А есть ли какая-либо игра с лучшей механикой?
жизнь
И бой был другим, таким, каким мы видим его на страницах книг по фехтованию, а не книг по тактике и стратегии.Мне даже страшно представить, каким должен был быть бой, чтобы его можно было бы рассмотреть на страницах книг по фехтованию…
1. Доступность книги. Это очень дорогое произведение искусства, рукописная книга (в те времена книги уже печатали) с великолепными цветными иллюстрациями, такое мог позволить себе очень богатый вельможа, обычному рыцарю, не говоря уж о пехотинце такое не было доступно.Более того, в те славные времена, по книгам вообще не учились, а использовали старый как мир, менторский способ – от учителя к ученику. Так и никак иначе.
Ваши игры с мечами в спортзале, это замечательно и заслуживает уважения, но к настоящим боем того времени это имеет такое же отношение как пейнтбол к современной войне. Так что расслабься и воспринимай это как увлекательную гимнастику.Поражен :o нет, честно… тут многие начинают в историческом разделе с такой непотрепсчины, что голова кругом идет… за примерам даже далеко идти не надо… а тут такие трезвые и логичные мысли… что я даже сумневаюся…
так то оно так. Но Vanok сам сказал идите в исторический раздел.Теперь людей и от сюда выгоняют )угу...
Agasfer ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951[/url]), благоглупостная реакция.
Суть сборника, как я уже говорил, в сохранении для потомков уходящих боевых искусств средневековья, уступающих место искусствам ренессанса. Это не вариации и не аналогии, а проверенные веками, общепризнанные приёмы.
Ты так легко улавливаешь суть, смысл, цели и замыслы авторов произведений созданных почти 5 веков назад, этому можно только позавидовать.
- Я знаю только то, что ничего не знаю, но другие не знают и этого.
Демокрит.
А что Вы думаете о роли пехоты в средневековых бояхВременные рамки бы, ну а в ранятине конечно же доминирование пизантов-оборванцев)
то должно выяснить всё, что только возможно: какая тогда была погода(понять состояние почвы), какая была местность, время суток, ситуация, психология, и т.д, не говоря уже о очевидном: сколько, какого качества снаряжения и обучения, боевого духа, под чьим командованием etc.Сейчас это невозможно.
Я, как источник, использовал "фехтбухи", изобилующие приёмами и техниками, позволяющими расправляться, даже с тяжёлым конником, фактически, любым оружием.Ни один прием карате не защитит от удара табуреткой по голове во время сна. Лучший прием пехотинца против всадника - удар копьем в пузо. Все остальное для Голливуда.
Суть сводится к убийству/ранению лошади и последующей расправе над поверженным всадником. Таков был его взгляд. Другие мастера, предлагали другие методы. Например D. Silver в своих описывал интересные варианты обезвреживания всадника, с последующим, либо одновременным захватом(запрыгиванием в седло) лошади противника.Пару лет назад на форуме обсуждали тактику самураев, я тогда очень долго добивался перечисления тактических приемов, которые на деле оказались весьма образными, я бы даже сказал абстрактными представлениями, но с очень красивыми по-восточному названиями. К чему это все я? А к тому, что есть у меня подозрения, что все эти хитрые приемы сводятся к довольно простым, понятным и естественным действиям, на подобие «подрезать лошадь – заколоть рыцаря». Вот мне было бы интересно увидеть от тебя 5 (можно и меньше, хотя бы 2-3) различных боевых приема (техники) пехотинца против всадника (удар «копьем в пузо» не считается, я его уже назвал).
- Я знаю только то, что ничего не знаю, но другие не знают и этого.Как это забавно. Видишь ли ты не внимаешь сути, а пытаешься строить из себя знатока. Есть мудрейшее высказывание, есть те кому его приписывают, фраза до нас дошла, автор же ее по прошествии лет доподлинно неизвестен, в мире считают так у нас иначе, пусть и большинству больше доверия, но по сути это мог быть кто угодно, одно ясно - мудрый человек.
Демокрит.
Эта сакральная суть написана в предисловии. Кстати говоря, фразу scio me nihil scire или scio me nescire, которую ты любезно привел,приписывают Сократу(по свидетельству Платона, в его труде "Апология Сократа"). И на этом сходятся во всем мире, исключая один крайне спорный советский прецедент, который ты привел.
Перевод предисловия в студию.
Эта сакральная суть написана в предисловии.
По поводу Тальхоффера. Я не просматривал всё его работы на древненемецком, а читал современные переводы на немецком и английском, в первую очередь, касательно длинного меча. В его " Личном Издании", есть раздел рекомендаций по борьбе с конницей. Суть сводится к убийству/ранению лошади и последующей расправе над поверженным всадником. Таков был его взгляд. Другие мастера, предлагали другие методы. Например D. Silver в своих описывал интересные варианты обезвреживания всадника, с последующим, либо одновременным захватом(запрыгиванием в седло) лошади противника.Можно убить ранить лошадь голыми руками?
Фехтбухи, между прочим, по большей части для рыцарей, а не для горожан.
Суть сборника, как я уже говорил, в сохранении для потомков уходящих боевых искусств средневековья, уступающих место искусствам ренессанса. Это не вариации и не аналогии, а проверенные веками, общепризнанные приёмы.Даже если представить что это на самом деле так, в чем ОГРОМНЫЕ сомнения. То это эдакий заповедник рыцарства, а никак не руководство для пехоты.
узнать кто-что думает из компетентной публики, о роли пехоты в среднике века(как и указывается в названии темы)ежели так, то хр противопоставляет ея кавалерии... сие есть токма в играх...
Например, при Грюнвальде(как я понимаю), стойкость некоторых пехотных частей позволила дезорганизованным частям привести себя в порядок и снова вступить в бой.Откуда такая информация? Насколько я знаю в этой битва пехота играл малозначительную роль, битва знаменита как одна из крупнейших "рыцарских" битв.
Вообще, по этой логике забавно выходит: польские хоругви - конные, литовские хоругви - конные, и только смоленские ВНЕЗАПНО пешие. Такие вот уникальные боевые единицы.
Могла обратиться в бегство лёгкая конница, сдаться и отправится бухать с вражескими командирами рыцари, обрушится небо, треснуть земля, потечь вспять реки, но пока фаланги(легионы, баталии, полки) ведут бой как фаланги(легионы, баталии, полки) войско сохраняется как организованная военная сила.У всадника был соблазн покинуть поле боя или, если он благородный, сдаться в почётный плен. У пехотинца был выбор между победой, смертью или пленом, где с ним церемонится не будут-могут что нибудь и отрезать- пальцы или голову. Победить можно было только сражаясь плечом к плечу со своими товарищами. Поэтому профессиональные пехотинцы сражались до последнего вокруг павшего командира, в этом секрет успехов швейцарской и гуситской пехоты(а не в мифическом снабжении их винтовками и пулемётами, установками «град», «смерч», «ураган» со стороны инопланетных покровителей).Для пехотинца были характерны понятия о долге, чести, товариществе. Рыцарство отличалось непостоянством, ветреностью, склонностью к предательству(да посмотрите хотя-бы фильм «Храброе сердце). Нет такой добродетели, которой не были-бы увенчаны пехотинцы и нет такого порока, которым не были бы запятнаны рыцари.Я шибко надеюся, что это чья-нибудь цитата! Мне даже страшно представить, что это может быть умозаключением!
стойкие оборонительные конные построения стоящие под собственными тремя знаменами...Это очень похоже на художественное оформление.
Известно, что на Куликовом поле, в состав войска Мамая входили отряды наёмной копьеносной пехоты, нанятые в торговом приморском городе Кафа.
Для пехотинца были характерны понятия о долге, чести, товариществе. Рыцарство отличалось непостоянством, ветреностью, склонностью к предательству(да посмотрите хотя-бы фильм «Храброе сердце). Нет такой добродетели, которой не были-бы увенчаны пехотинцы и нет такого порока, которым не были бы запятнаны рыцари.
JoG ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=1492[/url]), по такой логике вещей таки да... смоленские полки должны быть всадниками... но ан сабе слабо представляю стойкие оборонительные конные построения стоящие под собственными тремя знаменами...
(это не наезд :D...это любопытство... :))
«В этом сражении русские рыцари Смоленской земли упорно сражались, стоя под собственными тремя знаменами, одни только не обратившись в бегство, и тем заслужили великую славу» - Ян Длугош.
Ведь стоя атаку принимать нельзя - сомнут, нужно контратаковать.
Доподлинно ничего не известно, но что больше похоже на правду можно рассудить.
Ведь стоя атаку принимать нельзя - сомнут, нужно контратаковать.
в русской академической науке почему-то прочно укоренилась мысль, что смоленские хоругви были пешими. Даже диссертации по этой теме защищают. Честно говоря, звучит это довольно забавно, да, особенно после 150-летнего монгольского влияния.Конкретно Смоленск был пограничным городом на западных рубежах, следовательно, на военное дело было сильное влияние с Запада. Население в таких городах могло выставить вполне боеспособное ополчение, но коней на всех не хватало.
Я шибко надеюся, что это чья-нибудь цитата! Мне даже страшно представить, что это может быть умозаключением!За кого вы меня принимаете?! Если бы я цитировал я бы сделал ссылку. А пехотинцы всегда вызывали уважение, вон, Франки от чрезмерного уважения даже Нормандию подарили, но тут нужно учитывать другии обстоятельства. Франкскии рыцари были ростом метр с рогатым шлемом, и то, если рога оленьи. Викинги на их фоне выглядили Гигантами. Только после того, как они осели в нормандии, рыцарское сословие стало несколько покрепче. В целом, пехотинцы были простыми, незаметными терминаторами средневековья.
Конкретно Смоленск был пограничным городом на западных рубежах, следовательно, на военное дело было сильное влияние с Запада. Население в таких городах могло выставить вполне боеспособное ополчение, но коней на всех не хватало.
А пехотинцы всегда вызывали уважение, вон, Франки от чрезмерного уважения даже Нормандию подарили, но тут нужно учитывать другии обстоятельства. Франкскии рыцари были ростом метр с рогатым шлемом, и то, если рога оленьи. Викинги на их фоне выглядили Гигантами. Только после того, как они осели в нормандии, рыцарское сословие стало несколько покрепче. В целом, пехотинцы были простыми, незаметными терминаторами средневековья.
За кого вы меня принимаете?! Если бы я цитировал я бы сделал ссылку.То есть тебе не кажется, что вот это:
Франкскии рыцари были ростом метр с рогатым шлемом, и то, если рога оленьи. Викинги на их фоне выглядили Гигантами. Только после того, как они осели в нормандии, рыцарское сословие стало несколько покрепче. В целом, пехотинцы были простыми, незаметными терминаторами средневековья.простая, откровенная, несусветная и абсурдная чушь?! :o
Франкскии рыцари были ростом метр с рогатым шлемом, и то, если рога оленьи. Викинги на их фоне выглядили Гигантами. Только после того, как они осели в нормандии, рыцарское сословие стало несколько покрепче.Вот мне интересно, а есть какие-либо достоверные данные о росте воинов в средневековье, да и вообще на протяжении всей истории. Вряд ли конечно, вон даже по Наполеону никак не определятся, действительно ли он был шибздиком али нет, и если да, то насколько именно. Но тем не менее, интересно.
Вот мне интересно, а есть какие-либо достоверные данные о росте воинов в средневековье, да и вообще на протяжении всей истории.Есть: скелеты, одежда, доспехи, писменные свидетельства.
Вряд ли конечно, вон даже по Наполеону никак не определятся, действительно ли он был шибздиком али нет, и если да, то насколько именно.Рост Наполеона - 169 см. Выше среднего по тем временам.
Есть: скелеты, одежда, доспехи, писменные свидетельства.Есть где посмотреть сколько
Рост Наполеона - 169 см. Выше среднего по тем временам.Там вроде много версий, и споры до сих пор ведутся, насколько я знаю...
Есть где посмотреть сколько вешать в граммах примерно было в сантиметрах в различные эпохи?Я как-то хлегио видел инфу, посмотрю.
А письменным свидетельствам в данном вопросе я лично не очень-то доверяю,Это понятно, куда легче доверять книгам долбославов и изречениям татаров-матерщинников.
рост своих/чужих может быть как сильно преувеличен, так и сильно преуменьшен в зависимости от целей автора. А уж габариты и вообще внешность правителей - это вообще отдельная тема.Может быть. А может быть, допустим, уложения, регламентировавшие рост солдат, или список с указанием размеров одежды и роста человека… да много чего могло быть, ага.
Там вроде много версий, и споры до сих пор ведутся, насколько я знаю...Споры ведуца на тему чей был фунт. Не знаю почему, но некоторые считают, что француз-доктор проводивший аутопсию тела француза-Наполеона, записал его рост в футах согласно английской мере, а затем еще один француз-автор, написал книгу на французском языке о французе-Наполеоне, и указал его запротоколированный рост также в английских футах. Хотя возможно они использовали саксонский или амстердамский фут.
Это понятно, куда легче доверять книгам долбославов и изречениям татаров-матерщинников.Ну это вы сейчас в лужу пукнули, извиняюсь, - бессмысленно, некрасиво, ни о чём и не в тему.
Может быть. А может быть, допустим, уложения, регламентировавшие рост солдатЭто уже в новое время, так? Мне в данном случае больше про древность интересно.
Споры ведуца на тему чей был фунт. Не знаю почему, но некоторые считают, что француз-доктор проводивший аутопсию тела француза-Наполеона, записал его рост в футах согласно английской мере, а затем еще один француз-автор, написал книгу на французском языке о французе-НаполеонеПомимо всех фу(н)тов, существование устойчивого представления о нём, как о низкорослом товарище, плюс "комплекс наполеона", плюс "маленький капрал" и т.д. и т.п. - особой ясности не вносит.
Но мне почему-то кааажеца, что все-таки это был французский фут.Искренне посмеялся! :laught:
Ну это вы сейчас в лужу пукнули, извиняюсь.Аргумент... однако сути он не меняет.
Помимо всех фу(н)тов, существование устойчивого представления о нём, как о низкорослом товарище,Видная диспропорция тела по отношению к большой голове.
плюс "комплекс наполеона", плюс "маленький капрал"Ага, большинство бы стали скрывать свои слабости, развивая свои комплексы, Наполеон был слишком горд для этого. Простой мундир и двууголка, без прочей генеральской бутафории и мишуры, явная молодость, а на фоне его маршальско-генеральского окружения почти все были выше его - видный контраст, "маленький капрал" умел и любил обращать на себя внимание.
И тот факт, что измерял и писал книгу француз, мне уверенности тоже никак не добавляет. Кто-кто, а уж французы безусловно заинтересованы в "увеличении" своего нац. героя, это нормально и не удивительно.Я уже понял твое специфическое отношение к письменным источникам.
Искренне посмеялся!Искренне надеюся, что не из-за француского фута! :)
Рост Наполеона - 169 см. Выше среднего по тем временам.Средний рост скелетов, раскопанных на поле битвы при Тоутоне, ЕМНИП, где-то в районе 170-175 см.
Я немного не понял... :-\Рост Наполеона - 169 см. Выше среднего по тем временам.Средний рост скелетов, раскопанных на поле битвы при Тоутоне, ЕМНИП, где-то в районе 170-175 см.
The men whose skeletons were unearthed at Towton were a diverse lot. Their ages at time of death ranged widely. It is easier to be precise about younger individuals, thanks to the predictable ways in which teeth develop and bones fuse during a person's adolescence and 20s. The youngest occupants of the mass grave were around 17 years old; the oldest, Towton 16, was around 50. Their stature varies greatly, too. The men's height ranges from 1.5-1.8 metres (just under five feet to just under six feet), with the older men, almost certainly experienced soldiers, being the tallest.
This physical diversity is unsurprising, given the disparate types of men who took the battlefield that day. Yet as a group the Towton men are a reminder that images of the medieval male as a homunculus with rotten teeth are well wide of the mark. The average medieval man stood 1.71 metres tall—just four centimetres shorter than a modern Englishman. “It is only in the Victorian era that people started to get very stunted,” says Mr Knüsel. Their health was generally good. Dietary isotopes from their knee-bones show that they ate pretty healthily. Sugar was not widely available at that time, so their teeth were strong, too.
А что тут понимать?http://www.economist.com/node/17722650
А что тут понимать?http://www.economist.com/node/17722650
Нет, это понятно... просто причем здесь Наполеон?! :-\
простая, откровенная, несусветная и абсурдная чушь?!
Давай попробуем представить хотя бы ход твоих мыслей, приведший к подобным выводам
Вот мне интересно, а есть какие-либо достоверные данные о росте воинов в средневековье,
О росто-весовых покозателях рыцарства я прочитал в журнале "Мир фантастики"А есть что-то не из мира фантастики? =/
Вряд-ли физический слабый сумел бы остановить рогатиной, например, кабана.Остановить рогатиной кабана facepalm ну теперь хотя бы понятно, откуда у рыцарей оленьи рога на шлемах.
Остановить рогатиной кабана facepalm
Вряд-ли физический слабый сумел бы остановить рогатиной, например, кабана.
ну уж подковыривать и цепляться к словам... а то может хто и не в курсе, шо рогатина как раз самое то оружие для охоты на крупного зверя с древнейших времен... на кабана в частности...Мое «какбэ замечание» было к возможности оценки физических параметров на основе анализа остановки рогатиной кабана... хотя сопсно чего это я придераюся после терминаторов с оленьими рогами.
Отсюда вывод - роль европейских рыцарей преувеличена, это были робкие ребята которым незаслуженно доставалась слава, к тому же они были карликами.В случае, если армии были слабо организованы, без чёткой системы командования, то есть войско состояло из дружин под командованием фактически независимых офицеров,то рыцари были почти идеальной боевой единицей. О битве при Гастинге говорят, что Норманское войско было качественно сильнее благодаря рыцарям-и это правда. Оценивая битву при Кресси говорят о серьёзных недостатках рыцарского ополчения-и это тоже правда. Просто при Гастинге, войско Англосаксов имело те-же недостатки что и Норманское, но состояло из пехоты. К тому-же, Нормандцы пришли заниматся любимым делом-то есть, грабежом и захватом чужой земли и поэтому действовали с трогательным единодушием.
простая, откровенная, несусветная и абсурдная чушь?!Да, настроение было у меня весёлое, вот и не отказал себе в шутке. Понимаю, что тема не "юмористическая", видать поэтому некоторые и относятся к моим легкомысленным постам чересчур серьёзно. Требовать доказательств на всякую сказанную глупость-довольно неадекватная реакция.
Требовать доказательств на всякую сказанную глупость-довольно неадекватная реакция.Это фразу надо запечатлеть на мраморной плите!
Оценивая битву при Кресси говорят о серьёзных недостатках рыцарского ополчения-и это тоже правда.А какой был недостаток рыцарского ополчения? Не тот ли лишь что они полезли в бой несмотря на все неблагоприятные условия для рыцарской тактики?
А какой был недостаток рыцарского ополчения?Рыцари были сильны как индивидуальные бойцы, рыцарскому войску не хватало тактической гибкости. Например, Кавалерия восточного типа могла сочетать дистанционный и рукопашный бой, Хорошее взаимодействие массы конных лучников и тяжеловооружённых всадников при высокой подвижности кавалерии в целом, позволяло войскам Чингизхана и Тамерлана применять разнообразные и эффективные для своего времени тактические приёмы. Однако, для того чтобы, в полной мере реализовать это преимущество, она должны были быть хорошо организована. То есть, восточная конница предъявляла повышенные требования к организации и командному составу. Если это соблюдено не было, то Крестоносцы вполне успешно разгоняли конницу восточных феодалов, даже тяжёлую.
в идеале рыцари тоже были хорошо организованны, причем это более сложная организация чем у пехоты (что конечно скорее недостаток). Пока пехота в Европе еще мало чем могла похвастаться в плане организации, рыцарями уже были придуманы построения позволяющие максимально раскрыть потенциал тяжелой конницы, такие как знаменитая "свинья" и менее известный но еще более сложный и эффективный - конруа, атака всадников неглубокой плотной линией.На мой взгляд, ударная конница востока была более состоятельна именно как конница- мобильный род войск, атакующий уязвимости в боевых порядках противника. Рыцари создавались в расчёте, что всё войско противника это один сплошной уязвимый боевой порядок, поэтому маневрировать им, особо, не надо. Несмотря на некоторую "дубоватость" подхода, противостоять ему могла только весьма совершенная военная система.
Вот мне интересно, а есть какие-либо достоверные данные о росте воинов в средневековье, да и вообще на протяжении всей истории. Вряд ли конечно, вон даже по Наполеону никак не определятся, действительно ли он был шибздиком али нет, и если да, то насколько именно. Но тем не менее, интересно.
Латы Джона Гонта (хранятся в лондонском Тауэре). Этот бравый рыцарь был больше 210 см ростом; кто там говорил, что в средневековье все люди были много ниже нас?
Кто-нибудь может подтвердить или опровергнуть эту информацию?Один читает МФ, второй ЛКИ...
терракотовыя воиныАнтичность же - не считаеца! :p
Один читает МФ, второй ЛКИ...Я тупо гуглил, что поисковик мне выдал, то я и читал )
Дам подсказку: во фразе "Латы Джона Гонта (хранятся в лондонском Тауэре). Этот бравый рыцарь был больше 210 см ростом; кто там говорил, что в средневековье все люди были много ниже нас?" содержица смысловая ошибка! Найдешь ее - получишь ответ на свой вопрос!Я понял! В Тауэре потолки два метра и доспехи 2 10 туда бы не влезли :D
обычными доспехамиА что такое обычные доспехи?
А в чем разница между доспехами изготовленными в милане и всеми остальными?
Жесть. Судя по видео, рубящий удар мечем против таких доспехов просто бесполезен, и колоть нужно было только в сочленения и щели.Только учти что это полуторный меч а не клеймор. Думаю эффекта от клеймора было бы больше, мне кажется эффект был бы равен промежуточному между а) и б). То есть боец бы пошатнулся или даже упал пропустив удар.
На видео один из бойцов в грандбацинете. Этот тип шлема все еще использовался во второй половине 15 века в качестве боевого?Да, именно тогда он и использовался, в бою и пеших турнирах.
А правильно я понимаю, что если в саладе и армэ шлем "поворачивается" вместе с головой бойца, то грандбацинет намертво прикреплен к доспеху? Получается разница как между мотоциклетной каской и скафандром космонавта?Видимо так.
А правильно я понимаю, что если в саладе и армэ шлем "поворачивается" вместе с головой бойца, то грандбацинет намертво прикреплен к доспеху? Получается разница как между мотоциклетной каской и скафандром космонавта?Все они жестко закреплены по отношению к доспеху. В комплект к саладу, как правило, шел горжет - если он прикреплен к латам, то голову в шлеме ты не повернешь. Армэ тоже крепился жестко.
Не понимаю зачем вы на мечи смотрите... последствия просмотра художественных фильмов чтоли?!Хотелось бы взглянуть и на испытания вархаммера или алебарды. Но видео не могу найти. Хотя даже в бургутах, где бьют в треть силы алебарда серьезные вмятины оставляет.
Нет, понятно, что меч - признак рыцаря, но сопсно против доспехов пользовали другие виды оружия.
Хотелось бы взглянуть и на испытания вархаммера или алебарды. Но видео не могу найти. Хотя даже в бургутах, где бьют в треть силы алебарда серьезные вмятины оставляет.
- Так называемый бургундский, обеспечивающий наилучшую подвижность головы; гибкое горже, состоящее из латных колец, способное наклонятся в любую сторону, на котором закреплён свободно-вращающийся шлем характерным креплением в виде двух полых колец (в виде витых верёвок), свободно скользящих одно в другом.извращенцы какие-то... :D
неудобством в эксплуатации... перешагнув некую грань разумного -- защита от ограниченности свободы действий(в прямом и переносном смыслах)....Это можно оценить только, если ты сам "надел, снял, надел... по 8-10-16 часов ...да в бой". Есть такие специалисты?
Но есть факт что такую броню делали, с 16 века больше всего рыцарской брони сохранилось, сложной и качественной (так что некоторых даже на мистические поиски вдохновляет), так что думается раз делали значит использовали, раз использовали значит с такими неудобствами если и нельзя жить то можно воевать. А раз старались повысить подвижность где нужно, это скорее всего значит что таково было желание клиента.да, факт есть... гонка вооружений -- она гонка...
согласись, шо не мало примеров когда "теоретики" чего напридумают, мастера понаделают, а реальная война сливает это всё в топку...Согласен полностью, но как правило такое не ставится на поток, а остается прототипом. То что сохранилось в количестве более 1-5 штук, с высокой долей вероятности удовлетворяло клиента.
