Угу, а теперь добавьте к этому полководческий талант Кутузова и БагратионаТалант несомненно имел место быть. Только чего бы стоил этот талант без огромных территорий? Что если бы некуда было Кутузову
партизанское движение и стратегические ошибки Наполеона.Ну дубину народной войны и я упомянул. Куда ее отнести, к числу или к умению? Стратегические просчеты наполеона-заслуга кутузова с багратионом?
Советую почитать историю России в версии западных авторов (сам читал - от души посмеялся )что ж, в каждой шутке есть доля шутки.
тактика отступления и выжженой земли применённая Кутузовым спасла жизни многим русским солдатамТаки да.
Империя без сомнения могла бы завалить французов трупами,А это еще вопрос. Во первых людские ресурсы россии не так уж и неисчерпаемые. Во вторых сотни тысяч селюков в замшелых губерниях не превращаются в армию на раз-два-три. даже на то, чтоб просто мобилизовать их нужно время. Не говоря уже об обучении.
Топливо, в том числе и для приготовления пищи из запасов.Ну да. Туплю :)
Кутузов, ИМХО, был хорошим полководцем, но не гениальным. Он был осторожным - с одной стороны, это его плюс, с другой - для наглого маневра у него решительности не хватило бы. Оставление Москвы - по сути, следование плану Барклая.Не важно, чей план. Кутузов-главнокомандующий, ответственность на нем. Если бы дело не выгорело :) отмазка "а эта был план барклая" не прокатила бы. Так что как раз решительности у Кутузова было достаточно.
Где ещё (кроме Испании) Наполеон встречался с партизанами?В Египте. Закончилось все тоже плохо. Как в принципе почти всегда для Наполеона. Он был бы отличным генералом, но до императора не дорос. Не проиграв ни одного сражения кроме ватерлоо, он умудрился не выиграть ни одной войны, кроме разве что прусской кампании. Он так и не смирился с тем, что быть главой государства, это не вести свою армию лично на белом коне и не посылать гвардию в атаку взмахом перчатки (позер тот еще!), а заниматься очень скучными, но очень важными вещами-политикой, экономикой, хозяйством и т.д.
По подсчетам графа Толя, общее количество войск,ИМХО подсчетам графа Толя надо относиться с большой осторожностью, бо известный фальсификатор, "подсчитавший" количество французов при Бородине в 200 тысяч пехоты и 1000 орудий.
Он был бы отличным генералом, но до императора не дорос.
Не проиграв ни одного сражения кроме ватерлоо, он умудрился не выиграть ни одной войны, кроме разве что прусской кампании.
а заниматься очень скучными, но очень важными вещами-политикой, экономикой, хозяйством и т.д.Откуда такая уверенность, что Наполеон не занимался управленчискими делами - как раз занимался и очень серьезно. Талант Наполеона управленца не меньший чем полководца - признают как его современники, так и практически все исследователи его деятельности.
был хорошим полководцем, но не гениальным. Он был осторожным - с одной стороны, это его плюс, с другой - для наглого маневра у него решительности не хватило бы.
Чего только стоит, то что при Бородине при незначительном перевесе французов в регулярных войсках и общем численном перевесе русских - фактически зражение было проигранно, а потери русской армии почти вдвое больше французов.Вдвое больше :-\? Потери русской армии 38-45 тыс. солдат и офицеров, французкой 35-41 тыс. солдат и офицеров, это отнюдь не "вдвое больше", кроме того в Бородинском сражении ниодна сторона не достигла своей цели, поэтому сражение можно признать ничьей.
Потери русской армии 38-45 тыс. солдат и офицеров, французкой 35-41 тыс. солдат и офицеров, это отнюдь не "вдвое больше"У разных авторов разные цифры - есть и такие что потери французов ок 20 тысяч - я лично к этому склоняюсь, учитывая ход битвы, когда на всех без исключения важных пунктах боя французам удавалось достичь численного преймущества доходившего до подавляющего.
Между тем, он был талантливым полководцев. В том же Бородине он проявил недюжанный талант. И если бы ситуация пошла немного иначе, то он и вовсе бы разгромил французов (проблема была в том, что против него выступал не просто какой-нибудь французик, а Наполеон, а с ним важно учитывать самые малейшие обстоятельства).Общий ход Бородинской битвы и практически полное уничтожение 2 армии Багратиона - вызывают определенные сомнения в гипотетической возможности разгрома французов. Но опять же повторюсь - это имхо следствие преклонного возраста (помним, что умер Кутузов в 1813 году), ну и действительно противник был весьма серьезным.
Вот тут говорилось о том, что Россия не раз была в шаге от полного поражения. Якобы, войну мы могли проиграть вообще чуть ли не в самом начале.ХЗ как поступил бы Александр в случае разгрома русской армии в начальном этапе Отечественной войны. Возможно он пошел бы на мирные переговоры с Наполеоном, чего не сделал после Бородина и сожения Москвы.
А куда относить полумифическую встречу Наполеона с русскими партизанами: просчету Кутузова или к тактическому гению Наполеона?
Жесточайшие потери русской армии и "удивительная победа в войне" - это типичные легенды, сформированные на той же основе, что и различные байки от Суворова (того, что "писатель", а не того, что полководец).Вот! Абсолютно согласен, причем эти байки оффициально поддерживаются рядом авторитетных западных историков: далеко идти не надо, достаточно посмотреть американский цикл передач о истории наполеоновских войн, где седовласый дядя в пентагоновских пагонах будет расписывать тактику пруссаков, англичан, французов и скромно умолчит о вкладе русских в эту победу.
У разных авторов разные цифры - есть и такие что потери французов ок 20 тысяч - я лично к этому склоняюсьМожете назвать автора у которого приведены эти числа? Я к примеру использовал работу Земцова. Вероятнее всего вы использовали работу Денье, но цифры приводимые им считаются сильно заниженными, даже французкими историками.
Вероятнее всего вы использовали работу ДеньеНу да, только сорри действительно ошибся, по Денье потери французов 28 тысяч.
достаточно посмотреть американский цикл передач о истории наполеоновских войн, где седовласый дядя в пентагоновских пагонах будет расписывать тактику пруссаков, англичан, французов и скромно умолчит о вкладе русских в эту победу.Вот тут конечно хочется седовласому дяде скрутить большую дулю.
План Кутузова состоял как раз в том, чтобы заманить атакующие силы и атаковать французов с фланга.
Кроме того, принятое вами "достигнутое преимущество на отдельных участках" таковым на самом деле не является.Как так не является, когда это общепризнаный факт.
К очередной атаке в 11-м часу утра Наполеон сконцентрировал против флешей около 45 тыс. пехоты и кавалерии, и почти 400 орудий. Эту решающую атаку отечественная историография называет 8-й, учитывая атаки корпуса Жюно на флеши (6-ю и 7-ю) (без учета атак Жюно это была 6-я атака). Багратион, видя, что артиллерия флешей не может остановить движение французских колонн, возглавил всеобщую контратаку левого крыла, общая численность войск которого составляла приблизительно лишь 20 тыс. человек.
Учитывая, что я чуть выше говорил о том, что сослагательного наклонения история не терпит, мы теорию плана разбирать не будем, а скажем лишь об итогах.Итоги таковы, что 2 Русская армия, была практически полностью уничтоженна, вследствии того, что с самого утра противстояла практически всей французкой армии. Формально сражение проигранно - т.к. франузы заняли все русские оборонительные пункты и русские войска отступили с поля боя, после чего здали Москву.
ИМХО подсчетам графа Толя надо относиться с большой осторожностью, бо известный фальсификатор, "подсчитавший" количество французов при Бородине в 200 тысяч пехоты и 1000 орудий.а я не говорил что доверяю Толю... я доверяю Тарле (хотя все могут ошибаться), он кстати упоминает и ошибку при Бородине, и подробно даже расписал "преувеличенные русские подсчеты"...
склоняюсь к такому соотношению исходя из общего характера сраженияВы изучали сами исторические документы, или всё же работы историков изучавших эти документы? Исходя из чего вы так уверенно оцениваете потери, и откуда вам известен характер сражения, опять таки из трудов историков. Соответсвенно сейчас мы не можем объективно оценить характер сражения, т.к. не являемся его свидетелями. Помните я говорил о седовласом пентагонском дяде и его взгляде на историю, а вот теперь представьте, что историки описывавшие Бородинское сражение были такими же "седовласыми дядями", много ли объективных данных нам раскажут их работы?
Не проиграв ни одного сражения кроме ватерлоо,
Еще раз говорю, что склоняюсь к такому соотношению исходя из общего характера сражения.
Французы в нем показали себя достойными одержать победу, а русские оказались достойными быть непобедимыми” (с) наполеонХорошо сказал, молодец.
Вы изучали сами исторические документы, или всё же работы историков изучавших эти документы? Исходя из чего вы так уверенно оцениваете потери, и откуда вам известен характер сражения, опять таки из трудов историков. Соответсвенно сейчас мы не можем объективно оценить характер сражения, т.к. не являемся его свидетелями.
Вот выдержка из вики, касательно потерь французов в Бородинском Сражении:Что-то мне форма представления подсчетов на Вике совсем не нравится - бо как то совсем не научно представленна.
Однако в 1899 году французский историк Мартиньен на основе сохранившихся документов установил, что было убито не менее 460 офицеров известных пофамильно.[21] Последующие исследования увеличили эту цифру до 480. Даже французские историки признают, что «поскольку приведенные в ведомости сведения о генералах и полковниках, выбывших из строя при Бородине, являются не точными и заниженными, можно предположить, что и остальные цифры Денье основаны на неполных данных».[22] Если предположить, что общие потери французской армии занижены Денье в в той же пропорции, что и потери офицерского состава, то элементарный расчёт на основе неполных данных Мариньена даёт приблизительную оценку 28 086x460/269=48 003 (48 тысяч человек). Для цифры 480 соответствующий результат — 50116. Эта цифра касается потерь только регулярных войск и должна соотноситься с потерями регулярных русских частей (ок. 39 000 человек).Совсе не понятно, на основе чего сделана Мариньен добсчитывает потери - на основе каких это "сохранившихся документов" он установил установил число погибших офицеров?
Денье был французким офицером, Франция войну проиграла, вопрос - какой проигравший не захотчет приписать причину своего проигрыша какой-нибудь случайности, кто захочет добровольно признать превосходство победителя над собой?.. да никто! (это тоже самое что проиграть футбольный матч Бразилии со счетом 1-4: "ну да проиграли, но ведь один гол таки забили, просто у вратаря настроение плохое было ") Кроме того он писал это не для русских, а для Европы (мы и вглубь России продвинулись, мы и в Бородино-то победили, а потом... извини Франция-дорогая - так получилось )Чего-то я не понял, ты про что? Про какую случайность идет речь?
Ставить в упрёк Кутузову сражение, которое он не хотел давать и которому противился всеми силами, как абсолютно бессмысленному (Бородинское), нельзя.
Цитировать (выделенное)Еще раз говорю, что склоняюсь к такому соотношению исходя из общего характера сражения.Хотелось бы подробнее.
Что-то мне форма представления подсчетов на Вике совсем не нравится - бо как то совсем не научно представленна.Да, мне самому вики не очень то нравятся, ну да ладно, тогда представьте ваши источники которые конструктивно докажут, что бравые французы, при Бородино, браво напинали бородачам русским. Опишите пожалуйста, что же такого в характере сражения доказывает данные Денье, дайте ссылки на ваши источники (если они имеются) чтобы мы могли конструктивно продолжать нашу беседу. Пока-что у меня возникают ровно такие же чувства, как и во-время просмотра BBC-шных истор. телепередач, пахнущих откровенной русофобией.
Как раз "зя".
Ведь когдда французы имеют совершенно незначительое преймущество в регулярных войсках 134 тысячи против 126 тысяч у русских (тут кстати инетерсно получается, многие иследователи 1812 года почемуто скромно не причесляют 11 тысяч казаков к регулярным войскам, ставя их на один уровень с ополчением, хотя казачьи войска имели достаочную выучку и боевой опыт, посему были вполне сопоставимы с легкой французкой кавалерией); русские превосходят в артилерии 640 орудий против 587 орудий у французов; опираясь на полевые урепления - не дать сражение и ПОБЕДИТЬ В НЕМ (особенно учитывая неимоверный боевой дух русского войска, понимающего, что "позади Москва").
