Голосование

Как вы оцениваете Смуту?












Оформление



Пользователей
  • Всего: 28882
  • Последний: Gewa95
Сейчас на форуме
Пользователи: 3
Гостей: 747
Всего: 750

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Тема: Ударно-раздробляющее оружие (топоры, секиры, шестоперы и т. д.)  (Прочитано 38215 раз)

  • Сообщений: 1597
    • Просмотр профиля
Поскольку мое предложение создать тему по топорам-секирам-бердышам было принято радушно, я решил предоставить информацию побыстрее :D
« Последнее редактирование: 07 Декабря, 2008, 01:42 от VIKING »
  • Фракция: Торговцы

"Тролли - сказочные существа. Каждый раз когда вы говорите, что кто-то не должен троллить - в сказочном мире умирает один тролль."
  • Сообщений: 3708
  • За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов
    • Просмотр профиля
   Секиры – это разновидность боевого топора. Они представляют собой обух, насаженный на длинное топорище, то есть древко топора; специалисты-оружейники называют секирой своеобразный колюще-рубящий вариант меча на древке, а это оружие применялось лишь в странах Востока. Есть вариант разграничения по функциональным особенностям: топор применялся для рубящих ударов, секира, как следует из названия, для секущих, а значит ближе к мечу как таковому. Форма секир варьируется. Существует версия, что секирой на Руси именовали разновидность алебарды.
   
Ага, ага-а-а, вот это наш человек!! Мечевидное лезвие на древке...
Люди, делающие вид, что все знают, раздражают НАС - людей, которые на самом деле ВСЕ ЗНАЮТ!!!
- Православные, дайте ему саблю, иначе я его просто так порубаю!!
  • Сообщений: 39425
  • За регистрацию на форуме не позже сентября 2008 года И создали они сайт...
    • Просмотр профиля
Согласен, топор, даже боевой и секира все таки не одно и тоже.
  • Ник в M&B: Sellsword
Привыкший сражаться не жнет и не пашет:
Хватает иных забот.
Налейте наемникам полные чаши!
Им завтра – снова в поход!
  • Сообщений: 1597
    • Просмотр профиля
Булава
  Одно из древнейших славянских орудий. Ударное оружие в арсенале Древней Руси представляли булавы, шестоперы и кистени.  Учитывая простоту изготовления, этот тип оружия был наиболее распостраненным после меча и наряду с копьем использовался как горожанами, так и дружинниками. Свое происхождение булава ведет напрямую от древней дубинки.
  Само оружие представляет собой деревянное, реже цельнолитное древко с насаженным сверху стальным навершием весом примерно в 300-500 г. Основное его предназначение заключалось в оглушении противника ударом по шлему, т. е. "ошеломлении". Однако европейские конники использовали булаву также для метания, возя при себе по три-пять штук.
  Булава известна на Руси с XI века. Она применялась и всадниками, и пехотинцами. Древнейшие русские булавы имели набалдашник в форме куба с четырямя шипами. Формы навершия были весьма и весьма разнообразны. Наиболее широко были распостранены булавы в виде куба со срезанными углами, зародившиеся где-то в XII веке и просуществовавшие вплоть до XVII века. Также нередко попадались навершия пирамидальной формы с четырямя крестообразно расположенными шипами. Если навершие было усеяно шипами, оружие называлось буздыханом. Позднее шипы размещались на навершии по периметру, и хотя бы один из них неизменно оказывался на линии удара, т. е. на траектории движения поражающий части оружия. В XII-XIII веках в большом употреблении были булавы с относительно легким (200-300 г) бронзовым навершием сложной формы, насаженным на рукоять длиной 50-60 см.
  Подобным оружием работали пешие войны из-за щитов.
  Булавы использовались всадниками для нанесения внезапных оглушающих ударов сверху, поэтому на рукояти делались специальные кожаные петли, облегчающие удержание. Существовали отдельные виды, предназначенные для метания. Возили их притороченными к седлу; изготавливали из твердых пород дерева.
  Дальнейшее совершенствование ударного оружия связано с необходимостью эффективного разрушения стоиких пластинчатых доспехов. Стремление сделать удар более опасным приводит к появлению в XIII веке таких модификаций булав, как шестоперы и клевцы (чеканы). Навершие шестопера состоит из шести или более (в таком случае он называется "пернач") лопастей-перьев.
« Последнее редактирование: 11 Ноября, 2008, 13:53 от Kvizerad »
  • Фракция: Торговцы

"Тролли - сказочные существа. Каждый раз когда вы говорите, что кто-то не должен троллить - в сказочном мире умирает один тролль."
  • Сообщений: 1673
  • ЗАБАНЕН!
  • За наиболее важные для развития сайта идеи
    • Просмотр профиля
Клевцы по-моему от топоров произошли, а не от булав. Или я ошибаюсь?
  • Сообщений: 1597
    • Просмотр профиля
Нет, клевец это подвид булавы. И если и есть у него родственник ближе, то это пожалуй молот, ведь по сути клевец это молоток где на месте плоской ударной части - острие. Просто булавой было затруднительно пробить хороший доспех.
  • Фракция: Торговцы