и совсем не факт " раз использовали значит с такими неудобствами если и нельзя жить то можно воевать" ...Это очень сложный вопрос, на который у меня нет и не может быть ответа, уверен ты его от меня и не ждешь. Но свое размышление могу выразить так - как минимум задача рыцарской брони сохранить жизнь носителя после копейной сшибки, и если после этого не удалось достигнуть победы то дать возможность выжить и оказать сопротивление в рукопашном бою, дабы иметь возможность отступить, или продержатся до подкрепления.
насколько удобно -- не то слово... и даже если.... то насколько, в течении какого времени, "оно" оставалось работоспособной эффективной машиной убийцей... ?? выносливость имеет свои пределы... и когда выдохся, тут уже всё одно будет -- заклёпан ты по уши, али нет...
P.S.S. и ещё вопрос любопытства ради...Тоже любопытно, слышимость надо полагать тоже была ограниченная.
уши они затыкали ,али как..???
Хотелось бы взглянуть и на испытания вархаммера или алебарды. Но видео не могу найти. Хотя даже в бургутах, где бьют в треть силы алебарда серьезные вмятины оставляет.А чеканы и клевцы вы там пользуете? И как ими бьете? Совсем уж понарошку?! Или у такого оружия просто имитация ударной части, увеличенная в размере со значительно большей площадью острия… а то как-то мне не представляеца, как такое оружие можно осторожно применять в спортивно-развлекательных мероприятиях, здесь ведь и силы и ума особого не надо, просто слегка долбанул по броне клевцом и здравствуй дырка в пузе!
Так там же запрещено ударное оружие, только клинковое в.т.ч. топоры. Хотя читал истории, как на бугурты эти, пытались пронести пятикилограммовые (ну может 4-ех) одноручные фальшионы. Или вот в пылу боя перехватывали двуручники за лезвие и вырубали противника яблоком по шлему (даже видео такое где-то было).Погуглил правила бугуртов. Как я и думал, запрещены (или имеют ценз на размеры ударной части и острия) все виды булав и шестоперов, чеканы и клевцы, кистени и цепы... ну, в принципе, все то, что использовалося именно для противодействия доспешному противнику.
как на бугурты эти, пытались пронести пятикилограммовые (ну может 4-ех) одноручные фальшионы.Хотел бы я посмотреть на это чудовище. :blink:
Еще, напомните мне чем закончилась 100 летнее противостояние "рыцарской Франции" против "пехотной Англии"?Франция уступила Англии город-порт Кале. Таким образом, в результате войны Французы понесли территориальные потери.
:thumbup:Франция уступила Кале и окресности. Англия потеряла половину Гаскони, Гиени (если брать за точку отсчета 1337 год), всю Аквитанию (если считать с 1360 года) или половину Франции (с 1429 года).Еще, напомните мне чем закончилась 100 летнее противостояние "рыцарской Франции" против "пехотной Англии"?Франция уступила Англии город-порт Кале. Таким образом, в результате войны Французы понесли территориальные потери.
:thumbup:Франция уступила Кале и окресности. Англия потеряла половину Гаскони, Гиени (если брать за точку отсчета 1337 год), всю Аквитанию (если считать с 1360 года) или половину Франции (с 1429 года).
Ставка была сделана на мощную атаку тяжёлой конницы, несмотря на то, что такая тактика привела к поражениям при Креси и Азенкуре. Авангард армии возглавляли Этьен де Виньоль по прозвищу Ла Гир и Потон де Сентрайль; в основной части армии находились Жанна д’Арк, герцог Алансонский, граф Дюнуа и коннетабль Ришмон.
Английская армия также использовала традиционное для себя построение — впереди отряд лучников, за ним авангард под командованием Тальбота, ещё далее — отряд Фастольфа. Англичане заняли позиции на старой римской дороге на Жанвиль, в месте её пересечения с дорогой Пате — Орлеан. Из-за недостатка времени англичане не успели полностью развернуть линию лучников и авангард, что было одной из причин катастрофы.
Первым же ударом авангард французов опрокинул лучников, удачно воспользовавшись беспорядком в их рядах и атаковав их сразу с трёх сторон. После короткого боя с авангардом под командованием Тальбота англичане были разбиты, а Тальбот попал в плен. Отрядом Фастольфа при виде поражения авангарда овладела паника, и они бросились бежать, так что подошедшим основным французским частям осталось только преследовать убегающих.
Разгром англичан был полным, более половины солдат было убито, ранено и пленено, остальные рассеяны. Потери французов не превышали 100 человек. Битва при Пате явилась своего рода «отражением» битвы при Азенкуре.
Как ни странно, я вас удивлю, но именно французская армия образца Карла VII и Людовика XI была самой сильной в Европе своего времени, она же обеспечивала их победы французам в итальянских войнах (другое дело, имперские и испанские войска прошли через то же самое в начале 16 века, англичане как раз с 16 века куда бы не совались на суше начали терпеть поражение за поражением).
Приведённая вами битва была до этих реформ (произошли они в 1445–1448). Рыцарство уже безвозвратно отжило своё время.А вот что думает по этому поводу Франциск I спустя 67 лет после смерти рыцарства - «Таким путём было предпринято 30 славных атак, и ни об одной в будущем нельзя было сказать, что от конницы не больше пользы, чем от зайцев в доспехах».
пики, или иногда пули уже не спасал.
К началу 16 века пример наиболее эффективной на тот момент тактики давала французская армия, и на ней стоит остановиться, чтобы лучше была понятна суть дальнейшей революции. Выигрышной комбинацией у французов были лучшая в Европе конница и лучшая в Европе пехота, поддержанные лучшей в Европе артиллерией и достаточным количеством стрелков (преимущественно с арбалетами, аркебуз практически не было). Весь бой строился вокруг атаки жандармов, которые наглядно демонстрировали всем желающим, что «рыцарская» кавалерия никуда не делась, а наоборот достигла пика эффективности, с которого её и пикой не столкнуть. Атака сотен этих элитных всадников сминала всё на своём пути, даже плотные построения пикинёров не были от них панацеей (хотя лобовые атаки и обходились жандармам дороговато, потому умные командиры их избегали). Любой, кто хотел победить французов в сражении, должен был в первую очередь решить, а что делать с этой мощной атакой, поскольку она неминуема и неизбежна. А если удастся пережить жандармов, то будет и «вторая часть марлезонского балета» в лице атаки швейцарских наёмников, которые пусть и пешком, но тоже успешно изобразят стадо носорогов. В случае хорошей обороны противника артиллерия всякие вагенбурги могла разметать за считанные минуты.
Минусом такой тактики была цена: даже Франция могла себе позволить только 2-3 тысячи жандармов в сумме (4 тысячи при Луи XI), а например Испания вообще была не в состоянии найти столько мощных коней (там вообще приходилось законы принимать, чтобы каждый владелец мула содержал также и коня для армии, а то на мулах только награбленное добро возить, в бой не поскачешь). Что касается пехоты, то швейцарцев было мало по определению, и стоили они дорого, но заменить их национальными войсками у французов никак не получалось. Так что будущее определённо было за какой-нибудь более дешёвой и легко тиражируемой тактикой, но на начало 16 века все с разной степенью успешности копировали французский подход.
[url]http://antoin.livejournal.com/814449.html?thread=11612529[/url] ([url]http://antoin.livejournal.com/814449.html?thread=11612529[/url])
А вы тут о примитивных мушкетах 16 века говорите...Высокая (по сравнению с нынешним оружием) начальная скорость пули вкупе с огромной (по сравнению с нынешним оружием) её массой давала разрушительный эффект на коротких (по сравнению с нынешним оружием) дистанциях.
Высокая (по сравнению с нынешним оружием) начальная скорость пули
Франция уступила Кале и окресности. Англия потеряла половину Гаскони, Гиени (если брать за точку отсчета 1337 год), всю Аквитанию (если считать с 1360 года) или половину Франции (с 1429 года).Как известно, народ Франции, увидев что дармоеды с гербами отдали половину страны иноземному захватчику, отвлёкся от мирного и созидательного труда и прогнал Англичан с бОльшей части Французской территории. Англичан с французской земли, гнал не рыцарь копьём, а Жанна д Арк сковородкой.
Как известно, народ Франции, увидев что дармоеды с гербами отдали половину страны иноземному захватчику, отвлёкся от мирного и созидательного труда и прогнал Англичан с бОльшей части Французской территории. Англичан с французской земли, гнал не рыцарь копьём, а Жанна д Арк сковородкой.Мысль новая но не свежая :laught:
Как известно из школьного курса физики энергия тела = 2*E = m*v^2. Посему тяжолая, но медленная мушкетная пуля имела шанс пробоя доспеха только на сравнительно неболших дистанциях.Вместе с тем латный доспех был далеко не у каждого, а другие не очень помогали.
Как известноКому известно?
Кому известно?А в школьном учебники по средневековью написано.
Мысль новая но не свежаяДумаю, излишне говорить что пример столетней войны как показатель преимущества кавалерии над пехотой не корректен. В войске французов была и пехота, а в войске Англичан была конница. В войне Англичане добились ряда успехов, если французов войско так превосходило войско Англичан, то как они дошли до такой жизни что им пришлось отвоёвывать "половину франции с 1429г."
А в школьном учебники по средневековью написано.Ну а там типа реформирование французской армии, отказ от генеральных сражений и тактики "все идем в лоб на лучников и спешенных рыцарей", переход бургундцев, например, на сторону Франции...
тактики "все идем в лоб на лучников и спешенных рыцарей"Справедливости ради, следует отметить, что в некоторых случаях эта тактика вполне себе работала (Ардр 1351, Кутантен 1356, Ножан-сюр-Сен 1359). И это только середина 14-го века, когда французы даже нормальных лат-то толком не носили.
англичане добились своих побед над более сильной, и от того чрезмерно самоуверенной французской армией, не просто в обороне, а в глухой обороне, с опорой на труднопроходимую для кавалерии местность которую они подготовили кольями и рвами, + часто англичанам на руку играла и погода, например сильный дождь, еще более усложнившей условия для конницы, и действия итальянских арбалетчиков на службе французской короны (Битва при Креси, Пуатье, Азенкуре).Вернейль, Азенкур - англичане первыми атаковали французов.
то англичане добились своих побед над более сильной, и от того чрезмерно самоуверенной французской армией, не просто в обороне, а в глухой обороне, с опорой на труднопроходимую для кавалерии местность которую они подготовили кольями и рвами, + часто англичанам на руку играла и погода, например сильный дождь, еще более усложнившей условия для конницы, и действия итальянских арбалетчиков на службе французской короны (Битва при Креси, Пуатье, Азенкуре).Так, и что получается? Французы атакуют позиции противника и оказываются отбитыми, причём противник ничего для развития успеха не делает. Более спаянная и организованная армия в таких условиях смогла бы отойти после неудачной атаки и подумать что делать дальше. Для неё это было-бы лишь тактической неудачей, которая ещё не решает исход боя, а не "сокрушительным поражением" Кроме того, если битва при Кресси была и в самом деле чисто оборонительной, то при Пуатье Англичане всё таки контратакавали, как пехотой, так и конницей. Мнение о том что столетняя войны выявила серьёзные недостатки феодального войска не лишено оснований. Как выясняется, довольно слабый, но знающий своё дело противник доставил ему массу хлопот. После пораженя у Кресси у французов осталось достаточно сил чтобы учесть ошибки и дать новый бой английской армии, ведь атаковала и следовательно понесла потери не вся французская армия, но тем не менее Англичане смогли осадить и взять город Кале, который ещё 11 месяцев оборонялся. Битва при Кресси в самом дели была началом конца рыцарства. Будущее было за более сплочённой армией, способной вести общевойсковой, так сказать, бой и не обладающей недостатками капризных рыцарей. Феодальное войско мало подходило для защиты страны, если эта страна не является совокупностью полунезависимых феодов. Были проблемы поднять их на защиту общего дела, но если это и удавалось, то это общее дело каждый защищал по своему, без должного единодушия.
народа ФранцииНу вроде традиционная точка зрения что он как раз в процессе войны и оформился же.
Более спаянная и организованная армия в таких условиях смогла бы отойти после неудачной атаки и подумать что делать дальше. Для неё это было-бы лишь тактической неудачей, которая ещё не решает исход боя, а не "сокрушительным поражением"Тебе известно сколько атак на позиции англичан было совершенно во время битвы при Креси?
Азенкур - англичане первыми атаковали французов.Я бы не назвал это атакой, скорее маневр с целью занять более выгодные позиции.
[url]http://7kingdoms.ru/talk/threads/1901/-[/url]здесь довольно интересное обсуждение. Я склонен согласиться, что плотный строй пехоты был в состоянии остановить или даже опрокинуть наехавшего на них грудью коня. С другой стороны, удар копьём на скаку должен пронзить щит, щитоносца, может быть даже бойца стоявшего во второй шеренге. Чтобы остановить коня строй, как я понял, должен быть очень плотным.
Удар копьем на скаку пронзит большинство щитов, но не все. К примеру - зачастую перед боем рыцарей спешивали с коней, и рыцари стояли в рядах пехоты. А так как многие рыцари имели стальные щиты и тяжелую броню, то такой удар не причинил бы им особого вреда.
Но т.к. рыцари хотели завоевать славу, и вследствии этого очень часто нарушали строй войск и ехали сражаца в одиночку, командиры войск приказывали им спешится и ставили в ряды пехоты. Кроме того, рыцари, стоявшие в строю поднимали боевой дух солдат.Скажи, где ты это прочитал?
В интернете рылся, что-то связанное с тактикой боя. Сайт назвать не могу. Я читал это дня 3 назад.Молодец, а теперь больше туда никогда не заходи.
т.к. рыцари хотели завоевать славу, и вследствии этого очень часто нарушали строй войск и ехали сражаца в одиночку, командиры войск приказывали им спешится и ставили в ряды пехоты. Кроме того, рыцари, стоявшие в строю поднимали боевой дух солдат.
Я склонен согласиться, что плотный строй пехоты был в состоянии остановить или даже опрокинуть наехавшего на них грудью коня.
Описания битвы при Куртрэ позволяют проиллюстрировать редкий случай – психологию средневековой битвы. Невероятно трудно устоять перед несущейся на тебя конницей в открытом поле, если ты пехотинец, это заложено в человеческой психологии. Вот как описывает в середине XIX в. полковник В. Зигман эффект производимый конной атакой: "Нравственное влияние, присущее кавалерии, которым она часто больше делает, нежели своими пиками и саблями... если сплоченная кавалерийская масса... отважно... летит на пехоту, то... неприятное чувство охватывает эту последнюю, так как каждый отдельный человек остается простым смертным; чувство это может перейти в панический страх, особенно если конница явится неожиданно...". По мнению военных того времени, "физически невозможно, чтобы пехотинец устоял против лошади, несущейся на него во весь опор". Даже хорошая пехота выдержит натиск конницы лишь если та "дурно управляема", имеет изнуренных лошадей или действует на вязкой или скользкой местности.
[url]http://xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/battle-of-courtrai-1302/[/url] ([url]http://xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/battle-of-courtrai-1302/[/url])
"физически невозможно, чтобы пехотинец устоял против лошади, несущейся на него во весь опор".
При этом нужно иметь в виду, что поставленные в глубине конные не приносят той пользы, что глубина у пеших: они не напирают на стоящих впереди себя, поскольку конь не может давить на коня в той манере, в какой производится давление плечами и боками у пеших, и они не могут совместно со стоящими впереди себя образовать некую единую тяжесть всей солдатской массы, а напротив, пытаясь толкать и сдавливать [строй], тем самым скорее приводят коней в расстройство и замешательство.
[url]http://strategwar.ru/military-history/voennaya-istoriya-flavij-arrian-taktika-ch-2[/url] ([url]http://strategwar.ru/military-history/voennaya-istoriya-flavij-arrian-taktika-ch-2[/url])
Если же они приблизятся, то, сдвинув щиты и прижавшись плечами, встретить натиск наикрепчайшим отпором, сблизив три первые шеренги вплотную как можно более плотно и с какой только возможно силой. Четвертая [шеренга] … метает копья (лонхи) поверх голов, а третья бьет или колет нещадно пиками коней и людей. Когда [атака] будет отражена, если [среди врагов] начнется сильное бегство, пехотные ряды разомкнутся и выпустят на них конников, но не лохи целиком, а их половины: те, кто выстроены первыми, первые и атакуют. Другие половины следуют за атакующими, находясь в боевом построении и не увлекаясь всецело погоней, чтобы, если бегство застопорится, подкрепить ранее ушедшую погоню на свежих конях, а если же [преследуемые] попытаются сделать какой-либо разворот [чтобы оказать сопротивление] – напасть на разворачивающихся. В этот момент арменийские лучники, участвующие в преследовании, должны стрелять, чтобы не позволить бегущим повернуться, а копьеносцы, не имеющие доспехов, нагоняют их бегом. Строевая пехота не остается более на месте, но продвигает быстрым шагом, чтобы, случись более сильное сопротивление со стороны неприятелей, тотчас стать заслоном впереди конных.[url]http://strategwar.ru/military-history/voennaya-istoriya-sarmaty-protiv-legionov-rima[/url] ([url]http://strategwar.ru/military-history/voennaya-istoriya-sarmaty-protiv-legionov-rima[/url])
Внешне это напоминает античную фалангу, но имелись очень серьезные различия. И пику, и годендаг держали двумя руками; пики даже старались упирать в землю, держа наклонно под углом. Одной рукой удержать напор закованного в латы рыцаря на коне весом 500-600 кг (тоже с латами спереди) было невозможно. Установлено, что такой всадник обладает достаточной энергией, чтобы опрокинуть 10 пехотинцев, стоящих друг за другом (так что утверждения того времени, что один рыцарь равен 10 пехотинцев, опирались не только на психологию).
[url]http://xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/battle-of-cassel-1328/[/url] ([url]http://xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/battle-of-cassel-1328/[/url])
Впрочем их вооружение и тактика специально создавалось с расчётом, что им придётся противостоять главным образом тяжёлой кавалерии.
Сама по себе тяжёлая кавалерия(без учёта социально-экономических факторов ) могла только несколько видоизменить вооружение пехоты и внести некоторые коррективы в тактику, но не вытеснить её с поля боя.
Вот именно, и по тому редкие победы пехоты над конницей при удачном стечение обстоятельств делали столько много шума. Например все знают битву при Куртре, но мало кто знает череду поражений фламандцев до и после битвы.
Это сильно. Обноски видать донашивали.
Наверно тебе не известно, что в Европе которая не степь и пехоте есть где закрепится, на протяжение как минимум 2 столетий господства рыцарства не было специального пехотного снаряжения, и оно состояло из рудиментов рыцарского.
Касательно установленного – кем и когда?Хлегио это по твоему не надежный истрчник, сродни компьютерных игрушек и художественных фильмов? Они это могли просто выдумать для красного словца?
Но, лично я категорически не согласен с тем, что один всадник опрокинет 10 пехотинцев, стоящих друг за другом.Все имеют право на свое мнение, но даже без опытов есть простая калькуляция масса коня 600 кг масса средняя человека допустим 75 кг, то есть даже по массе конь почти в 10 раз превосходит человека, добавим сюда скорость галопа и карьера, некоторые нюансы в плане веса внесет снаряжение, но не думаю что доспехи помогли бы пехоте устоять.
Это сильно. Обноски видать донашивали.Это не мое личное мнение, и это отнюдь не из игрушек и фильмов, а из вполне серьезной литературы.
Хотел вставить ремарку про кавалерийские трусы, но не нашел достаточно ироничного замечания, поэтому решил опустить этот вопрос.
Наверно тебе не известно, что в Европе которая не степь и пехоте есть где закрепится, на протяжение как минимум 2 столетий господства рыцарства не было специального пехотного снаряжения,господство рыцарской конницы всего-лишь следствие экономической и военной слабости государств того периода, имеющих олигархов, обученных военному делу и являющихся профессиональными воинами, но не имеющих профессиональной армии. По мере усиления экономики и централизации королевской власти росла и роль пехоты.
"физически невозможно, чтобы пехотинец устоял против лошади, несущейся на него во весь опор".Также и Мурад-бей думал, пообещал резать головы французам как арбузы на бахче. Вряд-ли он в 1798 году не знал что такое мушкеты и пушки, но видно рассчитывал на то, что "физически невозможно, чтобы пехотинец устоял против лошади"
господство рыцарской конницы всего-лишь следствие экономической и военной слабости государств того периода, имеющих олигархов, обученных военному делу и являющихся профессиональными воинами, но не имеющих профессиональной армии. По мере усиления экономики и централизации королевской власти росла и роль пехоты.Согласен, экономические факторы влияли подчас сильнее боевой эффективности, рыцарство исчерпало себя во многом из за невероятной дороговизны, в этом параметре оно всегда пехоте уступало.
Также и Мурад-бей думал, пообещал резать головы французам как арбузы на бахче. Вряд-ли он в 1798 году не знал что такое мушкеты и пушки, но видно рассчитывал на то, что "физически невозможно, чтобы пехотинец устоял против лошади"Ты же наверно понимаешь что это - "физически невозможно, чтобы пехотинец устоял против лошади", только при условие что кавалерийский строй доберется до пехоты в достаточном количестве?
Согласен, экономические факторы влияли подчас сильнее боевой эффективности, рыцарство исчерпало себя во многом из за невероятной дороговизны, в этом параметре оно всегда пехоте уступало.
Правильнее было бы сказать, что с начала XIV века европейское военное дело ускорило свое развитие, начало вновь усложняться и все полнее использовать специфические возможности различных родов войск. Соответственно, начал восстанавливаться и баланс между конницей, тяжелой пехотой и стрелками, ранее неоправданно сдвинутый в пользу тяжелой конницы по конкретным социально-экономическим причинам, подобно тому, как в античном Средиземноморье он был сдвинут в пользу тяжелой пехоты.
[url]http://xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/battle-of-crecy-1346/2-analysis.html[/url] ([url]http://xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/battle-of-crecy-1346/2-analysis.html[/url])
пехота могла устоять против рыцарской конницы в поле, если только та была "дурно управляема", имеет изнуренных лошадей или действует на вязкой или скользкой местности", в противном случае пехота была обречена тому множество примеров.достаточно было написать ЕСЛИ... :D
Сколько не читаю темуодно... одно и то же... :D«самурай против рыцаря»«пехота против кавалерии», все одно...
Чтение подобной серьезной литературный как раз и позволяет заключить что рыцарство было эффективным как минимум 5 веков, как минимум 2 века доминировало в Европе.
Я не говорю что пехота не эффективна, вовсе нет, но до швейцарской баталии (вторая половина 15 века) пехота могла устоять против рыцарской конницы в поле, если только та была "дурно управляема", имеет изнуренных лошадей или действует на вязкой или скользкой местности", в противном случае пехота была обречена тому множество примеров.
Битва при Касселе (23 августа 1328 г.)
Наверно тебе не известно, что в Европе которая не степь и пехоте есть где закрепится, на протяжение как минимум 2 столетий господства рыцарства не было специального пехотного снаряжения, и оно состояло из рудиментов рыцарского.
Например все знают битву при Куртре, но мало кто знает череду поражений фламандцев до и после битвы
Да и кстати даже если бы и пошли, сейчас нету в принципе боевых коней, достаточно агрессивных чтобы без страха давить человека, по понятным причинам, в начале 20 века такие испытание еще могли провести но не сейчас.чем не забава...
а истины не знает ни кто
Хлегио это по твоему не надежный истрчник, сродни компьютерных игрушек и художественных фильмов? Они это могли просто выдумать для красного словца?Легио это на самом деле достойный сайт.
Все имеют право на свое мнение, но даже без опытов есть простая калькуляция масса коня 600 кг масса средняя человека допустим 75 кг, то есть даже по массе конь почти в 10 раз превосходит человека, добавим сюда скорость галопа и карьера, некоторые нюансы в плане веса внесет снаряжение, но не думаю что доспехи помогли бы пехоте устоять.Вообще мое мнение - реально это испытать не возможно, ибо без жертв не обойдется, кто пойдет на такое?Тогда с чего ты решил, что на Легио приведены результаты исследований? Может быть, дело не в суммарной массе.
Да и кстати даже если бы и пошли, сейчас нету в принципе боевых коней, достаточно агрессивных чтобы без страха давить человека, по понятным причинам, в начале 20 века такие испытание еще могли провести но не сейчас.А еще лошадь тупая и у нее животные инстинкты не подавить, это человека можно воспитать долбоебом со всеми вытекающими, а лошадь только обмануть можно. Вот всегда поражало, когда смотрю за спортивным скачками: почему это коняки, которых вывели из специальных пород, да всю жизнь тренировали, фейлят на прыжках через небольшие заборчики?! Ну как так может быть?! Вот же тупая скотина!
Это не мое личное мнение, и это отнюдь не из игрушек и фильмов, а из вполне серьезной литературы. Пехота как ополчение была долгое время в тени рыцарства, единственного профессионального войска и платежеспособного что не мало важно. Потому кузнецы и работали на этого клиента, обеспечивая пехоту по остаточному принципу, зачем им работать на ополчение если оно собиралось от случаю к случаю, а в остальное время война их интересовала постольку поскольку?Все довольно логично, по моему.А мечи ковали годами, да?
