечи, палаши и сабли, а также топоры и кистени. Представители воинской элиты каганата носили кольчуги, ламеллярные кирасы, шлемы с бармицами.
Военные действия велись лично каганом и его ближайшими родственниками, либо полководцами из числа хазарской знати — тарханами. После отстранения каганов функция командования войском перешла к беку. Пленные хазарские воины служили в армии Аббасидского халифата, в Византии также состояли на службе хазарские гвардейцы.
Добавлено: 18 Октября, 2010, 14:32
Место ларисиев в хазарской армии

Гвардия подчинялась лично царю и являлась самой боеспособной силой поздней Хазарии. Из всех государств региона только Хазария была в состоянии содержать профессиональную (то есть оплачиваемую) армию, которая к тому же была укомплектована дорогим тяжёлым вооружением. Она являлась ядром хазарской военной системы, которая состояла так же в значительной степени из собственно хазарских контингентов, выставлявшихся знатью по требованию царя. Кроме этих основных сил в распоряжении правительства находились наёмные дружины славян и русов, служивших в Итиле на правах «рабов», и ополчения зависимых народов.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Andre de Bur от 18 Октября, 2010, 14:36
Сrusader спасибо, но нужно больше имён. Остальное более менее известно. Вдруг кого накопаешь (что их не фонтан известно то это факт). Полководцы, купцы, ученые - все кто попадется.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Сrusader от 18 Октября, 2010, 16:33
Цитата: Andre de Bur от 18 Октября, 2010, 14:36
Сrusader спасибо, но нужно больше имён. Остальное более менее известно. Вдруг кого накопаешь (что их не фонтан известно то это факт). Полководцы, купцы, ученые - все кто попадется.
Вот наткнулся:
 Бар Гебрей,Ахмад Куйя,Блучан,Сабриель,Песах,Булан,Чорпан-дархан,Хазар-тархан,Алп-Тархан,Чичак,Рас-тархан,Тудун,Кадыр Касар,Джебукаган Зиевил.
Достаточно?
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Andre de Bur от 18 Октября, 2010, 16:47
Цитата: Сrusader от 18 Октября, 2010, 16:33
Цитата: Andre de Bur от 18 Октября, 2010, 14:36
Сrusader спасибо, но нужно больше имён. Остальное более менее известно. Вдруг кого накопаешь (что их не фонтан известно то это факт). Полководцы, купцы, ученые - все кто попадется.
Вот наткнулся:
 Бар Гебрей,Ахмад Куйя,Блучан,Сабриель,Песах,Булан,Чорпан-дархан,Хазар-тархан,Алп-Тархан,Чичак,Рас-тархан,Тудун,Кадыр Касар,Джебукаган Зиевил.
Достаточно?
Кто? Откуда? Художественное, документальное, какой век? Спрашиваю что бы поставить им степень приоритета использования в моде.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Сrusader от 18 Октября, 2010, 16:57
Цитата: Andre de Bur от 18 Октября, 2010, 16:47
Цитата: Сrusader от 18 Октября, 2010, 16:33
Цитата: Andre de Bur от 18 Октября, 2010, 14:36
Сrusader спасибо, но нужно больше имён. Остальное более менее известно. Вдруг кого накопаешь (что их не фонтан известно то это факт). Полководцы, купцы, ученые - все кто попадется.
Вот наткнулся:
Ахмад Куйя,Блучан,Сабриель,Песах,Булан,Чорпан-дархан,Хазар-тархан,Алп-Тархан,Чичак,Рас-тархан,Тудун,Кадыр Касар,Джебукаган Зиевил.
Достаточно?
Кто? Откуда? Художественное, документальное, какой век? Спрашиваю что бы поставить им степень приоритета использования в моде.
Сейчас:
Алп-Тархан-командир хазарского отряда.
Ахмад Куйя-визирь, начальник гвардии Ал-ларисия.
Блучан-командир хазарской армии.
Булан-князь.
Рас-тархан (Раж-тархан, Ас-тархан)-командир хазарской армии
Сабриель-идентичен Булану
Хазар-тархан-командир хазарской армии
Чорпан-дархан-командир хазарского отряда
Чичак-князь
Тудун-князь
Песах-князь
Джебукаган Зиевил (Джембуху, Ябгу-каган, Тчепетух)-командир отряда
Кадыр Касар-командир отряда
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Самосвят от 18 Октября, 2010, 19:06
Сrusader, всё-таки, так дело не пойдет, без обид только! Просто интересно откуда взяты эти имена, лучше ссылочку.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: barbosh от 19 Октября, 2010, 15:04
Ахмад (Ахмед) бен Куйя - действительно командир ал-арсиев (именно с ним некоторый "исследователи" связывают возникновение Киева, точнее с его отцом).
Чичак - вроде как принцесса - в переводе означает Цветок. Была женой Византийского Императора, правда в более раннее время.
Булан - при нем происходит "смена вер" в Хазарии, т.е раньше нашего периода.
Про Песаха уже говорено.
Остальных не припомню, но некоторые имена звучат, как "должности".
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Andre de Bur от 03 Ноября, 2010, 11:26
Нужны фото или отличные рисунки для текстур. Узкие боевые топоры, восточные круглые щиты (не металл - кожа, дерево, прутья), или на крайняк восточные орнаменты на щиты хазар.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Хранитель от 03 Ноября, 2010, 17:51
Цитата: Andre de Bur от 03 Ноября, 2010, 11:26
Нужны фото или отличные рисунки для текстур. Узкие боевые топоры, восточные круглые щиты (не металл - кожа, дерево, прутья), или на крайняк восточные орнаменты на щиты хазар.


Сделаем.
Добавлено: [time]03 Ноябрь, 2010, 19:17:53 [/time]
Сначала топоры:

 (http://saveimg.ru/thumbnails/03-11-10/83013b3cef1c0497a0f4d1813289a4fc.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=774999cabd79d05529af82f5f8b9dc67) Это Аланы

 (http://saveimg.ru/thumbnails/03-11-10/4e0c0977663381598725c11c44c4c4a4.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=3604d611bf201b0a609982b852af1493) Хазары

Со щитами вышел напряг, скину все что сошло за восток и явилось кожанным. К ним добалю метал, на них есть узор, можно передрать.

