Древний Рим.

Тогда объясни, с какого момента начинает "пахнуть"? И в чем это проявилось?

На мой взгляд вообще не пахло, империя это ведь не просто огромные территории и подконтрольные народы (и если быть честным то раннему принципату было далеко до размахов "зотого века"), а особая система государственного управления (которая не появица за 50 лет), и вот тут Риму с его полисным правом, которое он так и не перерос (а отголоски его проявлялись даже в Византии), империей не называца... а вот принципатом-доминатом пожалуйста.

Под "хорошим правителем" я понимаю в первую очередь хозяйственно-управленческую деятельность, а при Августе казна значительно приросла. Кроме того при нем не было серьезных бунтов, сам он был весьма популярен в народе (в отличие от того же Тиберия который просто задушил всех налогами). Сенат всецело поддерживал Октавиана, в частности из-за того что он значительно увеличил число квесторов, эдилов, преторов, консулов, входящих  в состав магистратов, таким образом он дал возможность большему колличеству аристократии занять эти должности.
  Из всех сословий наиболее резко изменилось положение римского городского плебса. Сословие это было весьма неоднородным. Небольшая часть которого состояла из вольноотпущеников, владела торговыми лавками, небольшими мастерскими, кое-кто имел небольшие земельные наделы под сад или огород и продавал в Риме фрукты, овощи и цветы, но основную часть городского плебса составляли разоренные, не имеющие работы люмпены, которые жили случайными заработками и незначительной поддержкой государства (напоминает что-то из нашей современности)).
  Так, при императоре Августе, 200 тыс. человек получали бесплатно хлеб и пользовались  и пользовались производившимися денежными раздачами. Август сам принимал участие в раздачах, чтобы привлечь плебс на свою сторону.
  Август фактически создал экономику имперского Рима, все последующие императоры пользовались его наработками.

Забыл исчо бойню за власть, репрессии и культ личности...

Забыл исчо репрессии и культ личности...

Репресии прошлись в основном по сословию  всадников и сенаторов (и то на периоде становления Августа), но надо понимать что власть Августу не по наследству досталась, когда он взошел на политическую арену вовсю шла гражданская война, ему нужно было расправится с Марком Антонием и его стронниками. Репрессии были небходимы. Политику и мораль, еще Николло Макиавелли разделил)

З.Ы.   
  И чего такого в культе личности? У любого властьимущего он есть (чего только стоит товарищ ВВП) Кроме того культ личности держится именно на личностных качествах человека, его заслугах, если бы культ был "дутым" он бы свернулся после смерти Августа.

Забыл исчо репрессии и культ личности...

Репресии прошлись в основном по сословию  всадников и сенаторов (и то на пероде становления Августа), но надо понимать что власть Августу не по наследству досталась, когда он взошел на политическую арену вовсю шла гражданская война, емк нужно было расправится с Марком Антонием и его стронниками. Репрессии были небходимы.
З.Ы.   
  И чего такого в культе личности? У любого властьимущего он есть (чего только стоит товарищ ВВП)

Вспомнил про гражданскую войну, может стоит сказать, что мальчик не божьим проведением на трон сел, а сам был инициатором и основной движущей силой борьбы. Ну конечно репрессии были неообходимы, надо же было уничтожать своих врагов. И жизнь плебса (в частности жителей Рима) изменилась не по причине особенных умений Августа в политэкономии, а  по неообходимости обеспечить себя сторонниками и выполнить обещания папы... поступи он иначе его бы "сьели".
Ну ВВП пока себя не обожествляет (и на том спасибо  )
По мне так, самым стабильный период империи приходица на правление Антонинов, и тут от Траяна до Аврлея успехов и достижений было достигнуто больше, чем за ранний принципат.

При Траяне просто велись последние завоевательные походы, внутренней политикой он не очень-то интересовался. В общем то ни Аврелий ни Траян не виновны, что их правление пришлось на период расцвета империи, в больших масштабах они может и сделали больше, но зачатки той великой империи были заложены при Октавиане.