Что-то мне форма представления подсчетов на Вике совсем не нравится - бо как то совсем не научно представленна.
На Вике, кстати довольно неплохо описан ход боя, есть правда некоторые неточности и огрехи, но в принципе ход сражения можно представить.
На личности не стоит переходить, имхо.Признаю, это я напрастно вспылил. Приношу мои извинения если нанес обиду.
Человек дело говорит - победителей судят. В первую очередь сами себя, что бы не повторить в будущем допущенных в компании огрехов и ошибок. Так что наличие критического взгляда на поведение одной из сторон в конфликте не является доказательством ненависти к стране, которая этой стороной представлена.
GREENFOOT, у меня складывается впечатление, что про Бородино вы знаете только общую информацию, рассказываемую в учебниках.
Вы рассматриваете исключительно французких историков, не принимая всерьез русских, что ж "Пророков нет в Отечестве"
Но все же, как критически можно относится к собственной истории, изучая ее по иностранным источникам?
Сами отрицаете достоверность источника, сами же даёте на него ссылку.
как основной, причем достоверность данных приведенных Денье уже была подвергнута критике и поставленна под сомнение.
На счет артиллерии - ляпсус. Как раз у Наполеона-I с артиллерией было туго - артстволов достаточное количество, но очень уж разнородный артиллерийский парк, артсистемы разного периода выпуска, разных стран изготовления, по разным стандартам создававшиеся, потребляющие боеприпасы различных калибров, зачастую не взаимозаменяемых.
Все же "Великая Армия" была многонациональной и различные ее части создавались по разным стандартам, так что ни в количестве стволов, ни в качестве артиллерии, наполеоновская армия не превосходила русскую армию, - армию с одной из лучших и старейших артиллерийских школ в мире.
С обеих сторон в Бородинской (Московской) битве участвовало около 290 тысяч бойцов более 1200 орудий ревело на поле боя, выпустив за 15 часов до 130 тысяч ядер, гранат и картечных снарядов...И все же результаты той далекой от нас бойни не оправдали ничьих надежд: Кутузову не удалось остановить наступление французов и защитить Москву, а Наполеон не смог, в свою очередь, разгромить в генеральном сражении основные силы русской армииВопрос №1: Если никто не достиг своей цели, почему по-вашему победили французы?
некоторые участники «Москворецкой» битвы исчисляли потери наполеоновской армии цифрой, превышавшей 30 тысяч человек. Так, генерал Сегюр в своих мемуарах утверждал, что у французов выбыло из строя около 40 тысяч убитых и раненых. Хотя это было написано уже при Бурбонах и чувствуется желание автора выслужиться перед новыми хозяевами Франции, все же сведения не лишены известной объективности. «Действительно, потери были громадны и не соответствовали результату, — писал Сегюр,— каждый... оплакивал друга, родственника, брата, потому что жребий пал на самых избранных».Вопрос №2: Почему вы не рассмотрели этот вариант или враианты других историков, чьи числа превышают числа Денье?
«Родина», №6/7, 1992. С.68-71.Данные периода 1988-1997 года, я вообще считаю крайне сомнительными, ибо страна в это время самозабвенно занималась самобичиванием и многие исторические события получали довольно удивительную (как правило нелестную) оценку. Это по моему тоже самое, как рассматривать период правления Николая II с позиции советских историков или рассматривать период СССР с позиции современных российских историков.
совсем тяжело доказывать, не скатываясь во флейм, что "ура-патриотизм" и "патриотизм" это как говорят в Одессе - две большие разницы.Французы - тоже патриоты, и их данные тоже могут быть заниженны из патриотических соображений. «Нигде так много не врут, как на охоте и на войне» ;)
Исход сражения определяется достижением стратегической цели, ради которой начато сражение. Полагаю, с этим все согласны? Средневековье кончилось, и средневековые понятия навроде "победитель тот, за кем осталось поле боя" кончились вместе с ним.
Почему вы не рассмотрели этот вариант или враианты других историков, приводимые которыми числа превышают числа Денье?
Так, генерал Сегюр в своих мемуарах утверждал, что у французов выбыло из строя около 40 тысяч убитых и раненых. Хотя это было написано уже при Бурбонах и чувствуется желание автора выслужиться перед новыми хозяевами Франции, все же сведения не лишены известной объективности. «Действительно, потери были громадны и не соответствовали результату, — писал Сегюр,— каждый... оплакивал друга, родственника, брата, потому что жребий пал на самых избранных».
К сожалению, в нашей литературе об Отечественной войне 1812 года очень часто встречается цифра 58 478 человек. Она была вычислена русским военным историком В. А. Афанасьевым на основе данных, опубликованных в 1813 году по распоряжению Ростопчина. В основе подсчетов — сведения швейцарского авантюриста Александра Шмидта, который в октябре 1812 года перебежал к русским и выдал себя за майора, якобы служившего в личной канцелярии маршала Бертье. По свидетельству чиновника А. Я. Булгакова, допрашивавшего Шмидта, тот, «благодаря своей необычайной памяти... исчислил все потери ранеными и у битыми, которые потерпела эта (наполеоновская. — А. В.) армия во всех сражениях, предшествовавших занятию Москвы».
Данные периода 1988-1997 года, я вообще считаю крайне сомнительными, ибо страна в это время самозабвенно занималась самобичиванием и многие исторические события получали довольно удивительную (как праило нелестную) оценку.
так понимаю, что от цифры 20.000 он уже отказался, так как третий раз не пожелал её прокомментировать
НО почему уважаемому А.Васильеву надо верить больше чем другим истоикам... ?
С данным утверждением согласиться никак нельзя. Потому что исходя из данной предпосылки сражения под Лютценом, Бауценом и Дрезденом - победа союзников, ведь кампанию 1813 года в итоге Наполеон проиграл. Далее сражения под Сен-Дизье, Бриенне, Шампобере, Монмирайле, Шато-Тери так же победы союзников, ведь кампания 1814 года закончилась в Париже. Но что бы совсем была ясна моя мысль возьем уж совершенно кричащий пример: получается согласно твоей теории погром РККА летом 1941 года на самом деле есть победа - ведь война закончилась в 1945 году в Берлине.
GREENFOOT, я бы на вашем месте вообще не стал что-то утверждать по поводу потерь (это относится и к другим участникам спора), так как все данные, которые мы имеем в лучшем основаны на примерных подсчетах. А если даже какая-то информация близка к достоверной, то надо понимать, что помимо убитых на поле боя существуют и такая вещь, как смертность от ранений, небоеспособность в дальнейшем или вовсе небоевые потери.Потому как например русские потери указаны в архивных документах, а именно уже приводимых мною "Списках убитых, раненных и награжденных воинскими чинами в войну 1812-1814 годов".
Так что, здесь, в общем-то как учебники, так и именитые авторы в одной ситуации: они все отталкиваются от каких-то источников, достоверность которых на 100% проверить нельзя.
Ну вот это уже софистика от отсутствия аргументов(
Я же чётко сказал: победитель в сражении определяется выполнением стратегической цели сражения. Сражения, а не всей кампании.
Так вот. Стратегической целью Наполеона на Бородинском поле было уничтожение всей сгруппированной там русской армии и по возможности уничтожение или пленение командного состава.
Ну вот это уже софистика от отсутствия аргументов(Какой тебе еще аргумент нужен, когда русские отступили? Если бы была победа или ничья, то зачем отступать и сдавать Москву. Просто не стоит притягивать последующй стратегический успех к предыдущей тактической неудаче. Не стоит в одну кучу мешать тактику и стратегию.
Какой тебе еще аргумент нужен, когда русские отступили? Если бы была победа или ничья, то зачем отступать и сдавать Москву. Просто не стоит притягивать последующй стратегический успех к предыдущей тактической неудаче. Не стоит в одну кучу мешать тактику и стратегию.
Об этом я целый пост написал.Какая нафиг "спокойная эвакуация" когда в Москве были брошены тысячи раненных, а отступающие колонны пехоты конвоировала по бокам кавалерия.
Кутузов отступил, потому что не хотел губить армию. С его точки зрения, потеря Москвы, при спокойной эвакуации всех жителей и даже части их имущества была гораздо лучше потери десятков тысяч солдат, чьих-то отцов и братьев. Была бы его воля, он бы сразу отступил до Калужской дороги.
Я дополнил предыдущий пост.А кого было "не возможно" - бросили.
Вывезли из города всех, кого было возможно.
Была бы его воля, он бы сразу отступил до Калужской дороги.
Не забывай к тому же, что Великая Армия была далекоооо не единственным противником российской армии: в 1810-х мы находились в состоянии очередного конфликта со Швецией и очередной войны с Турцией. А ещё непрерывно полыхавший Кавказ.К 1812 году со Швецией и османами был мир уже заключен. С Кавказом согласен, но численность Кавказкого корпуса, тем более в 1812 году, до начала серьезной колониальной политики начатой проводиться Ермоловым - была весьма незначительна (конечно в соответсвии с общей численностью русской армии).
Да у нас каждый солдат был на счету при таком количестве противников.Да ладно, "бабы еще нарожают" :)! Не прийми, за обвинения русского военного руководства в трупозакидывании, просто проблемма новобранцев в 1812 года не стояла совсем - ибо был весьма высок патриотический дух и народ с "удовольствием" (как сообщают некоторые источники) шел в рекруты.
Да ладно, "бабы еще нарожают" ! Не прийми, за обвинения русского военного руководства в трупозакидывании, просто проблемма новобранцев в 1812 года не стояла совсем - ибо был весьма высок патриотический дух и народ с "удовольствием" (как сообщают некоторые источники) шел в рекруты.У вас есть данные, согласно которым русские сорили солдатами? Пожалуйста приведите их чтобы это заявление не выглядело голословно.
Да ладно, "бабы еще нарожают" :)! Не прийми, за обвинения русского военного руководства в трупозакидывании, просто проблемма новобранцев в 1812 года не стояла совсем - ибо был весьма высок патриотический дух и народ с "удовольствием" (как сообщают некоторые источники) шел в рекруты.К слову, Наполеон тоже своих солдат не жаловал. "Человеческий материал". вроде так он говорил.
Как при ацкой царской власти, так и при ацкой комуняцкой власти всегда отношение к солдатам было у нас, как к "вещи артикулом предусмотренной",
Если бы под Бородином был бы полный разгром - то было бы тоже самое,что произошло после "официальной Бородинской ничьи": отступление, сдача Москвы, отступлние, Тарутинский лагерь, изгнание Наполеона из России - ничего бы другого, кроме того, что произошло в реальности не произошло бы.хотя снова эти если бы да кабы...
Тем немение, Дунайская армия Чичагова шла из Бессарабии на главный ТВД, а корпус Штейнгеля из Петербурга был перебазирован под Ригу против Макдональда. Так что с твоей "теорией минимилизации рисков" ничего не получается
Если бы затяжной характер войны был бы выгоден Наполену, то он бы закончил ее еще летом в Витебске, когда он объявил что "всиьо шабаш, кампания 1812 года законченна", но после 2 недельной передышки и раздумий пошел за отступающим Барклаем или в августе в Смоленске, когда он опять же заявил про окончание кампании 1812 года, отдыхе и планах вооружить и организовать захваченные "польские" провинции, но опять передумал и пошел за Барклаем (говорят Мюрат даже бросался на колени со словами "Москва нас погубит" в надежде отговорить Наполеона).
Всем привет.Историей и реконструкцией 1812 года занимаюсь с детства."Дослужился" до вахмистра кирасирского Военного ордена полка.Энто все верно... но мы какбы исходим из того, что русские к зиме более привычны и подготовлены, нежели чем более теплолюбивые францусы. При общем паритете неподготовленность француской армии к зимней войне (а зимой вааапще не ваюют, а дома на печке харю вырасчивают) была решающем фактором. И ваапще, на мой взгляд, климот убиваит армии ни чуть не хуже вражих ружий.
О воздействии мороза могу судить по личному опыту,т.к.в полной боевой и верхом пытались почувствовать (прочувствовать) ощущения кавалериста.
Есть мемуары наших офицеров,где говориться,что кавалеристы подбирали медвежьи шапки гренадеров и одевали на ноги.Более распространённым способом не отморозить ноги сидя верхом-обмотки из соломы.Пробовал сам,реально теплее.