 (http://saveimg.ru/thumbnails/03-11-10/0a5e4bd8b5806a4e26a2fccc0d1be291.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=23126bd8075e6b114b114d782bca65d8) (http://saveimg.ru/thumbnails/03-11-10/4f7620aa4b1516d3afa213a37363e772.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=afac81e5e7a44f239aaa8eb5bfd9612b) (http://saveimg.ru/thumbnails/03-11-10/dfd486616adf3bd633271f4f750afb98.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=7e69ff5f8062929ee45716e97431c83b) (http://saveimg.ru/thumbnails/03-11-10/f5a1c8c297eb07af8c2fec0a3520e02f.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=f70ee6b6325eb5eef5b2ccdce4cf35ab) (http://saveimg.ru/thumbnails/03-11-10/4b11531c2bae8b3f482971c713c41424.gif) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=b17db1b2ce4ec4d857d5ec188e2e294b)

 (http://saveimg.ru/thumbnails/03-11-10/029ce4af0fd9c30e677349e4e5630cf3.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=b2a2e2691ec095043ca9ee4d09d7341c) (http://saveimg.ru/thumbnails/03-11-10/9899b5d89c0e8a14d38a6a20b73d82ff.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=9e5eecd83043a8ddfc42bfaceff8efb4) (http://saveimg.ru/thumbnails/03-11-10/2cb33ff6ee407c4d71dd2501b4720019.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=88c499de7fe7858e25ce4acd9eceeac3) (http://saveimg.ru/thumbnails/03-11-10/f1985678f77fca1ac8d213021caf6717.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=f39448ea8843c40247b089a38f3118ff)
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Andre de Bur от 04 Ноября, 2010, 08:37
Гуд! Чеканка и выкладка серебром по топорам и вообще металлу интересует. Украсить пару топориков.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Хранитель от 04 Ноября, 2010, 11:11
чеканку топоров посмотрю, выложу все что найду .
Добавлено: 04 Ноября, 2010, 11:37
украшение топоров:

 (http://saveimg.ru/thumbnails/04-11-10/b2b4ebd8d43c1d37ffd28fa176698229.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=f303145d7d05cac5333083922ebaa654) (http://saveimg.ru/thumbnails/04-11-10/88213e5a8735ccb53d78353e78a83eed.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=229faff8cf20b3dcea6fad56bac7d839) (http://saveimg.ru/thumbnails/04-11-10/4e884abcda7ed26e3bf05b61a4e4bba4.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=3dcc926b59f470449f93287d7135bca7) (http://saveimg.ru/thumbnails/04-11-10/fbc3f7b1370c90bf821325e0af27730d.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=dc2c56903371088ee0f7b2d9d54685c6) (http://saveimg.ru/thumbnails/04-11-10/3055c3b6c8c6aae8f6ef760aaaebc432.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=4356f8bcaf2fcb1cb94f31a87669c713) (http://saveimg.ru/thumbnails/04-11-10/7abb0220cdbd6ed33d132b5dc9d069cf.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=05d72ef49da20497c94dd69f958a4c31) (http://saveimg.ru/thumbnails/04-11-10/bfbb56e468b9974c14fe09ffa18e7a05.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=cae653a86ccdfb38f4a0c4edf33d1172) (http://saveimg.ru/thumbnails/04-11-10/217f3dd22267bdb3b1e23498d2d01e32.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=6f23bf382fe61a617d236cba0a15f1c9) (http://saveimg.ru/thumbnails/04-11-10/53089dfb151961ce753d2c5841e17747.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=0a8008cef83d9b8af0e31a7a37748be8) (http://saveimg.ru/thumbnails/04-11-10/054ad5b607a60285769f4df887949e11.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=f12c832c2e4bf238fd40955137a744a6) (http://saveimg.ru/thumbnails/04-11-10/3ca3a131e9ba203824bcfb51bf911a83.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=5d9276d071c4a4657a78e972bb3fe331)
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Andre de Bur от 05 Ноября, 2010, 08:18
Хранитель - Отлично! То что надо.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Peter Guewan от 11 Ноября, 2010, 00:13

А. Целиковский, Хазарский костюм VII-X вв. (реферат З.В. Доде): 
http://www.dom-np.narod.ru/rekon/rhazar.htm
Основной интерес здесь представляют прорисовки.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Andre de Bur от 11 Ноября, 2010, 10:57
Цитата: Peter Guewan от 11 Ноября, 2010, 00:13

А. Целиковский, Хазарский костюм VII-X вв. (реферат З.В. Доде): 
[url]http://www.dom-np.narod.ru/rekon/rhazar.htm[/url]
Основной интерес здесь представляют прорисовки.

Хорошая ссылка, имеем на примете.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: КАЙЗЕР от 11 Ноября, 2010, 11:34
Не знаю пригодится эта инфа, или нет, но правитель хазаров должен быть обязательно очень старый, так как хазарским правителям в основном было лет 80-90...
Хазары в какой то определенный день выносили своего "короля" на носилках (носилках в нормальном смысле, как у римлян) тем самым показывая народу, что их правитель-ЖИВ
Просто к сведению, может пригодится...
Если вы это уже знали-извините, не хотел "учить ученых" :embarrassed:
Добавлено: 11 Ноября, 2010, 11:36
Ссылку не требуйте- не найду! Это нам недавно в колледже говорили...
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Andre de Bur от 11 Ноября, 2010, 11:53
Цитата: Тёмный лорд от 11 Ноября, 2010, 11:34
Не знаю пригодится эта инфа, или нет, но правитель хазаров должен быть обязательно очень старый, так как хазарским правителям в основном было лет 80-90...
Хазары в какой то определенный день выносили своего "короля" на носилках (носилках в нормальном смысле, как у римлян) тем самым показывая народу, что их правитель-ЖИВ
Просто к сведению, может пригодится...
Если вы это уже знали-извините, не хотел "учить ученых" :embarrassed:
Добавлено: 11 Ноября, 2010, 11:36
Ссылку не требуйте- не найду! Это нам недавно в колледже говорили...
Спасибо и за такую информацию. Ох, не охота лезть в дебри хазарской феодальщины, а видно придется. Если историки раньше не скажут чего. В принципе я смутно догадываюсь откуда ноги растут. Будем выяснять.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: barbosh от 11 Ноября, 2010, 14:50
То что выносили - это известно, но на носилках вряд ли потому что старый - просто он (хакан) - "священный правитель"
Конкретно про возраст я не слышал.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Andre de Bur от 11 Ноября, 2010, 15:19
Встретил инфу, что Самосдельское городище=Итиль
Самосдельское городище располагается в 45 км ниже Астрахани в 15-ти километрах юго-западнее села Самосделка Камызякского района, на пра-вом берегу реки Старая Волга. Главная часть городища находится на острове, который со всех сторон окружён высохшими протоками. Городище тянулось вдоль по берегу реки на расстояние около 2 км, предположительная ширина острова составляет около 500-700 метров.
Более ранние столицы каганата — Семендер и Беледжер — находились на Северном Кавказе. Их развалины обнаружены неподалёку от нынешних Махачкалы и Кизляра.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Peter Guewan от 21 Ноября, 2010, 14:46
По поводу хазарских щитов:
http://step-ta-voliy.narod.ru/weapon/umbon_sid/umbon.htm
http://step-ta-voliy.narod.ru/shild1.html
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Рунир от 27 Ноября, 2010, 11:46
Цитата: Andre de Bur от 11 Ноября, 2010, 15:19
Встретил инфу, что Самосдельское городище=Итиль.