При Траяне просто велись последние завоевательные походы, внутренней политикой он не очень-то интересовался. В общем то ни Аврелий ни Траян не виновны, что их правление пришлось на период расцвета империи, в больших масштабах они может и сделали больше, но зачатки той великой империи были заложены при Октавиане.

"... ни Аврелий ни Траян не виновны, что их правление пришлось на период расцвета империи..."  - убийственный довод. Ладно, я понимаю, что ты прочитал один интересный и познавательный труд, посвященный Августу, и не оспариваю, но однобокость представления об этом правителе и правителях в частности постоянно проскальзывает в твоих измышлениях... а то у меня как-то не получаеца назвать человека который ввел институт алиментаций неинтересовавшимся внутренней политикой.
Август, конечно же, заложил зачатки великой империи, но без таких, как Траян и Аврелий, Рим бы ей не стал.

http://www.centant.pu.ru/aristeas/monogr/verzhbit/verzhb010.htm
http://centant.pu.ru/centrum/publik/confcent/2001-03/fribus.htm
О значении политических репрессий для становления Римской империи.
Жаль еще одну статью о репрессиях Тиберия не могу найти,там все еще лучше  было описано.

Я мог бы также назвать однобоким ваше представление о Аврелии и Траяне и использовать ваши же аргументы против вас. Кроме того мог бы оспорить ваше весьма спорное мнения о том, что период принципата можно считать периодом республики.

P.S.
Daime и не надо переходить на личности -  я не берусь судить о глубине ваших исторических познаний, попрошу от вас того же в отношении моего мнения. Спор о подобных вещах ведут и кандидаты наук и профессора, но при этом не обвиняют друг друга в некомпетентности. Много раз замечал, что когда у людей кончаются аргументы они переходят к обвинению собеседника. Проявите уважение к собеседнику.

тут вот наткнулся

http://images.google.ru/imgres?imgurl=http://www.galina-travel.ru/pictures/SHOU13.jpg&imgrefurl=http://www.galina-travel.ru/%3FgoTo%3Dkurorts%252F%25C4%25C6%25C5%25D0%25C0%25D8%252F%25D0%25C8%25CC%25D1%25CA%25CE%25C5%2B%2B%25D8%25CE%25D3%2B(%25C8%25D1%25D2%25CE%25D0%25C8%25DF%2B%2B%25D0%25C8%25CC%25D1%25CA%25CE%25C9%2B%25C0%25D0%25CC%25C8%25C8%2B)%252Fhotels%252Fhotel&usg=__9MEwlqbebk-78LSnU2H8o4ESAqQ=&h=437&w=640&sz=93&hl=ru&start=25&um=1&tbnid=Cyw5hxZkC70ucM:&tbnh=94&tbnw=137&prev=/images%3Fq%3D%25D0%25BA%25D0%25B0%25D1%2580%25D1%2582%25D0%25B8%25D0%25BD%25D0%25BA%25D0%25B8%2B%25D1%2580%25D0%25B8%25D0%25BC%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B8%25D1%2585%2B%25D1%2589%25D0%25B8%25D1%2582%25D0%25BE%25D0%25B2%26start%3D20%26ndsp%3D20%26um%3D1%26hl%3Dru%26lr%3D%26newwindow%3D1%26sa%3DN

Я мог бы также назвать однобоким ваше представление о Аврелии и Траяне и использовать ваши же аргументы против вас. Кроме того мог бы оспорить ваше весьма спорное мнения о том, что период принципата можно считать периодом республики.