"Тролли - сказочные существа. Каждый раз когда вы говорите, что кто-то не должен троллить - в сказочном мире умирает один тролль."
  • Сообщений: 1673
  • ЗАБАНЕН!
  • За наиболее важные для развития сайта идеи
    • Просмотр профиля
У более ранних боевых топориков та же роль что у клевцов, только в отношении к броне 8-10 веков. И принцип действия подобен. Поэтому мне всегда казалось что клевцы все же от топоров, хм. Надо будет покопаться во всяких материалах по этому поводу.
  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля
    • История тамплиеров
Цитировать (выделенное)
Однако европейские конники использовали булавутакже для метания, возя при себе по три-пять штук.
- этож 5, а то и более кг веса с собой, имхо бред, откуда инфа?

клевец википедия
клевец молот

Пародокс короче. :) 
Все что я делаю, делается во благо...
  • Сообщений: 1673
  • ЗАБАНЕН!
  • За наиболее важные для развития сайта идеи
    • Просмотр профиля
Я, для начала, вообще не знаю о существовании до-клевцовых боевых молотов и поэтому не могу согласиться с тем что клевцы являются усовершенствованной модификацией этих самых молотков. Если я неправ, просветите меня пожалуйста ссылками на достоверные источники (чем больше тем лучше).
  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля
    • История тамплиеров
Пожалуйста, только помните ничему нельзя доверять...
происхождение
что-то стоящее
форум, обсуждение
и так далее.....
- прикол
Все что я делаю, делается во благо...
  • Сообщений: 1597
    • Просмотр профиля
Цитировать (выделенное)
- этож 5, а то и более кг веса с собой, имхо бред, откуда инфа?
Так, во-первых это всего лиш 3,5 или менее кг. Во-вторых информация взята из ряда хороших БУМАЖНЫХ книг ("средневековое вооружение", "оружие россии" и еще три книги помельче). В-третьих всяким интернет источникам не доверял (википопии в частости) и не буду, там тебе такой лапши-дожирак навешать могут, что повериш что земля плоская. В-четвертых, а тебе слабо текст 5-ти книг законспектировать и вручную набрать, а не просто ссылками на интернет источник отмазаться? 8-)
  • Фракция: Торговцы

"Тролли - сказочные существа. Каждый раз когда вы говорите, что кто-то не должен троллить - в сказочном мире умирает один тролль."
  • Сообщений: 39425
  • За регистрацию на форуме не позже сентября 2008 года И создали они сайт...
    • Просмотр профиля
Ну чекан точно молот. Его даже называют молот-чекан.  Правда я видел топоры, на которые со стороны обуха добавлен клюв как у чекана.
  • Ник в M&B: Sellsword
Привыкший сражаться не жнет и не пашет:
Хватает иных забот.
Налейте наемникам полные чаши!
Им завтра – снова в поход!
  • Сообщений: 1597
    • Просмотр профиля
Я, для начала, вообще не знаю о существовании до-клевцовых боевых молотов и поэтому не могу согласиться с тем что клевцы являются усовершенствованной модификацией этих самых молотков. Если я неправ, просветите меня пожалуйста ссылками на достоверные источники (чем больше тем лучше).
Вполне возможно, что обе точки зрения имеют право на существование. Историки, археологи и спецы по средневековью тоже люди, а людям свойственно рознится во мнениях)) А первый боевой молот появился тогда, когда первый сельский кузнец решил записаться в дружину)))))

Цитировать (выделенное)
Правда я видел топоры, на которые со стороны обуха добавлен клюв как у чекана.

Согласен, но я думаю, что этот крюк имел довольно второстепенное значение. Это скорее всего вспомогательное средство для того, чтобы увеличить функциональность самого топора (ведь крюк этот было удобно применять только при борьбе с противником в хороших доспехах)
« Последнее редактирование: 07 Декабря, 2008, 01:39 от VIKING »
  • Фракция: Торговцы