Это всего лишь гипотеза, и не более того.
Цитата: Тёмный лорд от 11 Ноября, 2010, 11:34
Не знаю пригодится эта инфа, или нет
Добавлено: [time]11 Ноябрь, 2010, 11:36:02 [/time]
Ссылку не требуйте- не найду! Это нам недавно в колледже говорили...

Инфа не пригодится, спасибо, а коллежские преподаватели это авторитет!
Цитата: Peter Guewan от 11 Ноября, 2010, 00:13

А. Целиковский, Хазарский костюм VII-X вв. (реферат З.В. Доде): 
[url]http://www.dom-np.narod.ru/rekon/rhazar.htm[/url]
Основной интерес здесь представляют прорисовки.

Только странно почему в реферат о хазарском костюме, ведь прорисовки Доде аланские??? Если весь материал из аланских могильников???
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: король гравет от 07 Декабря, 2010, 21:58
не знаю нужно или не нужно хазары вооружены были мечами топорами луками лёгкой конницей тяжёлой пехотой щитами ну и большой армией :thumbup: :thumbup: :thumbup:
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Самосвят от 08 Декабря, 2010, 05:11
король гравет, и к чему это вы написали? :-\ Если уж так помочь охото, то выкладывайте фото.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: король гравет от 19 Декабря, 2010, 16:50
Самосвят а если бы их арбалетами вооружили
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: КАЙЗЕР от 19 Декабря, 2010, 18:49
Цитата: король гравет от 19 Декабря, 2010, 16:50
Самосвят а если бы их арбалетами вооружили
Да уж....
Я лутше промолчу
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: король гравет от 20 Декабря, 2010, 20:52
Цитата: КАЙЗЕР от 19 Декабря, 2010, 18:49
Цитата: король гравет от 19 Декабря, 2010, 16:50
Самосвят а если бы их арбалетами вооружили
Да уж....
Я лутше промолчу

всмысле ты с кем согласен
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: КАЙЗЕР от 20 Декабря, 2010, 21:56
Цитата: король гравет от 20 Декабря, 2010, 20:52
Цитата: КАЙЗЕР от 19 Декабря, 2010, 18:49
Цитата: король гравет от 19 Декабря, 2010, 16:50
Самосвят а если бы их арбалетами вооружили
Да уж....
Я лутше промолчу

всмысле ты с кем согласен
В смысле пишется раздельно, а согласен Я с Самосвятом...
Без обид, но тот твой пост совсем не в тему, хотя бы потому что чуть выше видно, как люди выкладывают фотки топоров, луков и т.д. Арбалетами там точно не пахнет...
Тут наверное тоже не тупые люди работают :)
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: ruslan26 от 22 Декабря, 2010, 13:50
Цитата: Andre de Bur от 11 Ноября, 2010, 11:53
Цитата: Тёмный лорд от 11 Ноября, 2010, 11:34
Не знаю пригодится эта инфа, или нет, но правитель хазаров должен быть обязательно очень старый, так как хазарским правителям в основном было лет 80-90...
Хазары в какой то определенный день выносили своего "короля" на носилках (носилках в нормальном смысле, как у римлян) тем самым показывая народу, что их правитель-ЖИВ
Просто к сведению, может пригодится...
Если вы это уже знали-извините, не хотел "учить ученых" :embarrassed:
Добавлено: [time]11 Ноябрь, 2010, 11:36:02 [/time]
Ссылку не требуйте- не найду! Это нам недавно в колледже говорили...
Спасибо и за такую информацию. Ох, не охота лезть в дебри хазарской феодальщины, а видно придется. Если историки раньше не скажут чего. В принципе я смутно догадываюсь откуда ноги растут. Будем выяснять.

А что значит "смтно догадываюсь откуда ноги растут"? Чья же неразумная инициатива иль даже провокация?
Добавлено: 22 Декабря, 2010, 13:51
Хранитель, а какого периода чеканка на топорах?
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: король гравет от 22 Декабря, 2010, 17:12
Цитата: КАЙЗЕР от 20 Декабря, 2010, 21:56
Цитата: король гравет от 20 Декабря, 2010, 20:52
Цитата: КАЙЗЕР от 19 Декабря, 2010, 18:49
Цитата: король гравет от 19 Декабря, 2010, 16:50
Самосвят а если бы их арбалетами вооружили
Да уж....
Я лутше промолчу

всмысле ты с кем согласен
В смысле пишется раздельно, а согласен Я с Самосвятом...
Без обид, но тот твой пост совсем не в тему, хотя бы потому что чуть выше видно, как люди выкладывают фотки топоров, луков и т.д. Арбалетами там точно не пахнет...
Тут наверное тоже не тупые люди работают :)

ладно без обид
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Хранитель от 22 Декабря, 2010, 17:27
Цитата: ruslan26 от 22 Декабря, 2010, 13:50
Цитата: Andre de Bur от 11 Ноября, 2010, 11:53
Цитата: Тёмный лорд от 11 Ноября, 2010, 11:34
Не знаю пригодится эта инфа, или нет, но правитель хазаров должен быть обязательно очень старый, так как хазарским правителям в основном было лет 80-90...
Хазары в какой то определенный день выносили своего "короля" на носилках (носилках в нормальном смысле, как у римлян) тем самым показывая народу, что их правитель-ЖИВ
Просто к сведению, может пригодится...
Если вы это уже знали-извините, не хотел "учить ученых" :embarrassed:
Добавлено: [time]11 Ноябрь, 2010, 11:36:02 [/time]
Ссылку не требуйте- не найду! Это нам недавно в колледже говорили...
Спасибо и за такую информацию. Ох, не охота лезть в дебри хазарской феодальщины, а видно придется. Если историки раньше не скажут чего. В принципе я смутно догадываюсь откуда ноги растут. Будем выяснять.