Ну, я то не называл Траяна и Аврелия самыми-самыми, если мне не изменяет память я заметил, что имено в период правления Антонинов Рим стал представлять собой "то самое, могущественное государство", которое имеют в виду говоря: Великая Римская Империя. То же самое по второму моему "спорному" утверждению - я не называл период принципата республикой, а указал на то, что в ранние, переходные годы, к которым и относица правления Августа - Нерона, полностью сформировавшегося принципата не существовало, во многом, если не во всем государство несло на себе отпечаток (пережиток) республики, говорить о реальном построении государства нового типа нельзя, и главное, в такие короткие сроки не изменица менталитет народа, а по сути это основополагающая составляющая. Ну, а если ты считаешь, что подобных радикальных изменений устоев общества можно достичь несколькими реформами, пожалуйста – доказывай, приводи примеры.

Daime и не надо переходить на личности -  я не берусь судить о глубине ваших исторических познаний, попрошу от вас того же в отношении моего мнения. Спор о подобных вещах ведут и кандидаты наук и профессора, но при этом не обвиняют друг друга в некомпетентности. Много раз замечал, что когда у людей кончаются аргументы они переходят к обвинению собеседника. Проявите уважение к собеседнику.

Ты уже третий раз подстраиваешь мои слова под свои измышления, где я обвинял тебя в некомпетентности? По-моему я сказал «однобокость». Считаешь, что я не прав? Объясни тогда, почему когда ты приводил доводы в пользу Августа, умолчал про отрицательные стороны, сопровождавшие его правление, почему тобой так высоко оценены его популистические действия (фактические вынужденные из-за политики отца) направленные на удержания власти, а о реформах Траяна, который во время своего правления столкнулся не только с внешними врагами, но и с усилением власти провинциальных наместников (и с успехом  разрешивший эти внутриполитические проблемы), ты высказался как о незначительных… а дошедшая до нас переписка Траяна по вопросам христианства – вообще, песня. Ну и ответь на «аргумент», звучавший в устах римских императоров: «felicior Augusto, melior Traiano».

 

Знаю-знаю "быть счастливие Августа и лучше Траяна". А почему же ты забыл поражения Траяна в Восточной войне, это ли не есть однобокость? Эту поговорка прижилась поскольку Траян умер по дороге в Рим, и как и все безвременно умершие стал идолом. Меж тем римляне были вынуждены отступить из Южного Междуречья, а позже, после неудачной осады самим Траяном северомесопотамской крепости Хатры - из остальной части Месопотамии. Римская армия была ослаблена, она потеряла много солдат убитыми в кровопролитных боях - из-за этого войска отошли за Ефрат, в Сирию.

Кстати  с чего это ты взял что я умолчал о отрицательных сторонах Августа? Если бы ты внимательно почитал мои посты, то заметили бы что я упомянул о некомпетентности Августа в военной стратегии. Также я говорил, что оцениваю правителя в первую очередь по хозяйственно-управленческой деятельности. Какие могут быть заслуги у императора (Траяна 98-117 гг.) который 14 лет из 19 лет своего правления провел в походах? Заслуги скорее его наместников и доверенных лиц.
Сам посуди:
101-107 гг. - Война с даками
109-117 гг. - Восточная Война.
Из двух войн которые вел Траян он выиграл только одну!
С Марком Аврелием немного другая история, он схож с Траяном в том что всё свое правление вел войны. Начнем с того что Марк начал правление как совместное с Луцием Вером. С самого начала своего правления Марк Аврелий и его соправитель столкнулись с серьезными внешнеполитически и внутренними проблемами, из-за которых все годы их принципата (161-169 гг.) превратились в сплошной ряд жестоких войн и время экономического кризиса.
   Вскоре после смерти Антонина Пия на восточных границах империи началась тяжелая война с Парфией. Ее причиной было обострение спора за влияние в Армении. Это война оказалась выигрышной для Рима вот только армией комнодовал не Марк Аврелии, а Луций Вер, Авидий Кассий и Страций Приск. Война с Парфией закончилась в 168 году.
   В 167 году началась война с макроманами, ставшими опусташать дунайские провинции империи. Угроза нависшая над существованием империи была настолько сильна, что Марку Аврелию пришлось набирать воинов даже среди гладиаторов. Хотя Аврелии выйгрывал войну, ему пришлось заключить невыгодный мир с макроманами из-за осложнения на восточных границах.
   В 172 году в Египте вспыхнуло восслание пастухов, для подавления котрого пришлось отправить в Египет наместника Сирии Авидия Кассия.
   В 177 Макроманы, квады  и прочие племена начали новую войну с Римом. Причем во время этой войны о прошли в Северные райны Италии.
  В 180 году Аврелий умер от чумы.
Если "хороший имератор"- этот то кто всё правление воюет и подавляет восстания, то Аврелий и Траян безусловно "великие". Если уж говорить про Антонидов то лучшим из них пожалуй был Адриан.

