Болталка

Дорогой вы мой человек, я призывал кого-то сжигать или наказывать? Или я этот хренов закон принимал?

Нет, ну как же, я же за свободу слова, совести, печати и религии, а значит, я, по вашему определению, ищу свободы от морали. А поскольку в России все эти свободы мне гарантированы, это значит, что свободу от морали я уже нашёл, не так ли?

А вообще христиане по правилам должны молчать, подставляя вторую щеку по первому требованию или они не христиане.

А вот такого не было. Просто если уж государство берётся защищать особенные права определённой группы населения, пусть обеспечит подобные и другим! Чем чувства любителей прекрасного хуже чувств верующих?

З.Ы. Я не атеист.

пастафариане являются атеистами, потому что в своего бога не верят, чего вы и доказать даже не сможете.

А разве нужно это доказывать? Прочтите хотя бы статью на Википедии про них, да и просто, с точки зрения здравого смысла видно, что это не религия, а шутовство. А если кто там и верит в макаронного монстра, то это уже область психиатрии.

Если вы в своём окружении обнаружите чистых добрых людей, не верующих в бога, вы найдёте оправдание их "святости" через веру в науку или любовь, например. Во что угодно. Хороший - значит уже не атеист.

Все хорошие люди, которых я знал, действительно были верующими. Не обязательно христианами. Не все ходили в церкви. Но они верили. А что до атеистов... Не могу сказать, что это были плохие люди. Нет. Но безразличные - да.

Я считаю, что люди призывающие к свободе слова, свободе совести и свободе религии, в большинстве своем ищут свободы от морали.

Полностью согласен.

Поэтому вопрос о том, есть ли что-либо святое у нас, современного человечества в эпоху ослабевания веры и религии в целом на мой взгляд открыт.

Он всегда открыт, и раньше, и теперь. Но думаю, что ко всем его применять нельзя. У конкретных людей есть что-то святое. У человечества в целом - нету и никогда не было.

А если кто там и верит в макаронного монстра, то это уже область психиатрии.

А то невидимый очень добрый дяденька на небе, ничего не делающий для человечества, заставляющий детей умирать от голода, а взрослых мужчин - развязывать войны, но который всё равно очень любит всех нас, лучше?

Может быть пора прекратить эту вакханалию? Толку 0, а вот мнение о некоторых форумчанах довольно существенно падает...

А разве нужно это доказывать?

Чтобы человека наказать, надо доказать его вину. Это презумпция невиновности. У этой "веры" есть формальные признаки, которые закон признаёт. Значит, эти люди должны защищаться законом, как и любые другие. Речь ведь и идёт о том, чтобы закон работал одинаково для всех, а не о том, чтобы он защищал только религию А, B и C. Обратитесь к мыслям Ranelon: "у бога миллион имён". Почему в этом миллионе не может найтись место макаронному монстру? Вот это уже требует обязательных доказательств: какое имя имеет право считаться именем бога, а какое - нет.
Я уже говорил выше, что мне безразличны пастафариане. Я пройду мимо них по улице так же, как пройду мимо православных, мусульман или кришнаитов. Я одно тут отстаиваю: если верующие в титульные религии (христианство и ислам, например) имеют право на защиту, то такое же право должно быть у верующих в других богов, каким бы смешным(!) не было имя их бога.

Rekruttt, я не философ. Я обычный человек. Но в то же время в курсе, что при помощи философии можно доказать любой тезис и тут же опровергнуть его.
Противоречия в моих рассуждениях, появляются в силу моей невеликой образованности. А не от противоречивости самих моих взглядов. Если я не умею так сказать, чтобы каждый понял, это моя проблема.  С другой стороны, если копать под каждое слово, то обязательно докопаешься, не так ли?

Попробую сказать совсем просто. Я считаю, что если человек искренне верит, во что-то большое, хорошее и доброе, то это не порок. Как называется это хорошее, мне по большому счету фиолетово. А вот если человек вообще ни во что не верит, он становится опасен для окружающих. Потому что пытается своим неверием заражать других. Плюс есть некая немаленькая группа людей верящих во что-то одно, и считающая своим долгом обгадить веру во что-то другое. Они могут называть себя верующими, могут неверующими, это их дело. Но они есть. И боюсь в большей или меньшей степени мы оба из этой группы... 

Теперь конкретно о пастафарианцах, к которым мы все время возвращаемся. Мне дела нет до красивых слов, до закона и так далее. Меня в данном случае интересует суть. Суть пастафарианцев в том, что это протестное движение созданное в виде насмешки над религией. Со всеми ее атрибутами кроме одного. Мы не можем назвать автора концепции бога, кто "придумал" Яхве или Иисуса, но того кто придумал макаронного монстра искать не надо. Он известен. Чувствуете разницу?
Наконец, вы правда допускаете, что можно поверить в пять минут назад выдуманную сатиру на бога? Искренне поверить? 