А что значит "смтно догадываюсь откуда ноги растут"? Чья же неразумная инициатива иль даже провокация?
Добавлено: 22 Декабря, 2010, 13:51
Хранитель, а какого периода чеканка на топорах?
пара топоров было 10 века. А дальше пошла импровизация-13 век и далее
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Хранитель от 09 Января, 2011, 16:32
 (http://saveimg.ru/thumbnails/09-01-11/4fcfb6e5965dd2a5ec0118441e6a46fa.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=bb11e503d9c4107971dc9b6dd2a6c503) (http://saveimg.ru/thumbnails/09-01-11/8332880178df32d29a2396b84fa53c18.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=d152c4bfbba756b4b01e9e2fc6a3920e)

Аланы 11 век
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Хранитель от 11 Января, 2011, 18:03
 (http://saveimg.ru/thumbnails/11-01-11/f2518a41f9033b1d30e7a4f5d9f0dc9f.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=e12e1fb56f723d1e590d55f6e4967748)
Хазарин ведет пленника. Рисунок на сосуде.9 век.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Хранитель от 13 Января, 2011, 11:45
аланы
 (http://saveimg.ru/thumbnails/13-01-11/773a841bcc0d6fd7482cf079078e77d2.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=68586b0bf7e5a2434efa76389dd724a4) (http://saveimg.ru/thumbnails/13-01-11/a6def9b8dcd7f532976cc0586390ba01.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=f5ade37927a4d970730506c81c9c653d)
хорезм.но незнаю какой век
 (http://saveimg.ru/thumbnails/13-01-11/56b7bd560e58fb55171e0033f6982f20.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=512f9a1dbddfc6fd3129512e53bd4cb8)
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: XOPT13 от 13 Января, 2011, 20:00
Хазары - сволочи!!! Смерть хазарам!!!!  >:(
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Рунир от 14 Января, 2011, 07:35
Хранитель, имена аланские, только не того времени что нам нужно. Не кавказской алании. А они разве нужны? Если да, то скину.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Хранитель от 14 Января, 2011, 09:45
Рунир
Спасибо за указание ошибки. Скинул для запаса, вдруг пригодится. Выложи, если не затруднит, по нашему периоду имена.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Andre de Bur от 14 Января, 2011, 11:50
Цитата: XOPT13 от 13 Января, 2011, 20:00
Хазары - сволочи!!! Смерть хазарам!!!!  >:(
:)
И в том, что сломалась мотыга,

и в том, что распалась телега,

и что на печи — холодрыга,

а двор не видать из-под снега,

виновны варяги, Расстрига,

хазары, наплыв печенега,

татаро-монгольское иго,

татаро-монгольское эго.
Евгений Лукин
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Рунир от 14 Января, 2011, 12:51
Мужские имена (летописные, до монгольского нашествия включительно, христианские старался не брать). Кто правил аланами при хазарах неясно, скорее всего первый независимый царь это Урдуре, отец Дургулеля Великого, или же его неизвестный отец.
Базук
Анбазук
Ростом
Цитлосан
Вола
Джадарон
Фареджан
Царазонт
Амбал
Баракатра
Шапух
Гигианос
Скуер
Барлаха
Буриберди
Баракан
Пулад
Бадур
Уцзорбухан
Матярша
Арсалан
Асан
Арабат
Хаскариса
Фидароз
Долароз
Сокур
Сосрыко
Барастыр
Варгон
Курдалагон
Саросий
Худдан
Итакси
Дургулель
Кинтал
Росмик
Урдуре
Аддаке

Женские имена:
Бибила
Лим
Ачав
Сатиник
Сатанай
Борена
Бурдухан
Русудан
Мария
Ирина
Агунда
Ахирухс
Бедуха
Дзерасса
Гурандухт
Елена
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Хранитель от 14 Января, 2011, 13:29
А Елена и Мария- это аланские имена или все таки отпечаток христианства :-\
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Andre de Bur от 14 Января, 2011, 13:43
Пара малознакомых (по крайней мере мне) шлемов (копанина), может хазары может русь. Второй точно кочевнический.
http://www.south-rus.narod.ru/stolbische.html
http://www.south-rus.narod.ru/manvelovka.html
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Рунир от 14 Января, 2011, 13:56
Цитата: Хранитель от 14 Января, 2011, 13:29
А Елена и Мария- это аланские имена или все таки отпечаток христианства :-\
Христианские, просто с национальными туго у женщин! Это по моему жены византийских императоров.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: ewg9000 от 14 Января, 2011, 21:12
Цитата: Хранитель от 11 Января, 2011, 18:03
([url]http://saveimg.ru/thumbnails/11-01-11/f2518a41f9033b1d30e7a4f5d9f0dc9f.jpg[/url]) ([url]http://saveimg.ru/show-image.php?id=e12e1fb56f723d1e590d55f6e4967748[/url])
Хазарин ведет пленника. Рисунок на сосуде.9 век.