 

Знаю-знаю "быть счастливие Августа и лучше Траяна". А почему же ты забыл поражения Траяна в Восточной войне, это ли не есть однобокость? Эту поговорку прижилась поскольку Траян умер по дороге в Рим, и как и все безвременно умершие стал идолом. Меж тем римляне были вынуждены отступить из Южного Междуречья, а позже, после неудачной осады самим Траянам северомесопотамской крепости Хатры - из остальной части Месопотамии. Римская армия была ослаблена, она потеряла много солдат убитыми в кровопролитных боях - из-за этого войска отошли за Ефрат, в Сирию.

Кстати  с чего это ты взял что я умолчал о отрицательных сторонах Августа? Если бы ты внимательно почитал мои посты, то заметили бы что я упомянул о некомпетентности Августа в военной стратегии. Также я говорил, что оцениваю правителя в первую очередь по хозяйственно-управленческой деятельности. Какие могут быть заслуги у императора (Траяна 98-117 гг.) который 14 лет из 19 лет своего правления провел в походах? Заслуги скорее его наместников и доверенных лиц.
Сам посуди:
101-107 гг. - Война с даками
109-117 гг. - Восточная Война.
Из двух войн которые вел Траян он выиграл только одну!

Не забыл, но я же и не говорю за Траяна как за светоч мудрости и непогрешимости в военных делах и государственном управлении.
То есть поговорку мы в счет брать не будет? Ладно нафих всяких Евтропиев и Флоров!
Я как понял, ты проводишь четкую границу между военными и хозяйственно-управленческими заслугами… что же я не буду приводить примеры военных поражений Августа (кроме того, ты сам это отметил). Но вот почему ты решил, что именно Август был идейным вдохновителем и инициатором реформ, не уж то у него не было «наместников и доверенных лиц»… это с учетом того, что  Август использовал каждую мыслимую возможность для того, чтобы предать гласности успехи своего правления, а также пунктик на обожествлении и прочее. Думаешь, у него не было отличного аппарата советников? И в чем же неправ Траян, сформировавший вокруг себя аналогичный аппарат умелых хозяйственников и всецело полагавшийся на их знания? По-моему, это характеризует его как умелого управленца.
Ты знаешь, не может достойный император быть некомпетентным в военном деле и одновременно умелым в хозяйстве. Император это, прежде всего правитель, и он должен в первую очередь оценивать свои возможности и подбирать соразмерно им себе окружение, способное уравновесить его слабости. По-современно-заморскому это называеца менеджмент, а по-нашему политуправление.
З.Ы.  На мой взгляд война с давним и дерзким врагом на его земле на порядок предпочтительнее гражданской войны на своей территории. Да и предложенное тобой сравнение некорректно, войны подобной с парфянами (по масштабу и задействованным силам) Август не вел.   
 

Война - дело полководцев, стратегов и военачальников, император не должен напрямую участвовать в походах, он должен обеспечить процветание и развитие страны. Траян нанес существенный ущер войску и казне Рима. А постоянные восстания во время правления Аврелия, не показатель стабильности. Кроме того повторяюсь: Марк Аврелий и Траян не участвовали в борьбе за власть в отличие от Августа.
  Насчет некоректного сравнения, но ведь и империя к периоду правления Траяна, очень разрослась.