Тогда с чего ты решил, что на Легио приведены результаты исследований?
Одной рукой удержать напор закованного в латы рыцаря на коне весом 500-600 кг (тоже с латами спереди) было невозможно. Установлено, что такой всадник обладает достаточной энергией, чтобы опрокинуть 10 пехотинцев, стоящих друг за другом (так что утверждения того времени, что один рыцарь равен 10 пехотинцев, опирались не только на психологию).
Но в средние века все было иначе – суровый и агрессивный средневековый конь чихать хотел на большую вонючую массу средневековых людей.
Для того, чтобы всадник мог участвовать в ближнем бою, ему требовался специальный боевой конь. Преимущества же над пешим он приобретал только если использовал этого коня, как главное свое оружие, - гнал его на врага. Копье или меч шли в ход, если противнику удавалось увернуться из-под копыт. В этой ситуации всадник рисковал получить удар, только если уж оба, - и он сам и его конь, - промахивались.
А конь старался не промахнуться. Ведь, раз уж он, вообще, решился приблизиться к вооруженному и враждебному человеку, то двигаясь прямо на него он подвергал себя меньшему риску, чем подставляя бок. Более того, так конь имел все шансы упредить удар.
Осуществляя наезд, всадник приобретал огромное преимущество, ибо тем самым принуждал своего коня тоже вступать в бой, - раскидывать и давить врага из соображений самообороны. А это уже были не шутки, - удар копыта даже не очень крупной лошади способен оставить от человека одно воспоминание. Лошадь, может быть, и не наступит на человека. Если только не сочтет, что так она обезопасит себя от удара в бок или в брюхо.
Прибегающий к наезду всадник становился многократно сильнее пешего. Против несущихся лошадей долгое время у пехоты не было приема. Обороняться от них мечами и копьями было бесполезно, - мало того, что серьезно ранить лошадь ударом спереди трудно, но и, в любом случае, - мертвые лошади сохраняли инерцию массы и давили пехоту ни чем не хуже живых.
Другое дело, что коня надо было заставить идти на пехоту. Ведь, для лошади самым простым способом избежать ударов, все-таки, было не приближаться к врагу. Кроме того, именно бегство от опасности в наибольшей мере соответствует природным наклонностям копытных. Склонность же лошадей следовать указанному вожаком курсу, в общем, имеет свои границы. В частности потому, что всякие их обязательства по отношению к всаднику заканчиваются, если всадник оказывался сброшен, а его падение при желании им очень несложно организовать.
Лошадь может сбросить наездника, не пожелав прыгать через барьер. Логично предположить, что предложение прыгнуть на штыки встретит еще меньше понимания с ее стороны.
На основании этих соображений иногда делается вывод, что кавалерийские атаки могли оказывать только моральное воздействие, ибо лошадь нельзя заставить напасть на человека.
Но, на самом деле, такая постановка вопроса очевидно абсурдна, - человеческая жизнь с точки зрения лошади имеет ни чуть не большую ценность, чем с точки зрения, например, лося. В принципе, при прочих равных обстоятельствах, лошадь будет стремиться не причинять вреда людям, ибо пользы ей от этого нет, а неприятностей она не ищет. Кроме того, ее учили, что топтать людей недопустимо. Но если ее учили, что недопустимо отклоняться от указанного наездником курса, чем бы это ни грозило другим людям, то – тем хуже для тех, кто у нее на пути окажется. Для лошади – человек не препятствие, нет смысла предпринимать что-либо для того, чтобы избежать столкновения.
Риск причинить кому-то вред не беспокоил коня ни в малой мере, - однако, его, естественно, беспокоила опасность, которой подвергался он сам. Потому, приучить лошадь не сворачивать и не останавливаться, если на ее пути оказывались люди, не составляло проблемы. Другой вопрос, если людей было много, и они были вооружены.
Простейшим способом вынудить лошадь идти напролом было не оставить ей иного выбора. Лошадь запряженная в колесницу не могла ни свернуть (мешали другие лошади упряжки), ни резко затормозить (сзади на нее налетела бы коляска). Атакующая же кавалерия чаще всего строилась тупым клином. При этом, первые ряды тоже не могли резко остановиться, - их сбили бы с ног и затоптали бы задние ряды. Уход же в сторону исключали крылья клина. Пытаться отвернуть, значило подставить бок для удара.
Однако, таких мер самих по себе не было достаточно, - давление задних рядов и стадный инстинкт, конечно увеличивали эффективность кавалерийских атак, но сами по себе еще не делали их возможными. Породы боевых лошадей, - злых и храбрых, - выводили специально, с учетом психологических особенностей. Как волкодавов. Конь не должен был сворачивать за отсутствием самой такой мысли. Двигаться указанным курсом для него было делом принципа, а те, кто преграждал дорогу, - врагами.
Боевые кони были обучены избегать ударов. Их учили этому «обрабатывая» тупыми стрелами и копьями. А потом отбирали потомство тех экземпляров, которые проявляли склонность не бежать опасности, а бить на упреждение.
Хорошей шуткой эпохи средневековья считалось подарить не любимому соседу коня, которого «учили» слуги в одежде геральдических цветов этого соседа. Да и, вообще, боевые кони заражались практической мизантропией, были недоверчивы и подпускали к себе только знакомых людей. Потому, их «угон» оказывался довольно-таки проблематичным и рискованным мероприятием.
[url]http://velizariy.kiev.ua/avallon/cavalry/con1.htm[/url] ([url]http://velizariy.kiev.ua/avallon/cavalry/con1.htm[/url])
А мечи ковали годами, да?
Я понял, ты говоришь о том, что вооружение пехоты уступало по качеству вооружению кавалерии, так как кавалерист-рыцарь мог себе позволить больше, чем бывший крестьянин-горожанин. Однако это не значит, что у пехоты не было специального вооружения, и оно состояло из рудиментов кавалерийского.
Особенно если ты говоришь о 2-х веках господства рыцарства (совсем не праздный интерес, когда это случилось…
А мечи ковали годами, да?у этого утверждения есть реальная правдивая основа, не правильно кем то понятая истолкованная и запущенная в массы. Дело в том, что кристаллическая решётка металла в только что сделанном оружии около года остаётся нестабильной (происходят микро сдвиги слоёв, возникают зоны напряжения при работе оружием, в итоге прекрасное изделие гнётся или ломается или не равномерно тупится) . Отрицательный эффект сего явления снимается искуственным старением - отпуском металла от 12 до 20 раз подряд. Но изощрённые до извращения японцы могли себе позволить приобрести саблю , прошедшую курс естественного старения. Естественно выдержка влияла на цену, а факт обрастал легендами и мешурой.
Сгрудится плотно может даже не обученный человек, в этом нет не чего сложного
зачем было применять пики, зачем предписывалось останавливаться и упирать их в землю? Почему бы не атаковать конницу на марше?
А еще лошадь тупая и у нее животные инстинкты не подавить
Для того, чтобы всадник мог участвовать в ближнем бою, ему требовался специальный боевой конь.простой вопрос по поводу данного опуса...
Приведите хоть одну средневековую битву где бы пехота одолевала в поле конницу без кольев, вагенбургов, пик и прочей мерзопакости.ну да ... проще пихотинцам сразу сабе делать сеппуку при виде всадника... :)
Так что подозреваю какое-то исследование все же было, вполне возможно на уровне физики. Поверь, мне тоже очень любопытны детали.А я подозреваю, что никаких исследований не проводилось. Вообще.
При всем твоем сарказме многие источники именно это и утверждают, в том числе и Жуков, ты же знаешь про то что еще за долго до рыцарей кавалерия практиковала "наезд" на пехоту, то есть основным оружием всадника был конь, очевидно что не каждый конь может быть оружием, так же очевидно что были кони которые им были.Многие источники бывает врут.
Меч это не специальное пехотное оружие, оно универсальное но при этом довольно дорогое. Специальное оружие пехоты это алебарда, пика, двуручный меч, когда они появись?Конкретно алебарда это специальное оружие, появившееся в связи с усилением доспехов в средние века, а вот пика и двуручник были еще до нашей эры.
С битвы при Гастингсе 1066 года до битвы при Стерлингском мосту 1297 года, рыцарство полностью доминировало в Европе,Ну, более-менее. А теперь обрати внимание, какие доспехи и оружие использовали рыцари в 11-13 веках.
и не было битв где бы рыцари проигрывали пехоте.Отличное замечание. Интересно сколько лет пройдет, прежде чем ты поймешь, что рыцари никогда не воевали с пехотой?!
Приведите хоть одну средневековую битву где бы пехота одолевала в поле конницу без кольев, вагенбургов, пик и прочей мерзопакости.Приведи хоть одну средневековую битву, где бы кавалерия одолевала на холмах пехоту без копий, мечей и доспехов и прочей мерзопакости?
лошади очень умные животныена вскидку: лошадь прыгает через огонь (24 секунда)Ты просто немного не понял, что я хотел сказать :)
Так что подозреваю какое-то исследование все же было, вполне возможно на уровне физики. Поверь, мне тоже очень любопытны детали.Только общее словечко "установлено"? Это не доказательство. Кто установил? Где? Когда? Как? Где он опубликовал результаты своего исследования? Без всего этого вы можете в серьёзной научной дискуссии вполне закономерно посланы. А так всякие Фоменко-Носовские тоже любят заворачивать типа у них всё "установлено", "доказано", "известно", но откуда они почему-то не говорят. :(
С битвы при Гастингсе 1066 года до битвы при Стерлингском мосту 1297 года, рыцарство полностью доминировало в Европе, и не было битв где бы рыцари проигрывали пехоте.А я думал после реформ Карла Мартелла. Ведь Вильгельм пришел уже с рыцарями, а не сам их придумал. Эх, почему так часто упоминают эту пресловутую битву при Гастингсе... Надоела она уже. :D
Если пехоте достатчно было сгрудится поплотнее чтобы устоять против тяжелой конницы, зачем было применять пики, зачем предписывалось останавливаться и упирать их в землю? Почему бы не атаковать конницу на марше?Потому что крестьянам тоже хотелось жить не меньше, чем феодалам. И победить также сильно хотелось. Хотя разбежаться при виде рыцаря (который вел с собой еще человек десять такой же пехоты), конечно же, проще=)
(в пространство)ну и люди! ну народ! прямь на оторопь берёт! всяк другого мнит уродом, не смотря, что сам урод! (Л. Филатов). Каждый из участников беседы не раз занимал крайнюю позицию.(Курак)
отчего ж такая идеализация... и крайности ?
Возраст, скорее всего.
в полной версии говорится, что это кони донской породы, по всей стране их осталось 200 или 240. Это сравнительно молодая порода, но стопроцентно боевая.
да чего там стесняться - КАЗАКОВ!Вообще, обычно, я слышал, когда говорят об этом, внимание обращают на казачью пехоту.
не пойму, что тогда мешало "давить" бездоспешные квадратики солдатиков массами тяжеленных кирасиров..?
али туда же, поближе ко времени, шилтроны?
Каре как форма боевого порядка возникало в ходе борьбы против массовой иррегулярной турецкой конницы...
Суворовское батальонное каре представляло собой замкнутое построение пехоты, каждую сторону (фас) которого занимала одна-две роты в трехшереножном строю, а в центре располагался резерв силой до роты. На каждом из четырех углов каре следовало по 1-2 пушки. Каре атаковало, имея роты переднего и заднего фасов в развернутых линиях, а роты боковых фасов и резерв – в колоннах. Каре вели исключительно огневой бой.
[url]http://voynablog.ru/2011/09/15/suvorovskaya-nauka-pobezhdat/[/url] ([url]http://voynablog.ru/2011/09/15/suvorovskaya-nauka-pobezhdat/[/url])
В их задачу входило лобовой атакой пробивать оборону противника. Для этого кирасиры использовали пусть и не столь хороших, как у прежних рыцарей, но достаточно массивных лошадей, практически полный набор защитного вооружения, полностью закрывавший голову, туловище, руки и переднюю сторону бёдер всадника, пистолеты и тяжёлое холодное оружие: меч, позже — палаш. Кирасиры атаковали обычно в сомкнутом линейном боевом порядке и использовались, как правило, для нанесения решающего удара.
[url]http://history.milportal.ru/2012/03/kirasiry-krasa-i-gordost-regulyarnoj-kavalerii/[/url] ([url]http://history.milportal.ru/2012/03/kirasiry-krasa-i-gordost-regulyarnoj-kavalerii/[/url])
Вот как описывает в середине XIX в. полковник В. Зигман эффект производимый конной атакой: "Нравственное влияние, присущее кавалерии, которым она часто больше делает, нежели своими пиками и саблями... если сплоченная кавалерийская масса... отважно... летит на пехоту, то... неприятное чувство охватывает эту последнюю, так как каждый отдельный человек остается простым смертным; чувство это может перейти в панический страх, особенно если конница явится неожиданно...". По мнению военных того времени, "физически невозможно, чтобы пехотинец устоял против лошади, несущейся на него во весь опор".
отчего ж такая идеализация... и крайности ?
А я подозреваю, что никаких исследований не проводилось. Вообще.
Многие источники бывает врут.
Ты, очевидно, не хочешь воспринимать то, что не хочешь воспринимать. Я тебе специально указал на то, что выведенные породы лошадей современными методами и тренировками подготовленные, чтобы преодолевать препятствия часто не могут перескочить метровый забор. А ты мне о том, какие суровые были тогда кони. Наверняка это последствия лошадиной эволюции. Печально-с.
И больше специального оружия у кавалерии нет.
Приведи хоть одну средневековую битву, где бы кавалерия одолевала на холмах пехоту без копий, мечей и доспехов и прочей мерзопакости?
На всякий случай: 15-16 век это какбэ тоже средневековье.
Мне тут интересно так стало. Grellenort , вы реконструктор? Только честно! На моём веку не раз встречал реконструкторов, сводивших историю исключительно к оружию и битвам. А жаль. Порой нужно смотреть шире.
Высказывать свои мысли и оценки это круто. А недоверие это вообще замечательно, но в случаях когда ты не можешь это сам проверить, ты либо кому-то веришь либо нет, остается выбрать кому. Кому ты веришь?Для меня научное познание это вопрос понимания, а не веры. Вера это твое личное дело, и посягать на нее я не намерен.
Ты очевидно специалист в коневодстве? Знаешь что для лошади трудно а что легко? Да и "современные методы" применительно к лошадям, учитывая их роль нынче, это скорее недостаток. Я могу сказать только одно, если охотничья собака живет в городе, то если вы ее один раз возьмете на охоту от нее будет мало толку. И вообще это так неправдоподобно что боевых коней тренировал для боя, давить людей, не боятся крови, такому, конечно верить не стоит.А ты специалист?
Это ты дал. Кроме лансы, специальное оружие всадника полуторный меч, вообще длинный меч был удлинен именно для конницы, польский концеж, райтершерт рейтарский даже преводится как меч всадника.Это все не специальное оружие кавалерии.
Я уже не говорю о специальных доспехах.Каких?
То есть получается пехота без кольев, оврагов, холмов, рвов, пик и прочей мерзопакости для борьбы с конницей так же бесполезна как рыцарь без копий, мечей и доспехов и прочей мерзопакости? Вот это уже крайности.Когда ты поймешь, что рыцарь не воевал с пехотой, тогда ты и поймешь что все эти заявления – бессмыслены.
Если немного перефразировать это заявление - пехота без кольев, оврагов, холмов, рвов, пик и прочей мерзопакости не способна бороться с конницей, так же как рыцарь не способен сражаться без копий, мечей и доспехов. С этим я согласен
А как бы и ренессанс, но о каком конце речь? Если о рыцарском стиле боя, то он был эффективен до конца 17 века, а кавалерия до начала 20.Какбэ и позднее средневековье, ага. Речь шла именно о конце средних веков в твоем понимании. И то как бы не был эффективен рыцарский стиль боя, но в лоб нарвавшись на пехоту в 17 веке рыцарская кавалерия могла получить больших люлей. Но это уже другая история. А кавалерия и сейчас может быть эффективна.
Для меня научное познание это вопрос понимания, а не веры.
А ты специалист?
Я видел, что для лошади трудно, а что легко. Для выращенной и специально подготовленной лошади. А ты не видел трудно ли лошади бросаться на плотный строй пехоты, да еще и с пиками в придачу, если уж по полной программе. И очевидцев не найдешь.
Давить людей и бросаться на плотный строй это разные весчи… осталось понять это.
Это все не специальное оружие кавалерии.
нем. Reitschwert (буквально «меч всадника» или «меч рейтара») — предназначен для военного применения и является достаточно тяжёлым для рубки (именно этот клинок часто называют в русскоязычных источниках «боевой шпагой»). Данный тип шпаги (одновременно являвшийся мечом) был наиболее популярен в кавалерии XVI века, но в XVII веке был потеснён саблями и палашами.([url]http://cg-warrior.com/index.php?action=dlattach;topic=3034.0;attach=52240;image[/url])
Полутораручный меч, он же Бастард (англ. bastard-sword иногда переводимый как «батарный меч» от фр. batard) — длинный меч, предназначенный для фехтования как одной рукой (обычно с коня), так и двумя (обычно пешим и без щита),так и двумя (обычно пешим и без щита)...
Произошёл от длинного рыцарского меча (англ. war sword/англ. long sword/англ. great-sword)
кончар (или концеж, подвешивался на седле под коленом) — им гусар действовал, когда терял или ломал своё основное оружие — копьё;
концеж (кончар или нем. Panzerstecher) — клинок (130—160 см) треугольного сечения, с закрытой (польской) гардой. Концеж гусары использовали, как основное оружие для атаки после потери пики, либо преследуя уже бегущего врага. Концежем можно было поразить даже лежащего на земле противника
([url]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b3/Koncerz.png[/url])
Я уже не говорю о специальных доспехах.
Фокр, упор копейный
(LANCE REST, LANCE ARREST). Упор копейный сперва появился как простой крюк, крепящийся к правой стороне нагрудника, в начале XIV в.
([url]http://media.vorotila.net/items/a/d/3/t1@ad3e2a24-cfa1-4f7f-8f94-628da672e653.jpg[/url])Цитировать (выделенное)В XV веке в миланских и готических доспехах сабатоны делались с длинным острым носком, который для ходьбы отстёгивался.
([url]https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSNOzCERNkIiEm-mCummv9DegCyVIoVzaAEbU6BjeNrNs37XhvuVg[/url])
Когда ты поймешь, что рыцарь не воевал с пехотой, тогда ты и поймешь что все эти заявления – бессмыслены.
Какбэ и позднее средневековье, ага. Речь шла именно о конце средних веков в твоем понимании. И то как бы не был эффективен рыцарский стиль боя, но в лоб нарвавшись на пехоту в 17 веке рыцарская кавалерия могла получить больших люлей. Но это уже другая история. А кавалерия и сейчас может быть эффективна.
Стало быть ты проводишь опыты на эту тему, настоящие солидные исследования?Конечно же, нет.
но много читал об этом, из разных источников о том что конница атаковала плотные строи пехоты.А что происходило в момент удара по данным этих источников?
Если ты считаешь себя специалистом, то проясни для меня, чего все таки конь не может? Он не может наехать на человека? Не может скакать прямо в топу людей? У нас получается диаметральные противоположные мнеия, по моему люди боятся когда их атакуют всадники, а по твоему кони боятся атаковать плотную массу людей? На чем основано твое мнение, на опытах?Если бы внимательно прочитал приведенный тобою текст по ссылке, то обратил бы внимание на заключение о том, что конь расценивает массу людей как препятствие, которое ему следует преодолеть. Физически конь это сделать не может, так как масса людей плотная и объемная, поэтому человек вынужден обманывать коня или создавать условия, в которых конь будет вынужден бросица на строй. Однако все это касаецо самого факта движения в сторону противника, но не отвечает на вопрос, какие последствия повлечет такое действие. Очевидно, что не остановись конь, никакая инерция и импульс не позволит ему разбросать все 10 рядов пехоты, а приведет к удару, что угробит и лошадь, и седока вместе с ним, как впрочем, и всех тех, кто следом влетит в образовавшуюся толчею. Впрочем, первые ряды пехоты тоже придут в фатальную негодность.
Неужели?Мне нравица, что ты сам начал выбиваца из собственных же рамок. Я потому и завел разговор о периоде. Обращаю внимание, что ты углубляишцо в поиск сферических коней в вакууме, в результате бросаешь любые доводы в печку демагогии.
То есть по твоему в принципе не было битв, или хотя бы эпизодов где бы рыцарь противостоял пехоте? А как же битва при Куртре, битва при Крейси, ненавистная некоторыми битва при Гастингсе?Тебя Самосвят уже несколько раз носом ткнул в нужном направлении. Покуда ты не начнешь считать уравнение, принимая во внимание все переменные, то правильного ответа не получишь.
С этим спору нет, однако же и в 16 и 17 веке она продолжала периодически атаковать в лоб плотные массы пикинеров, значит они на что-то надеялись, верно?Так и в 20 веке она продолжала периодически атаковать в лоб противника уже вооруженного высокоточным скорострельным дальнобойным оружием, значит, на что-то надеялись, верно?
Но я привожу всякие недостоверные источники, ссылки на них, а вы ребята не делает даже этого, посмеяться и потроллить всяк горазд, но хотелось бы конструктва поболее, я не против узнать что-то новое, а вы?Вроде бы не заметил, чтобы тебя кто-то троллил.
А что происходило в момент удара по данным этих источников?
Осуществляя наезд, всадник приобретал огромное преимущество, ибо тем самым принуждал своего коня тоже вступать в бой, - раскидывать и давить врага из соображений самообороны. А это уже были не шутки, - удар копыта даже не очень крупной лошади способен оставить от человека одно воспоминание. Лошадь, может быть, и не наступит на человека. Если только не сочтет, что так она обезопасит себя от удара в бок или в брюхо.
Прибегающий к наезду всадник становился многократно сильнее пешего. Против несущихся лошадей долгое время у пехоты не было приема. Обороняться от них мечами и копьями было бесполезно, - мало того, что серьезно ранить лошадь ударом спереди трудно, но и, в любом случае, - мертвые лошади сохраняли инерцию массы и давили пехоту ни чем не хуже живых.
Физически конь это сделать не может, так как масса людей плотная и объемная, поэтому человек вынужден обманывать коня или создавать условия, в которых конь будет вынужден бросица на строй.
Другое дело, что коня надо было заставить идти на пехоту. Ведь, для лошади самым простым способом избежать ударов, все-таки, было не приближаться к врагу. Кроме того, именно бегство от опасности в наибольшей мере соответствует природным наклонностям копытных. Склонность же лошадей следовать указанному вожаком курсу, в общем, имеет свои границы. В частности потому, что всякие их обязательства по отношению к всаднику заканчиваются, если всадник оказывался сброшен, а его падение при желании им очень несложно организовать.
Лошадь может сбросить наездника, не пожелав прыгать через барьер. Логично предположить, что предложение прыгнуть на штыки встретит еще меньше понимания с ее стороны.
На основании этих соображений иногда делается вывод, что кавалерийские атаки могли оказывать только моральное воздействие, ибо лошадь нельзя заставить напасть на человека.
Но, на самом деле, такая постановка вопроса очевидно абсурдна, - человеческая жизнь с точки зрения лошади имеет ни чуть не большую ценность, чем с точки зрения, например, лося. В принципе, при прочих равных обстоятельствах, лошадь будет стремиться не причинять вреда людям, ибо пользы ей от этого нет, а неприятностей она не ищет. Кроме того, ее учили, что топтать людей недопустимо. Но если ее учили, что недопустимо отклоняться от указанного наездником курса, чем бы это ни грозило другим людям, то – тем хуже для тех, кто у нее на пути окажется. Для лошади – человек не препятствие, нет смысла предпринимать что-либо для того, чтобы избежать столкновения.
Риск причинить кому-то вред не беспокоил коня ни в малой мере, - однако, его, естественно, беспокоила опасность, которой подвергался он сам. Потому, приучить лошадь не сворачивать и не останавливаться, если на ее пути оказывались люди, не составляло проблемы. Другой вопрос, если людей было много, и они были вооружены.
Простейшим способом вынудить лошадь идти напролом было не оставить ей иного выбора. Лошадь запряженная в колесницу не могла ни свернуть (мешали другие лошади упряжки), ни резко затормозить (сзади на нее налетела бы коляска). Атакующая же кавалерия чаще всего строилась тупым клином. При этом, первые ряды тоже не могли резко остановиться, - их сбили бы с ног и затоптали бы задние ряды. Уход же в сторону исключали крылья клина. Пытаться отвернуть, значило подставить бок для удара.