"Тролли - сказочные существа. Каждый раз когда вы говорите, что кто-то не должен троллить - в сказочном мире умирает один тролль."
  • Сообщений: 3708
  • За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов
    • Просмотр профиля
Цитировать (выделенное)
- этож 5, а то и более кг веса с собой, имхо бред, откуда инфа?
Так, во-первых это всего лиш 3,5 или менее кг. Во-вторых информация взята из ряда хороших БУМАЖНЫХ книг ("средневековое вооружение", "оружие россии" и еще три книги помельче). В-третьих всяким интернет источникам не доверял (википопии в частости) и не буду, там тебе такой лапши-дожирак навешать могут, что повериш что земля плоская. В-четвертых, а тебе слабо текст 5-ти книг законспектировать и вручную набрать, а не просто ссылками на интернет источник отмазаться? 8-)
Я думаю, что около  1 кг, плюс минус 300 г.
« Последнее редактирование: 11 Ноября, 2008, 00:14 от Рама »
Люди, делающие вид, что все знают, раздражают НАС - людей, которые на самом деле ВСЕ ЗНАЮТ!!!
- Православные, дайте ему саблю, иначе я его просто так порубаю!!
  • Сообщений: 1673
  • ЗАБАНЕН!
  • За наиболее важные для развития сайта идеи
    • Просмотр профиля
И? 5кг это много?
  • Сообщений: 1597
    • Просмотр профиля
И? 5кг это много?
Ага) Тем более что они их не в руках таскали, а к седлу притарачивали
  • Фракция: Торговцы

"Тролли - сказочные существа. Каждый раз когда вы говорите, что кто-то не должен троллить - в сказочном мире умирает один тролль."
  • Сообщений: 10186
  • Выдается модераторам, достигнувшим значимых успехов на своем посту За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов За участие в конкурсе Вестник своими руками
    • Просмотр профиля
Дреморыч, нарыл по топорам мнение...
"Говоря о боевом топоре, следует уточнить, какую форму топора имеем в виду (собственно, такое же уточнение необходимо и для меча - гладий, норманн, шамшер и катана имеют существенно разную технику работы, при том что все это мечи).
Под боевым топором понимают:
- собственно топор
- секиру
- клевец
- бердыш
Бердыш является переходным вариантом от ручного к древковому оружию, а клевец - от лезвийного к ударно-пробивающему (от клевца до чекана гораздо меньше, чем до топора). Их техника работы обладает своими особенностяим, на которых сейчас останавливаться излишне.
Секира и топор, будучи достаточно схожи размерами и техникой ударов, обладают существенным отличием: лезвие секиры выпуклое, что усиливает режущий эффект удара, тогда как топор имеет плоское или даже слабовогнутое лезвие, часто со скосом к рукояти, что усиливает проламывающий эффект.
А теперь подробнее о топоре.
Одноручный боевой топор весит меньше, чем меч той же длины, однако рабочая масса топора сосредоточена значительно ближе к концу, в связи с чем он кажется тяжелее. Однако это сосредоточение массы усиливает рубящий удар раза так в полтора-два, и если, скажем, кольчуга прямой рубящий удар меча выдержать может, то топор ее почти наверняка прорубит.
Вторым преимуществом топора является его способность наносить удар в обход щита. Это преимущество в значительно больщей степени имеет кистень, зато топор, в отличие от любого гибко-секционного оружия, хорошо контролируем и по направлению, и по силе.
Третье преимущество топора - возможность, передвигая руку по топорищу, срезать дистанцию боя. Для одноручного топора на короткой рукояти это не очень важно, зато незаменимо в бою с топором на рукояти в 70-120 см. Разумеется, удар "укороченным" топором получится слабее, зато так можно достать противника в незащищенный бок, а свободный конец рукояти использовать как рычаг для залома-захвата и всего что получится.
Не стоит переоценивать слабость деревянного топорища. Хорошо просушенный дуб, яблоню, березу, бук или орех 4-5 см толщиной - а рукоять топора, бывало, и из корневища вырезали, да еще и отжигали на костре, - не то что с одного, а и с десяти ударов не перерубишь. К тому же хозяин топора вряд ли позволит спокойно наносить эти десять ударов...

А насчет обрубить руку при фехтовании... понимаете ли какая неприятность, в девяти случаях из десяти для отражения ударов использовали ЩИТ, а не клинок, последний старались беречь. Топором не парировали ударов, им таковые наносили. Лучшая щахита - нападение :) Нет, конечно, существовали и защитные приемы работы - например, поймать меч верхней кромкой топора между рукоятью и лезвием, и если форма позволяла, зафиксировать там; топор на длинной рукояти взять широким хватом и отбить серединой топорища удар чужого меча, как делают коротким шестом, на пол-касания... но это приемы скорее показушные, чем реально-боевые. Ибо топор предназначен для того, чтобы рубить. И это он делает лучше всякого другого оружия."
« Последнее редактирование: 02 Декабря, 2008, 14:54 от VIKING »
быть земледельцем и ставить еду на стол - это лучшее, что может человек... (с)
  • Сообщений: 15
    • Просмотр профиля
Статья интересная.
Вообще если стоит выбор между мечом и топором всегда выберу топор.
Лучшее оружие, на мой взгляд.
« Последнее редактирование: 06 Декабря, 2008, 14:35 от Vanok »
  • Сообщений: 10186
  • Выдается модераторам, достигнувшим значимых успехов на своем посту За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов За участие в конкурсе Вестник своими руками
    • Просмотр профиля
даволно детальная миниатюра XIII в.
справа не видно самого но видно результат, всадник с секирой... хм....
быть земледельцем и ставить еду на стол - это лучшее, что может человек... (с)
  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля
И? 5кг это много?
Для ведения боя немало.