Evilfuhrer: Аврелий! Марк Аврелий - я ошибся)) Когда пишеш такие опусы, начинаеш путатся в именах. Чем цеплятся лучше бы поправил меня)))

Я не спец по риму, про марка аврелия почти ничего не знаю. Про антония вот все слышали. Поэтому твое утверждение, что он не боролся за власть сразу зацепило. Проехали .

Война - дело полководцев, стратегов и военачальников, император не должен напрямую участвовать в походах, он должен обеспечить процветание и развитие страны.

Это категоричное заключение есть продукт собственных измышлений или же неоспоримая истина, доказанная разумными мира сего?!

Траян нанес существенный ущер войску и казне Рима.

А борба Августа за власть в Риме прошла бесследна?

А постоянные восстания во время правления Аврелия, не показатель стабильности.

"...но ведь и империя к периоду правления Траяна, очень разрослась".

Кроме того повторяюсь: Марк Аврелий и Траян не участвовали в борьбе за власть в отличие от Августа.

И? Плюсик ему поставить что ли?

Это категоричное заключение есть продукт собственных измышлений или же неоспоримая истина, доказанная разумными мира сего?!

Ты уходиш от темы беседы, вместо того чтобы привести контраргументы ты переводиш спор в софистику, и рассуждения о истине.

А борба Августа за власть в Риме прошла бесследна?

разумеется не бесследно, но Траян в отличии от Августа в восточной войне ничего не выиграл, Август же захватив власть направил все свои усилия на воостановление величия Рима и в итоге "получив Рим кирпичным, оставил его мраморным".

И? Плюсик ему поставить что ли?

Я имел ввиду что положение дел в Риме, в то время когда Август вышел на политическую арену, было значительно сложнее.

Ты уходиш от темы беседы, вместо того чтобы привести контраргументы ты переводиш спор в софистику, и рассуждения о истине.

Да я исчо даже не начинал... И мое замечание вполне разумно, если делаешь такой категоричный вывод, и основываешь на нем свои доводы, то и, соответственно, должен предоставить объективное тому объяснение. А ежели я, например, считаю, что император в первую очередь обязан быть, подобно Александру, "на острие"... как тогда прийти к адекватным и допустимым для обеих сторон критериям оценки?

разумеется не бесследно, но Траян в отличии от Августа в восточной войне ничего не выиграл, Август же захватив власть направил все свои усилия на воостановление величия Рима и в итоге "получив Рим кирпичным, оставил его мраморным".

Угу, сам разрушил - сам восстановил (лично я претензий не имею), но скажи, отчего же ты решил, что Траян восточной войной ничего не выиграл?

Я имел ввиду что положение дел в Риме, в то время когда Август вышел на политическую арену, было значительно сложнее.

Да, а у Траяна была Парфия.

Да я исчо даже не начинал... И мое замечание вполне разумно, если делаешь такой категоричный вывод, и основываешь на нем свои доводы, то и, соответственно, должен предоставить объективное тому объяснение. А ежели я, например, считаю, что император в первую очередь обязан быть, подобно Александру, "на острие"... как тогда прийти к адекватным и допустимым для обеих сторон критериям оценки?

Объясняю: на примере того же самого Александра - он завоевал огромную империю, и  в полководческом таланте ему не откажешь, но с его смертью империя была поделена между его полководцами. Другой пример: "Бичь Господен" Атилла завоевал огромную территорию, был грозой Византии, имел все шансы создать на территории Восточной Европы империю гуннов... после его смерти гунны были вытеснены из Европы. И Александр и Атилла были выдающимися полководцами и в общем то прожили свою жизнь достойно, но можно ли считать выдающимся правителем (правителем, не полководцем) императора, империя которого умрет вместе с ним? Так или иначе император должен заботится о поддержании жизни своей империи, а не заниматься исключительно расширением ее границ (я сейчас не имею в виду Траяна). А вообще этот спор можно вечно вести, все равно каждый останется при своем мнении.