Однако, таких мер самих по себе не было достаточно, - давление задних рядов и стадный инстинкт, конечно увеличивали эффективность кавалерийских атак, но сами по себе еще не делали их возможными. Породы боевых лошадей, - злых и храбрых, - выводили специально, с учетом психологических особенностей. Как волкодавов. Конь не должен был сворачивать за отсутствием самой такой мысли. Двигаться указанным курсом для него было делом принципа, а те, кто преграждал дорогу, - врагами.
Ланс это специальное копье, которое создано для использования всадниками и никем другим оно использовано быть не может.Ланса не многим более специальна чем райтершверт или концеж, ее тоже при желание можно было взять обеими руками и использовать как пику, я читал что польские гусары так и делали, да и Ричард в крестовых походах практиковал. Тем не менее очевидно что все перечисленное оружие создавалось для кавалерии.
Напомнить какой тип доспехов носили рыцари в эти самые два столетия?!Вот о чем я и говорил в эти 2 столетия не было особого отличия от доспехов пехоты и конницы, но купить полный комплект снаряжения как правило мог только представитель рыцарского сословия, а пехоте достались более дешевые элементы этого снаряжения, как правило стеганый акетон, чем не рудимент? Кстати даже в это время большие закрытые шлемы были предназначены именно для кавалерии.
А насчет источников, ну я же не виноват, что там, написано «установлено» так, как будто провели исследования с бюджетом в пару миллионов долларов, но забыли написать техническую документацию?!Ты не виноват в том что там написано, но ты не приводишь ссылок на то где это написано иначе, прости но твое мнение для меня совершенно не авторитетно.
Кстати утверждение о том что конь может опрокинуть 10 человек в ряд, основано на средневековом высказывание что 1 рыцарь стоит 10 пехотинцев, которое тоже не могло просто так образоваться.Материальные точки взаимодействуют друг с другом силами, имеющими одинаковую природу, направленными вдоль прямой, соединяющей эти точки, равными по модулю и противоположными по направлению...
Согласен, экономические факторы влияли подчас сильнее боевой эффективности, рыцарство исчерпало себя во многом из за невероятной дороговизны, в этом параметре оно всегда пехоте уступало.Довольно спорное утверждение, огнестрел с луками и арбалетами конкурировал, но вытеснил только тогда, когда стало ясно что он по боевой эффективности превосходит метательное оружие. Кстати, не верю что арбалет или павизае изночально создавались для кавалерии. Вас с полковником Зигманом послушать, так выясниться что вплоть до начала XX века следовало формировать армии исключительно из тяжеловооружённых кирасир, а лучше из рыцарей XV века. Так вот, это довольно спорно.
о идеальных условиях для действия кавалерии, при этих условиях пехота не способна против нее устоять, а даже если способна то понесет чудовищные потери, и в конечном итоге последующими атаками будет разбита.ведь вы же не будете оспаривать что и обратное будет настолько же справедливо... facepalm
Во время американской гражданской войныну так во время наполеоновских войн ..те же каре более чем успешно могли отражать натиск огромных масс кавалерии и не надо оправдывать сие токма огнестрелом... пулеметоф ещё не было , даже скорострельных берданок... один залп в лучшем случае... но масса (просто масса) примеров когда регулярная кавалерия ничего не могла сделать супротив солдатиков выстроенных квадратиком ( и не по10 человек в шеренге facepalm) ...
о идеальных условиях для действия пехоты, при этих условиях кавалерия не способна против нее устоять, а даже если способна то понесет чудовищные потери, и в конечном итоге последующими атаками будет разбита.
когда регулярная кавалерия ничего не могла сделать супротив солдатиков выстроенных квадратиком ( и не по10 человек в шеренге ) ...
Всадник со всадником не сможет также эффективно взаимодействовать как пехотинец с пехотинцем и в этом одно из преимуществ пехоты.
В последнем случае 20–30 рыцарей под своим знаменем составляли особую тактическую единицу "конруа" (un conrois), которая держалась плотно, чуть ли не стремя к стремени. Многие конруа, соединенные по тому же принципу, образовывали "баталии" (une bataille). Армия обычно насчитывала от трех до четырех "баталий".
Итак, конруа атакуют в сомкнутом строю, опустив по команде свои копья, причем рыцари до самого фронтального удара, беспрестанно пускают в ход шпоры, наращивая скорость бега своих коней с тем, чтобы столкновение достигло наивысшей силы. Никто не должен вырываться вперед: слитность движения отряда как единого целого - абсолютное условие успеха. Подобный прием предполагает, разумеется, и дисциплину, и солидарность воинов. Несмотря на уверения источников, первая атака редко бывала победоносной. Добившись частичного успеха, то есть наметив брешь в рядах противника, конруа уступает место следующим за ним отрядам, а сам под прикрытием их продолжающейся атаки выходит из непосредственного контакта с противником и, сделав полукруг, восстанавливает свое построение, после чего возобновляет атаку. Такой маневр необходим, так как рыцари конруа, завязнув после удара копьями в рукопашной, ведущейся преимущественно мечами, рискуют быть либо выбитыми из седел, либо обращенными в беспорядочное бегство, после которого сбор под знаменем делается весьма проблематичным. [url]http://profismart.ru/web/bookreader-102384-15.php[/url] ([url]http://profismart.ru/web/bookreader-102384-15.php[/url])
Конница никогда не была многочисленным родом войск, но именно она была способной добыть решительную победу.Часто было предпочтительнее предварительно привести противника в замешательство огём пехоты и артиллерии(если говорить о новом времени), а потом добывать решительную победу с помощью кавалерии. Кстати, после сражения под Веной был спор кому принадлежит главная заслуга в победе-немецким пехотинцам или польским крылатым гусарам и папа Римский решил спор в пользу немецкой пехоты. :p
А спор в том что вы спорите с тем что даже в идеальных для себя условиях кавалерия не может одолеть плотную массу пехоты, и даже не обязательно пикинеров, стены щитов в самый раз.где ан подобное утвеждал..?
Регулярная? Это ты про турецкую кавалерию? Или про какой прецедент вообще речь?что бы увидать вышеозначенную фигу, надотъ хотя бы заглянуть в книгу... :)
Смотрю в книгу вижу фигу.
Мерзкий ПапаВо-во, мало того что мерзкий, так ещё и непогрешимый. :D
Цитировать (выделенное)Цитата: Grellenort от Сегодня в 13:55где ан подобное утвеждал..?
А спор в том что вы спорите с тем что даже в идеальных для себя условиях кавалерия не может одолеть плотную массу пехоты, и даже не обязательно пикинеров, стены щитов в самый раз.
P.S. всё таки добавлю ... ещё раз... плотный строй пехоты смело ощетинившийся кольями, пиками, копьями, прикрытый щитами, голдящий и кричащий, пуляющийся тяжёлыми предметами -- это очень страшное препятствие даже для вельми тренированного животного, которое сделает всё возможное шобы в него не врезаться...Возможно я не правильно тебя понял, вполне возможно. Но известно что даже в чертовски не благоприятных для себя условиях рыцари свершали атаки на пехотные построения, причем неоднократные, кони гибли атаки повторялись.
Солдаты Веллингтона сразу перестроились в каре — они были меньше, чем их иногда изображают на картинах. Каре одного батальона (500 человек) имело не более 18 метров в длину. Артиллеристам было приказано бросить орудия и укрыться внутри каре, чтобы вернуться уже после конца атаки.
Кирасиры пошли в атаку медленной рысью. Батареи перед позициями Халкета дали залп с сорока шагов, положив половину передовых эскадронов (1). Эскадроны ворвались на позиции Веллингтона, но не смогли разбить каре. Они захватили орудия, но не имели возможности их уничтожить. Они понесли серьёзные потери от ружейного огня (2), после чего граф Эксбридж контратакой кавалерии заставил их отойти. Они отошли вниз, в долину, где Ней перестроил их и повел в новую атаку. В этот момент раздались выстрелы прусской артиллерии — подошёл Бюлов.
Ланса не многим более специальна чем райтершверт или концеж, ее тоже при желание можно было взять обеими руками и использовать как пику, я читал что польские гусары так и делали, да и Ричард в крестовых походах практиковал. Тем не менее очевидно что все перечисленное оружие создавалось для кавалерии.Не юли и не придумывай оправданий - это удел слабых. С арбалетом можно тоже в рукопашную сходить. И иногда приходица, так как другого выхода нет. Однако, что с арбалетом в рукопашной, что с лансом на перевес, любой предпочтет меч или нормальное копье. И райтершверт, и концеж можно легко использовать пешим, а появились эти клинки тогда, когда кавалерия стала более специализировано использоваться на поле боя, т.е. когда ей нужно было не просто лучшее оружие, а оружие, которое дает преимущество в верховом бое. И появилось из типичных мечей, которые использовали как пешими, так и конными. Никаких параллелей с твоими представлениями о специализации здесь нет.
Вот о чем я и говорил в эти 2 столетия не было особого отличия от доспехов пехоты и конницы, но купить полный комплект снаряжения как правило мог только представитель рыцарского сословия, а пехоте достались более дешевые элементы этого снаряжения, как правило стеганый акетон, чем не рудимент? Кстати даже в это время большие закрытые шлемы были предназначены именно для кавалерии.Совсем не рудимент!
Ты не виноват в том что там написано, но ты не приводишь ссылок на то где это написано иначе, прости но твое мнение для меня совершенно не авторитетно.Вопрос не в чьем-либо мнении, допустим, в ссылке приведенной Вакаром, тоже было представлено мнение, где человек утверждал, что лично проводил "испытания".
Кстати утверждение о том что конь может опрокинуть 10 человек в ряд, основано на средневековом высказывание что 1 рыцарь стоит 10 пехотинцев, которое тоже не могло просто так образоваться.Это не обязательно значит, что один рыцарь за один удар мог вынести 10 человек. Это могло произойти и из того, что рыцарь, как правило, представитель дворянства и высшего сословия, а пехотинец просто обычный голодранец из третьего сословия, это раз, во-вторых, рыцарь как бы в одиночку на войну не ходил, а приводил с собой "копьё" - всяких оруженосцев, слуг и прочих холопов, и это "копьё" могло быть как раз примерно человек 10 пехотинцев, которые ему подчинялись.
даже в 1066 году когда крепкая и профессиональная англосаксонская пехота строила свою стену щитов на холме, тем не менее была выманена в поле и там разбита.Профессиональная? Вы, что, батенька? В "ненавистной некоторым битве при Гастингсе" армия англосаксов нифига не была в своеё основной массе "профессиональной и крепкой". Это был в основном недоукомплектованный (числом) фирд (ополчение) крестьян с соответствующим крестьянским вооружением и выучкой, уставший после битвы при Стемфордбридже и быстрого (322 км за 12 дней) перехода через всю страну с севера на юг. Пройдитесь-ка по бездорожью осенью пару сотен километров в такие быстрые сроки - посмотрим, насколько эффективно вы будете потом сражаться. Гарольд во время своего марша с севера на юг, шел и собирал это ополчение на ходу (тех, кого не собрал в поход на Стамфордбридж), в прямом смысле отрывая этих "крепких и профессиональных воинов" от кос, серпов и снопов. Кроме того, была осень, а поля были не убраны - и этот фирд из армии, естественно, рвался на родные фермы убирать урожай, дабы тот не погиб и зимой было что кушать. Поэтому англосаксонская армия не была даже наполовину укомплектована и очень сильно не хотела воевать. А "профессионалами" можно назвать только личную дружину Гарольда (хускарлов) + дружины эрлов и тэнов (многие представители аристократии вообще предали Гарольда или просто не успели догнать его армию, что не могло не ударить по боевому духу оставшихся), но которых тем не менее было меньше, чем крестьянских ополченцев. Теперь сравните этот англосаксонский сброд (крестьян вместе с уставшими феодальными дружинами) и действительно профессиональную феодально-наёмную свежую и хорошо подготовленную армию Вильгельма. Победитель был решен еще до начала битвы.
ну так во время наполеоновских войн ..те же каре более чем успешно могли отражать натиск огромных масс кавалерии и не надо оправдывать сие токма огнестреломимеется в виду случай , когда "старая гвардия" отразила штыками без единого выстрела атаку какой то легендарной кавалерии, а "молодая" перед этим обосралась по полной?
И райтершверт, и концеж можно легко использовать пешим
При этом тысячи других видов оружия, которые совершенно точно существовали в это время, от обратного следует считать – пехотным!
в идеальных условиях (в любых идеальных условиях для любого рода войск) идеально обученная и дисциплинированная пехота победит идеально обученную и дисциплинированную конницу
Бред.за базаром следи
И вооружение, численное соотношение не при этом имеет значения? И вообще как могут быть одновременно идеальные условия для действий пехоты и кавалерии?не понимаешь очевидных вещей? я вроде достаточно ясно выразился
мысль моя такая и я её где то высказывал уже: в идеальных условиях (в любых идеальных условиях для любого рода войск) идеально обученная и дисциплинированная пехота победит идеально обученную и дисциплинированную конницу, но плохо обученная и плохо дисциплинированная конница всегда победит плохо обученную и плохо дисциплинированную пехоту.....
собственно потому в средневековье конница и рулила
в общем в индивидуальном плане всадник конечно сильнее пехотинца, но вот в отряде пехота более сильна и универсальна (у конницы только преимущество в мобильности)
а огнестрельное оружие как таковое здесь не причем, вплоть до первой мировой кавалерия могла вполне успешно атаковать пехоту в лоб, полностью конец этому положили только пулеметы
Очевидно оружие легко использовать пешим.Легко. Хватит уже того, что на картинке воин стоит пешим и уверенно держит клинок. Двуручные и полуторные мечи пользовали пехом за много веков до появления всяких шпаг. И длина им не мешала.
Какие такие тысячи видов?От ножей и кинжалов, до древкового оружия.
А конница рулила как раз таки до пулеметов и танков, при том что пехоту всегда было проще и дешевле организовать, обеспечить и обучить, что было ее несомненным достоинством, однако же от конницы не отказывались. И если бы дело было только в мобильности это бы ограничилось драгунами.Этой цитатой можно подвести черту под твоими утверждениями. Grellenort, покуда отряды конницы и пехоты у тебя будут появляться из конюшен и бараков, то суть претензий к своей теории ты не поймешь.
На личности не переходи, тем более в быдло стиле.ну вот и давай не переходить, я в здравом уме и в здравой памяти, никакого бреда у меня нет
"ничто не способно устоять против удара атаки франков"это так называемое "оценочное суждение", высказанное так сказать в несколько поэтической форме
Ибо это как раз яркий пример "сферических коней в вакууме" в сравнение со "сферическим отрядом пехоты".а разве не этим вы здесь занимаетесь? сравниваете некую сферическую кавалерию и пехоту?
И если бы дело было только в мобильности это бы ограничилось драгунами.почему? я не вижу связи :blink:
В общем мысль новая но не свежая, и ни на что не оперяющаяся.да не, мысль не новая, а очень старая
при том что пехоту всегда было проще и дешевле организоватьвовсе нет
От ножей и кинжалов, до древкового оружия.И того 2 вида холодного оружия. Где тысяча?
ты же не будешь спорить, что бетонная стена толщиной в метр сможет устоять против удара франков....
а разве не этим вы здесь занимаетесь? сравниваете некую сферическую кавалерию и пехоту?
почему? я не вижу связи
хотя в конечном итоге дело таки и ограничилось практически одними драгунами
вовсе нет
возможно дешевле - да
но вот проще - никак нет
я имею в виду нормальную подготовленную пехоту, а не ополчение
управлять животным очевидно сложнее чем управлять собственными ногами.ты берешь исключительно личную подготовку отдельного бойца, это конечно дело важное, но в общем то не главное
в таких условиях пехоту спасут разве что пики в умелых руках или плотный ружейный огонь, или и то и другое разом.в таких условиях пехоту спасет только стойкость и решимость биться
грамотно подготовленная и дисциплинированная пехота способна победить конницу в том числе и в идеальных для конницы условияхМожно хоть один прецедент? Битву иди эпизод битвы, где тяжелая конница проигрывала идеальных для нее условиях, какой либо другой пехоте кроме пикинеров.
Без труда могу привести прецеденты когда конница будучи в меньшинстве опрокидывала даже профессиональную пехоту.ты подменяешь причину следствием
Первым же ударом авангард французов опрокинул лучников, удачно воспользовавшись беспорядком в их рядах и атаковав их сразу с трёх сторон. После короткого боя с авангардом под командованием Тальбота англичане были разбиты, а Тальбот попал в плен. Отрядом Фастольфа при виде поражения авангарда овладела паника, и они бросились бежать, так что подошедшим основным французским частям осталось только преследовать убегающих.дело было не в бобине, как оказалось
прецедент чего? победы сферической пехоты в вакууме над такой же коннице?Прецедент того что пехота не вооруженная пиками в поле чистом побеждает тяжелую кавалерию. Или поле без рвов, кольев, вагенбургов, виноградников это как вакуум? Что-то невозможное в природе?
если проанализировать приведенные тобой примеры сражений уверен, что причина поражения или победы окажется вовсе не в соотношении конницы и пехоты, а вовсе в другомСогласен, но тем не менее это прецеденты, подтверждающие что армии имеющие более сильную тяжелую конницу при определенных благоприятных условиях могли отделать такую профессиональную пехоту как например английская или шведская (тут кстати пикинеры и мушкетеры с очень передовым вооружением). Даже будучи в меньшинстве.
такую профессиональную пехоту как например английская или шведская (тут кстати пикинеры и мушкетеры с очень передовым вооружением).в среднеевковье в европе не было "профессиональной" пехоты, вся европейская пехота была практически не знакома с маневром
А конница рулила как раз таки до пулеметов и танков, при том что пехоту всегда было проще и дешевле организовать, обеспечить и обучить, что было ее несомненным достоинством, однако же от конницы не отказывались.Ты всерьёз так думаешь, или "Остапа понесло"? От себя только ещё добавлю что, конечно, "баталия была более приспособленна к рукопашному бою с конницей чем каре, но было-бы странно если-бы пехота не использовала новые средства борьбы. Задача борьбы с конницей, так или иначе решалась. Я согласен с формулой что идеально обученная пехота всегда победит идеально обученную конницу, но в реальности идеал трудно достижим.
в среднеевковье в европе не было "профессиональной" пехоты, вся европейская пехота была практически не знакома с маневром
Я согласен с формулой что идеально обученная пехота всегда победит идеально обученную конницу
Всегда???в вакууме всегда
а профессионализм другое, профессионал это человек которой живет за счет своей профессии,если ты не заметил, слово "профессиональной" взято мной в кавычки
ничто не способно устоять против удара атаки франков
Думаю, что благодаря седлу с лукой и стременами, которых раньше не знали, всадник в наше время крепче сидит на лошади, чем в древности. Вооружение его, по-моему, тоже лучше, так что выдержать натиск современного эскадрона, обрушивающегося на противника всей тяжестью, труднее, чем было остановить античную конницу
ФАБРИЦИО: Думаю, что благодаря седлу с лукой и стременами, которых раньше не знали, всадник в наше время крепче сидит на лошади, чем в древности. Вооружение его, по-моему, тоже лучше, так что выдержать натиск современного эскадрона, обрушивающегося на противника всей тяжестью, труднее, чем было остановить античную конницу.
При всем том я считаю, что не следует придавать конным войскам больше значения, чем это было в древности, потому что, как я уже говорил вам, они в наше время очень часто бывали позорно разбиты пехотой и всегда будут разбиты, когда встретятся с пехотой, вооруженной и построенной по образцу, о котором я вам рассказывал.
Я взял бы отчасти римское, отчасти германское оружие и вооружил бы половину пехоты по римскому, а другую - по германскому образцу. Если бы из 6 000 пехотинцев у меня было 3 000 с римскими щитами, 2 000 пикинеров и 1 000 фюэильеров, этого было бы достаточно. Я поместил бы пикинеров или в голове батальона или с той стороны, откуда грозило бы нападение конницы; солдаты со щитами и мечами стояли бы сзади, чтобы в нужную минуту поддержать копейщиков и решить исход боя, как я покажу это дальше. Думаю, что пехота, построенная таким образом, будет сильнее всякой другой.
Если ваш славный дом пожелает следовать по стопам величайших мужей, ставших избавителями отечества, то первым делом он должен создать собственное войско, без которого всякое предприятие лишено настоящей основы, ибо он не будет иметь ни более верных, ни более храбрых, ни лучших солдат. Но как бы ни был хорош каждый из них в отдельности, вместе они окажутся еще лучше, если во главе войска увидят своего государя, который чтит их и отличает. Такое войско поистине необходимо, для того чтобы италийская доблесть могла отразить вторжение иноземцев. Правда, испанская и швейцарская пехота считается грозной, однако же в той и другой имеются недостатки, так что иначе устроенное войско могло бы не только выстоять против них, но даже их превзойти. Ибо испанцы отступают перед конницей, а швейцарцев может устрашить пехота, если окажется не менее упорной в бою. Мы уже не раз убеждались и еще убедимся в том, что испанцы отступали перед французской кавалерией, а швейцарцы терпели поражение от испанской пехоты. Последнего нам еще не приходилось наблюдать в полной мере, но дело шло к тому в сражении при Равенне -- когда испанская пехота встретилась с немецкими отрядами, устроенными наподобие швейцарских. Ловким испанцам удалось пробраться, прикрываясь маленькими щитами, под копья и, находясь в безопасности, разить неприятеля так, что тот ничего не мог с ними поделать, и если бы на испанцев не налетела конница, они добили бы неприятельскую пехоту. Таким образом, изучив недостатки того и другого войска, нужно построить новое, которое могло бы устоять перед конницей и не боялось бы чужой пехоты, что достигается как новым родом оружия, так и новым устройством войска
выше приводил из суворовских времен пример - атака пехотой конницы
потому и вопрос "кто сильнее - конница или пехота" детсадовский и практического применения не имеющий
в вакууме всегда
поскольку победа в бою зависит в первую очередь не от вооружения и видов используемых войск, а от способа их применения
потому и вопрос "кто сильнее - конница или пехота" детсадовский и практического применения не имеющий
Задача:
Условия боя - ровное поле.
Кто будет иметь преимущество в таких условиях?при равной численности если пехота не побежит от первого удара, то коннице каюк, она уже не сможет выйти из боевого соприкосновения и перестроиться для новой атаки
не мог бы ты повторить?Суворовская операция, оборона Гирсова (или ГирсовО... не помню как правильно пишется =/)
Цитата: Grellenort от Сегодня в 13:57
Задача:
Условия боя - ровное поле.
даже не учитывая остальные вводные, уже вакуум...
Русская пехота в поле атаковала турецкую кавалерию, если не ошибаюсь даже превосходящую по численности
при равной численности если пехота не побежит от первого удара, то коннице каюк, она уже не сможет выйти из боевого соприкосновения и перестроиться для новой атаки
если не ошибаюсь ты же сам писал, что главное оружие конницы это натиск? это конечно не совсем так, но в данном случае это её единственный козырь
при равной численности если пехота не побежит от первого удара, то коннице каюк, она уже не сможет выйти из боевого соприкосновения и перестроиться для новой атакисогласен...
если не ошибаюсь ты же сам писал, что главное оружие конницы это натиск? это конечно не совсем так, но в данном случае это её единственный козырь
да там часто фантазии оторванные от реальности
Задача:
Условия боя - ровное поле.
С одной стороны сильная профессиональная тяжелая конница с другой сильная про-пехота, и те и другие с высокими морально волевыми качествами, численное соотношение равное, пехоте доступно любое оружие кроме пик, и развитого огнестрельного оружия.
У пехоты не было возможности подготовить поле бое, но было время построится в нужную ей формацию. Конница достаточно дисциплинирована для конруа.
Кто будет иметь преимущество в таких условиях?
Возможна ли такая ситуация в прошлом?
Цитировать (выделенное)
Кто будет иметь преимущество в таких условиях?
при равной численности если пехота не побежит от первого удара, то коннице каюк, она уже не сможет выйти из боевого соприкосновения и перестроиться для новой атаки
если не ошибаюсь ты же сам писал, что главное оружие конницы это натиск? это конечно не совсем так, но в данном случае это её единственный козырь
согласен...
Что за турецкая кавалерия, тяжелая, или какие нибудь башибузуки?ну погугли, емпть
Вообще поразительно, нахрена эдакие рыцари были нужнынужны были для выполнения поставленных задач в существовавших условиях
Что мешает коннице повторить атаку?ну так действия пехоты и мешают
Может это вообще миф и мистификация, не было их вовсе?
какое это имеет значение? особенно в условиях ближнего боя с пехотойОгромное значение, если конница не годится для таранной атаки в ближнем бою от нее мало толку. Подозреваю что речь именно о такой негодной кавалерии, потому я всегда оговаривался - тяжелая кавалерия.