Не поймите неправльно, но в иных источниках, а именно "история кавалерии" Тараторина В.В. та же илюстрация но в оригинальной прорисовке означает АВАРСКОГО всадника. Я ошибаюсь?
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: barbosh от 14 Января, 2011, 21:27
А во Всадниках Войны - это болгарский воин. ;)
Но нам все равно подойдет.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: ewg9000 от 14 Января, 2011, 21:47
Короче, образец тяжело вооруженного "тюркского" всадника :thumbup:
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Peter Guewan от 15 Января, 2011, 01:02
Я даже фотографию стенки сосуда из Ньядь-сен-Миклоша уже выкладывал. А картинка к тому же ещё и очень кривая. Доспехи выглядят фантастично, слишком буквально художник воспринял изображение.
Что же касается этнической и хронологической принадлежности....
1. На выбор - гунны, авары, мадьяры, хазары, болгары.
2. В разных версиях - от V века до IX - X.
 :D
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Andre de Bur от 17 Января, 2011, 10:47
Меня заинтересовала эта пара мечей
(http://s014.radikal.ru/i329/1101/d8/f460b638a2ae.jpg)
5- Вознесенка; 6 -Глодосы
Больно на китайские похожи. Интересно хазары их сами изготовили или импорт.
Добавлено: 17 Января, 2011, 14:46
Вопрос знатокам: насколько эти комплексы вооружения подходят хазарам?
http://www.kazakh.ru/news/articles/?a=1481
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: barbosh от 17 Января, 2011, 15:59
То что нам подходит - уже есть инфа, а остальное либо позднее либо очень гипотетическое. ;)
А мечи точно на хазар? Не более ранние?
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Andre de Bur от 17 Января, 2011, 16:04
Мечи отсюда http://archaeology.kiev.ua/journal/020300/komar_sukhobokov.htm
Этот рисунок гуляет во многих статьях по хазарскому вооружению.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: barbosh от 17 Января, 2011, 16:06
В статье разброс временной большой - как бы не были эти мечи ранними.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Рунир от 18 Января, 2011, 10:07
Да и вызывает сомнение их хазарская принадлежность, Кировоградская обл. где Глодосы, насколько я знаю, не входила в сферу влияния Хазарии. Да и палаши к нашему времени маловостребованны. Действительно как бы это было не более ранним комплексом.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Велимир от 06 Февраля, 2011, 15:02
 в наше время  историки не пришли к общему мнению о границах  Хазарского Каганата . С южной и восточной границей еще терпимо , вот западная и северная это сплошной туман )  По мнению  Алексеева  в 9  восточная граница проходила по  реке Урал , южная по северным склонам Кавказа, западная по Дону , Северная по  Средней Волге . Некоторые  историки относят западню границу  к Днепру  а северную в междуречье Камы и Волги (истинна где  то рядом))))))


Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: vasul от 06 Февраля, 2011, 16:34
Цитата: Велимир от 06 Февраля, 2011, 15:02
в наше время  историки не пришли к общему мнению о границах  Хазарского Каганата . С южной и восточной границей еще терпимо , вот западная и северная это сплошной туман )  По мнению  Алексеева  в 9  восточная граница проходила по  реке Урал , южная по северным склонам Кавказа, западная по Дону , Северная по  Средней Волге . Некоторые  историки относят западню границу  к Днепру  а северную в междуречье Камы и Волги (истинна где  то рядом))))))




----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вот тебе и запад и север и с кем ,без всякого тумана .Который явно в другом месте
если интерестно,то сюда        http://hagahan.virtbox.ru/history.html
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: vasul от 06 Февраля, 2011, 18:30
Тас ссылочка имеется,туда и обращайся если с чем не согласен
http://hagahan.virtbox.ru/history.html
такая же карта и у вашей любимой тети Вики-Педии имеется
так что господа высказывайте там свои познания
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Рунир от 06 Февраля, 2011, 22:59
Влезу, товарищи, в спор.
Цитировать (выделенное)
vasul
такая же карта и у вашей любимой тети Вики-Педии имеется

К сожалениб Википедия годна лишь для озвучивания только общеизвестных фактов, всё что сложнее энциклопедии - точка зрения человека написавшего статью в вику.

Цитировать (выделенное)
Велимир
Городища которые открыты на дону  и донце  Е С Галкина  доказала что хазарам не принадлежали

Галкина ничего пока что не доказала, с таким же успехом почитайте Афанасьева,  он связывает данные городища с буртасами. Обоснованную критику Галкиной можно почитать тут http://gspo.ru/biblio/discuss/Samoilov_vs_Galkina.pdf


Цитировать (выделенное)
vasul
Вот тебе и запад и север и с кем ,без всякого тумана

Туман все же остается, особенно на западе. И не сайтам его развеевать, а новым исследованиям.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Велимир от 06 Февраля, 2011, 23:18
даже исследования не дают 100 процентной гарантии ,  а то что  касается Галкиной то я склонен ей верить .  Она приводит разумные  и аргументированные факты. А так  тайна  городишь и замков на берегах Донца , Дона и Оскола  это очень большая загадка древности  А так до любой теории можно докопаться, истину мы узнаем лишь создав машину времени) . История вообще наука не точная  и там куча погрешностей. так  что любая теория имеет прав на существование даже смешная норманская)





Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Andre de Bur от 07 Февраля, 2011, 09:31
Одно дело сами хазары, а другое - подчиненные им племена, так же входившие в каганат. Границы могут быть и шире найденных городищ.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Велимир от 07 Февраля, 2011, 15:08
Так проблема с этими крепостями и городищами в том что их не могут отнести не к одному из народов ,  предполагают что  это донские русы , вот кто то говорит что буртасы , кто аланы





Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: vasul от 07 Февраля, 2011, 16:41
Но данный товарищ Песах почему то и здесь упроминается в 939 году
http://hagahan.virtbox.ru/hronos1000.html
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: клязьмич от 07 Февраля, 2011, 16:53
 :thumbup: пошло по-новой...  :laught:  :thumbup:
СПГС во всей красе:
Согласно русскому фольклору, царевич (сын царицы) во время своего похода поочереди встретил старца (волхва ?), медведя (вятичи-лесорубы??), зайца (заяц – священное животное у некоторых булгарских племен), селезня (тамга печенегов), щуку (сувары - перевозчики на левый берег Волги??), Бабу Ягу (калька БабайАга – булгарский добрый бог; аналогичен Деду Морозу). Последний персонаж оказался родственником Василисы Премудрой (!!!!)(кстати, лягушки - дочери Кощея – царя Водяного царства), благосклоно принял царевича, попарился с ним в баньке и посоветовал, как победить Кощея Бессмертного - Водяного царя (царя водных дорог???)!!! А совет оригинален: в прямой схватке Кощея победть невозможно, победить можно, если найти душу Кощея. А душа Кощея в яйце, яйцо в утке, утка в зайце, заяц в сундуке, а сундук спрятан под Дубом. (По древним верованиям булгар, хазар, чувашей, караимов, акацир и др. родственных тюркских племен душа после смерти человека переходит в дуб, который является священным деревом тюрков. У всех этих племен, независимо какую религию они восприняли в последствии, имелся культ священных деревьев – культ Священных Рощ, где хоронили своих соплеменников. Гибель Священной Рощи являлось великим позором племени и приравнивалось к его гибели – племя теряло свое лицо. После такого события племенное образование распадалось и его остатки принимали другие имена). Дальше события разворачивались следующим образом: царевич нашел Дуб (Священную Рощу - кладбище), медведь (лесорубы) сломал дуб и сундук, заяц и селезень нейтрализовали зайца и утку (родственные племена) из сундука, щука словила яйцо (лодку??). Как не умолял Кощей на коленях, царевич разбил яйцо, сломал иглу и убил Кощея (Священного кагана, который почти 230 лет с 737г. не возглавлял войска!!). Обратно царевич вернулся со своей матерью Еленой Прекрасной и с дочерью Кощея - вторая жена Святослава - Эсфирь!!!
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Peter Guewan от 07 Февраля, 2011, 22:50
Цитировать (выделенное)
Но данный товарищ Песах почему то и здесь упроминается в 939 году
Да-да... упоминается....

Цитировать (выделенное)
...(Хазарский военочальник Песах (если перевод имени правильный) восстановил статус-кво и принудил вождя русов напасть сначала на Константинополь, а потом на города Азербайджана. По традициям того времени такое принуждение возможно было только при взятии в плен знатных заложников. Самым знатным среди русов был князь Игорь-Ингвар-(или)Иван-царевич. Из плена Ингвар-Иван вернулся с дочкой кагана - красавицей (царицей(василисой)-прекрасной) – с княгиней Ольгой (Ольга – святая, дочь святого человека - кагана). Если принять во внимание события 921г., то можно предположить, что возраст этой Ольги 17-18 лет!!!).
+
Цитировать (выделенное)
(...Согласно русскому фольклору...ect)

О Боже мой.... Где только такую траву берут, а?  :)
Хотя в сравнение с иными опусами, не буду называть имен, тут хоть какая-то доказательная база присутствует. Методология, конечно, на уровне XVIII (в лучшем случае) века. 
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Andre de Bur от 24 Февраля, 2011, 14:21
Что за доспехи на воинах в центре? Ламелляры, какого типа?
(http://www.dejanlucic.net/images/KhazarHorn11.jpg)
еще
(http://www.dejanlucic.net/images/KhazarHorn42.jpg)
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Peter Guewan от 24 Февраля, 2011, 22:41
Цитировать (выделенное)
Что за доспехи на воинах в центре? Ламелляры, какого типа?
Я боюсь, что никто на этот вопрос точно не ответит. 
На воинах в центре и на всаднике внизу, несомненно, ламелляры. На воинах справа и слева сверху - почти наверняка кольчуги. Лучник внизу, скорее всего, вообще без доспехов.
Но изображение слишком схематично для того, что бы делать исчерпывающие выводы. Обычно в таких случаях смотрят, какие пластины найдены в максимальной близости (географической. хронологической, этнической) к изобразительному источнику.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Andre de Bur от 25 Февраля, 2011, 08:49
Прикол в том, что пластин из хазарской копанины я не встречал вроде ни в одном источнике. Потому меня так и заинтересовала их конструкция. Соседей смотреть, Алтай там и т.д... А может это кожа...
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Рунир от 26 Февраля, 2011, 10:59
А изображение откуда?
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Хранитель от 26 Февраля, 2011, 11:24
Да были уже эти изо. Вы хотя бы первые посты просматривали бы ;)
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Andre de Bur от 01 Марта, 2011, 13:24
Цитата: Рунир от 26 Февраля, 2011, 10:59
А изображение откуда?

Костяные накладки с седла. Везде подаются как хазарские.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Рунир от 05 Марта, 2011, 21:17
А как будем лордов называть (термин)? Может БУЛШИЦИ? Опять же возвращаясь к досточтимому Песаху, в Кембриджском документе говорится так "И стало это известно Бул-ш-ци, то есть досточтимому Песаху, и пошел он в гневе на города Романа". Коковцев же так комментирует это слово - "обозначал скорее звание того лица, которое носило еврейское имя Песах, а не второе, хазарское, его имя."
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Andre de Bur от 09 Марта, 2011, 12:35
Цитата: Рунир от 05 Марта, 2011, 21:17
А как будем лордов называть (термин)? Может БУЛШИЦИ? Опять же возвращаясь к досточтимому Песаху, в Кембриджском документе говорится так "И стало это известно Бул-ш-ци, то есть досточтимому Песаху, и пошел он в гневе на города Романа". Коковцев же так комментирует это слово - "обозначал скорее звание того лица, которое носило еврейское имя Песах, а не второе, хазарское, его имя."

Вот моя цитата из рекомендации Вану о наименовании лордов
Цитировать (выделенное)
Представители центральной власти на местах назывались тудунами tudun
Хазарская знать – тарханы tarhan
Не знаю как лучше, наверно лордов лучше тудунами обозвать если с поместьем, а без – тархан.

Поскольку:
Цитировать (выделенное)
Представители центральной власти на местах назывались тудунами. Титул этот происходит из китайского tu’t’ung—"начальник гражданской администрации". К тюркам он попал через восточноиранские (сако-хотанские) языки, где означал "близкий помощник". Согласно ат-Табари и ал-Бируни, титул тудуна носил правитель Шаша (район Ташкента). У хазар тудуны — первоначально что-то вроде ближних людей правителя.