Да, а у Траяна была Парфия.

Ты забыл сказать что войну с Парфией развязал сам Траян. В 113 году была завершена подготовка к войне с Парфией. Императору Траяну стало известно, что 97-98 годах на восточных границах парфянской державы появилась сильная армия из далекой малоизвестной страны серов, откуда в Рим поставлялся ценнейший материал для одежды, которую носила знать, - шелк.
    Таким образом Траян расчитывал, что парфяне, втянутые в междоусобные войны, а также опасавшиеся нападения с востока, не смогут оказать достаточного сопротивления. Он стянул на восточные границы своей империи большую часть войск, в 114 году вторгся в Армению. Результат войны мною описан выше.

Угу, сам разрушил - сам восстановил (лично я претензий не имею), но скажи, отчего же ты решил, что Траян восточной войной ничего не выиграл?

Будь так добр: приведи мне примеры разрушения Августом Рима, как я просил выше, приведи контраргумены.

Ruguy
Очень интересные мысли. Было очень приятно почитать.

Объясняю: на примере того же самого Александра - он завоевал огромную империю, и  в полководческом таланте ему не откажешь, но с его смертью империя была поделена между его полководцами. Другой пример: "Бичь Господен" Атилла завоевал огромную территорию, был грозой Византии, имел все шансы создать на территории Восточной Европы империю гуннов... после его смерти гунны были вытеснены из Европы. И Александр и Атилла были выдающимися полководцами и в общем то прожили свою жизнь достойно, но можно ли считать выдающимся правителем (правителем, не полководцем) императора, империя которого умрет вместе с ним? Так или иначе император должен заботится о поддержании жизни своей империи, а не заниматься исключительно расширением ее границ (я сейчас не имею в виду Траяна). А вообще этот спор можно вечно вести, все равно каждый останется при своем мнении.

А как же Чингисхан?

Ты забыл сказать что войну с Парфией развязал сам Траян. В 113 году была завершена подготовка к войне с Парфией. Императору Траяну стало известно, что 97-98 годах на восточных границах парфянской державы появилась сильная армия из далекой малоизвестной страны серов, откуда в Рим поставлялся ценнейший материал для одежды, которую носила знать, - шелк. Таким образом Траян расчитывал, что парфяне, втянутые в междоусобные войны, а также опасавшиеся нападения с востока, не смогут оказать достаточного сопротивления. Он стянул на восточные границы своей империи большую часть войск, в 114 году вторгся в Армению. Результат войны мною описан выше.

По-твоему, его действия, побудившие начать войну с Парфией не поддаюца разумному объяснению? Тобою описаны результаты любой войны – людские и ресурсные потери. Тебе не кажеца, что одни только такие «неоправданные» последствия являюца слабой мотивацией (как для руководящего состава, так и для рядового исполнителя) для начала военных действий?

Будь так добр: приведи мне примеры разрушения Августом Рима, как я просил выше, приведи контраргумены.

А что гражданская война бесплатное мероприятие?

По-твоему, его действия, побудившие начать войну с Парфией не поддаюца разумному объяснению? Тобою описаны результаты любой войны – людские и ресурсные потери. Тебе не кажеца, что одни только такие «неоправданные» последствия являюца слабой мотивацией (как для руководящего состава, так и для рядового исполнителя) для начала военных действий?

Чтож, приведи мне примеры положительных результатов войны с Парфией и аргументы в защиту этой войны. Дай пожалуйста развернутый ответ, вместо того чтобы задавать все новые вопросы (не всё же мне факты приводить ). Для начала войны у Траяна были мотивы, не спорю, но война-то было проиграна, именно поэтому потери себя не оправдали.