Теперь по поводу "генерала Мороз".Смею заметить,сей старик не разбирал армии по национальной принадлежности.Наши мёрзли не меньше,снабжение,как и сейчас,оставляло желать лучшего.Мы преследовали противника по дважды выжженной территории...Могу,если интересно,сбросить рапорты по полкам нашей армии в Вильно.Прослезитесь.
С "генералом Морозом" все очнеь непросто. Никто релаьно не проводил исследований по температурам в районе боевых действий в 1812 году. То что я видел показывает что самая большая проблема французов до Березены была в том что осень оказалась СЛИШКОМ ТЕПЛОЙ. Распутица, перепады температур вообщем все прелести осени.Ты прав какой градус был щас не определить. Но факт остаеца фактом именно со сложностью передвижения были сопряжены потери французской армии... и если, память моя мне не изменяет, там активно действовали партизаны.
Надо сказать что Березина это середина ноября. И к середине ноября эта не самая большая река даже не начала покрываться льдом.
Наша армия к зиме была подгттовлена ничуть не лучше чем французы. Насколько я помню не боевые потери во время похода от Москвы до границы у нас были чуть ли не четверть армии. По тем же самым причинам, распутица отсутсвие теплого обмундировнаия в заморозки, болезни из-за перепадов температур.
В отношении русских могу сказать только, что есть два устойчивых мнения (и я с ними согласен), первое сражаца на своей земле всегда "легче", и второе, к зиме (или распутицы) мы более превычныОба момента не следует преувеличивать.
(я не говорю о плюсах к характеристики передвижения или бонусах к штуковой атаке).Да? И что это там за "бонусы"?
Надо сказать что Березина это середина ноября. И к середине ноября эта не самая большая река даже не начала покрываться льдом.Вот-вот, причем если к 26 ноября у реки не подмерзли даже берега, то уже к 1 декабря река встала. Т.е. практически за сутки, после того, как её перешёл Наполеон. Русские усмотрели в этом поразительном факте руку Божью.....
Наша армия к зиме была подгттовлена ничуть не лучше чем французы. Насколько я помню не боевые потери во время похода от Москвы до границы у нас были чуть ли не четверть армии. По тем же самым причинам, распутица отсутсвие теплого обмундировнаия в заморозки, болезни из-за перепадов температур.Скорее четверть армии осталось (((((
Оба момента не следует преувеличивать.Повторю, сражаца на своей земле, защищая свой дом есть хороший и устойчивый императив для солдата. Этот фактор легче преуменьшить нежели чем преувеличить.
Просто один из историков, в свое время в своем выступление заверял, что лишь героизм и грамотные действия маршалов помогли французской армии окончательно не исчезнуть.И не только. Не стоит забывать о героизме простых солдат, большинство из которых составляли иностранный контингент Великой Армии. Из 20 000 солдат, учавствовавших в бою, французов было около 5 000. Большинство составляли польские части корпуса Нея, и немецкие полки маршала Виктора. К примеру из всего 2-ого швейцарского полка к концу боя осталось 2 офицера и 12 солдат, а гессенские шеволежеры потеряли 250 человек из 350. Так-то.
И в связи с этих хателось бы отметить, что эффективность такой многонациональной армии во многом будет зависить от умелости ее полководцев.Просто один из историков, в свое время в своем выступление заверял, что лишь героизм и грамотные действия маршалов помогли французской армии окончательно не исчезнуть.И не только. Не стоит забывать о героизме простых солдат, большинство из которых составляли иностранный контингент Великой Армии. Из 20 000 солдат, учавствовавших в бою, французов было около 5 000. Большинство составляли польские части корпуса Нея, и немецкие полки маршала Виктора. К примеру из всего 2-ого швейцарского полка к концу боя осталось 2 офицера и 12 солдат, а гессенские шеволежеры потеряли 250 человек из 350. Так-то.
ЗЫ А солдатский героизм есть что-то более постоянное. Тем более что с обоих сторон сражались далеко не трусы.Скорее относительное. Прусская пехота под Йеной с криками шла на французские батальоны, и, недобегая метров 50, удирала под улюлюканье противника. Вроде боевой дух был неплох, палаши о ступени французского посольства вдоволь наточили, и бились за фатерлянд, ан нет - драпанули. Пожалуй, одни союзники-саксонцы молодцами себя показали. Тут, как ты и сказал, многое зависит от командного состава, а у французов он был, пожалуй, лучшим.
Я думаю было бы правильно сказать "колоссальные возможности" у Наполеона, а не у Франции.Само собой. Но возможности ему эти дала именно Франция. На пустом месте империю не построить и даже великие победы не удержали бы Францию от внутреннего развала без крепкого фундамента. В итоге сам Наполеон этот фундамент и сломал.
так вы как нибудь обоснуете свои слова или нет?А что, сопсно, обосновывать? Что Боня плохой стратег, у него была печальная участь или же наличие у Франции колоссальных возможностей?
а мне кажется что все предыдущие ораторы тоже плохие люди. нормально? бездоказательно, основываясь лишь на своих эмоциях)А мне кажеца, что в случае отсутствия полемики, правилами не запрещено постить свои убеждения без «документированного закрепления каждой запятой». А исчо мне кажеца, что ультимативно их требовать без объяснения причин и выражения какой-либо противоположной точки зрения – низкопробно.
Не думаю, что у Франции были "колоссальные возможности" после революции. Как уже было сказано, империя Бони затрещала по швам ещё в момент её образования.Франция была империей и до него (и осталась после), он лишь заполнил вакуум власти. А вот дальнейшая внешняя политика была обречена на провал.
Почему мы победили в 1812 году? Задорнов пишет: "Русские - робкие в быту и герои на войне". Любое вторжение на Руси встречало сопротивление. Не помогло Наполеону обещание отмены крепостного права. Плюс ко всему, Кутузов - ученик Суворова, а это многое значит. Барклай-де-Толли тоже молодец: несмотря на ненависть к нему и солдат и генералов, требующих дать генеральное сражение, он решился на дальнейшее отступление, иначе армия была бы потеряна. Большую силу воли надо иметь, чтобы пойти против мнения (пускай ошибочного) всей страны. Багратион, несмотря на свою нелюбовь к Барклаю, сумел скоординировать вместе с ним свои действия. И это тоже большой вклад в победу.Если говорить со стратегической точки зрения, то действия Наполеона в отношении России были опрометчивыми - банальная переоценка сил.
ЗЫ. "Генерал Мороз" - старинная западная байка, рассказываемая детям на ночь.Погода и климат, до сих пор (и думаю в ближайшие пару тысяч лет) одни из важнейших факторов оказывающих воздействие на процесс ведения военных действий. «Генерал Мороз» - литературное выражение, которое характеризует совокупность климатических условий серьезно осложняющих проведения военных мероприятий.
Наполеон начал отступать раньше, чем началась зима. Если в 1812 году было очень холодно (что вряд ли), то мёрзли не только французы но и наши.Раньше зимы, чаще всего, идет осень, не снег конечно, но холодно, сыро и грязно, по своему опыту скажу, что месить грязь на полигоне или марш-броске неприятно, неудобно и тяжело (по сравнению с летним периодом)… наверно именно поэтому военная история чаще всего говорит о летних кампаниях.
Не думаю, что у Франции были "колоссальные возможности" после революции. Как уже было сказано, империя Бони затрещала по швам ещё в момент её образования. Что обещали? Демократия, гласность! Что получили? Опять постылая монархия и абсолютная власть императора.Ага, а Первая республика - это был прямо идеял государственного строя и источник всяческих благ для народа. "Демократия, гласность,
Почему мы победили в 1812 году? Задорнов пишет: "Русские - робкие в быту и герои на войне". Любое вторжение на Руси встречало сопротивление. Не помогло Наполеону обещание отмены крепостного права. Плюс ко всему, Кутузов - ученик Суворова, а это многое значит. Барклай-де-Толли тоже молодец: несмотря на ненависть к нему и солдат и генералов, требующих дать генеральное сражение, он решился на дальнейшее отступление, иначе армия была бы потеряна. Большую силу воли надо иметь, чтобы пойти против мнения (пускай ошибочного) всей страны. Багратион, несмотря на свою нелюбовь к Барклаю, сумел скоординировать вместе с ним свои действия. И это тоже большой вклад в победу.И что же такого "суворовского" продемонстрировал Кутузов? ИМХО, кампания 1812 года - полная, абсолютная противоположность кампаниям Суворова. Заметь, мой юный друг, я не говорю, что это плохо.
ЗЫ. "Генерал Мороз" - старинная западная байка, рассказываемая детям на ночь. Наполеон начал отступать раньше, чем началась зима. Если в 1812 году было очень холодно (что вряд ли), то мёрзли не только французы но и наши.Данные по температурам зимой 1812 года есть чуть ли не ежедневные. Если -27...-36С - это тепло, тогда я прямо не знаю, что и думать...
Если -27...-36С - это тепло, тогда я прямо не знаю, что и думать...Интересно, а откуда такие сведения? Не думаю, что в европейской части России так холодно, если смотреть по географическому положению. Ладно, фиг с ним, с морозом.
И что же такого "суворовского" продемонстрировал Кутузов? ИМХО, кампания 1812 года - полная, абсолютная противоположность кампаниям Суворова.Я не говорю, что Кутузов срисовал тактику Суворова. Он её взял и украсил деталями. Не лезть на рожон, а выжидать момент для сокрушительного удара. А между тем всячески мешать противнику спокойно жить. Я в МиБе тоже так делаю :)
Vanok,А что конкретно вам обосновать надо? Хотите сказать, что потеря целой армии в России - это не провал, который в итоге и погубил самого Наполеона?
так вы как нибудь обоснуете свои слова или нет?
А что конкретно вам обосновать надо? Хотите сказать, что потеря целой армии в России - это не провал, который в итоге и погубил самого Наполеона?И не только армии(-й), и не только в России :D.
какие ещё вы знаете военно-тактические прициденты начала 19ого века, знаю чуток. А вот теперь, если уж начали докапываться к словам, пройдемся по Вашим перлам.
имея выигрышную хорошо работающию стратегию военной компанииЗамечательный оборот. Но вот проблема, не бывает в жизни одного рецепта на все случаи, и одна и та же стратегия в различных условиях может быть как выигрышной, так и проигрышной. Но это все лирика. Возвращаясь к нашим
Англия ошутила, при чем не слабо, на себе последствия этого экономического байкота. Так же не забывайте о луизианской продаже и последствиях для английской экономики.Тебе перечислить "затруднения" французской экономики... а потом оценим, кто больше пострадал от блокады?!
контрабанда, хоть и была, но контрабанда это всё таки не прямая торговля, и, скажем продукцией льняного производства начали испытывать большие затруднения
по поводу Испании - в 17ом веке у Франции получилось посадить бурбона на трон Испании, и ничего же " насильно сменить законную династию на своих родственников в глубоко религиозной и верноподданической стране." всё прошло мирно тихо.Представитель французской королевской династии с примесью крови испанских королей, конечно же, равнозначный пример с "безродным" Джузеппе (который и без этого был посмешищем французской системы престолонаследия) .
Ну вот не имею сведений по поводу особо выдаюшихся боевых качеств немцем и прочих европейцев, бежали они, сдавали мошнейшие крепости и городаДолжны были бица до последнего капли крови и подохнуть в виликой славе… Москву, кстати, тоже сдали!
И самое интересное, а Миттирних и Уильям Питт Младший особо выдающиеся полководцы? а говорю о гении Наполеона, как человека умеющего сочетать в себе многие стороны государственного деятеля. К тому же он гениален с точки зрения подбора кадров - Тайлеран и Фуко, не гении своего дела? а как по вашему кто хранил тыл империи, когда воевал Наполеон? а разве найти и довериться мастерам своего дела не какая-то политическая предприимчивость и находчивость?Гений несомненно присутствует – 20 лет воевать с Европой не каждый сможет... только зачем?!
тому же он гениален с точки зрения подбора кадров - Тайлеран и Фуко, не гении своего дела? а как по вашему кто хранил тыл империи, когда воевал Наполеон? а разве найти и довериться мастерам своего дела не какая-то политическая предприимчивость и находчивость?Очень хороший подбор кадров. Первый продал его еще в Тильзите, второй (вы видимо имели ввиду Фуше) несколько позже - в 1809 году. Вообще, дипломатическое ведомство Франции того периода восторга не вызывает.