Про Булшци мутная тема, это тот же тудун или его разновидность
Цитировать (выделенное)
В Хазарии для начальников существовал, по-видимому, и другой титул, который в Кембриджском документе обозначался как булшци, но у Феофана фигурирует как собственное имя Валгиц, который назван архонтом Босфора. В других местах у Феофана, а также у Никифора мы находим тудуна, архонта Херсона. Очевидно, речь все-таки должна идти о хазарском наместнике. Что касается булшци, то смысл слова остается неясным. Кстати, в тексте Кембриджского документа речь идет о Булшци, который был наместником Боспора.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Рунир от 10 Марта, 2011, 06:50
В принципе согласен, тудун-тархан более известные термины. :thumbup:
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Van от 10 Марта, 2011, 10:56
Тем более, что они уже таковыми сделаны ;)
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: МОлЬ от 17 Мая, 2011, 14:37
Что-то непонятно, почему никто не вспомнил о Льве Гумилеве, который этой теме посвятил несколько обширных работ???
Так вот, согласно Гумилеву, хазары были кавказским оседлым этносом, который смешался с пришлым тюркским племенем Тюркютов, которых вытеснили из южного Китая в 7-8 вв.
Таким образом к 9 в. тюрки составляли военное сословие хазар, из которых избирался и хан хазар, а кавказцы-хазары вели рыбный промысел на волге и Каспийском море и виноградники возделывали. кстати на тот момент уровень азовского моря был на 8 м. ниже нынешнего, так что многое, что было в хазарии, теперь лежит на дне моря.
Далее в 9 веке туда пришли евреи, выгнанные из Византии за сотрудничество с арабами. Сначала они, как носители грамотности и знаний были советниками и учителями, затем Обадия, глава еврейской общины, он был что-то типа министра при хане, при поддержке Гузов и Печенегов (наемников) устроил переворот и выгнал/истребил тюрков, которые составляли военное сословие. Тюрки отступили на территорию современной венгрии, и стали, по существу основоположниками венгров, смешавшись с мадьярами.
Византийцы договорились с печенегами, а гузы в принципе были неуправляемыми. Поэтому хазары стали вербовать кавказский народ Гурганов, для военной службы. Вот эти наемники и составляли армию хазар. А местное население как крестьянствовало, так и продолжало. Официальной религией хазар, на тот момент был иудаизм.
В 939 г. Игорь захватил хазарскую крепость/город Самкернц (Тамань). За это Хазары, вернее наемники Гурганы, под предводительством еврейского полководца Песаха погнали Игоря, и догнали аж до самого Киева. Обложили Киевскую Русь данью, фактически превратив в вассальное государство. При этом Первая дань Пейсаху была выдана мечами (оружием), что еще и символично было - враг обезоружен (для крикливых читайте Повесть временных лет). При этом русов, в качестве наемников и данников хазары привлекали к походу на дейлимитов, котрые перекрыли торговый путь на Итиль из Китая, но т.к. они и Гурганы были мусульманами, то Гурганы отказывались воевать с единоверцами. В 943 г. 20-50 тыс. русов отправились на войну в дейлимитами, но проиграли. На русь не вернулся вообще никто. В Русских летописях об этом походе ничего нет, но вот в арабских он описан, как и дизентерия, которая вспыхнула среди русов. так что их больных и разбили дейлимиты.
У хазр с наемниками был четкий контракт, побеждают - получают деньги. Проигрывают - их казнят. Возможно поэтому никто из похода русов 943 г. не вернулся.
Князь Игорь был убит Древлянами, собирая дань для хазар. А его жена/вдова Ольга отправилась в Константинополь, крестилась, и заручилась поддержкой византии. С которой у Киева отношения были напряженные, война вялотекущая, именно потому, что Хазары не хотели конкуренции Византии в торговле. Помирилась Ольга с Византией, а тут и ее с Игорем сын Святослав Игоревич подрос. В 964 г. он отправился в поход на Хазарию, который успешно и выиграл при помощи союзников византии Печенегов и Гузов, которых Хазары постоянно били, хотя те и помогли им в начале прийти к власти в Хазарии.
Еще надо вспомнить о Северянах, и Земле Северской - это славянский народ, бывший в союзе с Хазарами, и совершавший набеги на Киевскую Русь, для захвата рабов, которых Хазары у них радостно скупали.
Разбив Хазар у Итиля, Святослав гнал их до Дагестана, где стоял 2-й большой город хазар - Семендер, его взял. Разграбил и пошел домой, По пути взял крепость Серкел (Белая Вежа) и успешно вернулся в Киев в 965 г. На этом история Хазарии (Хазарско-Иудейского каганата) закончилась.
А истинные хазары, так и остались ловить рыбу и виноград выращивать, и постепенно растворились в населении Кавказа и Волжского басейна.

