Европа и Америка XVII века

Vanok,
    нууууу спорно, что значит военная? ВПК?, так это тяжелая промышленность. скорее за счёт всего остального развиваем тяжелую, а потом уж всё остальное

Vanok,
    нууууу спорно, что значит военная? ВПК?, так это тяжелая промышленность. скорее за счёт всего остального развиваем тяжелую, а потом уж всё остальное

Даже сейчас это далеко не так, а уж раньше и подавно. Бронзовый век начался с того, что человек нашел металл и догадался обработать его так, чтобы сделать себе копье.

К тому же, я ведь не говорю, что военная промышленность взялась ниоткуда. Естественно, что она на чем-то стояла. Но развитие этого чего-то происходило именно в угоду ВПК.

лошадей, там, где необходимость была, тоже использовали.

Здарсти приехали. Вот как раз лошадей там и не было в нужный период. Роль приручения лошадей трудно переоценить, потому что лошадь – это не только шкура и мясо как какие-нибудь коровы, а это ещё и первый нормальный сухопутный транспорт.  Транспортная проблема – это одна из ключевых проблем развития, когда экстенсивный путь является фактически единственным. Всякие деятели типа Тимура и Темучина именно в неё и упирались. Нельзя увеличивать размер организма, если сигнал до конечностей будет идти слишком долго, он просто перестает быть жизнеспособным.
Та же разобщенность американских племен, возможно, следствие невозможности создать сколько-нибудь большое государство из-за низкой скорости коммуникации. 
Максимального успехах добились Инки. Их империя идёт узкой полоской по берегу, вдоль которого они замечательно курсировали на своих тростниковых корабликах.

Даже сейчас это далеко не так, а уж раньше и подавно. Бронзовый век начался с того, что человек нашел металл и догадался обработать его так, чтобы сделать себе копье.

Пример с копьём неудачный. В то время у копья было двойное назначение. Точнее оно всегда было двойным, но тогда роль копья как инструмента добычи пищи была важнее.
В целом история развития  роль ВПК далеко не так однозначна.
Ядерный реактор появился раньше бомбы.
Сколько времени порох применялся для петард, пока дошёл до боевых кондиций?
Самый древний из найденных железных инструментов – долото.
Письменность появилась не ради войны, а ради бухгалтерского дела.
История компьютеров — начинается с календарей, то есть цель сх.

Rongar, ну ты с Инками не прав. У них были прекрасные дороги( эти дороги иногда называют лучше древнеримских);Лошадей не было, но зато использовали лам,как вьючных животных;существовала специальная служба гонцов-скороходов - часки, которое очень быстро доставляли информацию.Узелковое письмо, или кипу  прекрасно дополняли дорожную систему и всю коммуникацию в целом. Так что мне кажется инки это исключение.

Транспортная проблема – это одна из ключевых проблем развития, когда экстенсивный путь является фактически единственным. Всякие деятели типа Тимура и Темучина именно в неё и упирались. Нельзя увеличивать размер организма, если сигнал до конечностей будет идти слишком долго, он просто перестает быть жизнеспособным.

И эти слова не применимы к инкам)

Вот я читаю про племя "саскуеханнок" и не понимаю откуда там взялись шведы и где были их колонии в америке http://www.mesoamerica.ru/indians/north/ir_history.html

Taddy-boy,  Вот: http://ru.wikipedia.org/wiki/Новая_Швеция

Читал у Стингла, что в XVIIв. В Сев. Америке обосновались чешская община (Богемские братья) и с тех пор по сей день существует группа индейцев исповедующих гуситскую религию - результат мисионерской деятельности чехов.

В индейцы небыло никаких шансов перед Европейской киноттою и мушкетами

Хм.. скажем так. Индейцы ждали прихода богов из-за океана. Как евреи ждут второго пришествия. Успех европейцев связан, с тем, что индейцы относились к ним, как к богам, поскольку они были похожи на многочисленные описание божеств, некоей более совершенной цивилизации. Осознание того, что произошла ошибка, к индейцам пришло очень поздно. Особенно учитывая, что европейцы, поняв, что их с кем-то путают этим пользовались. Если бы испанцы были немного умнее и не стали бы репресировать бедолаг, у них бы вообще не было проблем. В целом надо учитывать, что индейцы особенно цивилизованные, были тесно завязаны на ожидание, того дня когда боги вновь навестят их..

Тут тоже давно никто не писал.Я согласен что если бы испанцы не обижали так сильно индейцев, они не помогали бы англичанам, французам и голландцам когда те захотели урвать кусочек от Нового Света.А ещё обиженные индейцы помогали флибустьерам в их набегах(налётах, наплывах) информацией, и иногда военной силой.