Французские жандармы под командование короля и Луи де Ла Тремуйля не прекращали наносить швейцарцам фланговые удары.повторюсь
вся европейская пехота была практически не знакома с маневром
Огромное значение, если конница не годится для таранной атаки в ближнем бою от нее мало толку.наоборот вообще то
Подозреваю что речь именно о такой негодной кавалерии,ну если турецкая кавалерия негодная, то об чем тогда речь :D
ну так действия пехоты и мешаютДа ну, и какая пехота ее не отпускала? Конница почти всегда имела возможность отступить, в отличие от как раз пехоты.
необученная бою в строю пехота отпустит конницу - обученная не отпустит
наоборот вообще тоКонница которая стоит на месте даже от слабой пехоты отгребет по первое число.
в ближнем бою против пехоты толку больше от легкой конницы
ну если турецкая кавалерия негодная, то об чем тогда речьО тяжелой коннице речь.
нужны были для выполнения поставленных задач в существовавших условиях
Да ну, и какая пехота ее не отпускала? Конница почти всегда имела возможность отступить, в отличие от как раз пехоты.
В классическом Средневековье рыцари в основном с другими рыцарями и сражались.В раннем средневековье франкскии рыцари за всякими викингами гонялись. Если викингов приходило человек 50, то у них задача была, как правило, пограбить население и смыться пока феодальная дружина не успела среагировать, но если их приходило тысяч десять с самыми сурьёзными намерениями, то они представляли серьёзную угрозу для любого противника.
В раннем средневековье, если не ошибаюсь, рыцарство появилось именно как тяжёлая конницаСначала просто как конница (что такое тяжелая конница в 8-м веке, мне интересно) в результате реформ Карла Мартелла и его борьбы с арабами в Южной Франции. Но рыцарство как сословие в том числе и в соц.-экономическом смысле формируется чуть позднее, при приемниках Карле Великом и его приемниках. Впрочем, этот процесс, называемый в историографии "аграрным переворотом эпохи Каролингов" продолжался и в 10 веке, а кое-где даже в 11 веке. А рыцарская культура в её массовом понимании это, как раз есть продукт классического Средневековья, оформляющийся в 11-12 веках.
не успела среагировать, но если их приходило тысяч десять с самыми сурьёзными намерениями, то они представляли серьёзную угрозу для любого противника.Понятное дело, 10 т. - для Раннего Средневековья это просто огромнейшая армия, феодальную армию таким число собрать было очень сложно. Как, впрочем, и армию викингов тоже крайне сложно. Я не силён в истории Скандинавии, но таких больших походов походов с "сурьёзными намереньями" от силы два-три могу насчитать от силы-два, и все они или грабительские (осада Парижа), или неудачные (Поход Харальда в Англию в 1066 г.)
или неудачные (Поход Харальда в Англию в 1066 г.)Не то что они были непобедимы, просто с ними было бороться не легко, если какой нибудь ярл приводил их в крупном количестве.
Креси:
Король Филипп VI также пытался участвовать в атаке, но два коня были убиты под ним стрелами и сам он ранен в лицо. Поздним вечером он покинул поле битвы по настоянию Жана графа Эно в сопровождении только 5 баронов и немногих пеших ополченцев из города Орлеан. К утру он прибыл в Амьен. Был убит и его знаменосец (его конь попал в яму-ловушку). Королевский штандарт и главное французское знамя, Орифламма Святого Дени, так и остались на поле боя.
[url]http://xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/battle-of-crecy-1346/1-edward-3-campaign-1339-1346.html[/url] ([url]http://xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/battle-of-crecy-1346/1-edward-3-campaign-1339-1346.html[/url])
И того 2 вида холодного оружия. Где тысяча?Внимательно перечитай мою фразу.
Ты можешь сформулировать мою теорию, а затем противопоставить ее своей?Я… сформулировать… твою теорию? Вообще, это немного неправильно с такими запросами обращаца.
Прости, но я не уверен что ты понимаешь о чем я говорю, так же как и я о чем говоришь ты.
Но сих пор я приводил ссылки на разные источники,
а ты это критиковал, периодически скатываясь в полное отрицание возможности боя между пехотой и конницей.Потому что ты хочешь вывести идеальную формулу исходя из тех условий, которые выгодны. Тебе уже несколько раз повторили, что ты неправильно оцениваешь такое понятие как рыцарство, указали, что неверно ставить знак равенства между рыцарством и кавалерией. А ты упорно нагоняешь вакуум в сферический коней.
А чем закончилось дело с жаками? Чем закончилась крестьянская война в Германии?
2 источника. Один который источником не является, а является статьей, в которой содержица бездоказательное утверждение и второй, где объясняется, как предположительно воевали кавалерией, но ни о том, что происходит в момент столкновения с пехотой.Я и не кичусь, что мне известно то и привожу, ты всячески унизив эти источники не предлагаешь им альтернативы, приведи наконец более надежные источники, скажу тебе спасибо.
Я бы не стал кичица такими достижениями.
Grellenort, рыцарей гибло мало потому что:Как тогда получалось что они совершали до 20 атак?
а)Их было и так мало.
б)Зачем их просто убивать, когда выгоднее взять в плен и затребовать выкуп. Хороший бизнес же. :) Чаще всего именно так и делали. Это если не считать ожесточеннейшие конфликты, где происходило зачастую просто истребление противника, вроде крестьянских восстаний или тоже Столетней Войны.
потому что без хорошего лидера крестьяне - не воины.Даже с хорошим лидером крестьяне не воины.
А чем закончилось дело с жаками?Всё таки нужно учитывать что роль крестьян и ремёсленников в победе французской стороны в столетней войне была может быть и менее ярка, но не менее значительна чем роль блестящего рыцарства и профессиональных солдат. Одной из причин жакерии было то, что население решило что феодалы свои бутерброды с колбасой не отрабатывают. Когда жак-простак увидел что на его широкую спину кроме родного феодала лезет ещё и добрый король Карл со свитой, он решил что благородное сословие малость офонарело.
Правда, испанская и швейцарская пехота считается грозной, однако же в той и другой имеются недостатки, так что иначе устроенное войско могло бы не только выстоять против них, но даже их превзойти. Ибо испанцы отступают перед конницей, а швейцарцев может устрашить пехота, если окажется не менее упорной в бою.Еще немного по вырываю из контекста.
Даже с хорошим лидером крестьяне не войны.что убедительно доказали две самых страшных войны - первая и вторая мировые :D
Как тогда получалось что они совершали до 20 атак?
а) Их не было мало.
б) Они все таки могли совершать повторные атаки.
Даже с хорошим лидером крестьяне не войныСкажите это гуситам и Мюнстерским анабаптистам :D И почему это дворяне всегда боялись крестьянских восстаний как огня?
Я и не кичусь, что мне известно то и привожу, ты всячески унизив эти источники не предлагаешь им альтернативы, приведи наконец более надежные источники, скажу тебе спасибо.Я не унижал твои источники facepalm
А твое личное мнение меня не интересует, тем более ты даже не можешь его сформулировать.Мое личное мнение я уже сформулировал несколько раз - 1 к 10 не работает.
Как тогда получалось что они совершали до 20 атак?ан уже говорил сегодня, выше... :)
а) Их не было мало.
б) Они все таки могли совершать повторные атаки.
многия кавалерийския атаки с гиканьем и прочими "ужасми" зачастую останавливались в паре метров от непоколебимого строя, и разворачивались на новый забег...
Daime, Ты можешь сформулировать мою теорию, а затем противопоставить ее своей?у него такая манера, называется "обосраться- не поддаться") , сначала идёт в отрицалово, попутно цепляясь за мелкие косячки оппонента , затем напускает на себя умный вид , мол уж он то знает истинную правду, а вокруг все глупые, но когда ему на протяжении 5и страниц всё таки разжуют, что не глупее чем он, наш друг бежит жаловаться администрации, мол развели ересь тут! Но при всём этом есть и один аспект, достойный уважения- не ленится читать предлагаемые в доказательство ссылки и вникает. Я за ним давно слежу! :)
Прости, но я не уверен что ты понимаешь о чем я говорю, так же как и я о чем говоришь ты.
Но сих пор я приводил ссылки на разные источники, а ты это критиковал, периодически скатываясь в полное отрицание возможности боя между пехотой и конницей. Такая вот критика как твоя ясности не добавляет, так что проясни пожалуйста хотя бы свою позицию по этой теме.
В каких битвах? Как? Куда?Битвы с большим числом атак конницы:
Вы вообще про какую эпоху? Вы про рыцарей или вообще про тяжелую конницу? Я лично в этой теме обычно про классическое средневековье. В классическое Средневековье рыцарей и вправду было очень мало. По таким странам как Англия или Франция их набралось бы от силы где-нибудь 1-2 тысячи. Насколько я помню, при Азенкуре французы как раз и привели около 1,5 т. рыцарей. Но такие сражения были крайне редкими. В большей части средневековых битв примерно и бывало в среднем штук по 10 рыцарей на армию. А вы разве не знали об это?Знал. Я вообще про тяжелую конницу, рыцари конечно уникальны но в идеале они тоже действуют как кавалерия, как говориться нет ничего лучше для тяжелой конницы чем неглубокое линейное построение.
у него такая манера, называется "обосраться- не поддаться") , сначала идёт в отрицалово, попутно цепляясь за мелкие косячки оппонента , затем напускает на себя умный вид , мол уж он то знает истинную правду, а вокруг все глупые, но когда ему на протяжении 5и страниц всё таки разжуют, что не глупее чем он, наш друг бежит жаловаться администрации, мол развели ересь тут! Но при всём этом есть и один аспект, достойный уважения- не ленится читать предлагаемые в доказательство ссылки и вникает. Я за ним давно слежу!Уже и фанаты пошли тешить мое эго - сегодня я явно буду засыпать с улыбкой на устах. :D
И я бы не заострил на этом внимание вообще, если бы ты не стал искать некую логическую связь этого утверждения с высказыванием, что 1 рыцарь стоит 10 пехотинцев… так как логической связи здесь нет никакой.Во первых это не от меня, а от туда же, полная фраза:
Установлено, что такой всадник обладает достаточной энергией, чтобы опрокинуть 10 пехотинцев, стоящих друг за другом (так что утверждения того времени, что один рыцарь равен 10 пехотинцев, опирались не только на психологию).
Я не унижал твои источники facepalm
«Установлено, что такой всадник обладает достаточной энергией, чтобы опрокинуть 10 пехотинцев, стоящих друг за другом» - откровенная херня, с тем же успехом и интонацией можно установить наличие зеленных человечков на Марсе.
так как логической связи здесь нет никакой.
Возможно, ты хотел сказать, что я принизил их достоверность?Ты не принизил достоверность, ты высмеиваешь людей гораздо более компетентных в это вопросе чем ты, ты сам хоть одну статью написал?
А второй источник вообще не о том.Как раз таки о том, в нем описано что происходит в момент столкновения пехоты и конницы.
Мое личное мнение я уже сформулировал несколько раз - 1 к 10 не работает.Откуда такая категоричность? На чем это основано, на личном восприятие?
Битвы с большим числом атак конницы: Битва при Креси 1346 - 16 атак.Битва при Мариньяно - 30 атак!Битве при Клушине - 7 атак.А атаки производились на одни и те же порядки? Это я к вопросу о «10 пехотинцах с одного удара», просто уж очень много атак как мне кажеца при такой эффективности... или нет?
Победа в битве это более надёжная гарантия сохранения жизни, чем поражение.А неучастие дает почти 100% шансы!
Думаю если бы победу в бою и в войне обеспечивало пешее состояние профессионального война , коими являлось благородное сословие всех средневековых государств ( во многих языках , кстати это сословие называется всадниками ), то они ,как люди могущие соответствовать последним достижениям военной промышленности и мысли все , без исключения стали бы пехотинцами. Но мы видим прямо противоположную ситуацию. Пехота сплошь из простонародья. По сему выношу вердикт . Всадник .в предложенный Бертраном срок, о котором в горячке спора все забыли , круче пехотинца! Конь обеспечивал больше шансов выжить, а значит и победить!Думаю, если заглянуть поглубже в историю к моменту зарождения этих самых всадников, когда они исчо не представляли такой грозной силы, но почему то уже позиционировались как наиболее статусный класс, то станет очевидно, что не в выживаемости дело. Впрочем об этом говорят и другие средневековые источники формирующие наше представление о высшем сословии в эпоху средневековья.
на личности не переходим... просто скачем кудысь...Вот зачем ты так?! Дал человеку еще один повод считать меня стукачом администрации! Весь имидж мне портишь! :p
А атаки производились на одни и те же порядки? Это я к вопросу о «10 пехотинцах с одного удара», просто уж очень много атак как мне кажеца при такой эффективности... или нет?Судя по всему на одни и те же укрепленные позиции пехоты, или на фланг пикинеров, то есть не было благоприятных условий для конницы в этих битвах когда мог бы работать эффект 1 к 10.
не мог бы ты повторить?загнул, Суворов гениален нетрадиционным, рациональным подходом. Штык молодец и всё тут! кто не спрятался, я не виноват.
Суворовская операция, оборона Гирсова (или ГирсовО... не помню как правильно пишется )
русская пехота в поле атаковала турецкую кавалерию, если не ошибаюсь даже превосходящую по численности
причем со сближением в штыковой бой (про штыковой бой повторюсь - это не только вспарывание животов железяками, но и ведение огня на коротких дистанциях)
для того времени прием был очень дерзкий и против правил
Битва при Креси 1346 - 16 атак.1346, 1515, 1610... Может, вернемся к изначальной эпохе, заявленной в названии? Или тему переименуем в "Роль пехоты во все времена"? А то вы скачете когда вам удобно на 11 век, когда удобно - на 14, если еще где кольнуло - на 16-17 века, а то и вообще до 20-го. Вы бы хоть определились в эпохе, а то не логично. Совершенно разные времена с совершенно разными тактиками, совершенно разными вооружениями и совершенно разными способами комплектования армии.
Битва при Мариньяно - 30 атак!
Битве при Клушине - 7 атак.
садник .в предложенный Бертраном срок, о котором в горячке спора все забыли , круче пехотинца!ну дык... кто бы сомневался - одна голова хорошо, а две лучше, две ноги хорошо, а шесть лучше, один хвост хорошо, а два.... а ну да, хвост все равно один.... но с другой стороны - ноги, крылья, а главное хвост! собственно всадник круче пехотинца как раз по причине наличия хвоста! :D
то они ,как люди могущие соответствовать последним достижениям военной промышленности и мысли все , без исключения стали бы пехотинцамину кавалерия вплоть до 20 века продолжала оставаться прибежищем отпрыском дворянского сословия, ибо на коне воевать комфортнее и красивше, чем на своих-двоих
ничего лучше для тяжелой конницы чем неглубокое линейное построение.ну вообще то смотря для чего
загнул, Суворов гениален нетрадиционным, рациональным подходом. Штык молодец и всё тут! кто не спрятался, я не виноват.я не понял, что ты хотел этим сказать
Во первых это не от меня, а от туда же, полная фраза:Согласен (что кстати только ухудшает ситуацию с этим тезисом), однако ты ее воспринял уж слишком буквально.
Во вторых ты в очередной раз сам себе противоречишь:
Ты не принизил достоверность, ты высмеиваешь людей гораздо более компетентных в это вопросе чем ты, ты сам хоть одну статью написал?Гораздо более компетентны… ты сам хоть одну статью написал… Grellenort, ты меня пугаешь, вроде бы так неплохо раньше было, а сейчас пошла какая-то ахинея. Ты посмотри внимательно, что ты сейчас написал! Ты говоришь о компетентности статьи, в которой нет ни одной ссылки, и на резонное замечание в отношение бездоказательного утверждения в ней, отвечаешь самым низкопробным доводом, который только можно было придумать – оцениваешь мою компетентность в количестве яичниц, которые я приготовил…
Ты уже писал что никаких исследований не проводил... зато пишешь что это херня.Да, потому что нельзя так писать… или точнее нельзя такими формулировками разбрасываца не приводя им доказательств. Такое императивное выражение «установлено» в контексте отсутствия «установления», да еще и в сочетании с логикой далекой от законов логики выглядит как херня. И это есть принижение достоверности.
Как раз таки о том, в нем описано что происходит в момент столкновения пехоты и конницы.Там не написано, что происходит в момент столкновения пехоты и конницы. Можем заняться построчным сравнением.
Откуда такая категоричность? На чем это основано, на личном восприятие?На том, что всадник на лошади не сможет опрокинуть 10 рядов пехоты, врезавшись в первый ряд.
Я не как не возьму в толк, откуда ты берешь право судить об этом?
Я обращаюсь к более позднему времени по тому что оттуда побольше информации схоронилось, а это помогает понять как дело было.Ну какбэ и рыцарям не сладко приходилось в поздние времена, тут тебе и первые организованные пехотные отряды, всякие баталии и банды, с пиками на перевес, и более организованное взаимодействие разных частей… одними таранами уже не прокатит. Вместо главного оружия, конница стала оружием прорыва, ее мобильность позволяла концентрироваться на необходимых участках и проводить атаки по наиболее уязвимым точкам, т.е. конница стала более специализирована, поэтому и появилась потребность в новом оружии и снаряжении для нее. Я уж не говорю о том, как поменялся мир за несколько столетий.
Самосвят ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=12088[/url]), А какая роль пехоты в 11-13 веке?
У рыцарей была монополия на войну в Европе, из про пехоты разве что стрелки, роль пехоты в поле вспомогательная, пехота остро нужна разве что при штурме укреплений, это даже обсуждать не интересно.
пехота остро нужна разве что при штурме укреплений, это даже обсуждать не интересно
Я обращаюсь к более позднему времени по тому что оттуда побольше информации схоронилось, а это помогает понять как дело было
Да, потому что нельзя так писать… или точнее нельзя такими формулировками разбрасываца не приводя им доказательств. Такое императивное выражение «установлено» в контексте отсутствия «установления», да еще и в сочетании с логикой далекой от законов логики выглядит как херня. И это есть принижение достоверности.Прежде чем называть херней. Ты знаешь откуда это?
На том, что всадник на лошади не сможет опрокинуть 10 рядов пехоты, врезавшись в первый ряд.Первый ряд это что каменная стена?
Нифига не может помочь мне понять то, как сражались конница и пехота в 13 веке, узнав то, как они сражались в 16.Ты знаешь что о том как устроен клин мы можем узнать только из трактов 15 века? И на основание этого модулируют более ранние сражения.
А в 16 веке как обстояло дело?В 16 гибли рыцари конечно по чаще, так как возникла профессиональная конкуренция, однако же Франциск 1 не погиб при Павии.
Прежде чем называть херней. Ты знаешь откуда это? Это из описания битвы, это приведено дабы показать какой подвиг нужно было фламандцам совершить, это не была основная тема статьи по тому автор не счел нужным ее пояснять, но очевидно он знал о чем пишет, и видимо надеялся что читать тоже имеет представление.Ты хочешь сказать что эта фраза: «Установлено, что такой всадник обладает достаточной энергией, чтобы опрокинуть 10 пехотинцев, стоящих друг за другом (так что утверждения того времени, что один рыцарь равен 10 пехотинцев, опирались не только на психологию)» не вольное мнение автора, а взято напрямую из источника? Какого и где?
Первый ряд это что каменная стена?Нет, конечно, первый ряд станет мертвым рядом если в него влетит кавалерия, просто и первый ряд кавалерии станет мертвым рядом кавалерии. Если ты тупо расчитываешь массу 10 рядов и массу коня и всадника, то надо понимать, что в момент удара больно будет всем. Нет, ну варианты всегда есть, может они как домино стояли и просто попадали друг на друга. Но мы то говорим о плотном пехотном построении?
Ты хочешь сказать что эта фраза: «Установлено, что такой всадник обладает достаточной энергией, чтобы опрокинуть 10 пехотинцев, стоящих друг за другом (так что утверждения того времени, что один рыцарь равен 10 пехотинцев, опирались не только на психологию)» не вольное мнение автора, а взято напрямую из источника? Какого и где?Если бы я был автором я с удовольствием тебе ответил, я даже скажу тебе его имя - Д. Уваров, спроси у него. И поделись ответом, мне тоже интересно.
Нет, конечно, первый ряд станет мертвым рядом если в него влетит кавалерия, просто и первый ряд кавалерии станет мертвым рядом кавалерии. Если ты тупо расчитываешь массу 10 рядов и массу коня и всадника, то надо понимать, что в момент удара больно будет всем. Нет, ну варианты всегда есть, может они как домино стояли и просто попадали друг на друга. Но мы то говорим о плотном пехотном построении?Вариант с домино не такой уж и дурацкий, если на первого воздействует конь, на 2 конь и падающий первый, на 3 конь падающий 2 и 1, плотность тут как раз не совсем благо если нет пик, это по моему довольно правдоподобно.
Вариант с домино не такой уж и дурацкий, если на первого воздействует конь, на 2 конь и падающий первый, на 3 конь падающий 2 и 1, плотность тут как раз не совсем благо если нет пик, это по моему довольно правдоподобно.женский каблук-шпилька давит на землю с силой в 100 атмосфер
«Кавалерия одерживает верх не саблями, а хлыстом и шпорами».он имел ввиду маневренность и возможность в короткие сроки концентрировать кавалерию на нужном участке сражения (в тактическом плане) или на нужном участке театра боевых действий (в операционном или стратегическом плане)
Фридрих унаследовал от своего отца хорошо дисциплинированную; обученную фельдмаршалом Леопольдом Дессау пехоту, в развитие пехоты не вложил ничего нового, так что слова Беренхорста (сына Леопольда Дессау), что Фридрих умеет тратить войска, но не воспитывать их, вполне оправдываются по отношению к пехоте. Но по отношению к кавалерии Фридрих явился реформатором В первом же сражении, которое дал Фридрих под Мольвицем в 1741 г., его кавалерия была побита австрийской и увлекла его самого с поля сражения, но оставшаяся пехота, одна, своими силами, вышла победительницей из боя. Фридрих принялся за переработку своей кавалерии: 400 офицеров было удалено в отставку, во главе поставлены выдающиеся начальники, от кавалерии была потребована атака широкими аллюрами, сначала с 700 шагов, а затем и с 1800 шагов. Под угрозой бесчестия, кавалерийские начальники обязаны были всегда сохранять за собой инициативу атаки и первыми бросаться на неприятеля. Всякая стрельба из пистолетов была во время атаки отменена. На широком аллюре эскадроны должны были держаться возможно сомкнуто — стремя к стремени. Исход кавалерийского столкновения предрешался не действием. оружия, хотя бы холодного, а ударом на врага сомкнутой, слитой в одно целое массы всадников. Родилось представление о шоке — натиске конной лавины, наскакивающей полным карьером и своей живой силой опрокидывающей все на своем пути. Если у сербов создалась поговорка, что сражение выигрывается не оружием, а сердцем героя, то знаменитейшему кавалерийскому вождю Фридриха, Зейдлицу, принадлежит мысль: кавалерийская атака выигрываемся не столько саблями, сколько хлыстами. На учениях кавалерийские массы тренировались Зейдлицем чрезвычайно энергично. По прусскому уставу 1743 г. все перестроения, имеющие целью развертывание фронта, а также и атака, должны были обязательно производиться на галопе. Когда Фридрих обращал внимание Зейдлица на большое количество увечий, которые получают кавалеристы при падениях на учениях и на усложнение этим вопроса о комплектовании, Зейдлиц просил короля не обращать внимания на такие пустяки.
С переносом центра тяжести на шок, боевые действия-конницы Фридриха отлились, в общем, в ту форму, [257] которая сохранилась для действий кавалерийских масс на протяжении XIX века. Боевой порядок конницы — трехлинейный; линейное- начало в тактике конницы держалось долго после перехода пехоты к глубокой, перпендикулярной тактике, вследствие предпочтительности поддержки кавалерии не сзади, а из уступа, в виду значения флангов в кавалерийском бою; поддержка сзади или опоздает к решительному моменту, или, в случае неудачи, будет даже смята хлынувшей назад первой линией. Только развитие спешенного боя и применение техники в чисто кавалерийском бою (пулеметы, полковая артиллерия, броневики) заставили ныне и конницу отказаться от Фридриховской линейной тактики.
Так как вся Фридриховская армия представляла на поле сражения один корпус, одно совместно работающее коллективное тело, то вся кавалерия объединялась в две массы на флангах армии, где кавалерийским вождям открывался большой простор для действий и где кавалерия до момента атаки не страдала от огня. Этот обычай сильных кавалерийских крыльев удержался до эпохи Наполеона.
[url]http://militera.lib.ru/science/svechin2a/10.html[/url] ([url]http://militera.lib.ru/science/svechin2a/10.html[/url])
Если бы я был автором я с удовольствием тебе ответил, я даже скажу тебе его имя - Д. Уваров, спроси у него. И поделись ответом, мне тоже интересно.Т.е. это я должен искать авторов на которые ты ссылаешцо? :-\
Вариант с домино не такой уж и дурацкий, если на первого воздействует конь, на 2 конь и падающий первый, на 3 конь падающий 2 и 1, плотность тут как раз не совсем благо если нет пик, это по моему довольно правдоподобно.Эти варианты все дурацкие, потому что конница мрет здесь также как и пехота, хоть и в меньшем количестве...