В сухом остатке Хазарско-Иудейский Каганат был уничтожен Святослвом Игоревичем менее чем за год с 964 по 965 г.
Кстати сам Святослав был истовый язычник и христиан откровенно недолюбливал, несмотря на то, что его мать была православной христианкой.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: barbosh от 17 Мая, 2011, 17:02
Вот потому и не вспоминают, что столько "фантастики" мало где встретишь.
Например, вновь Песах и его подвиги. (кстати, русы после Берда не были разбиты, это произошло после иного похода 913 (914)г.).
Гумилева стоит читать, иногда он достаточно красочно и интересно описывает события, но слишком вольно трактует источники и интерпретирует эти самые события.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: Kumi-Ori от 17 Мая, 2011, 17:16
Цитата: МОлЬ от 17 Мая, 2011, 14:37
кстати на тот момент уровень азовского моря был на 18 м. ниже нынешнего, так что многое, что было в хазарии, теперь лежит на дне моря.
это означает, что Азовского моря тогда не было вообще, т.к. при нынешнем уровне наибольшая глубина этого моря не превышает  14-15 м  :blink:
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: МОлЬ от 17 Мая, 2011, 17:31
Я вот не пойму, чем вам Песах не угодил? Ну был такой, ну воевал. И в летописях указывается. В чем фантастика-то? Про 13-14 гг. я вообще не говорил. У меня как бы более поздние годы указаны.
А насчет источников... Мы с тобой подеремся, каждый опишет по своему. Разбирай потом эти источники.
Дюма, например, тоже источник. Но  к счастью не единственный, и можно понять, что там 90% чистый вымысел и домысел.
Нестор, вон, источник, а взятие Царьграда у Аскольда увел, а Олегу приписал. Да еще и с датами наврал. Вот тебе и источник.
Или ты считаешь, что евреи воевать не умеют? Так Израиль уже давно доказывает, что умеют. Не вижу никаких предпосылок для скепсиса.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: barbosh от 17 Мая, 2011, 18:44
Это называется критический подход к источнику. Чего там Нестор (если вообще он) у кого отнял и кому приписал утверждать бы не стал. С датами еще интересней, но это большая тема.
В каких летописях есть Песах? Ни в каких. Есть он только в "Кембриджском докуметне". О нем уже не раз говорили ( см. темы форума). И подходя к нему критически видно, что это очень не достоверный источник (не совпадает ни одно имя, название города, ни одна дата - зато Нестору укор, а здесь - Источник!) - и выстраивать на нем свои "теории", вплоть до взятия Киева - это присуще как раз худ. лит-ре. Потому и сравнение с Дюма правильное - и то и то исторический "роман".
При чем здесь умение евреев воевать? Вполне себе умеют. К тому же хазария - это не только евреи, к тому же евреи-воины.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: клязьмич от 17 Мая, 2011, 21:06
Цитата: МОлЬ
Я вот не пойму, чем вам Песах не угодил?
Это вездесущее проявление антисемитизма, наследие холокоста, последователи Торквемады, и пр. и пр. происки злых фошыстов и поцреотов, которые не любят пг'авду :(
Цитата: МОлЬ
Разбирай потом эти источники.
Точно, фтопку источники. Ваше видение важнее...
Цитата: МОлЬ
Дюма, например, тоже источник.
Вот-вот, Гумилёв находится примерно на том же уровне
Цитата: МОлЬ
Нестор, вон, источник, а взятие Царьграда у Аскольда увел, а Олегу приписал. Да еще и с датами наврал.
Да, мы-то знаем, как оно было на самом деле
Цитата: МОлЬ
Или ты считаешь, что евреи воевать не умеют? Так Израиль уже давно доказывает, что умеют.
А еще есть муз. коллектив "Warriors of Zion", что также служит убедительным доказательством...
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: МОлЬ от 18 Мая, 2011, 09:56
Corvin1, Спасибо, что заметил. Это безусловно я опечатался. Уже поправил. Конечно имелось в виду 8 а не 18 метров.
barbosh, Ну критический подход, как-то распространяется оч. однобоко. Новгородская летопись или Нестор - это безусловный источник, наши ж все-таки. Они-то врать не будут))) Ладно это действительно большая тема. Но одно могу сказать, что оч. уважаемый мною археолог, имеющий имя в археологии Гумилева считает одним из надежнейших и не предвзятых историков. И как практик видит подтверждения его теорий непосредственно. А любимый здесь многими Рыбаков, как раз слишком не критичен к источникам, особенно Русским. Практически все берет на веру.
Если интересно, можно почитать Шахматова, он еще в начале 20 века начал критически подходить к Русским источникам. Его авторитет, кстати, признается и консерваторами и нео-историками, естественно тоже с долей критики.
клязьмич, О, Тролль!!! Как там под мостом, че, скучно стало?
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: клязьмич от 18 Мая, 2011, 13:53
ололо :laught:
Товарищ МОлЬ, ваш "досточтимый Песах" уже вызвал здесь пару-тройку срачей, а вы удивляетесь, как это никто не вспоминает о Гумилёве. Прежде, чем что-то несогласное проблеять, почитайте темы мода. Это таки кошерно считается хорошим тоном ;)
Вообще, предлагаю упоминание Песаха отныне рассматривать, как очередной вброс говна, с принятием соответствующих мер
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: barbosh от 18 Мая, 2011, 15:15
Ничего и не однобоко, критически надо ко всем источникам подходить. И летопись не исключение. Но летопись, хотя бы по множеству списков известна, их можно сравнивать, перепроверять и т.д.
А Кембридж.Док. - чем подтверждается? Чего к нему такая любовь?
еще раз, кратко о КД - если это и не новодел, что вполне вероятно, то все равно данный источник не аутентичен - написан позже (не ранее 13в.) и далеко от места событий. В нем перепутаны и перемешаны разные события и даты, все они не точны, названия и имена (кроме Песаха) не совпадают и т.д. Потому рассматривать КД как базовый источник вряд ли разумно.
Я знаю многих историков и все они что-то в любви к Гумилеву не признаются ;) Это что - показатель?

Так без ругани и оскорблений, пожалуйста.

Упомянание Песаха в данной теме скорее стоит рассматривать как невнимание к уже рассмотренным здесь вопросам и к тем, соответственно, кто их обсуждал.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: МОлЬ от 18 Мая, 2011, 15:45
barbosh, Вполне возможно, что имя Песах - это не имя собственное, слишком сильная отсылка к еврейской пасхе. Но факт данничества Хазарии ты же не станешь отрицать? А это невозможно без военного столкновения, и поражения, соответственно. Поэтому Песах не Песах, но именно как логическое построение этот вариант событий имеет очень прочную основу. И даты событий в общем это построение подтверждают.
КД написан евреями - это очевидно. Этот народ приврать о себе любит. Но некоторая логичность и объяснение обстоятельств произошедших в тот период в нем присутствует. Учитывая, что другие источники именно по тем событиям практически отсутствуют.
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: barbosh от 18 Мая, 2011, 16:07
Данничество чье и в какой период? Поэтому буду отрицать это в определенный период.
Даты ничего не подтверждают, географич. названия тоже.
Остается только "логичность" позднего источника, не факт что знакомого с теми событиями.
На этом я думаю стоит обсуждение свернуть, ничего нового не придумаем.
Нравится КД? - пожалуйста, а летописи в топку. ;)
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 23 Сентября, 2011, 13:17
Если позволите , ссылка на статью про хазар.

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/5/ (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/5/)
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: OS-BAGATAR от 02 Июля, 2012, 08:26
Цитата: Рунир от 16 Апреля, 2010, 09:39
ИМХО так же можно использовать аланские символы, т.к. аланы у нас часть хазар (и имена так же аланские для лордов, думаю парочки хватит). Имена думаю добавим Урдуре и Дургулель, это аланские цари 11 века, но другого нет.

не надо Алан делать частью хазар, они воевали с ними. Админы создайте пожалуйста новую тему конкретно про Алан. Я буду искать материал и выкладывать его на форуме.
 
Название: Re: Хазарский каганат.
Отправлено: HunterWolf от 02 Июля, 2012, 08:42
OS-BAGATAR (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=25580), Работа по моду остановлена, и не стоит писать в темах где по году не было сообщений