Попробую сказать совсем просто. Я считаю, что если человек искренне верит, во что-то большое, хорошее и доброе, то это не порок. Как называется это хорошее, мне по большому счету фиолетово. А вот если человек вообще ни во что не верит, он становится опасен для окружающих. Потому что пытается своим неверием заражать других. Плюс есть некая немаленькая группа людей верящих во что-то одно, и считающая своим долгом обгадить веру во что-то другое. Они могут называть себя верующим, могут неверующим, это их дело. Но они есть. И боюсь в большей или меньшей степени мы оба из этой группы... 

Абсолютно согласен. Звучит гораздо лучше, чем "Все атеисты - безнравственные сволочи, пытающиеся сбежать от морали".

Наконец, вы правда допускаете, что можно поверить в пять минут назад выдуманную сатиру на бога? Искренне поверить?

Нуууу, зависит от того, сколько выпить.

SithLord, куда уж падать мнению обо мне. Я же шут... Хотя хренушки, я не шут, я гномЪ.

Я считаю, что если человек искренне верит, во что-то большое, хорошее и доброе, то это не порок.
(...)
Наконец, вы правда допускаете, что можно поверить в пять минут назад выдуманную сатиру на бога? Искренне поверить?

Понимаете, в чём дело... В бога верят не только потому, что сами пришли к этой вере в результате хотя бы трёх десятков лет жизненного опыта за плечами, но и потому, что с малых лет человека учили тому, что это есть истина. Подавляющее число верующих пришли к вере именно вторым путём - через веру своих родителей и своего окружения. Моего мнения никто не спрашивал, когда меня крестили. А были бы мои родители мусульманами, то, не спрашивая моего мнения, они так же сделали бы меня мусульманином. Это очень просто. Представим себе на секундочку, что есть на свете город, в котором стоит только церковь пастафарианцев и нет ни одной другой церкви. Дети в этом городе посвящаются в веру в макаронного монстра ещё тогда, когда читать и писать не умеют. Допускаете ли вы, что их вера в макаронного монстра не станет искренней? Да они даже не в курсе, что их вера, оказывается, всего лишь сатира на бога! Поэтому вопросы веры так тонки и хрупки. Верующие в Христа не могут доказать, что верующие в Аллаха недостойны уважения. Такой же подход должен быть и к остальным вероисповеданиям. Вот такой смысл я и вижу в понятии "свобода совести".

Мы не можем назвать автора концепции бога, кто "придумал" Яхве или Иисуса, но того кто придумал макаронного монстра искать не надо. Он известен. Чувствуете разницу?

Вот сейчас будут очень страшные слова. Я реально боюсь последствий. Кто придумал Аллаха, точно известно. Что с этим делать?

Эх, сколько демагогии, невежества и стереотипов... Люди избавились бы от половины своих неприятностей, если бы смогли договориться о значении слов (с)

А то невидимый очень добрый дяденька на небе, ничего не делающий для человечества, заставляющий детей умирать от голода, а взрослых мужчин - развязывать войны, но который всё равно очень любит всех нас, лучше?

Ничем не лучше, а то и хуже, но в этом и есть слабость христианства - что прочитав Библию, можно трактовать Бога именно так.

И боюсь в большей или меньшей степени мы оба из этой группы... 

И я тоже, увы, это сложно преодолеть в себе...

Вот такой смысл я и вижу в понятии "свобода совести".

Если бы все это понимали так же само, тогда многих проблем бы не было.

Кто придумал Аллаха, точно известно. Что с этим делать?

А можно ли сказать, что именно "придумал"? В исламе фигурирует и Иисус как пророк, и Моисей, то есть это не просто "придумано", здесь есть влияние иных религиозных традиций. Поэтому я скажу, что, возможно, Магомет всего лишь назвал Бога Аллахом и свое понимание изложил с учетом тех людей, для кого оно было предназначено (кочевников-арабов). То есть это его видение, но с учетом особенностей региона. Как-то так

Может, но это бывает нечасто. Научный атеизм но содержит в себе никаких моральных требований - то. что есть в религиях. А при вере -  настоящей вере - мораль есть всегда.

Я встречал верующих людей, не хочу никого обидеть, но они никому не рассказывают какие они святые, а те кто не верит еретики, как написал Ranelon.
Да и верит человек в бога или не верит - он не от того меняется.

И совсем не по теме, John_Hastings, аватар как бы провоцирующий, если этот хрен герой то князь Курбский верховный творитель.

Rekruttt, как же мне повезло. Тот самый дедушка, верующий в коммунизм категорически запретил меня крестить. Поэтому я как раз из первой категории...

Кто придумал Аллаха, точно известно.

А вот тут я вам с удовольствием верну ваши слова. Как вы отказываетесь верить, что пастарианцы атеисты, просто потому что в макаронного монстра может верить только клинический идиот... Так и я отказываюсь верить в то, что Мухаммед аллаха придумал. Он же пророк был. Ему видение с неба капнуло.

А если серьезно, то я скажу еще более страшную вещь. Я думаю, что он просто пытался донести до своего народа веру в бога, для чего перевел Тору на родной язык, а уж как его поняли, и что он потом сделал - другой вопрос. А вот Бобби Хендерсон создавал именно пародию на религию.

Кстати вообще вопрос о том кто пишет священные книги очень сложный. Даже тогда, когда автора установить возможно.