Добил я вас? Или продолжите упираться?Этот без сомнения достойный источник очень соотноситься с веком рыцарей, ага.
да пофиг мне на контиекстОчень мило.
во времена Фридриха кава только вышла из своего положения стрелков на конеРассказать тебе про шведскую армию Густава II Адольфа?
загнул, Суворов гениален нетрадиционным, рациональным подходом. Штык молодец и всё тут! кто не спрятался, я не виноват.хотел сказать, что Суворов мог победить кавалерию пехотой , благодаря личным способностям, а не способностям русской пехоты.
я не понял, что ты хотел этим сказать
но думается ты неверно понимаешь афоризм про пулю и штык
Эти варианты все дурацкие, потому что конница мрет здесь также как и пехота, хоть и в меньшем количестве...Ни конница а кони, рыцарь он латы не для забавы носил. А меньшее количество жертв это уже задел для победы.
Этот без сомнения достойный источник очень соотноситься с веком рыцарей, ага.Да конечно, можно подумать рыцари могли действовать как-то иначе чем кирасиры Фридриха.
shturmfogel, Зачем мне эти детали батенька? Я уже выяснил то что хотел, подтвердил свое представление о том как воевала тяжелая конница, глубина построений пехоты конечно влияет на успех конницы, но не на ее принцы действия.Это детский сад просто. Глубина построений, разряженный строй, использование короткого мушкета со штыком, отсутствие защиты.
Ой минусов понаставили, сразу видно люди правду искалиЯ не ставил, честно.
В 16 гибли рыцари конечно по чаще, так как возникла профессиональная конкуренция, однако же Франциск 1 не погиб при ПавииВ 16 веке рыцарей в средневековом смысле уже не было. Скорее, их правильнее называть не рыцарями, а дворянством. А Франциск не погиб потому, что он как бы был королём. Его выгоднее было взять в плен и диктовать пленному условия, что и произошло со всеми вытекающими. Кстати, а потери французов со всей их хвалёной тяжелой конницей был в 20 раз больше, чем у имперцев благодаря во многом пикинерам и огнестрельному оружию, которым немцы и испанцы перестреляли этих всех жандармов.
Добил я вас? Или продолжите упираться?Во-первых, мы (по-крайней мере я) боремся со сферическим конями в вакууме исходимыми от вас, которые выражаются в чересчур большой переоценке конницы, с ваших слов выходит, что все сражения крутились вокруг неё и побеждались ей же. А пехота так, для массовости, даже в 18 веке.
Я не ставил, честно.на воре и шапка горит :laught:
А Франциск не погиб потому, что он как бы был королём. Его выгоднее было взять в плен и диктовать пленному условия, что и произошло со всеми вытекающими.
пикинерам и огнестрельному оружию, которым немцы и испанцы перестреляли этих всех жандармов.
Причем не стоит забывать, что и это было не всегда эффективно, иначе бы Фридрих не терпел столько много поражений в Семилетней войне.
Ни конница а кони, рыцарь он латы не для забавы носил.Ага, он просто телепортировался из седла на точку респауна, а не улетал в строй пехоты.
Да конечно, можно подумать рыцари могли действовать как-то иначе чем кирасиры Фридриха.Конечно иначе, рыцари не строились подобным образом.
И еще, то, что там написано - это теория, не практикаа по моему - юмор.
Цитата: Grellenort от Сегодня в 20:44Надоели уже твои домыслы, ты знаешь что такое конруа?
Ни конница а кони, рыцарь он латы не для забавы носил.
Ага, он просто телепортировался из седла на точку респауна, а не улетал в строй пехоты.
Цитата: Daime от Сегодня в 20:38
Да конечно, можно подумать рыцари могли действовать как-то иначе чем кирасиры Фридриха.
Конечно иначе, рыцари не строились подобным образом.
на воре и шапка горитИ твой минус - не мой.
Daime, Надоели уже твои домыслы, ты знаешь что такое конруа?Grellenort, я тебя на всякий случай предупреждаю, что не ограничивал себя "Ледовым побоищем" Щербакова. :p
Ту же самую причину ты приводишь как оправдание того что рыцари гибли редко в классическое средневековьеДа, ту же. В классическом Средневековье рыцарю убить брата по сословию было западло, и не просто из-за "корпоративной чести", а потому что это очень хороший способ заработка. А с Франциском что удивительного? Просто убить его? Зачем? Как договариваться с королевством без короля? А тут он на блюдечке, и полностью от тебя зависит. Требуй от него, что хочешь.
А жандармы могли в кустарнике и ограниченной туманом видимости при Павии себя проявить?Вот о чем я много раз вам и толкую... Принимайте в расчет много составляющих, а не только одни железки или как там по-игровому? +10 к атаке, + 15 к защите? :D А как же маневры имперцев? Или они не должны были пользоваться выгодными условиями? Кстати, большая часть имперской конницы при была выведена из боя французской. Это я так, к слову.
Я никогда не говорил что это было всегда эффективно, я только говорил что это чертовски эффективно при определенных условиях, и нашел подтверждение своих слов.В последней ссылке, от которой вы шибко радовались, ни про "какие дополнительные условия" не говорилось. Я не нашел, по крайней мере. Давайте так: всегда дополняйте, когда по-вашему мнению и в каких условиях это "чертовски эффективно". Что бы мы поняли.
Ты согласен?
А конруа, батенька, совсем не то же, что и эскадрон кирасир.
В последней ссылке, от которой вы шибко радовались, ни про "какие дополнительные условия" не говорилось. Я не нашел, по крайней мере. Давайте так: всегда дополняйте, когда по-вашему мнению и в каких условиях это "чертовски эффективно"
Зачем мне эти детали батенька? Я уже выяснил то что хотел, подтвердил свое представление о том как воевала тяжелая конницты выяснил только то, что трое всадников победят одного пехотинца, который не привык, что всадники атакуют с ходу и холодным оружием, а привык к тому, что против него стоит шагах в тридцати такой же мужик, только на коне и точно так же как и он изредка и косо постреливает
Что вы меня в детский сад отправляете когда у вас нет аргументов, я взрослый состоявшийся мужчинапотому, что ты споришь как дете, уж извини
Почему слова тяжелого кавалериста ветерана, это теория, а не практикапопробуй рассмотреть эти слова в контексте... в контексте той исторической эпохи и практики применения европейской пехоты и конницы того времени, а не упирайся рогом в одну фразу "в сферическом вакууме"
и даже аргументированно судишь о истерических статьях:)
Возможно и не совсем то же, но это тоже линейное, неглубокое, плотное построение конницы, наиболее эффективное для того чтобы раздавить пехоту.В таком построении конруа раздавит только бывших крестьян. А если только наревеца на более-менее опытную пехтуру со щитами и копьями, то первая шеренга ввяжется в бой, не дав это сделать второй (или же просто сдохнет от ее дружественного огня)… именно поэтому до сих пор нет единого мнения как конруа строилось, или точнее, то, что оно строилось в зависимости от ситуации: крестьяне – хоть в 10 рядов, кто получше - клином или в одну плотную линию.
потому, что ты споришь как дете, уж извиниЯ не спорю более, просто посмеиваюсь :D
ты на самом деле считаешь, что прусак хотел сказать, что главное оружие кавалерии - это возможность наехать конем на десяток пехотинцев вряд и красиво повалить их.... ну я долго сдерживался от употребления этого смайла, но теперь назрело... добил ты меня facepalmА он именно это и хотел сказать :)
Всадники шли на стой пехоты? Шли.на любой строй?
Вы это отрицали? Отрицали.нет
Цитировать (выделенное)Всадники шли на стой пехоты? Шли.на любой строй?
давили любую пехоту? или только не способную к маневренному бою? :D
Я уже выяснил что хотел - тяжелые всадники давили пехоту конями, а ты мне про то что у этой тактики были проблемы с турками, и разные контексты.Здесь никто с тобой и не спорил, что лошадь может задавить человека. Просто ты слегка (и здеся я сильно преуменьшил) путаешь построение пехотного полка времен 18-19 века и построение той же баталии.
И обязательно прочтите "Осень Средневековья" Йохана Хёзинги.Надо еще пару разу упомянуть, добавить жирный шрифт и подчеркивание.
Здесь никто с тобой и не спорил, что лошадь может задавить человека
А еще лошадь тупая и у нее животные инстинкты не подавить, это человека можно воспитать долбоебом со всеми вытекающими, а лошадь только обмануть можно. Вот всегда поражало, когда смотрю за спортивным скачками: почему это коняки, которых вывели из специальных пород, да всю жизнь тренировали, фейлят на прыжках через небольшие заборчики?! Ну как так может быть?! Вот же тупая скотина!
Но в средние века все было иначе – суровый и агрессивный средневековый конь чихать хотел на большую вонючую массу средневековых людей.
А ты специалист?
Я видел, что для лошади трудно, а что легко. Для выращенной и специально подготовленной лошади. А ты не видел трудно ли лошади бросаться на плотный строй пехоты, да еще и с пиками в придачу, если уж по полной программе. И очевидцев не найдешь.
Давить людей и бросаться на плотный строй это разные весчи… осталось понять это.
Просто ты слегка (и здеся я сильно преуменьшил) путаешь построение пехотного полка времен 18-19 века и построение той же баталии.
Ой уже и не спорил выходит:
Я то конечно не видел, а Зейдлиц все это видел и участвовал.Ты чтоли не чуешь здесь разницы? Разницы между отрядом из нескольких человек и 10-рядным построением? А Зейдлицу надо было прорывать линейную пехоту, основная тактика которой заключалась ВНЕЗАПНО в вытягивании в линию 2-4 шеренги. Рыцари в позднее средневековье столкнулись с баталиями по типу швейцарских, где одних пикейщиков было не меньшее 4 рядов, а на 60 метрах в глубину строя могло уместицо до 100 рядов.
Это отменяет тот факт что лошадьми целенаправленно давили людей?Лошадьми можно целенаправленно давить людей. Однако давить это одно, а прорывать строй это другое.
Цитировать (выделенное)Так это "хорошо обученная пехота победит хорошо обученную конницу" "в идеальных условиях для обоих" и есть те самые "сферические кони в вакууме" , без услрвий и вооружения это утверждение бессмысленно, иначе говоря то на что ты обижаешься. Как бы они не маневрировали в какие клоны не строились голыми руками коня не остановить, и даже штыком коня можно убить но не остановить, остановить можно только пулей или пикой упертой в землю.Цитировать (выделенное)Вы это отрицали? Отрицали.
нет
я только утверждал, что хорошо обученная пехота победит хорошо обученную конницу, а вот плохо обученная конница победит плохо обученную пехоту
Лошадьми можно целенаправленно давить людей. Однако давить это одно, а прорывать строй это другое.Согласен, но все дело в том что лошадь вряд ли может находясь в карьере (аллюр) оценивать глубину построения пехоты, то есть из того что мы выяснили пришпориваемый всадником конь будет таранить любой строй невзирая на риск, по тому что он так обучен.
даже штыком коня можно убить но не остановитьмертвые кони побежали таранить пехоту.... штыком коня не остановить... ну ладно, значит так тому и быть
Прибегающий к наезду всадник становился многократно сильнее пешего. Против несущихся лошадей долгое время у пехоты не было приема. Обороняться от них мечами и копьями было бесполезно, - мало того, что серьезно ранить лошадь ударом спереди трудно, но и, в любом случае, - мертвые лошади сохраняли инерцию массы и давили пехоту ни чем не хуже живых.
[url]http://velizariy.kiev.ua/avallon/cavalry/con1.htm[/url] ([url]http://velizariy.kiev.ua/avallon/cavalry/con1.htm[/url])
лучше перестроится и повторить, все логично.
хоть так никто и не объяснил ан почему фр.кирасиры осаживали своих коней перед пехотным строем за 5 метров
И обязательно прочтите "Осень Средневековья" Йохана Хёзинги.
Цитата: Grellenort от Сегодня в 11:55Если ты про пулемет то да, тут беда, а если про более раннею пехоту, после залпа ей тоже надо время чтобы произвести новый.
Угу, под огнём противника.
Да просто они не читали полковника Зигмана.Просто это частный случай, тогда видимо были причины.
Если ты про пулемет то да, тут беда, а если про более раннею пехоту, после залпа ей тоже надо время чтобы произвести новый.Я просто пытаюсь представить-по твоему мнению, атаки отражались ружейным огнём. Кавалерия скачет на каре-первая шеренга даёт залп-кавалерия разварачивается, вторая шеренга даёт залп вдогонку. Кавалерия выходит из зоны огня, перестраивается-всё повторяется. Вроде сплошной расход конницы без особой пользы.
Ты реально не понимаешь почему пулями можно остановить конную атаку, а штыком, мечем и копьем нет?пулями остановить конную атаку, как впрочем и атаку в пешем строю, стало реально где то в период Крымской войны (ну наверное все слышали про эту самую "тонкую красную линию")...
что были случаиалягеркомалягер... :D почему и нет...
Приказ из приказ, из двух зол выбирай меньшее.Если ты про пулемет то да, тут беда, а если про более раннею пехоту, после залпа ей тоже надо время чтобы произвести новый.Я просто пытаюсь представить-по твоему мнению, атаки отражались ружейным огнём. Кавалерия скачет на каре-первая шеренга даёт залп-кавалерия разварачивается, вторая шеренга даёт залп вдогонку. Кавалерия выходит из зоны огня, перестраивается-всё повторяется. Вроде сплошной расход конницы без особой пользы.
Солдаты Веллингтона сразу перестроились в каре — они были меньше, чем их иногда изображают на картинах. Каре одного батальона (500 человек) имело не более 18 метров в длину. Артиллеристам было приказано бросить орудия и укрыться внутри каре, чтобы вернуться уже после конца атаки.
Кирасиры пошли в атаку медленной рысью. Батареи перед позициями Халкета дали залп с сорока шагов, положив половину передовых эскадронов (1). Эскадроны ворвались на позиции Веллингтона, но не смогли разбить каре. Они захватили орудия, но не имели возможности их уничтожить. Они понесли серьёзные потери от ружейного огня (2), после чего граф Эксбридж контратакой кавалерии заставил их отойти. Они отошли вниз, в долину, где Ней перестроил их и повел в новую атаку. В этот момент раздались выстрелы прусской артиллерии — подошёл Бюлов.
улей коня можно убить на расстояние, до соприкосновения со строем, несколько коней упало, споткнулись другие, строй нарушен, эффективная атака невозможна, лучше перестроится и повторить, все логично.:D
Потому и пишут о психологическом воздействие конной атаки.ооо... начинаем приближаться к истине... :)
обычное дело метров за 30-40 залп... осаживали коней метров за пять ... с тормозами проблема али с сооброжалкой...?? :DТы же сам пишешь что это какие-то диковинные штыки, блестящие. Там отчетливо указан именно это нюанс, возможно это была находка на подобие крыльев польских гусар, и флажков на их лансах.
табе боевой офицер говорит -- что по опыту не шли кони на штыки... не по желанию Фридриха , а по опыту...
чего табе надобно старче...?? ;)
да и не вижу особой разницы между штыком и копьём....
большим достоинством каре против конницы была не ее непроницаемость с этим проблем не было, а то что даже если всадники прорвутся внутрь и сомнут пеших по какому то из флангов они автоматически попадут в окружение,не, основной задачей пехоты было не дать коннице прорваться в каре, т.е. не позволить рубить в спины
не, основной задачей пехоты было не дать коннице прорваться в каре, т.е. не позволить рубить в спиныЭто понятно, так же как и задача кирасир прорваться и обратить врага в бегство, прорываться им удалось часто:
Вторая атака Нея, как казалось, опрокинула противника. Пехота опять бросила орудия и отошла, кирасиры снова прорвались вглубь британских позиций. Именно тогда Наполеон послал вперед последний кавалерийский резерв — кавалерию Келлермана и Гийо. Теперь уже около 9000 всадников пошли в третью атаку. Их встретила шотландская батарея Мерсера. Последний также получил приказ бросить орудия и отойти под прикрытие брауншвейгской пехоты, но он решил, что пехота не выдержит атаки, и его артиллеристы остались у орудий. Фактически одна эта бригада отбила третью атаку французской кавалерии.А обратить в бегство не всегда, потому я и написал такое предположение выше.
Французская кавалерия снова перестроилась и двинулась в четвертую атаку.
Мерсер писал: Это была не яростная атака галопом, а расчетливое наступление мерным шагом, словно они были полны решимости добиться цели. Они надвигались в глубоком молчании, и среди общего грохота сражения единственным звуком, исходившим именно от них, были громоподобные содрогания земли от одновременной поступи огромной массы лошадей. С нашей стороны также царила сосредоточенность. Все твердо стояли на своих постах, с орудиями наготове, заряженными картечью поверх ядер; запалы — в запальных шахтах; запальные шнуры зажжены и потрескивали за колесами; <…> Это было в самом деле великолепное и впечатляющее зрелище![2]
Кавалеристы опять попали под залп артиллерии. Потери были так велики, что тела погибших не позволили пройти остальным — атака захлебнулась. В это время из рядов Веллингтона дезертировала нидерландская кавбригада Трипа и ганноверский полк. Они поскакали обратно в Брюссель, сея панику на своем пути.
Ней потерял треть своих солдат и лошадей. Многие офицеры были убиты. Потери Веллингтона тоже были серьёзны. У обеих сторон кавалерия стала практически небоеспособна. Удивительно, но во время этой атаки французы сумели захватить 4 или 6 знамен противника[4]. Когда атаки завершились, было около 18:00.
После потери кавалерии и появления Бюлова у Планшенуа у Наполеона уже были все основания для отступления. Но вместо этого он приказал Нею штурмовать Ла-Э-Сент, ферму перед центром армии Веллингтона (возможно он сделал это из-за того, что сдалека перепутал наступающих пруссаков с отрядами Груши). Ней двинулся на ферму с дивизией Данзело. Ферму защищал майор Баринг и 378 человек. По недосмотру Веллингтона про эту ферму забыли и у защитников осталось всего по 3-4 патрона на ствол. Французы топорами сломали ворота, ворвались на ферму и перебили почти весь гарнизон, спаслось только 42 человека. Наполеон сразу велел переместить к ферме артиллерию. Так Веллингтон потерял важную позицию в центре своей армии. В это же время Дюрютт выбил принца Бернарда с фермы Папелотта.
то вы скачете когда вам удобно на 11 век, когда удобно - на 14, если еще где кольнуло - на 16-17 века, а то и вообще до 20-го. Вы бы хоть определились в эпохе, а то не логично.Это справедливо, просто есть расхожий тезис-дескать методы войны не меняются, меняются средства. Ещё в XIX веке Шлиффен по пойму, рассуждая о методах войны приводил в пример Ганнибалла. Вот и возникает соблазн рассмотреть особенности того или иного рода войск так сказать в обзорном и общеисторическом смысле. Тем более, что средства ведения войны с древности и до появление достаточно совершенного огнестрельного оружия принципиально не менялись. Ну конечно такой разговор получается очень отвлечённым.
прорываться им удалось частоа еще чаще им не удавалось прорываться
Кстати как я понял большим достоинством каре против конницы была не ее непроницаемость с этим проблем не было
а еще чаще им не удавалось прорываться
мое утверждение ничуть не хуже твоего
кроме того ты противоречишь себе же
В целом же у пехотного каре было гораздо больше шансов отбить атаку кавалерии, нежели последней - прорвать его. Однако история донесла до нас немало и других случаев, вот некоторые из них:
1. В сражениях под Эдесгеймом и Кайзерслаутернпсе в 1794 году прусская кавалерия под командованием Блюхера, разбила французскую пехоту, причем, во втором сражении всего 80 прусских гусар сумели прорвать и рассеять батальонное каре пехоты из 600 солдат.
2. При Нордлингенпе (1800 г.) австрийская кавалерия смяла три полка французской пехоты из дивизии Монришара.
3. Под Аустерлицем 1 батальон 4-го линейного полка из бригады Шинера был разгромлен русскими конногвардейцами, правда, тем помогла артиллерия, расстроившая каре.
4. В сражении при Вальтерсдорфе (1807 г.) французская конница настигла прусский арьергард, состоящий из пяти батальонов пехоты, десяти эскадронов и одной конно-артиллерийской роты. Французы атаковали и рассеяли сначала прусскую конницу, а затем уничтожили пехоту.
5. При Гарси-Гернандесе (1812 г.) в Испании три французских каре были смяты конницей Германского королевского легиона.
6. В сражении при Гердне (1813 г.) 9000 французских пехотинцев отбивали натиск русско-германского легиона, но были атакованы З-им Ганноверским гусарским полком, который рассеял пехоту.
7. В сражении при Фершемпенуазе (1814 г.) объединенная конница союзников: русских, австрийцев и пруссаков разбили вначале каре молодой гвардии, а затем лейб-гвардии конный полк в одиночку рассеял пехотное каре из корпуса Мармона. Завершающим этапом сражения был разгром дивизии Пакто, состоящей на 2/3 из новобранцев. Построившись в шесть каре, французские солдаты практически одними штыками отбивали атаки русской конницы (снежная буря привела порох в негодность), но, в конце концов были частью изрублены, частью взяты в плен.
8. В битве при Ватерлоо (1815 г.) французская конница атаковала 16 каре английской пехоты, построившихся в шахматном порядке на высоте Мон-Сен-Жан. И, хотя, в целом, атаки кавалеристов не принесли успеха, многие каре были полностью изрублены.
Зная о слабых углах каре, кавалерия в первую очередь атаковала их. Обычно по одному эскадрону выстраивалось для атаки против каждого углового фаса, а один эскадрон - за ними становился как раз напротив вершины угла. Передние колонны кавалерии, атакуя, вызывали огонь пехоты на себя, а третий - под прикрытием дыма врубался в угол построения. Бывали случаи, когда отдельным всадникам удавалось пробиться сквозь строй каре и выйти на противоположную сторону: “В сражении под Пирамидами некоторые мамелюки поодиночке врубались во французское каре и проскакивали через него. Если бы только 20 человек могли одновременно исполнить то же самое, то они смяли бы неприятеля; но мамелюки утомляли своих лошадей, подскакивая один за другим к пехоте, затем, кажется, чтобы умереть на штыках”.
Бонно-дю-Мартрей описывает случай, произошедший в Испании, в бою между английскими драгунами и французскими пехотинцами: “В Испании французский полк, построенный в каре и предводительствуемый полковником де-Ловередо, был вначале смят английскими драгунами. Полковник, не желая позволить неприятелю воспользоваться первым успехом спешился, повернул людей на заднюю шеренгу и приказал им открыть стрельбу. Солдаты тотчас же начали стрелять по головам ворвавшихся всадников и почти всех их положили на месте: если дело и было решено в пользу англичан, то, по всей вероятности, этому способствовал резерв, состоящий из 25 всадников, своевременно прибывших на помощь”.
Да, есть такое, вот например в конце 16 века начале 17 рейтары, конные стрелки с пистолетов, которые редко шли на прямое столкновение с пехотой стали считаться наиболее сильной и нужной кавалерией, в замену рыцарей (жандаромов (улан)). Но потом благодаря Густаву Адольфу вернулся старый принцы решительных атак, один залп из пистолетов и на врага.В Общеисторическом и обзорном смысле, кавалерия нужна для манёвренных боевых действий и для действий на флангах и в тылу противника. Ударная кавалерия могла использоваться для прорыва, но её атака должна быть подготовленна. Но в каждую эпоху были господствующии взгляды на способы применения тех или иных родов войск. Да и экономическии возможности государств могли различаться и мирровоззренческии взгляды.
В Общеисторическом и обзорном смысле, кавалерия нужна для манёвренных боевых действий и для действий на флангах и в тылу противника.
Нельзя говорить об общеисторической роли, потому что было значительный период и большой регион где кавалерия действовала прямолинейно и самостоятельно, и было время когда кавалерия использовалась только как транспорт.Если говорить о таких прославленных средневековых кавалеристах как монголы, то они сперва пытались создать условия для успешных действий ударной кавалерии действиями конных лучников , обрати внимание-дуром они не пёрли. Лошади у них были, конечно поменьше европейских, но сбить с ног человека и у них здоровья хватало с лихвой.
Просто я не согласен с тем, что способность лошади сбить человека с ног является основным и определяющим достоинством кавалерии как рода войск.Я почти все время делал оговорку - тяжелой кавалерии.
Я почти все время делал оговорку - тяжелой кавалерии.Соглашусь-у тяжёлой кавалерии основное преимущество-натиск. Но зачем ей идти в атаку на организованного и готового дать отпор противника, если его сначала можно ослабить другими средствами. Так-же и пехоте-зачем пытаться удержать кавалерию на равнине, если можно укрепиться на холмике.
dap, Гусары это не тяжелая кавалерия а легкая, у нее другое назначение.