И самое интересное, а Миттирних и Уильям Питт Младший особо выдающиеся полководцы?А им это было нужно? У австрийцев был эрцгерцог Карл, навалявший Наполеону при Эсслинге и с честью отступивший под Ваграмом, а за британцев все сказал сэр Артур Уэлсли, герцог Веллингтон. И вообще, честь политика в мире, а не в войне.
Вандея - это совершенно не к месту, с ней мучались все, Наполеон лишь продолжил мученияВы кажется меня не поняли. Гверилья оказалась пострашнее Вандеи, сковав крупные силы французов и создав все условия для наступления британцев.
бесполезно уже по моемуНо я никогда не теряю надежды на выздоровление.
1) Перечислите проблемы французской экономики, только привидите источнике, а не " мне кажется, я читал и прочие"С чего бы это? Ты, между прочим, исчо ни одного источника не привел. Мне вот было бы интересно узнать о последствиях луизианской покупки на экономику Англии. А, вообще, проблемой французской экономики стал экономический кризис во Франции в 1810-1811 годах (источник – школьный учебник истории за 9 класс).
2) Конфликт возник не из-за престолонаследника с ним всё гладко прошло конфликт был из-за политики проводимой в Испании французкой администрациейТо есть Наполеон проявил политическую близорукость во взаимоотношениях с Испанией, чем и спровоцировал дестабилизирующую ситуацию?!
3) Вот я вам поражаюсь, вы либо читать не умеете, либо не хотите, либо совершенно не в курсе описываемых событий, почитайте про рагром Пруссии скажем, там много чего интересного узнаете про военную "непобедимую" прусскую машину, наследницу Фридриха IВот взял и нагадил мне в душу… как тебе не стыдно, а?! :-\
4) "Гений несомненно присутствует – 20 лет воевать с Европой не каждый сможет... только зачем?!" судя по этому посту вам лишь бы поспорить, влезть куда-нибудь, сказать чего-нибудьТы заставляешь меня чувствовать себя полным ничтожеством… в бессилии, пытающемся достучаца до разума своего собеседника. :cry:
Дивизия Неверовского ,состоявшая из новобранцев ,в течении суток трепала хваленую кавалерию Мюрата в чистом поле!Ну, если еле-еле организованное бегство можно назвать "трепанием", то да, трепала...
И очень интересным выглядит заявление французов о победе при Бородино,если даже Наполеон был шокирован что после боя ,,русские стоят на своих позициях,,!Да?
Дивизия Неверовского ,состоявшая из новобранцев ,в течении суток трепала хваленую кавалерию Мюрата в чистом поле!Ну, если еле-еле организованное бегство можно назвать "трепанием", то да, трепала...И очень интересным выглядит заявление французов о победе при Бородино,если даже Наполеон был шокирован что после боя ,,русские стоят на своих позициях,,!Да?
Да?-не вопрос и не ответ.Я не знаю кто и куда ,,организовывал,, бегство Русской армии,но при каждой арьергардной стычке передовые части французов останавливаются, ожидая основную армию-есть объяснения или подсказать? А если есть адекватное мнение по итогу Бородино, с удовольствием прочту.
книгу "Бородинская Битва"сие исторический труд, али научно популярное, с претензией на ...на ... на сон грядущий...??
ху из Борис Юлин...??
сие историк соответствующего периода ...??
Лично я после неё увидел Бородинскую битву совершенно иначе.Вот в этом и вредность таких трактатов, что написаны они ну очень доступно, но совершенно\или на часть не обосновано. А люди потом меняют взгляд. Не понятно почему, автор видать обладает даром убеждения
Автор ведёт исторический раздел на тупичке Гоблина.Как не вернусь, тут же валюсь под новыми перлами...
то было едва ли не первый в истории случай, когда не артиллерия использовалась в качестве вспомогательной силы к пехотеЭто откуда такие выводы? Вроде как с середины 17го века артиллерия на поле боя утратила сугубо пассивную и подчиненную роль. По тому, что писал Суворов понятно, что артиллерия единственная участвовала в баталиях от звонка до звонка.
...вынужден передать главное командование чисто русскому по своей национальности фельдмаршалу Кутузову, отжившему, бездеятельному старику, военные таланты которого даже сам царь ценил очень низко.Ничего нового.
Наполеон делал ставку на то, что русские пойдут в самоубийственную "банзай-атаку", для чего у него всё было подготовлено.
Наполеон знал по опыту, что ни одна армия мира не способна целый день стоять под пушечным огнём, потерять половину состава, но не потерять управлениеЯ думаю, что Наполеон прекрасно понимал да и по опыту как раз знал, кто ему противостоит, с кем он имеет дело.
.вынужден передать главное командование чисто русскому по своей национальности фельдмаршалу Кутузову, отжившему, бездеятельному старику, военные таланты которого даже сам царь ценил очень низко.ан встречал и ранее не очень лестныя мнения о Михаил Илларионыче...
ан встречал и ранее не очень лестныя мнения о Михаил Илларионыче...
сложно сказать хде там правда, а хде зависть али ещё чего...
но конкретно в энтом случае думаю эт "ноги" от Беннигсена, с коим у Кутузова свара случилась...
Давайте честно, самая выдающаяся компания Кутузова - 1812 года, самое выдающееся сражение – Бородинское. И хоть убейте, но я не понимаю причин для такой критики Кутузова. Шапками он врага не закидывал, трупами русских солдат не забрасывал. Были ли у него ошибочные решения – куда уж без них, однако все его действия и под Бородино и позже под Малоярославцем вполне себе рациональны и последовательны.лично ан ничего не имею супротив Михаил Илларионыча... да и не мне , офисному игуанообразному, критиковать его и ставить под сомнения те али иныя его действия... :)
Давайте честно, самая выдающаяся компания Кутузова - 1812 года, самое выдающееся сражение – Бородинское. И хоть убейте, но я не понимаю причин для такой критики Кутузова. Шапками он врага не закидывал, трупами русских солдат не забрасывал. Были ли у него ошибочные решения – куда уж без них, однако все его действия и под Бородино и позже под Малоярославцем вполне себе рациональны и последовательны.Про шапки и пр. - не спорю. Просто когда речь заходит о Кутузове мне кажется, что более чем о действиях и решениях стоит говорить о бездействии и нерешительности. Другое дело, что бездействие этого старикана дало преимуществ больше, чем могли бы дать действия прочих генералов, это да. Характер Кутузова проявился еще при Аустерлице, когда он неодобрительно промолчал и немцы с царем батюшкой получили закономерное поражение. Если бы Кутузов командовал - возможно бы его не было. В смысле боя бы не было, поражения. Победы тоже.
И еще Л.Н Толстой добавил своей "Войной и миром".Написав в свое (давнее время) реферат по ВиМ на тему образов Наполеона и Кутузова, могу сказать, что Толстой не принижал никак Илларионыча. Он просто использовал его образ для целей романа, причем именно как антипода Наполеона. В этом скорее роль романа.
Другое дело, что бездействие этого старикана дало преимуществ больше, чем могли бы дать действия прочих генералов, это да.позволю сабе напомнить... :)
кто читал Замойского
Может быть кто-то подскажет годный русскоязычный труд, где такие источники приводятся (переписка, воспоминания, военные рапорты и доклады) наиболее полно?
чисто гипотетически, активность нехороших людей в лихую годину, почему нет... допускаю....Так вот и я об этом. Да, бандиты никуда не деваются во время войны и даже больше их становится. Но записать всех партизан в бандиты... это еще больше на пропаганду похоже, чем красная версия.
но эт ведь НЕ главное.... и это не отменяет, так сказать, всего того хорошего и любви к Родине...
Дать тебе немецкого историка почитать? Или он тоже лизоблюд?
Уже давал в историческом разделе, теперь сюда.
Однако в одном существенном пункте русская армия отличалась в 1806 г. от прусской. В то время как эта последняя почти наполовину состояла из чужестранцев солдат, русская армия рекрутировалась из уроженцев страны. Было бы ошибочно делать отсюда вывод, что это было национальное войско, отличавшееся сильным национальным духом. Об армии, сражавшейся при Цорндорфе и Эйлау, говорит один русский военный писатель: «Русский не знает более ужасной участи, не представляет себе ничего более страшного, чем участь солдата... Самая страшная и самая действительная угроза, которой помещик пугал своих крепостных, была угроза сдачи в солдаты». Правительство не делало никакой тайны из того, какой суровой считало оно само участь солдат, наказывая 25-летней солдатской службой за самые тяжелые преступления. Так же, как и в прусском наемном войске, удлинение срока службы рассматривалось как тяжелое дисциплинарное наказание, ничем не отличавшееся от наказания шпицрутенами. Когда в сражении при Аустерлице один пехотный полк на глазах царя побежал, он был наказан тем, что всем солдатам срок службы был удлинен с 25 до 30 лет. За исключением одного Суворова, старая русская армия не выдвинула ни одного «национального героя», каких имела в довольно значительном количестве старая прусская армия в лице Дерфлингера, Шверина, Цитена, Зейдлица, Блюхера. Страшная тяжесть безволия, которую накладывала на русского солдата кровавая дисциплина на целые десятки лет, душила в нем все моральные побуждения, кроме одного.Всё-таки я попатриотствую. Это Прусскую армию, набранную их воров гнали в бой капралы палками, Русские солдаты выполняли боевую задачу без чьей-либо помощи. Армия 1812года это была не армия послушных автоматов-она рвалась в бой, отступление и сдачу Москвы расценивала как позор. Кутузов вынужден был дать бой под Бородино, потому-что росло недовольство солдат и офицеров. С военной службой они постепенно свыкались и боевое товарищество, говоря красивыми словами, честь полка для них не были пустым звуком.
Всё-таки я попатриотствую.facepalm
Прусскую армию, набранную их воров гнали в бой капралы палками, Русские солдаты выполняли боевую задачу без чьей-либо помощи.
Это не патриотизм, а идиотизм, уж извиняйте, не сдержусь.facepalm
Какие воры? Какие палки? Откуда дровишки?
а сравнивать то особо не с кем, кругом такие же точно народцы (просто обзываются по другому)Нет. Каждый народ имеет свою историю, культуру, менталитет. Люди разных культур на многие вещи смотрят по разному. Каждая культура достойна уважения.
Как известно, в 1813 г., с началом войны европейской коалиции против Наполеона, Шарнгорсту удалось достигнуть своей цели — создать национальную милицию и провести всеобщую воинскую повинность только на время войны. Ландвер, как была по-немецки названа эта милиция, не имел, конечно, ничего общего с французскими добровольцами 1792 г. У него вообще не было почти никакого сходства с демократически организованной милицией. Добровольчеству было предоставлено известное место, причем каждый являвшийся добровольно имел право на ефрейторский чин. Это уже показывает, насколько мало у Шарнгорста было оснований рассчитывать на массовый приток добровольцев.
...
Большая часть юношества, достигшего призывного возраста, не могла быть взята в армию. На помощь здесь приходила система ландвера. Общий срок службы определялся 19 годами: 5 лет в постоянном войске, из которых 3 года под знаменами, и 2 года в качестве отпускных резервистов, и затем по 7 лет в первом и во втором призыве ландвера. Резервисты и ландверисты первого призыва были обязаны наравне с постоянным войском к военной службе внутри и вне страны. В случае мобилизации они немедленно призывались в ряды действующей полевой армии и обязаны были идти против неприятеля.
ты издеваешься приводя мне статью про 17-18 вв?Да.
В том же моем посте, который вызвал в тебе такое непонятное негодование от того же немца, который тебе так не по душе.Так немец-же.
А времена меняются, знаешь ли.Времена меняются, а немцы какими были, такими и остаются...Ладно, прошу извинить, что-то меня действительно не туда потянуло.
По-моему это не политика, а стратегия.Если бы то, что там написано - правда (а я - китайский император), то это политика.
Я отнюдь не уверен, что полное изничтожение императора Наполеона и его армии будет таким уж благодеянием для всего света...выражало причины такой стратегии, то чем, пардон-те, закончилась русская компания?
Наполеон не оказался в плену или в земле, вернулся в родные пенаты, и еще 2 года + 180 дней его наследие не досталось державе "той, которая уже владеет морями".