И еще раз кстати, а чего это мы так уперлись в Бобби, может давайте Рона вспомним? Тоже религию на коленке создал...

VIN_LEO, эк вы загнули. Особенно про еретиков. Аж радует. Интересно где я это написал?

Theaetetus, ну мне мое невежество и стереотипы не мешают. Мне мешает то, что другие видя их у меня не замечают того же за собой. Это обидно 
А демагогия это и вовсе плод совместного творчества.

Блин как же я люблю словечко "кстати"... Ну его нафиг. 

Я давно заметил, что у каждого человека (не исключая меня) есть шоры. Они отсекают то, что он считает для себя лишним. Просто некоторые считают, что они избранные, и у них этих самых шор нету. Ага... Как же. 

А может быть, хватит уже? Чего вы добиваетесь? Этот разговор может продолжатся бесконечно. Я не верю в бога, потому, что считаю его просто оправданием людских проблем (Да, и в то, что на небе есть какой то невидимый мужик, не очень верится) И не надо путать веру в бога и религию. Религия всего лишь огромная компания. Кстати, из за нее поубивали кучу народу. Подумайте над этим.

А можно ли сказать, что именно "придумал"? В исламе фигурирует и Иисус как пророк, и Моисей, то есть это не просто "придумано", здесь есть влияние иных религиозных традиций. Поэтому я скажу, что, возможно, Магомет всего лишь назвал Бога Аллахом и свое понимание изложил с учетом тех людей, для кого оно было предназначено (кочевников-арабов). То есть это его видение, но с учетом особенностей региона. Как-то так

Да вот в том-то всё и дело... Просто достаточно сделать всего один шаг вперёд, чтобы сказать, что лет через двести о пастафарианстве будут говорить так же. Были пророки, были явления макаронного бога пророкам, и религия не была придумана, а была преподнесена свыше. И истины уже не найдёшь.

Так и я отказываюсь верить в то, что Мухаммед аллаха придумал. Он же пророк был. Ему видение с неба капнуло.

Читайте выше. Это вопрос веры. Не исключено, что окажись вы в Аравии в эпоху Мухаммеда, то говорили бы об исламе точно так же, как сейчас о пастафарианстве.

 
Добавлено: 20 Августа, 2013, 18:32

А может быть, хватит уже?

Возможно, хватит. Со своей стороны обещаю молчание.

leonardrogov, я бы с вами поспорил, но мне лениво. Потому что я не только гном, но и лентяй. Странное сочетание, не спорю.

Знаете, меньше всего мне хочется доказывать что бог есть. Если ему это понадобится - он докажет. Или если вам это очень понадобится.



Но вообще хочу сказать о другом. У каждого из нас есть взгляды. Каждый хочет, чтобы остальные придерживались его взглядов. Этого скорее всего не случится. Давайте не будем печалиться по этому поводу. Мы разные, и это хорошо. Давайте не будем навязывать всем свою "одинаковость".

что окажись вы в Аравии в эпоху Мухаммеда, то говорили бы об исламе точно так же, как сейчас о пастафарианстве.

Вот уж не думаю. Люди тогда были простые, и за слова было принято отвечать головой. Сразу же, не отходя от кассы... Ляпнул что-то что не понравилось - хлоп и свежий покойник.

Daime, давайте оставим право решать как поступать православной церкви - самой православной церкви. Мы ведь с вами люди посторонние, не так ли?

Я на это право никогда не претендовал... пусть хоть оргии устраивают. Что одно, что другое к христианству отношение не имеет.

Ranelon, я утрирую высказывание о том что у атеистов нечего святого нет и вообще они не правы.

Люди тогда были простые, и за слова было принято отвечать головой. Сразу же, не отходя от кассы... Ляпнул что-то что не понравилось - хлоп и свежий покойник.

Это когда такое было, можно уточнить? В Аравии при Мухаммеде? Сомниваюсь, я бы еще поверил если речь шла о наших днях.

И совсем не по теме, John_Hastings, аватар как бы провоцирующий, если этот хрен герой то князь Курбский верховный творитель.

Тот самый дедушка, верующий в коммунизм

Это, извините, проблемы Вашего дедушки, а не проблемы коммунизма.
http://psylib.org.ua/books/fromm04/txt10.htm

Тот самый дедушка, верующий в коммунизм

Это, извините, проблемы Вашего дедушки, а не проблемы коммунизма.
http://psylib.org.ua/books/fromm04/txt10.htm

Эээ... Никто ничего не говорил про проблемы коммунизма, если я всё правильно понял.

Эээ... Никто ничего не говорил про проблемы коммунизма, если я всё правильно понял.

Я не о коммунизме, а о том, что объектом иррациональной веры может стать что угодно, от декалога до марки автомобиля. Грубо говоря, если кто-то взрывает себя во имя Аллаха или бьет в морду во имя "Спартака", то это характеризирует не религию или футбольный клуб, а этого самого глупца.

Theaetetus, а почему сразу глупца? 

Theaetetus, а почему сразу глупца? 

взрывает себя

 

В террористах столько святого! Они просто хотят поделиться ней со всеми окружающими! Они творят добро!