Согласен, но все дело в том что лошадь вряд ли может находясь в карьере (аллюр) оценивать глубину построения пехоты,Ты еще скажи, что зрение у нее 2-х мерное и она вместо строя видит только плоских солдатиков, а нюх и слух у нее вообще отсутствуют.
то есть из того что мы выяснили пришпориваемый всадником конь будет таранить любой строй невзирая на риск, по тому что он так обучен.И скорее всего, остановится перед строем. Ты вспомни свою ссылку, лошадь приходица обманывать, чтобы она лезла на непреодолимое препятствие, инстинкт выживания называецо.
Я не спорю что швейцарцы или ландскнехты способны устоять и опрокинуть своими пиками конницу даже в поле, но пехоте вооруженной по другому несдобровать без опоры на местность.Твоя наивность утомляет. Сила швейцаров и ландскнехтов в строе и организации. А ты видишь в пике сверхоружие, благодаря которому только и удавалось сдерживать конницу. Получил пехотинец пику – умри всадник. При этом не даешь себе отчета, что длинные пики были известны еще с античности, и весьма глупо полагать, что в раннее средневековье это действенное оружие в противостоянии с кавалерией внезапно забыли, до тех пор, пока на швейцаров не снизошло божественное озарение. Тебе уже несколько раз пояснили, что дело не в оружии, обмундировании или обеспечении, а в процессах изменения социума, экономики и идеологии. Несколько веков рыцарства стали возможны не благодаря силе их оружия, а в результате развития общества, где рыцари были доминирующим классом, обеспечивающим свое превосходство не столько на поле боя, сколько в политико-правовой и экономической сфере, всячески усиливая свои качества, и ограничивая и контролируя развитие иных классов. И следствием дифференциации общества, стало такое же устройство армии, где предназначение и задачи пехоты определялось не ее тактическими возможностями, а социальной принадлежностью и ролью.
Потому и ищешь формулу расчета эффективности кавалерийской атаки.в той игре , в которую он играет - ц-рпг он уже давно выверил все формулы и проверил временем, там он один из лучших всадников, а мсамый успешный наверняка. Корни темы уходят в эту игру, в спор с Бертраном, убеждённым пехотинцем и харизматичным негодяем. В игре конник пеху уже доказал своё превосходство, это конечно наводит на аналогии с реальной жизнью, но Суворов, нападая на конницу в пешем строю показывает , что всякое бывает. Однозначного ответа нет.
Твоя наивность утомляет.
Бывали случаи, когда отдельным всадникам удавалось пробиться сквозь строй каре и выйти на противоположную сторону: “В сражении под Пирамидами некоторые мамелюки поодиночке врубались во французское каре и проскакивали через него. Если бы только 20 человек могли одновременно исполнить то же самое, то они смяли бы неприятеля;
И скорее всего, остановится перед строем. Ты вспомни свою ссылку, лошадь приходица обманывать, чтобы она лезла на непреодолимое препятствие, инстинкт выживания называецо.
Daime, эт точно, побеждает человек, а не оружие
я могу и закопать, и не таких закапывал, и не в инете, а в землю, чтобы не вонялиТы слишком агрессивен, не стоит боксировать в переписке. Прочитай лучше ещё раз и подумай, пожалуйста, к чему была картинка. Сделаю подсказку: никто не собирался заставлять тебя копать (тем более, если ты, как сам говоришь, уже накопался), в интернете это сделать сложно.
Это ваша сударь наивность и претензия на компетентность ей богу как утомляет. Тебе приводятся слова ветеранов, и историков, а ты продолжаешь свои измышления тут постить.Слова ветеранов и историков не противоречат моим утверждениям. Тем более я их основываю на комплексном изучении истории, а не на одной цитате о том, как в новое время атаковала конница Фридриха.
И посмотри видео которое я выше кидал, знаток лошадиной психики ты наш.Такое страстное нежелание думать. Продолжай и дальше
Прочитай лучше ещё раз и подумай, пожалуйста, к чему была картинка.Картинка была, чтобы еще раз продемонстрировать нам свое непонимание и придирки демагога.
ага, а ты, мля, клинт иствуд
я могу и закопать, и не таких закапывал, и не в инете, а в землю, чтобы не воняли
"Бог не с нами, потому что он ненавидит идиотов."
В целом же у пехотного каре было гораздо больше шансов отбить атаку кавалерии, нежели последней - прорвать его. Однако история донесла до нас немало и других случаев, вот некоторые из них:
1. В сражениях под Эдесгеймом и Кайзерслаутернпсе в 1794 году прусская кавалерия под командованием Блюхера, разбила французскую пехоту, причем, во втором сражении всего 80 прусских гусар сумели прорвать и рассеять батальонное каре пехоты из 600 солдат.
2. При Нордлингенпе (1800 г.) австрийская кавалерия смяла три полка французской пехоты из дивизии Монришара.
3. Под Аустерлицем 1 батальон 4-го линейного полка из бригады Шинера был разгромлен русскими конногвардейцами, правда, тем помогла артиллерия, расстроившая каре.
4. В сражении при Вальтерсдорфе (1807 г.) французская конница настигла прусский арьергард, состоящий из пяти батальонов пехоты, десяти эскадронов и одной конно-артиллерийской роты. Французы атаковали и рассеяли сначала прусскую конницу, а затем уничтожили пехоту.
5. При Гарси-Гернандесе (1812 г.) в Испании три французских каре были смяты конницей Германского королевского легиона.
6. В сражении при Гердне (1813 г.) 9000 французских пехотинцев отбивали натиск русско-германского легиона, но были атакованы З-им Ганноверским гусарским полком, который рассеял пехоту.
7. В сражении при Фершемпенуазе (1814 г.) объединенная конница союзников: русских, австрийцев и пруссаков разбили вначале каре молодой гвардии, а затем лейб-гвардии конный полк в одиночку рассеял пехотное каре из корпуса Мармона. Завершающим этапом сражения был разгром дивизии Пакто, состоящей на 2/3 из новобранцев. Построившись в шесть каре, французские солдаты практически одними штыками отбивали атаки русской конницы (снежная буря привела порох в негодность), но, в конце концов были частью изрублены, частью взяты в плен.
8. В битве при Ватерлоо (1815 г.) французская конница атаковала 16 каре английской пехоты, построившихся в шахматном порядке на высоте Мон-Сен-Жан. И, хотя, в целом, атаки кавалеристов не принесли успеха, многие каре были полностью изрублены.
Зная о слабых углах каре, кавалерия в первую очередь атаковала их. Обычно по одному эскадрону выстраивалось для атаки против каждого углового фаса, а один эскадрон - за ними становился как раз напротив вершины угла. Передние колонны кавалерии, атакуя, вызывали огонь пехоты на себя, а третий - под прикрытием дыма врубался в угол построения. Бывали случаи, когда отдельным всадникам удавалось пробиться сквозь строй каре и выйти на противоположную сторону: “В сражении под Пирамидами некоторые мамелюки поодиночке врубались во французское каре и проскакивали через него. Если бы только 20 человек могли одновременно исполнить то же самое, то они смяли бы неприятеля; но мамелюки утомляли своих лошадей, подскакивая один за другим к пехоте, затем, кажется, чтобы умереть на штыках”.
Бонно-дю-Мартрей описывает случай, произошедший в Испании, в бою между английскими драгунами и французскими пехотинцами: “В Испании французский полк, построенный в каре и предводительствуемый полковником де-Ловередо, был вначале смят английскими драгунами. Полковник, не желая позволить неприятелю воспользоваться первым успехом спешился, повернул людей на заднюю шеренгу и приказал им открыть стрельбу. Солдаты тотчас же начали стрелять по головам ворвавшихся всадников и почти всех их положили на месте: если дело и было решено в пользу англичан, то, по всей вероятности, этому способствовал резерв, состоящий из 25 всадников, своевременно прибывших на помощь”.
Солдаты Веллингтона сразу перестроились в каре — они были меньше, чем их иногда изображают на картинах. Каре одного батальона (500 человек) имело не более 18 метров в длину. Артиллеристам было приказано бросить орудия и укрыться внутри каре, чтобы вернуться уже после конца атаки.
Кирасиры пошли в атаку медленной рысью. Батареи перед позициями Халкета дали залп с сорока шагов, положив половину передовых эскадронов (1). Эскадроны ворвались на позиции Веллингтона, но не смогли разбить каре.Они захватили орудия, но не имели возможности их уничтожить. Они понесли серьёзные потери от ружейного огня (2), после чего граф Эксбридж контратакой кавалерии заставил их отойти. Они отошли вниз, в долину, где Ней перестроил их и повел в новую атаку. В этот момент раздались выстрелы прусской артиллерии — подошёл Бюлов.
С переносом центра тяжести на шок, боевые действия-конницы Фридриха отлились, в общем, в ту форму, которая сохранилась для действий кавалерийских масс на протяжении XIX века. Боевой порядок конницы — трехлинейный; линейное- начало в тактике конницы держалось долго после перехода пехоты к глубокой, перпендикулярной тактике, вследствие предпочтительности поддержки кавалерии не сзади, а из уступа, в виду значения флангов в кавалерийском бою; поддержка сзади или опоздает к решительному моменту, или, в случае неудачи, будет даже смята хлынувшей назад первой линией. Только развитие спешенного боя и применение техники в чисто кавалерийском бою (пулеметы, полковая артиллерия, броневики) заставили ныне и конницу отказаться от Фридриховской линейной тактики.
Теперь швейцарцы были вынуждены отступить и предпринимать новые атаки на французские укрепления. Но они также не увенчались решительным успехом. Фронтальная линия лагеря французов была обращена на открытую местность, которая отлично простреливалась — это ослабляло атакующий порыв противника. Французские жандармы под командование короля и Луи де Ла Тремуйля не прекращали наносить швейцарцам фланговые удары. «Таким путём было предпринято 30 славных атак, и ни об одной в будущем нельзя было сказать, что от конницы не больше пользы, чем от зайцев в доспехах», — позднее писал матери Франциск
то входило в планы Ходкевича, пехота Речи Посполитой открыла огонь, нанеся шведам определённые потери, после чего гусары быстро перегруппировались и устремились на шведские боевые порядки. Шведские мушкетеры смогли сделать только один залп, после чего примерно 300 гусар из роты Винцента Войны вклинились в центр боевых порядков шведской пехоты, сковав основные силы.
При атаке на пехоту с древнейших времен до наших (1946 официальная дата уничтожения кавалерии в армии СССР как рода войск) дней одна, за 30-60 метров от противника резкий переход с легкой рыси на галоп (чтоб лошадь, с ее страхом препятствий и хрупкими ногами не смогла остановиться, даже если бы захотела) и за счет массы лошади, помноженной на ускорение, плюс моральный фактор от вида первого наколотого на копья пехотинца - вломиться в строй пехоты. Ну далее вступает в действие фактор катка-асфальтоукладчика и бронированным маньяком-молотобойцев в седле. [url]http://www.rusarmy.com/forum/topic8490-40.html[/url] ([url]http://www.rusarmy.com/forum/topic8490-40.html[/url])
"Хоругви пустились вскачь и понеслись как птицы… под шелест прапорцев, под железный скрежет брони и свист крыльев. Гусары с копьями наперевес врезались в стену неприятеля, все на своем пути круша и сминая… Красная огненная лента взметнулась над всеми стронами четвероугольника, засвистали у конников в ушах пули, и вот уже где-то послышался стон, где-то упала лошадь, ровная линия сломалась, но гусары не останавливаясь, мчатся дальше; они уже совсем близко, уже янычары слышат храп и сиплое дыхание лошадей, ряды смыкаются еше плотнее, и лес пик, сжимаемых жилистыми руками, обращается бешеным скакунам навстречу", - пишет Г. Сенкевич.
А еще лошадь тупая и у нее животные инстинкты не подавить, это человека можно воспитать долбоебом со всеми вытекающими, а лошадь только обмануть можно. Вот всегда поражало, когда смотрю за спортивным скачками: почему это коняки, которых вывели из специальных пород, да всю жизнь тренировали, фейлят на прыжках через небольшие заборчики?! Ну как так может быть?! Вот же тупая скотина!
Но в средние века все было иначе – суровый и агрессивный средневековый конь чихать хотел на большую вонючую массу средневековых людей.
И скорее всего, остановится перед строем. Ты вспомни свою ссылку, лошадь приходица обманывать, чтобы она лезла на непреодолимое препятствие, инстинкт выживания называецо.
Слова ветеранов и историков не противоречат моим утверждениям. Тем более я их основываю на комплексном изучении истории, а не на одной цитате о том, как в новое время атаковала конница Фридриха.
8. В битве при Ватерлоо (1815 г.) французская конница атаковала 16 каре английской пехоты, построившихся в шахматном порядке на высоте Мон-Сен-Жан. И, хотя, в целом, атаки кавалеристов не принесли успеха, многие каре были полностью изрублены.
мысль моя такая и я её где то высказывал уже: в идеальных условиях (в любых идеальных условиях для любого рода войск) идеально обученная и дисциплинированная пехота победит идеально обученную и дисциплинированную конницу, но плохо обученная и плохо дисциплинированная конница всегда победит плохо обученную и плохо дисциплинированную пехоту.....
всадник супротив пехотинца на ровной аки стол равнине... это да тогда ему палец в рот не клади...
а всадник супротив пехотинца в горах ,то тут как-то по другому может статься... дааа... ежели конечно он не на горном козле верхом...
то же про болота, леса, городские улицы и прочие непотребные места...
а вот ежели рыцарь спешился отлить/покакать , а "мясной" крестьянин, раз, и сел с вилами на его лошадь... то тогда тут как...?? это надо обмозговать... тогда тут вопрос просто фалический философический окрас получает...
а вот анличане говорят шо ни одного каре не было прорвано... ага
Так вот именно, всегда есть правило "Если - то", из этого складываются любопытные частные случаи, я всегда и акцентировал на это внимание, на колоссальное влияние условийВот это просто наглая беззастенчивая ложь! >:( Акцентировал внимание на условиях... ты эти условия вводил, постоянно при этом размышляя о типовом столкновении пехоты и кавалерии.
Кто про коней в вакууме то пишет я или они?
Ты кстати изначально был со мной согласен:Хотя чего я удивляюсь, ежели ты даже простую цитату понял превратно.
Но поддался конформизму в осуждение :)
ты эти условия вводил, постоянно при этом размышляя о типовом столкновении пехоты и кавалерии.Я приводил пример условий выгодных для кавалерии и не выгодных для пехоты, и ссылки на битвы где подобные условия встречались, в подтверждение моей теории. Это по моему конструктивно.
Ты, милок"Дурак, сам дурак".
За несколько страниц, ты даже не смог определить, какими типами атаки кавалерия вступает бой, все едино - врезаца на полном ходу и задавить нахер.Я то смог.
все едино - врезаца на полном ходу и задавить нахерЭто один из вариаторов, который меня больше всего интересует, и который так же реален как и остальные.
Со своей оценкой взаимодействия пехоты и кавалерии на поле боя без учета условий их формирования, организации и тактической роли, все твои рассуждения - демагогия с надерганными цитатами из разных источников.Пытаюсь как раз учитывать факторы с ссылкой на прецеденты.
Хотя чего я удивляюсь, ежели ты даже простую цитату понял превратно.Как ты это понял?
Я приводил пример условий выгодных для кавалерии и не выгодных для пехоты, и ссылки на битвы где подобные условия встречались, в подтверждение моей теории. Это по моему конструктивно.Ты теперь будешь всех пытаца убедить в этом?! Перечислил несколько эпизодов действия кавалерии и решил, что таким образом оговаривал условия? Конструктивно-с.
"Дурак, сам дурак".Очаровательно, но совершенно неуместно.
Я то смог.В уме, наверное. Здесь ты даже не пытался хоть как-то изложить свое представление.
Это один из вариаторов, который меня больше всего интересует, и который так же реален как и остальные.Вот только ты ни в какую не хочешь занимаца оценкой этого варианта. Ищешь примеры таких атак и подводишь под них свою теорию.
Пытаюсь как раз учитывать факторы с ссылкой на прецеденты.Какие факторы… ты даже не понял, о чем я написал. Ты ни одного фактора, ни разу не учел, все, на что хватило разумения - перечислить условия местности и вооружение… что и без твоих суждений было всем ясно… и с чем здесь все согласились.
А ты просто высказываешь свое мнение, что конь испугается врезаться строй пехоты в принципе, что мягко говоря противоречит логике многих сражений.Потому что конь животное, которое не хочет умирать, и проблема не в том, что он испугается, а в том, что если его заставить просто в лоб идти на плотный пехотный строй, то он и всадник погибнут. А логика многих сражений этому не противоречит, так как, во-первых, все эти сражения относятся к более позднему периоду, а во-вторых, логику ты даже не пытался раскрыть, так как она зависит от заданных условий… которым оценку не давал и до сих пор давать не желаешь.
Еще делаешь ремарку на экономические и социальные процессы в обществе, как будто это может повлиять на возможности животного.Это влияет на возможности человека.
Как ты это понял?Ну ты спроси у Agasfer’а, что именно он имел в виду под этой фразой. Может и прав окажешцо.
P.S. Меня не покидает ощущение что я оказываю вам много чести и уважения продолжая с вами общаться, но с другой стороны я все таки узнал много нового и интересного из этой беседе, и еще больше укрепился в своем понимание действий тяжелой конницы. Так что спасибо вам ребята за упрямство, и не желание признать очевидноеМеня больше всего огорчает, что ты оказался столь же непробиваем, как и ряд других неадекватных личностей. Я думал, что это просто некое заблуждение, а на деле это уже комплексная проблема.
Это один из вариаторов, который меня больше всего интересует, и который так же реален как и остальные.всё в этом мире реально, иногда даже невозможное случается возможным, тем паче на войне...
Ты теперь будешь всех пытаца убедить в этом?! Перечислил несколько эпизодов действия кавалерии и решил, что таким образом оговаривал условия?В чем я тебя пытаюсь убедить? А что я делал если не описывал условия?
В уме, наверное. Здесь ты даже не пытался хоть как-то изложить свое представление.
Осуществляя наезд, всадник приобретал огромное преимущество, ибо тем самым принуждал своего коня тоже вступать в бой
Ты ни одного фактора, ни разу не учел, все, на что хватило разумения - перечислить условия местности и вооружение…Что тогда за факторы влияющие на бой в твоем понимание?
Потому что конь животное, которое не хочет умирать, и проблема не в том, что он испугается, а в том, что если его заставить просто в лоб идти на плотный пехотный строй, то он и всадник погибнут.Это понятно, однако же погибнет и большое число пехоты, за всю историю было немало самоубийственных атак, камикадзе, шахиды. Кроме того рыцарское снаряжение позволяло все таки с некоторой долей вероятности выжить в этом страшном замесе, или поверить что такой шанс у тебя есть.
Ну ты спроси у Agasfer’а что именно он имел в виду под этой фразой. Может и прав окажешцо.Прежде я спросил у тебя, ты сказал что я понял это не так значит ты считаешь что понял лучше, а к нему я без сомнения прислушаюсь, как к автору.
Меня больше всего огорчает, что ты оказался столь же непробиваем, как и ряд других неадекватных личностей. Я думал, что это просто некое заблуждение, а на деле это уже комплексная проблема.Это взаимно. А то что вы срываетесь на оскорбления, не характеризует вас хорошо.
но сие настолько редкая, ан бы даже сказал исключительная, ситуацияНа основание чего ты делаешь такой вывод?
Картинка была, чтобы еще раз продемонстрировать нам свое непонимание и придирки демагога.Это просто одно абстрактное суждение супротив другого. Все мы понимаем, что "побеждает человек, а не оружие" не нужно понимать буквально, как и фразу героя Иствуда. Конечно, в них мало информативности, но это не повод ломать стулья.
А ты просто высказываешь свое мнение, что конь испугается врезаться строй пехоты в принципе, что мягко говоря противоречит логике многих сражений.подтверждаю.. и утверждаю... конь в абсолютном большинстве случаев испугается, такова его природа...
Кроме того рыцарское снаряжение позволяло все таки с некоторой долей вероятности выжить в этом страшном замесе, или поверить что такой шанс у тебя есть.приравнивать камикадзе и рыцарей... гм... :)
подтверждаю.. и утверждаю... конь в абсолютном большинстве случаев испугается, такова его природа...То что он испугается или нет, это останется в его лошадиной голове, а всаднику важно чтобы лошадь:
с ее страхом препятствий и хрупкими ногами не смогла остановиться, даже если бы захотела
Когда Фридрих обращал внимание Зейдлица на большое количество увечий, которые получают кавалеристы при падениях на учениях и на усложнение этим вопроса о комплектовании, Зейдлиц просил короля не обращать внимания на такие пустяки.
да и врезаться в строй, не обязательно таранить человека конём...Что же прикажешь делать? Стоять перед строем?
приравнивать камикадзе и рыцарей... гм...Часто рыцари действовали как камикадзе, вспомни всякие "битвы шпор".
Я много раз писал о психологическом воздействие кавалерийской атаки, но если бы это был всего лишь блеф, как видимо считаете вы, он не мог бы повторятся, так как блеф не блеф когда известно что за ним ничего и быть не может. Это же пишут и приведенные мной источники, за блефом стояла весьма страшная перспектива столкновения, что психологически очень сложно выдержать, как пехоте так и коннице.ты почти ответил на свои вопросы , только выводы у тебя немного страныя... :D
Часто рыцари действовали как камикадзе, вспомни всякие "битвы шпор".а что после неё... :D
ежели на тебя чегось катится, вопрос столкновения не блеф а вопрос времени... и желание отскочить будет природно наипервейшим...Согласен, если кто-то то дрогнет то это легкая победа для выстоявшего, но также есть вероятность (возможно и меньшая но вполне реальная) что лавина не тормознет и страшный калапс таки произойдет с большим числом жертв.
а ежели на тебя скачут, ты должен понимать шо ежели отскочишь ты труп с великой вероятностью, а ежели останешься стоять смело и готовым , то велика вероятность что лавина тормознет прям метров за пяток от тебя... и пойдет на очередной раунд...
После сражения при Куртре французы, хоть конными, хоть пешими, уже никогда не осмеливались одновременно всем строем атаковать фламандцев, всегда сражающихся пешими.
Что же прикажешь делать? Стоять перед строем?ежели есть промежуток конь уйдет в него... так сквозь строй всегда и проскакивали...
ежели есть промежуток конь уйдет в него... так сквозь строй всегда и проскакивали...Как же этому промежутку образоваться если не использовать стрелкового оружия и атаковать плотный строй хотя бы навроде каре, не говоря уж о баталии?
100% бывали случаи тарана, это неизбежно... но 100% почти все такие случаи были не предумышленными..бо грозили не только пехотинцу смертью, но грозили и лошади, и соответственно всаднику.. бо ежели при таране не покалечится, то без лошади , коей каюк почти обеспечен, он тоже труп... а это более чем глупо... предполагать что предки были даунами...??100% не были..
Как же этому промежутку образоваться если не использовать стрелкового оружия и атаковать плотный строй хотя бы народе каре, не говоря уж о баталии?для этого и существовала полковая артиллерия при всяких кирасирских полках...
жандармы 30 раз атаковали швейцарцев во фланг, по видимому нанося им большой ущерб каждой атакой но при этом не в состояние полностью разбить строй.ты уверен что они таранили конями..?? а может всё же всадники более всего старались пользовать своё оружие (ну ланцы там всякие, мечи)... ведь основной смысл всадника, быстро приблизится ударить и так же быстро отойти в безопасность... иначе смысла тогда... :D
для этого и существовала полковая артиллерия при всяких кирасирских полках...У мамилюков в их столкновениях с французами тоже была подобная артиллерия?
одно дело когда тяжи бьют во фланг наступающим, али во фронт перестраивающегося ...
а когда плотный строй готов его предварительно ВСЕГДА мочалили пушками, для этого кавалеристы их за собой и таскали..
ты уверен что они таранили конями..?? а может всё же всадники более всего старались пользовать своё оружие (ну ланцы там всякие, мечи)... ведь основной смысл всадника, быстро приблизится ударить и так же быстро отойти в безопасность... иначе смысла тогда...Не уверен конечно, но не думаю что жандармы обладали такой маневренностью, для описанного тобой нужна легкая кавалерия, чтобы после удара копьем которое было короче пики, развернуть коня и отойти.
но не думаю что жандармы обладали такой маневренностью,с чего это вдруг. чай не трамваи... :D
чтобы после удара копьем которое было короче пики, развернуть коня и отойти.30 раз атаковали швейцарцев во фланг... выделенное тебе ни о чем не говорит...?
У мамилюков в их столкновениях с французами тоже была подобная артиллерия?ты сам попустил восточную кавалерию, как никчемную -- раз...