между прочим то шо, типо, прощали Кутузову , то Чичагову не простили до сих пор...А что именно? Просто у меня в голове их деяния (не в плане оценки) не укладываются на одну полку, да и у Кутузова всяко поболи сражений будет.
А что именно?ааа...эт из афтора по ссылке шо выше... :)
А чтобы такое планировать мало об этом много думать в одну голову, нужна организация ... А скрыть такое уже попросту невозможно.
Так что, извините, аргумент очень и очень слабый. Приписывать 2 года и 180 дней Наполеона Кутузову на мой взгляд - просто смешно.
ааа...эт из афтора по ссылке шо выше...Нет, с Кутузовым все понятно, а что такого Чичагов сделал? То есть, известно, что он сделал, но как его можно сравнить с Кутузовым? У Кутузова тоже были фейлы, не спорю, но и вины у него поосновательнее. Ну там, какбэ: победителей не судят и все такое. :)
но как его можно сравнить с Кутузовым?сам не люблю сравнивать...
Возможно положением, уровнем званий...именно это и имелось ввиду.... даже в свое время Кутузов не малое время в подчинении оного находился...
А успехи Кутузова как не принижай, все равно, так или иначе Наполеона он одолел.сие никогда под сомнение не ставил... :)
И где, спрашиваеца у них равнозначность?!ещё раз для избежания...
Братцы, а кто читал книгу Бориса Юлина "Бородинская Битва"? Сенсаций там нет, но позволяет очень по-новому взглянуть на суть происходившего в том сражении. Мне кажется, что каждый любитель наполеоники обязательно должен сей труд прочесть.Это там где аффтор вещает про 4-х шеренговый строй русской пехоты и про то как кирасиры использовали карабины в качестве пик?
Как уже было не раз говорено, Кутузов, оказавшись главнокомандующим в 1812, вел на свой страх и риск собственную большую политику, и если уж не смог в сентябре пресечь войну вовсе, договорившись с французами о перемирии (на условиях беспрепятственного и немедленного вывода всех неприятельских войск из страны, - а не смог он такого перемирия заключить только потому, что приставленные к нему на всякий подобный случай люди указали ему, что при такой попытке низложат его с поста главнокомандующего силой и повергнут все дело на разбор царя)О чем речь, откуда у царского холуя Кутузова могли появиться мысли про собственную большую политику???
О чем речь
в начале всё внимательно читаем .Читаем что? Фантазии про то, мог или не мог Кутузов договариваться с французами???
Читаем что?
Вся эта геополитическая возня задумана только для того, что бы оправдать бездарные действия Кутузова в 1812 году.
вы вставили свои пять коп. в разговор( шо не возбраняется, но ) не вникнув с смысл оного выхватывая по верхушке контекст..Все я вникнул, в том числе и в статейку по ссылке))))
а таперача сразу, пока не остыло, сверху полить какой-нить здравой аргументацией...Здравая аргументация проста как двери: с чего бы это Кутузову вдруг и главное зачем, на старости лет, начать заниматься собственной геополитикой?
да так шоб ща все сразу пожалели, шо гражданина Pushkarа тогда не было в наличии, а то он бы уж показал всем энтим неучам и "геополитику" и "стратегию " и где раки кофе по утрам пьют...
и ещё за сим возмущаетесь...С чего бы это мне возмущаться))))
а могу ведь заподозрить в недобрых намерения , по должности...
Здравая аргументация проста как двери: с чего бы это Кутузову вдруг и главное зачем, на старости лет, начать заниматься собственной геополитикой?Мне нравяца все эти переходы от политики к геополитике... Есть в них что-то умиляющее.
Примем результаты этой гипотетической геополитической игры (даже если все же принять предложную версию) - весьма сомнительны, так как от Кутузова лично абсолютно не зависло принятие решения, о дальнейшей войне или мире с Наполеоном.
есть ответ простой, дрефил перед Напом КутузовВерно! Куда ему, под пули ходившему, до храбрости анонимуса.
от того после Бородина в сражение главные силы и не вступили, ага, а ведь вдруг надает Наполеон по суслам, да всю славу спасителя отечества расплескает.То ли логики не чую, то ли хронология страдает.
Верно! Куда ему, под пули ходившему, до храбрости анонимуса.Хождение под пули это показатель отсутствия личной трусости, а не какой-то исключительной храбрости.
То ли логики не чую, то ли хронология страдает.А что с хронологией? В каких сражениях после Бородина участвовали главные силы русской армии?
Хождение под пули это показатель отсутствия личной трусости, а не какой-то исключительной храбрости.Критерии, по которым ты разделяешь эти понятия.
Все тогда под пули ходили, но не у всех хватало храбрости решения принимать, от которых завист не только твоя личная жизнь, но и жизни многих других.Жду анализ решений, принимаемых Кутузовым на протяжении всей его жизни, который лежит в основе выдвинутого тезиса.
А что с хронологией? В каких сражениях после Бородина участвовали главные силы русской армии?Главные силы русской армии... почти также феерично как геополитика.
Кстати, а одерживал ли вообще великий полководец Кутузов, хоть какие либо победы над европейскими армиями (турки не в счет, кто их только тогда не бил)?А кто только не бил тогда турков?!
Критерии, по которым ты разделяешь эти понятия.Он всегда говорил, что удивлен огромной разницей в температуре зимой и летом, что его поражает, как люди до сих пор этого не замечали (c)
Жду анализ решений, принимаемых Кутузовым на протяжении всей его жизни, который лежит в основе выдвинутого тезиса.Да хотя бы Аустерлиц, как самый яркий пример.
Главные силы русской армии... почти также феерично как геополитика.И что же тут фееричного в понятии главные силы русской армии, развернуто можешь пояснить в чем фееричность?
В каких сражениях после Бородина участвовали главные силы русской армии?видимо необходимо было уложить ещё 100 тыс. человеческих жизней шоб доказать гражданину победу над Наполиёном...
Кстати, а одерживал ли вообще великий полководец Кутузов, хоть какие либо победы над европейскими армиями (турки не в счет, кто их только тогда не бил)?а ну да... так понимаю абсолютную стратегическую победу над корсиканским хением мы просто не рассматриваем как таковую...?
Он всегда говорил, что удивлен огромной разницей в температуре зимой и летом, что его поражает, как люди до сих пор этого не замечали (c)Я почти осознал это... но не откажуся от разъяснения.
Да хотя бы Аустерлиц, как самый яркий пример.Во-первых, я просил анализ. Во-вторых, это пример ничего... и я уже начинаю сомневаца, в твоих знаниях.
И что же тут фееричного в понятии главные силы русской армии, развернуто можешь пояснить в чем фееричность?Все очень просто, высказанный вопрос об участии главных сил после Бородино либо шибко завуалированная гениальная мысль, либо проявление невежества. И что особенно важно - вопрос был абсолютно не связан с предшествующим ему моим утверждением.
Я почти осознал это... но не откажуся от разъяснения.
Во-первых, я просил анализ. Во-вторых, это пример ничего... и я уже начинаю сомневаца, в твоих знаниях.
Все очень просто, высказанный вопрос об участии главных сил после Бородино либо шибко завуалированная гениальная мысль, либо проявление невежества.
видимо необходимо было уложить ещё 100 тыс. человеческих жизней шоб доказать гражданину победу над Наполиёном...
а ну да... так понимаю абсолютную стратегическую победу над корсиканским хением мы просто не рассматриваем как таковую...?
Думаю, что это бесполезно, а я по пятницам не подаю))))Особливо умиляет количество смайликов - ты просто лапочка.
Какой нафиг анализ, мне что диссер на эту тему специально для тебя написать, что бы тебя удовлетворить?Я тот, кто еще не увидел от тебя ни одного аргумента... или ты наивно полагаешь, что придумывать доказательства твоим измышлениям должны другие.
Ты кто такой, давай до свидания, толстячок))))
Что же до Аустерлица, то это как раз самый яркий пример, того как не хватило мужества у Кутузова отстоять свои убеждения перед царем.В чем же должно было заключаца отстаивание интересов перед абсолютным монархом? Чего не сделал Кутузов?
Все грил такой гофмаршалу Толстому, дабы тот передал царю, что дескать: " у англичан ружья кирпичом не чистят", ага)))Очень убедительно... но феерично.
Такое ощущение, что ты бредишь товарищЪ!Просвети же меня, светоч истины: Кутузов он обычно с авангардом или отдельными отрядами перемещался?
Не участвовали ни в одном сражении основные силы русской армии, только авангард и отдельные отряды.
Тебе бы уважаемый, просветиться чуток по теме, а уж потом проффесорские очки одевать)))
Так и уничтожили потом еще где-то столько же, если не больше в 1813-14 годах.Вообще-то нет... но логика - чудо.
Наполеон ушел из России, вывел генералов, офицерский корпус и наиболее стойкий солдатский материал, не говоря уже про гвардию, что позволило на этой основе в кратчайшие сроки создать новую большую армию, с которой он бил союзников в 1813 году (некоторые вон даже на основе этого работы пишут про "несколько громких хлопков по хвосту тигра").А убить большую часть своих ветеранов, многих генералов, просрать все полимеры и уронить свой имидж завоевателя, это был хитрый план?
Когда на Березине был шанс прихлопнуть всех, вместе с Бони - Кутузов был за сотню километров от места событий (а царю брехал, что следовал по пятам за неприятелем, ага).И Витгенштейн тоже козел!
Мало того, Чичагов совершил свой ошибочный марш к югу от Борисова, как раз по наводке Кутузова, который ему сообщал, что дескать французы могут южнее попытаться вырваться.Кутузов пользовал GPS и мониторил передвижение войск неприятеля аж за 100 километров, потом чирканул смску Чичагину, чтобы зафейлить его... один бедный Наполеон не знал про это и с дуру заставлял солдат бегать по берегу и таскать пушки на юх... плохой Наполеон, плохой!
В чем же должно было заключаца отстаивание интересов перед абсолютным монархом? Чего не сделал Кутузов?Не убедил в гибельности плана предстоящего сражения и тут царь прав на 100% когда потом говорил: "Я был молод и неопытен, Кутузов говорил мне, что нам надо было действовать иначе, но ему следовало быть в своих действиях настойчивее".
Не убедил в гибельности плана предстоящего сражения и тут царь прав на 100% когда потом говорил: "Я был молод и неопытен, Кутузов говорил мне, что нам надо было действовать иначе, но ему следовало быть в своих действиях настойчивее".настойчивее...?? :D
самураи в подобных случаях вообще животы себе вспарывалида нет... лучше уж сразу жалобу в гаагский трибуналъ... facepalm
Из примера уже войны 1812 года нашлись люди, неКутузовы, которые доказали царю всю гибельность его и Пфуля идеи Дриского лагеря.и хто из них потом, мужественно и честно, сабе сепуку сделал..?? :D
Не убедил в гибельности плана предстоящего сражения и тут царь прав на 100% когда потом говорил: "Я был молод и неопытен, Кутузов говорил мне, что нам надо было действовать иначе, но ему следовало быть в своих действиях настойчивее".Это как?. Царь верховный главнокомандующий, и именно он принимает решение и несёт за них ответственность. Кутузов обязан выполнять его приказы, высказать своё мнение он может, но если царь принял решение он обязан его выполнять, поскольку за военную компанию отвечает именно царь, если всякии Кутузовы начнут саботировать его приказы, их, в военное время, надо отдавать под трибунал или сразу расстреливать. Если он был молод, неопытен и некомпетентен, то тогда нечего было и лезть командовать армией. Царь мог-бы поставить задачу Кутузову, типа иди помоги Австрийцам и дальше уже у Кутузова должна болеть голова, как её лучше всего выполнить. Но если он даёт конкретные приказы-типа иди туда, разворачивайся там, дивизию Иванова отпраь налево, Петрова-направо, и если в результате армия разбита, то она разбита именно в результате приказов царя, а не Кутузова. Кутузов был уполномочен только выполнять приказы вышестоящего командира, но никак не диктовать ему свою волю. Принимая решения на уровне командующего армией, верховный главнокомандующий, тем самым, взял ответственность за армию-это его право, но заявление, что Кутузов был ему должен что-то доказать характеризует его не с лучшей стороны. Кутузову что-то доказать должен был генерал, генералу-полковник, полковнику-капитан и так до рядового Васи Пупкина, который следуя логики царя, должен был явится к нему на пост главного доказателя.