Хм.. скажем так. Индейцы ждали прихода богов из-за океана. Как евреи ждут второго пришествия. Успех европейцев связан, с тем, что индейцы относились к ним, как к богам, поскольку они были похожи на многочисленные описание божеств, некоей более совершенной цивилизации. Осознание того, что произошла ошибка, к индейцам пришло очень поздно. Особенно учитывая, что европейцы, поняв, что их с кем-то путают этим пользовались. Если бы испанцы были немного умнее и не стали бы репресировать бедолаг, у них бы вообще не было проблем. В целом надо учитывать, что индейцы особенно цивилизованные, были тесно завязаны на ожидание, того дня когда боги вновь навестят их..

Тут тоже давно никто не писал.Я согласен что если бы испанцы не обижали так сильно индейцев, они не помогали бы англичанам, французам и голландцам когда те захотели урвать кусочек от Нового Света.А ещё обиженные индейцы помогали флибустьерам в их набегах(налётах, наплывах) информацией, и иногда военной силой.

То есть испанцам они не помогали? Надо же, а мужики-то и не знают.
Бэдные, обиженные индейцы...

Разве помогали? 

artem1066, гугли, кто такая "донья Марина".

Нуууу...Конкретного про неё я нашёл немного, понял что она была продана в рабство, потом стала наложницей Кортеса...Ичтоонабыладипломаткойизналаиндейскийязык.Вот и всё.А, ещё она умерла от оспы в 1529 году.

в 17 веке европейские державы во всю выкачивали золото из америки. Это было время их абсолютного господства над аборигенами, кот. постоянно страдали от ига завоевателей. В целом, почти 300 лет им понадобилось, чтобы встать на ноги, осознать своё положение и, объединившись, начать борьбу за утраченную независимость.

Думаю, ни Джорджа Вишингтона, ни Симона Боливара аборигенами назвать нельзя. Да и уже тогда в Южной Америке аборигенов было совсем немного.

Думаю, ни Джорджа Вишингтона, ни Симона Боливара аборигенами назвать нельзя. Да и уже тогда в Южной Америке аборигенов было совсем немного.

Я говорил исключительно о 17 веке, а указанные вами перцы появились в веке 18-ом. причем во второй его половине.

Константин-2017,
можно тогда поподробнее ...
про аборигенов обеих америк , и про их

встать на ноги, осознать своё положение и, объединившись, начать борьбу за утраченную независимость.

   
в течении XVII в. ...
а то такими загадками как в отгадайке.... конкретно что ты имел ввиду...?
ан например совсем не вкурсе... и любопытно...

в течении XVII в. ...а то такими загадками как в отгадайке.... конкретно что ты имел ввиду...?ан например совсем не вкурсе... и любопытно...

Нет, речь идет о 20 веке: "в 17 веке... почти 300 лет... и, объединившись, начать борьбу за утраченную независимость". Хотя странно - колонизация началась в 16 веке. Может быть, речь идет о мексиканской войне за независимость, тут как раз чистых 3 века… правда ту войну возглавили католические священники...

 
Добавлено: 19 Февраля, 2012, 12:10

а то такими загадками как в отгадайке.... конкретно что ты имел ввиду...?

Да всем и так понятно, что он имел ввиду... ажно не первый раз имеет!

Agasfer,
Daime,
Ну, если речь идет о Мексике, то почти все правильно. Возглавили то священники, но революционные массы были туземные. Именно в Мексике индейский компонент преобладающий. Да и в плане идеологии - независимая Мексика чтит Куаутемока, но не Кортеса. 

но революционные массы были туземные. Именно в Мексике индейский компонент преобладающий. Да и в плане идеологии - независимая Мексика чтит Куаутемока, но не Кортеса.

Про священников я какбэ к тому, что именно испанское влияние позволило вообще аборигенам осознать себя как единый народ, свое положение и начать борьбу за независимость... и без этого фиг его знает сколько еще столетий они бы там консолидировалися.

Daime,
Разумеется.  Ацтеки консолидации не больно то способствовали, скорее наоборот. Что до испанцев, то ужасы конкисты сильно приувеличены самими же испанцами в лице Бартоломе де Лас-Касаса, а поже их европейскими конкурентами. Испанская корона изначально рассматривала туземцев, как своих подданых, которых необходимо цивилизовывать. Без тени расистских предрассудков. В отличии от тех же англо-американцев, выступавших под девизом: " Хороший индеец - мертвый индеец."

Возглавили то священники, но революционные массы были туземные.