Вот это, я понимаю жизнь! Стоило только на неделю-другую уйти как сразу самое интересное начинается! Спешу влится в дискусиию. Ребята, а почему вы так упорно обсуждаете личности императоров? Они ключевые фигуры - спору нет, но как насчет самой империи? И более того - а почему все решили что гибель Запада была результатом его загнивания? Разве раньше империя не была множество раз в весьма плачевном состоянии? Не кроются ли причины ее кончины вовне? Это как бы прозрачный намек на великое переселение народов.

Вот это, я понимаю жизнь! Стоило только на неделю-другую уйти как сразу самое интересное начинается! Спешу влится в дискусиию. Ребята, а почему вы так упорно обсуждаете личности императоров? Они ключевые фигуры - спору нет, но как насчет самой империи? И более того - а почему все решили что гибель Запада была результатом его загнивания? Разве раньше империя не была множество раз в весьма плачевном состоянии? Не кроются ли причины ее кончины вовне? Это как бы прозрачный намек на великое переселение народов.

Любое государство испытывает давление извне. Чем больше держава, тем больше и давление. Только вот одни выдерживают это давление (до поры ессно), другие рушаться. Причины всегда внутри!

Вот это, я понимаю жизнь! Стоило только на неделю-другую уйти как сразу самое интересное начинается! Спешу влится в дискусиию. Ребята, а почему вы так упорно обсуждаете личности императоров? Они ключевые фигуры - спору нет, но как насчет самой империи? И более того - а почему все решили что гибель Запада была результатом его загнивания? Разве раньше империя не была множество раз в весьма плачевном состоянии? Не кроются ли причины ее кончины вовне? Это как бы прозрачный намек на великое переселение народов.

Ну мы не столько личности императоров обсуждали, сколько их вклад в развитие империи.

Да у Рима были сложные периоды, это и Пунические войны и гражданские войны, и правление откровенно нелепых личностей вроде Нерона, Калигулы, или Коммода. Главная причина развала империи это рабовладельческий строй, а также деление общества на римлян и варваров. Рабовладельческий строй сильно тормозит прогресс.

Любое государство испытывает давление извне. Чем больше держава, тем больше и давление. Только вот одни выдерживают это давление (до поры ессно), другие рушаться. Причины всегда внутри!

Прекрасно! Значит ли это что поражение США во Вьетнаме, захват Чехсловакии Гитлером, фактическая победа Сталина над Финляндией - это все результаты загнивания побежденных? А можнт они и загнивать-то начинают именно от поражения? Эта логика была рождена марсистами для объяснения незыблемой справедливости созданной Марксом и Энгельсом формационной теории. Понятно что нас к ней со школьной скамьи приучили, но почему допуская случайность в своей личной жизни мы не допускаем ее в жизни государств?
Добавлено: 14 Декабря, 2008, 21:22:04 pm

Ну мы не столько личности императоров обсуждали, сколько их вклад в развитие империи.

Да у Рима были сложные периоды, это и Пунические войны и гражданские войны, и правление откровенно нелепых личностей вроде Нерона, Калигулы, или Коммода. Главная причина развала империи это рабовладельческий строй, а также деление общества на римлян и варваров. Рабовладельческий строй сильно тормозит прогресс.