Кутузов обязан выполнять его приказы, высказать своё мнение он можетТак он особо своего мнения и не высказывал, разве что грил такой давайте отступать до Карпат.
поскольку за военную компанию отвечает именно царь, если всякии Кутузовы начнут саботировать его приказы, их, в военное время, надо отдавать под трибунал или сразу расстреливать.Не согласен с тем как разворачивается события - идешь в отставку или гришь такой: "направьте на фронт, хоть взводом командовать". Но видать роль свадебного главнокомандующего была Кутузову по нутру. Все небось думал - авось пронесет.
Если он был молод, неопытен и некомпетентен, то тогда нечего было и лезть командовать армией.Формально командовал Кутузов, только чего-то следов командования не видно.
а потом уже, когда извалямшись и отгреб(не, не ты ...царь :)), нужён виноватый... и завел шарманку --молодой был глупый..Ну дык, фактически своей бездеятельностью Кутузов молодого царя подставил.
и хто из них потом, мужественно и честно, сабе сепуку сделал..??Зачем кому-то из них делать сеппуку, если от идеи Дрисского лагеря в итоге отказались???
Я (т. е. Кутузов) представлял ему (царю) об этом, но, первое, он смотрит на это с другой стороны, которую также совсем опровергнуть не можно; и, другое, скажу тебе про себя откровенно и чистосердечно: когда он доказательств моих оспорить не может, то обнимет меня, поцелует, тут я заплачу и соглашусь с ним..."Забавно))))
Так он особо своего мнения и не высказывал, разве что грил такой давайте отступать до Карпат.Особое высказывание... это нечто метафизическое или просто абстрактное? Давай ты не будешь притягивать за уши свою теорию. Кутузов свое мнение сказал, но его непосредственный командир утвердил австрийский план, Кутузов мог поступить, как сказал ты – подать в отставку, т.е. проявить не только малодушие, но и непомерную гордость, и вместе с тем ослабить армию, лишив ее одного из полководцев перед решающим сражением, но он поступил как военный - он пошел выполнять приказ. И я не представляю ход твоих размышлений, связавших гипотетическую отставку Кутузова с отстаиванием им своего мнения (а с учетом моего небольшого, но все же личного военного опыта, такое предположение выглядит совершенно нелепым).
С чего бы это вдруг???Отступать? А что не так?! Все верно говорил... и что австрийцам такое решение не нравилось тоже понятно.
Не согласен с тем как разворачивается события - идешь в отставку или гришь такой: "направьте на фронт, хоть взводом командовать".По-моему ты совершенно не понимаешь, что такое военное служба (особенно в военное время).
Но видать роль свадебного главнокомандующего была Кутузову по нутру. Все небось думал - авось пронесет.В данный момент на форуме отсутствую свободные экстрасенсы для проведения внеплановых спиритических сеансов.
Формально командовал Кутузов, только чего-то следов командования не видно.Советую обратить внимание на тот факт, что первая часть твоего предложения противоречит второй ее части!
Диспозицию, собственно и приведшую, к разгрому составлял Вейротер (а не царь), а Кутузов в это время спал.А должен был ворваца к Вейротеру, набить ему морду, почеркать его схемы, нахамить своему царю и уйти, хлопнув дверью? Такая линия поведения была уместна и единственно возможна? Придержись ее Кутузов, можно было бы говорить о несомненном наличии у него искомой формы храбрости?
Ну дык, фактически своей бездеятельностью Кутузов молодого царя подставил.
Забавно))))Это у тебя не конструктивный диалог, а представление убеждений.
Интриганство старого царедворца который то и делал, что хотел "и рыбку съесть и на велосипеде покататься" выдается за чистую монету и как объяснение взаимоотношений между Кутузовым и царем, ага)))
То есть, если смотреть в первоисточник, то данная фраза лишь объяснение Шишкову, по поводу своей бездеятельности, по вопросу /отмена заграничного похода 1813 года/ в котором они якобы с Шишковым единомышленники)))Каким образом это может быть объяснениям по поводу бездеятельности, если исходя из самого текста, черным по белому написано, что Кутузов к царю обращался, спорил с ним, и достигал определенного примирения. Или я чего не понимаю, и на самом деле Кутузов должен был царю хамить, угрожать, оскорблять, апеллируя к его юности и неопытности, надавать по сусалам, а услышав в ответ отказ, заплакать, обматерить и убежать.
Формально командовал Кутузов, только чего-то следов командования не видно.Хорошо, положение царя как Верховного главнокомандующего было закреплено только при Николае II, Исходя из этого Кутузов мог поинтересоваться что это вообще за человек, что он делает в расположении армии, на каком основании нацепил военную форму и вмешивается в деятельность генерального штаба, в таком случае, статья бы в тогдашнем уголовном законодательстве нашлась бы по отношению к Кутузову, поскольку император ни перед кем не нёс ответственности за свои действия,согласно законодательству того времени. Любой поданный, в том числе и Кутузов, обязан был повиноваться императору.
Хорошо, положение царя как Верховного главнокомандующего было закреплено только при Николае II, Исходя из этого Кутузов мог поинтересоваться что это вообще за человек, что он делает в расположении армии, на каком основании нацепил военную форму и вмешивается в деятельность генерального штаба,Вообще-то при Александре первом))))
в таком случае, статья бы в тогдашнем уголовном законодательстве нашлась бы по отношению к Кутузову, поскольку император ни перед кем не нёс ответственности за свои действия,согласно законодательству того времени. Любой поданный, в том числе и Кутузов, обязан был повиноваться императору.Был уже один за пару лет до обсуждаемых событий, тоже все ни перед кем не нес ответственности, а потом бац - апокалиптический удар табакеркой в висок.
А должен был ворваца к Вейротеру, набить ему морду, почеркать его схемы, нахамить своему царю и уйти, хлопнув дверью? Такая линия поведения была уместна и единственно возможна? Придержись ее Кутузов, можно было бы говорить о несомненном наличии у него искомой формы храбрости?Главнокомандующий был Кутузов, так вот скажи каков был пан на предстоящую битву у Кутузова как главнокомандующего?
Каким образом это может быть объяснениям по поводу бездеятельности, если исходя из самого текста, черным по белому написано, что Кутузов к царю обращался, спорил с ним, и достигал определенного примирения.Что если предположить, что таки обращался Кутузов к царю по данному вопросу - никакими другими сведениями, кроме частной беседы с Шишковым это не зафиксировано???
Главнокомандующий был Кутузов, так вот скажи каков был пан на предстоящую битву у Кутузова как главнокомандующего? Нету его и следов даже!И не должно быть... он же был против предстоящей битвы.
Что если предположить, что таки обращался Кутузов к царю по данному вопросу - никакими другими сведениями, кроме частной беседы с Шишковым это не зафиксировано???И?
Был уже один за пару лет до обсуждаемых событий, тоже все ни перед кем не нес ответственности, а потом бац - апокалиптический удар табакеркой в висок.
Белоруссию>:(Сколько повторять??? Беларусь. Беларусь! Беларусь немцы так легко захватили, потому как зачем "товарищу" Сталину было защищать тех, кто сам сражался за свою независимость? Беларусы сами в некоторых случаях помогали немцам, как и во время вашей Отечественной войны. Потому что СССР оккупировали Беларусь. А фашисты, опять же как и в случае с Наполеоном пообещали восстановить ВКЛ. Поэтому беларусы сотрудничали с немцами. Правда, многие потом разочаровались в фашистах и начали вступать в ряды партизан.
Ну неправильно чуток написал. Я имел ввиду что после развала Речи Посполитой Российская империя оккупировала часть территорию бывшей ВКЛ.
Беларусы сами в некоторых случаях помогали немцам
потому как зачем "товарищу" Сталину было защищать тех, кто сам сражался за свою независимость?
И не должно быть... он же был против предстоящей битвы.Это называется просто - саботаж))))
колько повторять??? Беларусь. Беларусь! Беларусь немцы так легко захватили, потому как зачем "товарищу" Сталину было защищать тех, кто сам сражался за свою независимость?ппц!!!
Это называется просто - саботаж))))Это называется просто - софистика... и то, что ты не знаешь значения этого слова, не имеет значения.
Понятное дело, приказ есть приказ, но блин где же хоть попытка объяснить свои позицию, при чем не просто позицию генерала Кутузова, а генерала Кутузова - главнокомандующего войсками?Как объяснить позицию? Он должен был особую форму заполнить? Написать мемуары? Пожаловаться родным в письме на Родину?
Это называется просто - софистика... и то, что ты не знаешь значения этого слова, не имеет значения.Ох уж мне эти псевдоинтелектуалы))))
Самое смешное в этом, что мотивы Александра и Кутузова предельно ясны, и более того, они оба правы. Но ты строишь свои рассуждения на основании свершившегося факта – поражения под Аустерлицем, ошибочно наделяя Кутузова навыками ясновидения (уже не первый раз), но мало этого, ты рассуждаешь не о степени виновности участников в исходе сражения, а о субъективных качествах конкретно Кутузова. Все это так умиляет...Всего-то требуется - быть чуток в теме происходящего, что бы знать, что данный известный разговор произошел тогда, когда уже стало ясно, что события разворачиваются несколько иначе и в первоначальный план следует вносить коррективы, что есть прямая обязанность главнокомандующего .
Как объяснить позицию? Он должен был особую форму заполнить? Написать мемуары? Пожаловаться родным в письме на Родину?Как главнокомандующий, объяснить царю почему не стоит спешить уводить те силы, что в данный момент находятся на Праценских высотах. Но Кутузов решил действовать в стиле: "чего изволите" ;)
Понятное дело, приказ есть приказ, но блин где же хоть попытка объяснить свои позицию, при чем не просто позицию генерала Кутузова, а генерала Кутузова - главнокомандующего войсками?Позиция Кутузова была известна-он был против этого сражения. Возможно, особой разницы не видел, впрочем, слова Кутузова, что война это не парад можно считать за попытку объяснить свою позицию. Право принимать окончательное решение принадлежало императору, если бы Кутузов настоял на своём мнении и если бы русская армия всё равно потерпела поражения(А Кутузов мог и не верить в возможность победить в той битве), то это было бы хорошим поводом "спустить на него всех собак".
А Кутузов мог и не верить в возможность победить в той битвеХорош полководец, который имея больше войск чем противник - не верит в победу))))
слова Кутузова, что война это не парад можно считать за попытку объяснить свою позицию. Право принимать окончательное решение принадлежало императору, если бы Кутузов настоял на своём мнении и если бы русская армия всё равно потерпела поражения(А Кутузов мог и не верить в возможность победить в той битве), то это было бы хорошим поводом "спустить на него всех собак".Это и есть ответственность командира, за вверенные ему войска - Кутузов же предпочел роль "свадебного генерала", который не за что не отвечает.
Это и есть ответственность командира, за вверенные ему войскаВсё таки меня смущает пункт устава 1716 года-"Такожде везде, где его Царское Величество своею высокою особою присутствен, то всех начальников власть и сила отнята есть, кроме тех, которым от Его Величества нарочно что управить повелено будет...."
не ясно, что собственно хотел добиться Кутузов действуя так, как он действует - задерживая движение колоны с Працена в сторону крайнего левого фланга.Он не задерживал, он ждал когда войска соберутся, то есть действовал как учили. Он же не мог полки двинуть, если они не собрались. А кто должен обеспечить сбор полков? Царь, конечно, потому что у начальных людей, до сержанта включительно властных полномочий нет.
Всё таки меня смущает пункт устава 1716 года-"Такожде везде, где его Царское Величество своею высокою особою присутствен, то всех начальников власть и сила отнята есть, кроме тех, которым от Его Величества нарочно что управить повелено будет...."Начнем с того, что Кутузов формально был главнокомандующий союзной армией и в этом контексте, принципы единоначалия существующие в отдельно взятой Российской империи ему опять же формально были до одного места))))
А кто должен обеспечить сбор полков? Царь, конечно, потому что у начальных людей, до сержанта включительно властных полномочий нет.Кто же это все проделал?
Услышал такой умное слово, и давай его вставлять к месту и ни к местуИнтеллектуальный ты наш, как это соотносится с твоим утверждением о саботаже?!