но революционные массы были туземные. Именно в Мексике индейский компонент преобладающий. Да и в плане идеологии - независимая Мексика чтит Куаутемока, но не Кортеса.

Про священников я какбэ к тому, что именно испанское влияние позволило вообще аборигенам осознать себя как единый народ, свое положение и начать борьбу за независимость... и без этого фиг его знает сколько еще столетий они бы там консолидировалися.

как раз тут поподробнее... насколько ан понимаю  те же мексиканцы, это уже не аборигены, хотя уже и не европейцы(африканцы)...
гараздо более понятная и резкая "граница" на севере , но там, как раз всё понятно... резервация, как home sweet home...
а южнее... ээээ...
проще говоря вопрос стоит так... где хто видел /знает  шоб именно коренные аборигены америки (инки, майя, ацтеки  и пр.)  дословно ... осознали своё положение... объединились и начали борьбу за утраченную независимость. ( почти матернулся ) в XVII в ...
может ан чего пропустил и не знаю..

Agasfer,
Daime,
Ну, если речь идет о Мексике, то почти все правильно. Возглавили то священники, но революционные массы были туземные. Именно в Мексике индейский компонент преобладающий. Да и в плане идеологии - независимая Мексика чтит Куаутемока, но не Кортеса. 

Да, я сказал общие слова, лишенные какого-либо примера.   Однако сейчас я вижу, что пример Мексики подходит к ним больше всего. Ведь Кортес начал завоевывать её в 1519 году, а в 1821 году Мексика первой из латиноамериканских стран обрела независимость. Вот вам и 300 лет, кот.как  Я ДУМАЮ, можно назвать временем становления и формирования целого народа - мексиканского. По сути дела, это - эволюция от аборигенов до современного цивилизованного общества.

ну да ладно...

____________________
да прошу обязательно обратить внимание на Очень правильный момент  высказанный камрадом Radamate, с коим ан согласен...

Испанская корона изначально рассматривала туземцев, как своих подданых, которых необходимо цивилизовывать. Без тени расистских предрассудков. В отличии от тех же англо-американцев, выступавших под девизом: " Хороший индеец - мертвый индеец."

ан всегда предвзято относился ( и буду относится) к "цивилизаторской" миссии "белого" человека(англосаксонского разливу)...
энтого "бремя белых", волку в овечьей шкуре ...

и сей пример лишнее тому подтверждение... де отчетливо видно разницу...
появление и становление нового народа выросшего, отчасти, на корнях древней цивилизации .. мексиканцев... не без инцидентов конечно, но всё же...
и осознанный геноцид и резервации, немного северне...

Agasfer,
Ну мысль не моя вообще-то - почерпнута из литературы.
С точки зрения генетической Мексика имеет наибольший процент туземного населения По сравнению с прочими странами обеих Америк, собственно оно там преобладает. Причины понятны: долина Мехико была наиболее густонаселенной територией Нового света в доколумбовые времена, а поскольку осознаного геноцида испанцы не проводили, то индейцев осталось много. Разумеется испанцы без всяких предрассудков с ним смешивались, но они были в меньшинстве.

мексиканцы, это уже не аборигены, хотя уже и не европейцы(африканцы)...

Ну католичесво они приняли, язык испанский юзают, но свои сохранили: только языки группы науатль насчитывают 1, 5 млн. носителей (правда это немного) Кроме того осознание себя, как представителя народов: тотонаков, миштеков, сапотеков, майя и т. п. тоже сохранилось, в глубинке, естественно. Тот же Бенито Хуарес - помнил, что он сапотек.

проще говоря вопрос стоит так... где хто видел /знает  шоб именно коренные аборигены америки (инки, майя, ацтеки  и пр.)  дословно ... осознали своё положение... объединились и начали борьбу за утраченную независимость. ( почти матернулся ) в XVII в ...
может ан чего пропустил и не знаю..

Крупное но неудачное выступление кечуа (называть их инками будет неверно) в Перу:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Тупак_Амару_II

Относительно успешное восстание майя на Юкатане:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%DE%EA%E0%F2%E0%ED%F1%EA%E0%FF_%E2%EE%E9%ED%E0_%F0%E0%F1

Хотя его и называют Войной рас, речь идет о социальном делении.
Добавим сюда еще и чилийских арауканов ( кажетсяя их уже  упоминал), которые обьединились и просто не дали себя завоевать. А Педро де Вальдивии, разбив его наголову и пленив, зали рот расплавленым золотом.

Пожалуй самый знаменитый метис императорских кровей:

http://vicuna.ru/index.php/vega/