Добавлено: 08 Декабря, 2008, 19:04:18 pm
Статья интересная.
Вообще если стоит выбор между мечом и топором всегда выберу топор.
Лучшее оружие, на мой взгляд.
Обоснуй!
  • Сообщений: 1597
    • Просмотр профиля
Evilfuhrer Каждая метательная булава в средем ~ 1.2 кг или менее, 5 кг. (четыре-пять штук) - это предел. Везли они с собой штуки по три, метали их скорее всего в начале боя. Так получается, что 5 или 3 кг. не столь существенно.
Цитировать (выделенное)
Цитата: Скальп от 06 Декабря, 2008, 12:45:05 pm
Статья интересная.
Вообще если стоит выбор между мечом и топором всегда выберу топор.
Лучшее оружие, на мой взгляд.

Цитировать (выделенное)
Обоснуй!
Баланс меча не позволяет наносить сильные удары в конном строю, для кавалериста удобнее использовать топор или булаву т.к. баланс смещен к боевой части. Меч же предназначен скорее для пешего боя.
« Последнее редактирование: 08 Декабря, 2008, 21:14 от Квизатц Хедерах »
  • Фракция: Торговцы

"Тролли - сказочные существа. Каждый раз когда вы говорите, что кто-то не должен троллить - в сказочном мире умирает один тролль."
  • Сообщений: 1673
  • ЗАБАНЕН!
  • За наиболее важные для развития сайта идеи
    • Просмотр профиля
Да ну, топор как застрянет, руку оторвет нахрен. Если этим путем рассуждать то тут лучше секира как на картинке выше или бердышъ.
  • Сообщений: 15
    • Просмотр профиля
И? 5кг это много?
Для ведения боя немало.

Добавлено: 08 Декабря, 2008, 19:04:18 pm
Статья интересная.
Вообще если стоит выбор между мечом и топором всегда выберу топор.
Лучшее оружие, на мой взгляд.
Обоснуй!
Да что тебе обосновывать. Нравится тебе режиком тыкать. Ну и тыкай на здоровье. На вкус и цвет товарищей нет.
Кстати кто-нибудь знает что нибудь о применении (в историческом плане существовали ли они вообще) двусторонних топоров, у которых вместо обуха воторое аналогичное лезвие и по размеру и по форме, а-ля конан-варвар.
Или это удел фэнтези ?
  • Сообщений: 1597
    • Просмотр профиля
По-моему таких не было в природе, были небольшие бойки по типу клевеца на обухе. Думаю двулезвийные топоры - изобретение Роберта Джордана, хотя я могу и ошибаться.

Дремор Дреморыч  :D Будем считать, секиру и бердыш производными от топора. 

Скальп  Я читал "Конан и Огненный Зверь" и еще парочку книг Роберта Джордана, и до сегодняшнего дня был убежен, что это он создатель Конана. Возможно он продолжал чьи-то книги, я в подробности не вдавался.
    Так, только-что навел справки: Говард написал первую книгу о Конане и еще пять книг, Джордан написал шесть книг про того же героя. А вообще нам надо бы заканчивать этот флуд не по теме)))

З.Ы.
Надо создать отдельную тему про книги в таверне)) Вот создал: http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=732.0
« Последнее редактирование: 09 Декабря, 2008, 14:26 от VIKING »
  • Фракция: Торговцы

"Тролли - сказочные существа. Каждый раз когда вы говорите, что кто-то не должен троллить - в сказочном мире умирает один тролль."
  • Сообщений: 636
    • Просмотр профиля
даволно детальная миниатюра XIII в.
справа не видно самого но видно результат, всадник с секирой... хм....
А зачем чувак слева разрубил голову своему же сзади?
You Don't Have To Be Old To Be Wise

СиЧЪ Total War СиЧЪ Total War
Сайт "Всадники Кальрадии" не является СМИ. Администрация не несет ответственность за высказывания и публикацию каких-либо материалов, сделанные любыми пользователями форума, в том числе посредством личных и публичных сообщений. Материалы, размещенные на ресурсе третьими лицами, могут содержать информацию, не предназначенную для лиц, не достигнувших совершеннолетия. При обнаружении на ресурсе материалов, нарушающих законодательство Российской Федерации, необходимо обращаться к администрации.
Сайт работает на быстром VPS/VDS хостинге от FASTVPS


Powered by SMF 2.0 | SMF © Simple Machines LLC