Всего-то требуется - быть чуток в теме происходящего, что бы знать, что данный известный разговор произошел тогда, когда уже стало ясно, что события разворачиваются несколько иначе и в первоначальный план следует вносить коррективы, что есть прямая обязанность главнокомандующего .О каком разговоре идет речь? Лично я говорил о позиции, о позиции, которой руководствовался Александр, настаивая на сражении, и позиции Кутузова, считавшего иначе. Позиции политика и военного, у обоих разная мотивация… только один из них напрямую подчинен второму, и не как-нибудь формально или фигурально, а на самом что ни на есть деле.
Как главнокомандующий, объяснить царю почему не стоит спешить уводить те силы, что в данный момент находятся на Праценских высотах. Но Кутузов решил действовать в стиле: "чего изволите"И опять виноват
Хочу видеть правовую норму… которая отменяет это положениеБог с тобой! Абсолютная монархия на дворе. Просто наш сугубо демократичный собеседник до сих пор не может этого понять (или отчаянно не хочет принимать во внимание) и всюду толкает своих формальных главнокомандующих.
О каком разговоре идет речь? Лично я говорил о позиции, о позиции, которой руководствовался Александр, настаивая на сражении, и позиции Кутузова, считавшего иначе. Позиции политика и военного, у обоих разная мотивация… только один из них напрямую подчинен второму, и не как-нибудь формально или фигурально, а на самом что ни на есть деле.
Интеллектуальный ты наш, как это соотносится с твоим утверждением о саботаже?!А что не так с саботажем?
мог заявить царю на пример следующее
в одном полку у одного офицера был такой же послушный денщик. Он делал все, что ни пожелает его господин. Когда его спросили, сможет ли он по приказу своего офицера сожрать ложку его кала, он ответил: "Если господин лейтенант прикажет — я сожру, только чтобы в нем не попался волос. Я страшно брезглив, и меня тут же стошнит (с)Поразительной убедительной силы цитата… осталось разобраться в том, что и кому она призвана доказать?!
А что не так с саботажем?А что не так с софистикой?!
как с позиции придворногоА еще у него жена и дочки… но что значит семья, когда речь идет об истинном мужестве и решительности, не так ли?!
преднамеренно неправильном подборе исходных положенийИ где же у меня "преднамеренно неправильный подбор исходных положений"?
А еще у него жена и дочки… но что значит семья, когда речь идет об истинном мужестве, не так ли?!Ага, их таких как родственников врага народа на Колыму сошлють))))
Если это не софистика, то явная глупость.Родной, что же тогда твой поток сознания?
И где же у меня "преднамеренно неправильный подбор исходных положений"?Ну, допустим, в утверждении о нерешительности на основании отсутствия со стороны Кутузова действия выраженного в уходе в отставку.
Ага, их таких как родственников врага народа на Колыму сошлють))))Очевидно, что у тебя пока еще нет своей собственной семьи, и ты еще не понимаешь, что значит отвечать за свои поступки.
Родной, что же тогда твой поток сознания?Мое мнение. Не согласен? Оспорь.
Очевидно, что у каждого человека разные морально-этические нормы.Очевидно, что морально-этические нормы не имеют отношения к логике, на которой следует строить рассуждения.
Одному ложку кала съесть не в западло, другому кофеи царскому фавориту в постель носить и дальше холуйствовать.Оба примера не имеют отношения к нерешительности. Дерзай дальше.
Не ужели ты думаешь, что никто не спорил с царями? Спорили даже со Сталиным и отстаивали свою точку зрения.Конечно, были те, кто спорил с царями… часто это заканчивалось плахой.
Только эти люди (хотя всякие конечно встречались) думали не «про 50 тысяч выигранных, да про домик в Жаворонках с коровой, да с кабанчиком», а про долг перед Отечеством.А ведь были те, кто и думал.
Хотя, как говорится на вкус и цвет – товарищей нет, нравится тебе Кутузов – бери с него пример)))))Нравица-не нравица, это такая игра децкая... с цветочками… или это любит-не любит =/
Конечно, были те, кто спорил с царями… часто это заканчивалось плахой.«Дрисский лагерь мог придумать или сумасшедший, или изменник», — категорически заявили в глаза Александру некоторые генералы посмелее, когда армия с царем и Барклаем во главе оказалась в Дриссе. (с)
Очевидно, что у тебя пока еще нет своей собственной семьи, и ты еще не понимаешь, что значит отвечать за свои поступки.Мдя, тебе бы в психоаналитики)))))
А ведь были те, кто и думал.Я так понимаю тебе они ближе и роднее???
А Сталин он ведь такой, махнет рукой и уже палачи из НКВД за дверью ждуть
И чего-то никого на плаху не отправили)))))Ты этот несчастный лагерь куда ни попадя суешь.
Дорога кончилась.... И притомилисьпоздно понял что не туда написал но отвечу так.
Мне кажется, тут надо смотреть не только (и не столько) с позиции главкома, как с позиции придворного.И всё таки, попытаюсь предположить как мог рассуждать Кутузов-полководец.
а не выгодней было бы России проиграть войну 1812-го года?проиграть Наполиёну-- значица просрать армию...
проиграть Наполиёну-- значица просрать армию...Каким образом? Куда она денется?
Пушкин лягушатник...???Кровь в венах у нашего-всего в одночасье не поменялась бы, и русский с языка не снялся. Полагаю, он был бы "лягушатником" в той же степени, в какой он им был в действительности.
страна таких габаритов с кучей жизнерадостно-дружелюбных соседей и без армии..??У России два врага - чернослив и курага. Все же оставлю тут иное мнение.
Каким образом? Куда она денется?
Кровь в венах у нашего-всего в одночасье не поменялась бы, и русский с языка не снялся.
У России два врага - чернослив и курага. Все же оставлю тут иное мнение.
Как ни странно это звучит, можно сказать, что одна из дорог, приведших к сегодняшнему богатству и преуспеванию Швеции, брала начало именно там, на равнине под Полтавой.А не слишком ли это?! :-\
А не слишком ли это?!не слишком... случись такое в 1812... маленькое но гордое гос-во "Р@ссЪя" (хде-то на оконечности полуострова Таймыр) также бы оправдывало свою историю... мол " все 13 жителей не жили бы в таком достатке не побей нас Наполиён под Бородино".... :D
случись такое в 1812... маленькое но гордое гос-во "Р@ссЪя" (хде-то на оконечности полуострова Таймыр) также бы оправдывало свою историю... мол " все 13 жителей не жили бы в таком достатке не побей нас Наполиён под Бородино"....
Наполен думаю не хотел вообще завоёвывать Россию,ему просто нужен был разгром и мир на своих условиях.Отмени он допустим в России крепостное право и введи ещё ряд реформ,как было в той-же Европе,и Александр первый быстро бы спёкся.Но он даже на это не решился(хотя какой казалось бы шанс подорвать боеспособность врага),просто ждал в сгоревшей Москве посольства с капитуляцией,и недождавшись отступил похоронив по дороге армию.Полководец он был великий,но как политик всё в итоге Англии с Россией проиграл.Не стыдно?! facepalm
Наполен думаю не хотел вообще завоёвывать Россию, ему просто нужен был разгром и мир на своих условиях
Отмени он допустим в России крепостное право и введи ещё ряд реформ,как было в той-же Европе
,просто ждал в сгоревшей Москве посольства с капитуляцией
отступил похоронив по дороге армию
Полководец он был великий,но как политик всё в итоге Англии с Россией проиграл.
не помню у кого неплохая аналитика на энтот счет имеецца ...-- никогда бы он этого не сделал... по зело многим причинам...Что бы сделал сам Наполеон — вопрос второстепенный, но его гипотетическая победа над РИ означала бы как минимум некое падение авторитета царской власти внутри страны, экономический кризис, удар по помещицкому хозяйству и другие кризисные дестабилизирующие моменты. Вопрос в том, хватило бы этого, чтобы эффективные менеджеры и просвещенные дворяне с одной стороны, или злые крестьяне с вилами с другой отменили крепосничество.
хватило бы....Возможно.. смогла быа возможно и НЕ хватило бы и НЕ смогла бы... или вовсе НЕ возможно... :crazy:
Возможно, съев горькую редьку в 1812 РИ смогла бы избегнуть вооооооооооот таких хренов 1853-56, 1904-05 и 1914-17.Концептуальный вопрос: а хреновость заключается в наличие этих хренов или в их результатах (т.е. поражениях)?
самое время вспомнить про историю и сослагательное...Это просто отмазка для тех, кто не умеет думать очень логично.
Концептуальный вопрос: а хреновость заключается в наличие этих хренов или в их результатах (т.е. поражениях)?вопрос должен стоять вшире... избегнув поражений крымской и прочая не вырастили бы новых хренов и редек поджидающих страну в будущем... :D
Это просто отмазка для тех, кто не умеет думать очень логично.да ты наверное прав...
тем более победа над ним ничего особо и не принесла.Ты тут неправ. Тут можно много аргументов найти.
РИ тогда вплотную подошла к решению вопроса крепосничества, но в итоге победила реакциянвеяло... :D
Но, прости, загадывать на Крымскую, на Русско-Японскую или тем паче на Первую мировую...Я эти войны привел прежде всего как иллюстрацию того, как поражения в военно-политической сфере привели к экономичским и социальным реформам.
в таких теоретизированиях все исходят из принципа исключения негативных событий или возникновения позитивных, почему то совершенно не принимая в расчет обратную возможность, т.е. возникновения негативных событий и исключения позитивных...Справедливое замечание, но в данном случае мне трудно представить, какие гипотетические негативные последствия смогли бы перевесить тот кошмар, который творился в действительности, м.б. разве что превращение России во французскую Индию, насколько это бы вообще был бы вероятно. =/ Но поражение от Наполеоновской Франции обернулось бы для РИ как минимум временным прекращением торговли с Великобританией, а это было бы серьезным ударом по экономическому положению, а следовательно — и по политическому влиянию крупных помещиков, главных сторонников крепосничества.
хде-это видано шоб "злые крестьяне с вилами" (без чуткого руководства-то) чего-нить организованно сотворили ...?Сотворить-то они ничего не могли бы, но потыканые вилами в бок помещики могли бы стать посговорчивей.
а может царь и хотел бы отменить.. но чем это могло грозить (на тот момент) государству и его царской власти (так мыслю поражения от Полиона показалось бы детской шалостью :D)...??Что-то сопоставимое с тем, с чем столкнулся его правнук?
Не стыдно?!
а эффективные менеджеры и просвещенные дворяне --это не те ли самые "десяток реакционеров" повинных в смерти героя войны Милорадовича...??
а может царь и хотел бы отменить.. но чем это могло грозить (на тот момент) государству и его царской власти (так мыслю поражения от Полиона показалось бы детской шалостью )...??
Чего?Прощу прощения, если я выразился недостаточно ясно. Признаю, что это всецело моя вина. Сейчас я постараюсь со всем прилежанием объяснить смысл моего вопроса адресованного тебе. Скажи пожалуйста, не испытывал ли ты эмоций или чувств, выраженных в виде стыда или чего-либо схожего ему, наподобие стеснения или неуверенности, от осознания того, что излил всю мощь своей интеллектуальной силы написав такую херню?!
раз большинство победителей живёт откровенно хуже побеждённых.Я тебя сильно разочарую, но большинство победителей внезапно жили гораздо лучше побежденных.
большинство из них были "реакционеры" уже по происхождениюРеакционеры, это которые против, а те, кто по происхождению могут просто жить и получать доходы, то это скорее конформисты.
В том то и дело что царь мог хотеть или не хотеть отменить крепостное право,но сам он был малоспособен на это так как жить хотел,да и царём оставаться тоже.Крутотенечка.
Я тебя сильно разочарую, но большинство победителей внезапно жили гораздо лучше побежденных.
раз большинство победителей живёт откровенно хуже побеждённых
Прощу прощения, если я выразился недостаточно ясно.А я вот тоже не понял, где конкретно живет херня .
А я вот тоже не понял, где конкретно живет херня .
А я вот тоже не понял, где конкретно живет херня .Этот зверь - он хитрый и очень опасный, любит где тепло и сухо.
Сдается мне, что в западных областяхв смысле в Польше...??
Не обязательно было захватывать Расею всю до последнего верстового столбазахватить не значит ставить франхцуза часового... напомни ан когда Наполеоновская армия вошла в Швецию..??