Опять упираемся в марксизм. Понятие рабовладельческий строй было выведено Марксом с Энгельсом. В закономерности термина ученые засомневались еще в советские времена. Еще в 80-х годах В.П. Илюшечкин отвергал существование рабовладельческой и феодальной формаций и заявлял о принадлежности обществ древнего мира, средневековья и нового времени к единой формации, характеризующейся господством рентного типа эксплуатации. Начнем с того что рабы были основой экономики Рима и там более Греции только довольно непродолжительные периоды времани. Если говорить конкретно о Риме то это период великих римских завоеваний принесший в рим огромное количество рабов-военнопленных. Настолько большое что они постепенно становятся главной производственной силой в сельском хозяйстве. Это дополнительно подстегивало внешнеполитическую агрессивность рима - поначалу крупные хозяйства всадников и патрициев - латифундии обеспеченных солидными капиталлами и огромным количеством бесплатного рабского труда делали простых крестьян неконкурентноспособными. Разорившимся крестьянам ничего не оставалось как вступать в армию и искать себе землю и рабов на новых завоеванных территориях. Однако уже начиная с Августа поток рабов привозимых из походов мелеет. Процент рабов по отношению к свободным неуклонно сокращается. Статус раба меняется. По статусу он становится все ближе и ближе к зависимому крестьянину и в конце-концов становится "колоном" (Еще ПРИ Империи). Вот маленькая цитата из Сергеенко:

В жизнь раба вмешивается и государство: появляется ряд законов, ограничивающих права хозяина. Lex Petronia de servis (19 г. н.э.) запрещает хозяину самовольно отсылать раба "на сражение со зверями" в амфитеатр; такое наказание может наложить по рассмотрении хозяйской жалобы в Риме префект города, а в провинции – ее наместник (Dig. XLVIII. 8. 11, § 2). По эдикту императора Клавдия больной раб, завезенный хозяином на остров Асклепия и брошенный там, получает в случае выздоровления свободу; убийство старого или увечного раба считается уголовным преступлением (Suet. Claud. 25. 2; Dio Cass. LX. 19. 7). Адриан "запретил хозяевам убивать раба; их могли приговорить к смерти, если они ее заслуживали, только судьи. Он запретил продавать своднику или ланисте раба или служанку... уничтожил эргастулы" (Hist. Aug. Adr. 18. 7-10). За жестокое обращение с рабынями он отправил одну римскую матрону на пять лет в изгнание. Раб мог обратиться к префекту города, "если хозяин жесток, безжалостен, морит его голодом, понуждает к разврату" (Dig. I. 12. 1, § 8); по рескрипту Антонина Пия жестокого хозяина заставляют продать своих рабов (Gai. I. 53).

Экономическое положение империи к началу вторжения готов было незавидным, но если посмотреть в глубину римской истории то мы увидим что при Калигуле и Нероне масштабы бардака были не в пример больше.

Ruguy

Значит ли это что поражение США во Вьетнаме, захват Чехсловакии Гитлером, фактическая победа Сталина над Финляндией - это все результаты загнивания побежденных?

США и Финляндия не в тему: поражение (от которых никто не застрахован) стало всего лишь вехой, а не жирной точкой в их истории. После поражения они не прекратили свое существование. Чехословакия-искуственно созданный геополитический гомункул-младенец наскоро скреатуренный правящими франкенштейнами на заре века. Это образование не дожило не то что до загнивания, а даже до элементарной зрелости.

Эта логика была рождена марсистами

Марсисты улыбнули . На самом деле "этой логике" немного больше лет. "Твои достоинства делают тябя непобедимым, победу же даруют недостатки противника"-сказал то ли Сунь Цзи то ли Конфуций задолго до Маркса.

но почему допуская случайность в своей личной жизни мы не допускаем ее в жизни государств?

Вполне допускаем, но если государство погибает в результате случайности, это ли не вопиющее свидетельство его слабости?


Добавлено: 14 Декабря, 2008, 21:24:57 pm

Опять упираемся в марксизм. Понятие рабовладельческий строй было выведено Марксом с Энгельсом. В закономерности термина ученые засомневались еще в советские времена. Еще в 80-х годах В.П. Илюшечкин отвергал существование рабовладельческой и феодальной формаций и заявлял о принадлежности обществ древнего мира, средневековья и нового времени к единой формации, характеризующейся господством рентного типа эксплуатации. Начнем с того что рабы были основой экономики Рима и там более Греции только довольно непродолжительные периоды времани.

А вот тут согласен.