может крестьяне поддержат ..? опуская Польшу, и Прибалтику, а также патетику патриотизма(злонамерянно) и банальное "пришли забрали корову но обещали отменить КП"....Вот не надо мне же вашу бинарную логику приписывать. Во-первых, крестьянин вообще не субъект политики на этот момент и б такой глупости не сказал. Во-вторых, эта ваша смешливая "Польша" - это не только Польша сама, но и в обозримом имперском ее прошлом отложившиеся от нее территории. Белоруссия, Украина или ее часть. И там нашелся бы субъект политики, который бы выгадал бы от такого исхода и получил бы прочную экономическую базу от отмены кр.права, которое уже сильно тормозило.
но и в обозримом имперском ее прошлом отложившиеся от нее территории. Белоруссия, Украина или ее часть. И там нашелся бы субъект политики, который бы выгадал бы от такого исхода и получил бы прочную экономическую базу от отмены кр.права, которое уже сильно тормозило.:laught:
а Наполеон вёл ляхов обратно...А что, они куда-то уходили?
А что, они куда-то уходили?
И там нашелся бы субъект политики, который бы выгадал бы от такого исхода и получил бы прочную экономическую базу от отмены кр.права, которое уже сильно тормозило.Я прошу прощения, а как бы все это повлияло на Александра и Российскую империю?!
что вы их легко отметаете как не "рассматривал отмену крепостного права в серьёз"А зачем Наполеону отменять крепостное право? Допустим, в случае победы над Россией, он бы понудил Александра отменить крепостное право, но какой от этого выигрыш самому Наполеону? Власть императора не подломилась бы, самодержавие не пало, наоборот, если крепостное право сильный экономически тормоз, то зачем таким образом помогать развитию российской экономики?
НБ не строил планов завоевания РИ и потому не трогал КП.
Это назвали херней
Это назвали херней, потому что НБ якобы в принципе этого не мог, не хотел и не мог хотеть.Если быть откровенным, то херней я назвал конкретную херню, в которой ее автор перемешал хотелки и желалки Наполеона с крепостным правом, возможностью его отмены в России и моральным разложением Александра и подрывом самодержавия... т.е. если по отдельности каждый элемент имеет право на существование, но смешав получим компост.
получим компоствот тут то жемчуга и прикопаны.. :)
поинтересуйтесь у Екатерины Алексевны... она в курсе и расскажет...
Она администрацию польскую на российскую сменилаты прав... это такая мелочь...
Ну и вот.и что..?
Поход на Москву бы пришлось отложить на неопределенный срок.как отложить когда гнали по стопам...?
и что..?Пруссия отменила крепосничество после поражения от Наполеона?
Пруссия отменила крепосничество после поражения от Наполеона?есть прямая неразрывная связь поражение-отмена...?? или всё же это объективно текущий процесс начавшийся задолго до НБ, и созревший к сроку...??
есть прямая неразрывная связь поражение-отмена...?? или всё же это объективно текущий процесс начавшийся задолго до НБ, и созревший к сроку...??Оба варианта.
Оба варианта.так не думаю... процессы там хорошо просматриваются, а вот особой связи с завоеванием как-то не совсем..
ну конечно не херня.. логика ведь железзная... ан бы сказал очень логичная...ну, тащемта, даже презирая революционное быдло и замахиваясь на императорство НБ, емнип, довольно последовательно проводил эээ... скажем так либеральную политику. и РИ как раз стала исключением из правил. так что я не согласен, что можно вот так взять и отмахнуться огурцами и испанскими герильясами. надстройка она на то и надстройка, разные бывают кунштюки.
а еще НБ не строил планов завоевания РИ и потому он очень любил огурцы...
leechina, повторю основной вопрос -- профит НБ от отмены КП
как отложить когда гнали по стопам...?вот не буду спорить, хоть валенком назовите. но если б НБ не ставил целью скоренько разбить армию и вынудить романова к капитуляции, что по сути было быстрым способом придти к миру на хороших условиях, он бы зазимовал где-нить в Смоленске, усиливал бы свои позиции в литовском княжестве, налаживал бы снабжение и проводил бы начатые реформы в западных областях. Нет? Вместо этого он оставил сколько-нибудь лояльных помещичков на местах с тем, чтобы иметь хоть сколько то работающий тыл, т.е. не на перспективу работал, а на "блицкриг" - туда-сюда, сгоняем побырому.
строго говоря это не было " походом на Москву"...там весь "смысл" в ген сражение упёрся...
ну, тащемта, даже презирая революционное быдло и замахиваясь на императорство НБ, емнип, довольно последовательно проводил эээ... скажем так либеральную политику.ну, тащемта, навешивая кавычки на "последовательность" и таки курсив на либеральность то особо и не поспоришь... хотя уверен на 110% -- случись всему устаканица... со временем... императорство НБ неизбежно и жестко "навело бы порядок в либеральном бардаке"..
и РИ как раз стала исключением из правилвернулись с чего начинали... Англия вот тоже была исключение в либеральной политике императора...
он бы зазимовал где-нить в Смоленскену... даж слов нету...
скоренько разбить армиющиитаю - был единственный способ
вынудить романова к капитуляции
порядок в либеральном бардакеэтак можно всю библию к %уям свести.
На тот момент слово "бардак" как раз больше соотносилось с "феодальный". и вот его то буонапарт искоренял со всем императорским запаломимхо...
1...зачем отменять...?? каков в этом профит для Наполеона...?? от вопрос и фигня какая...
2.. отмена КП серьёзнейшая экономическая и социальна реформа... нельзя просто взять и отменить... нужно полноценная оценка состояния и полноценная же замена состоянию без обязательного участия совы и глобуса.... да всё это ещё в условиях войны...когда хде-то ещё играет в прятки с императором та самая русская армия...
Не обязательно было захватывать Расею всю до последнего верстового столба и везде ставить по французскому часовому.
просто отмена КП во время ведения боевых действий -- это, без преувеличения, грандиозных масштабов катастрофа, с крахом экономики с/х, с бунтами, голодом и прочими плюшками... НБ умный мальчик и он любил огурцы, зачем ему лишний гембель на "своей" токмо шо отвоёванной территории...
Я тебя сильно разочарую, но большинство победителей внезапно жили гораздо лучше побежденных.
Поэтому из русской армии во Франции по некоторым данным свалило до 40 тысяч солдат.И по человечески их понять можно,чем возвращаться в родную деревню к барину(по сути в рабство)или тянуть десятилетия лямку в армии с телесными накзаниями,муштрой и прочими атрибутами до старости можно было остаться на свободе,подзаработать деньжат,да и мадам себе найти какую-нибудь.Благо за время наполеоновских войн мужское население Франции сильно выкосило,и с работой и незамужними дамами проблем не было.Обязательно, и мадам найдет, и свободу обретет... :crazy: А потом домой попросица, ибо ни дамы, ни свободы...
из русской армии во Франции по некоторым данным свалило до 40 тысяч солдатмелко ... надо сразу 100000500 :crazy: ... тогда даже в сухом остатке может больше цЫфирка выползти...
И по человечески их понять можноспускаемся на землю -2 или палка о двух концах...
Да я и говорю что цели полноценно оккупировать Россию у НБ не былоfacepalm
Ну хотя бы для того чтоб подорвать боеспособность противника.:D много раз видел картинки -- партизаны /диверсанты взрывающие мост/жд или ещё там чего...
но рассказать нам сие смог токмо "пьяный" поручик в своих мемуарах.. а может и не поручик и не в мемуарах... а неутомимая фантазия хисторико "пламенного революционера" известившего нас о сим замечательном факте не ранее чем в самый канун февральской революции ... не...???
жизнь русского крестьянина была Намного лучше чем в европах... именно по этому в первые же две недели после перехода русской границы армия Наполеона потеряла (по некоторым данным) 135 тысяч дезертирами
полноценная оккупация --- это что...??
какие страны, королевства и земли в ЕU, НБ оккупировал полноценно
--- дипломатические задачи -- т.е. для дипломатов...
прошло бы полмиллиона дипломатов... ан бы прислушался...
но пришло полмиллиона солдат -- грубая физическая сила по принуждению...
где тут НБ белый и пушистый..?7 где он чего-то тут не хотел... ?? думайте о чем говорите...
Если покопаться можно найтиан уже вспоминал выше, ежели копатцца можно и жемчуг найти ... :)
вопрос лишь в конкретной численности случаев.ну нам уже сообщили --- 40 тыщ... :D
то по логике бежали они обратно домойкак-то крайне странно изберательно не логична -- ваша логика... почему бы и русским 40 тыс не бежать домой... ??
Голландию например или Пьемонт,О, Господи, цельну Голландию с Пьемонтом сожрал ненасытный, и не подавился! >:(
Испания впринципе тоже.Испанию в принципе нет. :crazy:
Голландию с Пьемонтомда ладно... ежели в сумме да по площади -- почти Смоленская губерния будет... :)
основное ан понял... когда тебя бьют и грабят --это хорошо...
и те кто бьет и грабит собственно и не виноваты вовсе -- в душе они добрые и хорошие люди (а тот вон с монтировкой- кошечек любит)
О, Господи, цельну Голландию с Пьемонтом сожрал ненасытный, и не подавился!
Есть терретории окупированые по факту,а есть сателлиты это немного разные вещи.Ты сам с собой споришь что ли? Я не мешаю?! :embarrassed:
Ну вообще сдаюсь НБ шёл в Россию чтоб её завоевать,посадить под каждым кустом своего солдата,вместо романовых поставить кого-нибудь из маршалов,всю землю раздать своим генералам а потом всё столетиями грабить
Декабристы в своих планах рассматривали "фактор" Священного союза?хз... точно не скажу..
Имели ли право Пруссия , Австрия и .др в случае успеха декабристов ввести войска на территорию Российской Империи?юридически да...
Ну, Россия в 1849-м помогала подавить "весну народов" в Венгрии вполне бескорыстно, не пытаясь оттяпать, скажем, Галицию.токмо злыя языки на Николая клеветали "палкиным", на самом деле он был лирик и няшка.. :)
В 1825-м в Австрии еще правили Франц I???
А в Пруссии - Фридрих-Вильгельм III, между прочим - тесть Николая. Он бы тоже в стороне не остался.пофиг ... родственное уже мало проканывало... уже был "бизнес" дипломатии и зело мало личного... а рыпацца на Россию , да ещё апосля совсем свежего последнего вторжения, да с армией на порядки меньше... это мог сделать только сумасшедший самоубийца...
Я имею в виду, что как император Австрии он был Франц I. СРИ-то, где он был II-м, уже не былоВ 1825-м в Австрии еще правили Франц I???
А во-вторых и в главных, почему вы считаете, что вся Россия как один встала бы за Республику?почему за республику...?? пофиг на республику... как токмо иноземная армия перешла бы границу речь бы уже не шла о монархии /республике, ан уверен --шо речь бы шла о вторжении иноземщины... сие более чем объединяющий фактор...
Началась бы гражданская войнаона и началась... токмо очень быстро и локально закончилась, там же где и началась...
Повесть Вершинина ради интереса почитайте, она не длинная. Понятно, что это все домыслы, но там наглядно описаны проблемы, вставшие бы перед либеральным дворянским правительством.честнои искренне... Спасибо ... :)
Вершинина ради интереса почитайтея прочитал. Спасибо.
сложно/пошти невозможно выдать мнение претендующее на объективность...
как минимум
1 надо знать вопрос от и до "наизусть"...
2 надо отштудировать литературу обоих по вопросу...
не обладаю ни вторым ни первым навыком...
чистое ИМХО, без нюансов и пояснений, -- Соколов вельми более грамотен...
тчк...
Howard M ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=20695[/url]), к знаниям и истории отношения не имеет...для копошения бабуиноф и их блох в инете много места ... пост фтопке
строевая форма , мало ли что она в гавно неудобная, нарушать устав -- это нарушать устав.... .......................... уже под конец наполеоновских кивера при любом удобном случае старались "не надевать"... а к кавказским войнам ( времена Лермонтов , Паскевич) уже сами отцы командиры , напрямую нарушая устав, запрещали таскать "лишний балласт"...Ну, примерно это я и предположил.
и скорее всего ответ найти можно в аутентичных источниках...оказалось совсем не тривиальная задача.... :D