и кирасиры таскали за собой таки артиллерию -- три...вся тяжелая конница таскала за собой артилерию с того момента, как это стало возможно
может стоит рассмотреть пример катафракты и клибанарии против римской пехоты, раз уж все равно вышли за рамки средневековья?давай... :)
с чего это вдруг. чай не трамваи...Почем знать, по мне так инерция велика :) Я вот никогда не встречал такого описания что жандармы разворачивались после того как использовали лансы, зато встречал мнение что лансы вообще больше служили для боя конницы против конницы, чем против пехоты.
30 раз атаковали швейцарцев во фланг... выделенное тебе ни о чем не говорит...?Говорит, это условие определило их эффективность. Или ты хочешь сказать у баталии на фланге нет пикинеров?
ты сам попустил восточную кавалерию, как никчемную -- раз...Я вот о чем:
мамлюки просрали все сражения французам -- два...
Бывали случаи, когда отдельным всадникам удавалось пробиться сквозь строй каре и выйти на противоположную сторону: “В сражении под Пирамидами некоторые мамелюки поодиночке врубались во французское каре и проскакивали через него. Если бы только 20 человек могли одновременно исполнить то же самое, то они смяли бы неприятеля; но мамелюки утомляли своих лошадей, подскакивая один за другим к пехоте, затем, кажется, чтобы умереть на штыках”.
Бывали случаи, когда отдельным всадникам удавалось пробиться сквозь строй каре и выйти на противоположную сторону:ну и что ... значит 100 % был промежуток... иначе --ты сам выкладывал видео... там два трупа лошади... а при столкновении даже ежели не труп, никуда уже не поскачит точно.. и уж точно не сквозь строй...
Говорит, это условие определило их эффективность. Или ты хочешь сказать у баталии на фланге нет пикинеров?фланг он потому и фланг, и всегда Более уязвим нежели фронт... есть другие варианты..?
Почем знать, по мне так инерция великакак атаковали жандармы..? как быстро... ? на каком шаге..?? :)
ну и что ... значит 100 % был промежуток... иначе --ты сам выкладывал видео... там два трупа лошади... а при столкновении даже ежели не труп, никуда уже не поскачит точно.. и уж точно не сквозь строй...Там лошади столкнулись, а не пехота. Кстати при столкновение рыцари против рыцарей, те разрежали строй чтобы не столкнутся конями, вот это описано тоже многократно.
фланг он потому и фланг, и всегда Более уязвим нежели фронт... есть другие варианты..?Нет, конечно нет.
как атаковали жандармы..? как быстро... ? на каком шаге..??Пологаю примерно так же как крылатые гусары:
Гусария начинала атаку с расстояния приблизительно 100 шагов от противника. Сначала гусары ехали шагом, потом — рысью, затем — галопом, на расстоянии несколько шагов до противника первая шеренга переходила в карьер
Бывали случаи, когда отдельным всадникам удавалось пробиться сквозь строй каре и выйти на противоположную сторону:бывали случаи, когда всадник просто перескакивал через стоящих пехотинцев, даже если солдату удавалось вспороть брюхо коню штыком, то конь падал плашмя на вторую и третью шеренги и остаться живым и не покалеченным после такого падения шансов у всадника было гораздо больше, чем при фронтальном столкновении
Где же впервые появились катафрактарии и какие причины привели к их появлению? Различные исследователи отвечают на этот вопрос по-разному. Б. Лауфер считал, что катафрактарии впервые появились в ахеменидском Иране уже в самом конце V в. до н. э. 29. В. Тарн думает, что в окончательно сформировавшемся виде они появились в Иране не позднее I в. до н. э., но отмечает, что происхождение их уходит к кочевым и полукочевым народам Средней Азии. Относительно сарматских катафрактариев он полагает, что они развились независимо от парфянских 30. М.И. Ростовцев отказался решать вопрос, кто впервые стал применять катафрактариев 31. По мнению С.П. Толстова, они впервые появились в Хорезме задолго до нашей эры и оттуда проникли в Иран и к сарматам 32. С его мнением солидаризировались Б. Рубин 33 и С.В. Киселев 34. Г.А. Пугаченкова полагает, что формирование катафрактариев произошл "не в степной среде, а в системе организованных армий тех крупных государств, которые сложились на территории старых оседлоземледельческих культур Бактрии и Парфии" 35. Б.П. Лозинский ищет родину катафрактариев на Иртыше 36.но это так, к слову
Такой разнобой в мнениях не случаен. Наши источники слишком скудны, и впредь до появления нового значительного материала вряд ли межно. установить конкретную родину катафрактариев, особенно если под ней понимать территориально узкую область.
1. Различные народы, которым в течение длительного времени приходилось сталкиваться с греками и римлянами, должны были выработать действенное оружие, способное противостоять македонской фаланге и римскому легиону. Без этого они могли оказаться легкой добычей завоевателей. В конкретных условиях Востока, с его традиционным преобладанием конницы над пехотой, такое оружие можно было создать только путем реформы кавалерии.
2. Ход развития военного искусства у кочевников евразийских степей и в Иране приводил к увеличению удельного веса тяжеловооруженной конницы, которая явилась предшественницей более поздних катафрактариев. Развитие шло по линии усиления роли ближнего боя и приспособления к нему наступательного и оборонительного оружия.
3. Тесные культурные и этнические связи между кочевниками Восточной Европы, Средней Азии и Казахстана и Южной Сибири, с одной стороны, и земледельческими районами Средней Азии и Ирана, с другой, особенно заметно проявились в военной области. Каждое новшество, будь то в оружии или способах ведения военных действий, быстро распространялось на весьма обширной территории. Здесь прослеживается не только общность многих типов оружия, но и общность тактических принципов.
Тяжеловооруженная конница катафрактариев оказала большое влияние на военное искусство римлян и даже на состав их войска. Для борьбы с нею вырабатываются специальные тактические приемы (Arr., Tact. 4, 7; 11, 1). Но этого оказывается недостаточным. В римской императорской армии постоянно растет удельный вес кавалерии, в том числе и тяжеловооруженной. Особенно активен этот процесс во II-III вв. н.
Катафрактарии продолжали существовать в период раннего средневековья, тяжеловооруженная конница – прямая наследница катафрактариев парфяно-сарматского времени – имелась, помимо сасанидского Ирана, в Византии и была перенята у сасанидов арабами 59. В евразийских степях она доживает, по крайней мере, до VI в. н. э., когда появление стремян, жесткого седла и сабли повело к новой реформе кавалерии. С.П. Толстов высказал предположение, что средневековая рыцарская конница Западной Европы генетически также восходит к катафрактариям 60. Такое предположение заслуживает внимания, однако этот вопрос требует специального рассмотрения.
их главное наступательное оружие – пики, достигавшие в длину 4-4,5 м, которые держали обеими руками. Гелиодор оставил интереснейшее описание того, как управлялись с подобной пикой: "Когда наступает время битвы, то, ослабив поводья и горяча коня боевым криком, он (катафрактарий. – А.X.) мчится на противника, подобный какому-то железному человеку или движущейся кованой статуе. Острие копья сильно выдается вперед, само копье ремнем прикреплено к шее коня; нижний его конец при помощи петли держится на крупе коня, в схватках копье не поддается, но, помогая руке всадника, всего лишь направляющей удар, само напрягается и твердо упирается, нанося сильное ранение, и в своем стремительном натиске колет кого ни попало, одним ударов часто пронзая двоих" 12.
Третья особенность катафрактариев заключалась в том, что доспех имел не только сам всадник, но зачастую и его лошадь. Этот доспех состоял из нескольких отдельных частей и с течением времени не оставался неизменным. Однако он не был таким непременным атрибутом катафрактариев, как панцирь или пика. Довольно многочисленные изображения иранских катафрактариев, лошади которых не имеют металлических доспехов. Еще меньшее распространение он получил в евразийских степях. Специфические условия кочевой среды требовали даже от катафрактариев большей подвижности и маневренности. Впрочем, в сасанидское, позднеримское и византийское время повсюду наблюдается тенденция к облегчению конного доспеха: замене металлических частей кожаными и т. д.
Особенности вооружения катафрактариев определили применявшиеся ими боевые порядки и тактические приемы. Катафрактарии всегда атаковали неприятеля тесно сомкнутым строем. Такой строй давал возможность наилучшим образом использовать преимущество вооружения и свести до минимума его недостатки: ограниченную подвижность и вызванную этим слабую маневренность. Отряд катафрактариев, ощетинившийся пиками, малоуязвимый для стрел и дротиков, имевший достаточную защиту от ударов копий и мечей, представлял грозную силу. Многие авторы сообщают, на какие ухищрения приходилось идти, чтобы нейтрализовать пики катафрактариев и вступить с ними в ближний бой 18. Но отдельный катафрактарий был легко уязвим и становился довольно легкой добычей
Поэтому эффективно использовать катафрактариев в бою можно было не поодиночке, а лишь целыми подразделениями. В зависимости от конкретной задачи и особенностей противника катафрактарии применяли различные боевые построения. Аланские катафрактарии любили атаковать клином (Arr., Tact. 16, 6), парфяне в битве при Каррах выстроились в линию, представляющую по сути дела конную фалангу (Plut., Crass. 25).Катафрактарии врезались в строй противника, прорывали его, рассекая надвое, и тем самым решали исход сражения 20. Если легкая конница могла спастись бегством и имела некоторые шансы, заключавшиеся в ее большей маневренности, то положение пехоты было особенно угрожающим. В битве с катафрактариями римский тяжелый пехотинец, доселе непобедимый, лишался большинства своих преимуществ. Тяжелая конница оказалась единственным родом войск, способным противостоять легиону, и притом не эпизодически, а постоянно. Если легион был высшим достижением античной военной мысли в отношении пехоты, то катафрактарии были тем же в отношении кавалерии.
потери такой кавалерии были трудновосполнимыми, и ее берегли, выпускали только в решающие моменты битвы. Легковооруженная конница по-прежнему была необходимым и численно преобладающим родом войска, как парфянского, так и сарматского. Античным писателям такие легковооруженные всадники парфянского войска, прежде всего лучники, были известны под именем hippotoxotai.
битва при Каррах 27. Парфяне быстро отказались от первоначального замысла прорвать атакой катафрактариев римское войско, оценив глубину его построения и, вероятно, опасаясь больших потерь.
Вместо этого они охватили римлян полукругом и стали методично расстреливать их из луков, одновременно пытаясь обойти крыло Публия Красса и зайти в тыл основному войску. И в дальнейшем они использовали катафрактариев очень экономно, выпуская их лишь тогда, когда надо было отразить контратаки римлян или оттеснить их на невыгодные позиции 28.
бывали случаи, когда всадник просто перескакивал через стоящих пехотинцев, даже если солдату удавалось вспороть брюхо коню штыком, то конь падал плашмя на вторую и третью шеренги и остаться живым и не покалеченным после такого падения шансов у всадника было гораздо больше, чем при фронтальном столкновенииТо есть брюхо менее уязвимое место у коня чем грудь?
Grellenort, ты же почему то пытаешься прогнозировать бой на основании одной константы, а именно том факте, что конь тяжелее человека и следовательно может его задавить (потому это и есть главное оружие всадника)...Я не прогнозирую бой, мы вообще о прошлом говорим которое прошло и которому нет места в нашем мире, я просто пытаюсь понять как дело было.
собственно как можно это сделать я не понимаю, одна константа вместо тысяч переменных (и прочих констант) - это даже не суждение, это просто голословное высказывание (наверное так)
То есть брюхо менее уязвимое место у коня чем грудь?из чего ты сделал такой вывод? не, ну вот построй логическую цепочку - как из этой фразы ты пришел к такому выводу, ну в самом деле интересно :blink:
Пологаю примерно так же как крылатые гусары:даже в карьер... :)
В чем я тебя пытаюсь убедить? А что я делал если не описывал условия?Описывать условия не значит приводить цитату. Если ты берешь цитату, определи условия, все: от менталитета бойцов до качества тылового обслуживания.
Что тогда за факторы влияющие на бой в твоем понимание?От плохого настроение командного состава вызванного вспышками диареи до падения метеорита и начала апокалипсиса. Из оценки сражений рыцарского века можно сделать вывод только о том, как воевали рыцари в заданных условиях, и какая пехота им противостояла, от оценки сражений нового времени делаются выводы уже о качествах пехоты и кавалерии современного типа. Ты не хочешь признавать тот простой факт, что роль пехоты и кавалерии менялась на протяжении всех этих веков, причем это изменение было обусловлено не столько появлением огнестрела, сколько изменением самого общества. Если бы речь шла только о возможности коня, за счет его массы затоптать пехотинца, тогда надобность в другом оружии была бы сомнительна… однако есть условия, условия в которых лобовой удар кавалерии в расчете на свою массу становица возможным, и эти условия зависят не только от качеств кавалерии, но и от качеств самой пехоты.
Прежде я спросил у тебя, ты сказал что я понял это не так значит ты считаешь что понял лучше, а к нему я без сомнения прислушаюсь, как к автору.Поясняю, это не выражение согласия, это изложения мнения, не обрамленного условиями, которые ты стал вводить впоследствии.
Это взаимно. А то что вы срываетесь на оскорбления, не характеризует вас хорошо.Неадекватность это не оскорбление - у тебя на лицо когнитивный диссонанс.
Это просто одно абстрактное суждение супротив другого. Все мы понимаем, что "побеждает человек, а не оружие" не нужно понимать буквально, как и фразу героя Иствуда. Конечно, в них мало информативности, но это не повод ломать стулья.Абстрактное суждение не требует подтверждения или опровержения в силу своей абстрактности. Вставлять Иствуда было не уместно, еще более не уместно было вставлять его с демотиватором из «Хорошого Плохого Злого», так как он не подходит по смыслу. Но что более «бросается в глаза» так это акцент на огнестрельное оружие, от человека который только и делает, что прыгает из эпохи в эпоху. Право же, это не повод ломать стулья, но чтоли надо было промолчать?
Пологаю примерно так же как крылатые гусары:
даже в карьер... :)
фр. жандармы не шибко то от рыцарей отличались, в то время... :)
настоятельно советую уточнить аллюр атаки.. :)
В этих трех предложениях заключено больше вопросов, чем каких-либо ответов.
Согласен, если кто-то то дрогнет то это легкая победа для выстоявшего, но также есть вероятность (возможно и меньшая но вполне реальная) что лавина не тормознет и страшный калапс таки произойдет с большим числом жертв.С большим числом жертв с обеих сторон… вот только рыцарь это дворянин с детства постигающий ратное дело обутый в годные доспехи, а пехотинец – вчерашний горожанин с деревянным кольем… таких ведь можно и сотнями разменивать. Однако нюанс в том, что в плотной давке такого удара от столкновения, падения, оружия и толчеи дохнуть будут все. Спрашиваеца, какой стороне это выгоднее?!
С большим числом жертв с обеих сторон… вот только рыцарь это дворянин с детства постигающий ратное дело обутый в годные доспехи, а пехотинец – вчерашний горожанин с деревянным кольем… таких ведь можно и сотнями разменивать. Однако нюанс в том, что в плотной давке такого удара от столкновения, падения, оружия и толчеи дохнуть будут все. Спрашиваеца, какой стороне это выгоднее?!
То есть брюхо менее уязвимое место у коня чем грудь?
Почем знать, по мне так инерция велика :)Такое ощущение, что конь не живое существо с подковами на ногах, а тележка на колёсиках.
Кстати при столкновение рыцари против рыцарей, те разрежали строй чтобы не столкнутся конями, вот это описано тоже многократно.
а коню логично не так страшно получить удар в грудь чем в брюхо.вообще то для коня естественным и инстинктивным действием будет являться перепрыгнуть препятствие (шеренгу солдат), а не сбить её
ты прав ты говорил о всаднике, но выше вы говорили что испугаться должен коньда блин поминальный, кто бы там не испугался и что бы там не произошло, но практической пользы от всех этих суждений на тему "доедит колесо до самары или не доедет" нет
Если оно открыто- то нет-У большинства млекопитающих в брюхе жизненно важные органы защищены кожей и мышцами, тогда как сердце и лёгкии прикрыты рёбрами, однако, обычно открыта для поражение именно грудь, чтобы поразить лошадь в брюхо придётся под неё лезтьда не в том дело, убить лошадь в любом случае убьют
Такое ощущение, что конь не живое существо с подковами на ногах, а тележка на колёсиках.
вообще то для коня естественным и инстинктивным действием будет являться перепрыгнуть препятствие (шеренгу солдат), а не сбить её
Не очевидно:Что хочешь доказать? На первой видюхи конь именно прыгает через машину, на второй не успел среагировать перед внезапно возникшей помехой, на третьей именно машина таранит лошадей, ещё где-то ты недоволен что лошадь физически не могла совершить прыжок с тележкой. И да, при столкновении с автомобилем лошадь падает, может и при столкновении со строем упадёт? Я приводил слова Аррианна, что солдаты в строю могут образовать некую единую тяжесть всей солдатской массы.
Не очевидно:согласен с предыдущим автором , как раз видео токма подтверждает... шо лошадки всяк пытаются избежать для себя "неприятностей"...
Но в любом случае очевидно не так уж и сложно, заставить коня врезаться во что либо.из чего это - очевидно...??? facepalm
из чего это - очевидно...???Из видео, в которых кони врезаются в преграды которые могли бы обойти самостоятельно не имея всадника который их понуждает в них врезаться.
Из видео, в которых кони врезаются в преграды которые могли бы обойти самостоятельно не имея всадника который их понуждает в них врезаться.А зачем это всаднику надо :blink: Хочет чтобы семья страховку получила.
Да и зачем вообще врываться в прогалы в стою, не пытаясь раздавить пехоту? Попасть в окружение? Это что цирк или война?Линейная кавалерия эпохи Фридриха и затем Наполеона должна была разрывать строй пехоты на ослабленном участке, после чего врывались гренадеры (или даже одновременно с ними), основная цель - разорвать фронт противника, разбив его армию на несколько частей, тем самым обеспечить окружение и обстрел с флангов. Преимущество кавалерии здесь – скорость, за счет которой она могла быстро достигнуть порядков противника, не позволив ему восстановить строй или перестроиться, и при этом не попасть под перекрестный огонь с флангов.
А зачем таранили на самолетах? Или этого тоже не было?На самолётах таранили на войне и в самом крайнем случае, а ты пытаешься доказать что на мирных спортивных состязаниях люди умышленно заставляют лошадь куда-то врезаться. Это всё несчастные случае, на скорости порядка 50 км. в час люди и животные не успевают среагировать.
Да и зачем вообще врываться в прогалы в стою, не пытаясь раздавить пехоту?facepalm у всадника в руках ка минимум какой-то ножик... входя в бреши строя всадник без вреда для себя и коня (по касательной) могет вполне эффективно расталкивать/разбрасывать пехтуру.. не смертельно но вельми бардачно и скорее всего тоже страшно... делая доп бреши для соседей... в итоге способствуя прорыву строя...
Попасть в окружение? Это что цирк или война?ну да... затаранить покалечиться сразу и быть жесто добитым, забытым и задушенным/истекшим кровью али опять жешь взятым в плен каликою... действительно.. facepalm
Линейная кавалерия эпохи Фридриха и затем Наполеона должна была разрывать строй пехоты на ослабленном участке, после чего врывались гренадеры (или даже одновременно с ними), основная цель - разорвать фронт противника, разбив его армию на несколько частей, тем самым обеспечить окружение и обстрел с флангов. Преимущество кавалерии здесь – скорость, за счет которой она могла быстро достигнуть порядков противника, не позволив ему восстановить строй или перестроиться, и при этом не попасть под перекрестный огонь с флангов.Я не говорю про то что она должна сделать, а про то как.
На самолётах таранили на войне и в самом крайнем случае, а ты пытаешься доказать что на мирных спортивных состязаниях люди умышленно заставляют лошадь куда-то врезаться.Я пытаюсь доказать что конница умышленно таранила пехоту на войне, и что это нормальная практика для тяжелой кавалерии. На самолетах тоже это делали люди тоже рисковали ради победы, но у них риск понятно дело больше чем у всадников по тому и делали это реже. А тут тебе Зейдлиц описывает это как основы тактики кирасир, а люди говорят это исключительный случай. :cry:
facepalm у всадника в руках ка минимум какой-то ножик... входя в бреши строя всадник без вреда для себя и коня (по касательной) могет вполне эффективно расталкивать/разбрасывать пехтуру.. не смертельно но вельми бардачно и скорее всего тоже страшно... делая доп бреши для соседей... в итоге способствуя прорыву строя...«Кавалерия одерживает верх не саблями, а хлыстом и шпорами» то есть вот Зейдлиц о погоде рассказал?
ну да... затаранить покалечиться сразу и быть жесто добитым, забытым и задушенным/истекшим кровью али опять жешь взятым в плен каликою... действительно..Если всадник инициировал такое столкновение, тем кто от него больше пострадал будет не до того чтобы добивать тех кто пострадал меньше, нужно еще прийти в себя. А конь может двигаться и с травмой как мы видели.
Зейдлиц описывает это как основы тактикитеория...
а люди говорят это исключительный случай.и практика...
Цитата: Grellenort от Сегодня в 18:22То есть Зейдлиц это теория, а твоим рассказы это практика :blink: Не много ли ты себе чести делаешь? Откуда ты можешь знать что было нормой, а что нет?
Зейдлиц описывает это как основы тактики
теория...
Я не говорю про то что она должна сделать, а про то как.Ну строй линейной пехоты вытянут и разряжен по рядам. Более того, он должен быть еще и ослаблен обстрелом. Протолкаться через несколько рядов стоящих порознь, да еще и вооруженных токмо штыка-ряжьями для ближнего боя, без доспехов и прочего, намного просче, чем разорвать тот же строй римской манипулы или баталии.
«Кавалерия одерживает верх не саблями, а хлыстом и шпорами» то есть вот Зейдлиц о погоде рассказал?Абсолютно верное замечание Зейдлица, в его время сила кавалерии заключалась в скорости и маневре... а ты что подумал?!
но у них риск понятно дело больше чем у всадников по тому и делали это реже.На мой взгляд, в первую очередь пытались сбить противника огнём бортового оружия-нет пример авиации не удачен. Рыцари-конницу, пехоту-ли всегда атаковали с копьями наперевес, за неимением копья могли наехать на пехотинца конём.
Абсолютно верное замечание Зейдлица, в его время сила кавалерии заключалась в скорости и маневре... а ты что подумал?!
Фридрих унаследовал от своего отца хорошо дисциплинированную; обученную фельдмаршалом Леопольдом Дессау пехоту, в развитие пехоты не вложил ничего нового, так что слова Беренхорста (сына Леопольда Дессау), что Фридрих умеет тратить войска, но не воспитывать их, вполне оправдываются по отношению к пехоте. Но по отношению к кавалерии Фридрих явился реформатором В первом же сражении, которое дал Фридрих под Мольвицем в 1741 г., его кавалерия была побита австрийской и увлекла его самого с поля сражения, но оставшаяся пехота, одна, своими силами, вышла победительницей из боя. Фридрих принялся за переработку своей кавалерии: 400 офицеров было удалено в отставку, во главе поставлены выдающиеся начальники, от кавалерии была потребована атака широкими аллюрами, сначала с 700 шагов, а затем и с 1800 шагов. Под угрозой бесчестия, кавалерийские начальники обязаны были всегда сохранять за собой инициативу атаки и первыми бросаться на неприятеля. Всякая стрельба из пистолетов была во время атаки отменена. На широком аллюре эскадроны должны были держаться возможно сомкнуто — стремя к стремени. Исход кавалерийского столкновения предрешался не действием. оружия, хотя бы холодного, а ударом на врага сомкнутой, слитой в одно целое массы всадников. Родилось представление о шоке — натиске конной лавины, наскакивающей полным карьером и своей живой силой опрокидывающей все на своем пути. Если у сербов создалась поговорка, что сражение выигрывается не оружием, а сердцем героя, то знаменитейшему кавалерийскому вождю Фридриха, Зейдлицу, принадлежит мысль: кавалерийская атака выигрываемся не столько саблями, сколько хлыстами. На учениях кавалерийские массы тренировались Зейдлицем чрезвычайно энергично. По прусскому уставу 1743 г. все перестроения, имеющие целью развертывание фронта, а также и атака, должны были обязательно производиться на галопе. Когда Фридрих обращал внимание Зейдлица на большое количество увечий, которые получают кавалеристы при падениях на учениях и на усложнение этим вопроса о комплектовании, Зейдлиц просил короля не обращать внимания на такие пустяки.
С переносом центра тяжести на шок, боевые действия-конницы Фридриха отлились, в общем, в ту форму, [257] которая сохранилась для действий кавалерийских масс на протяжении XIX века. Боевой порядок конницы — трехлинейный; линейное- начало в тактике конницы держалось долго после перехода пехоты к глубокой, перпендикулярной тактике, вследствие предпочтительности поддержки кавалерии не сзади, а из уступа, в виду значения флангов в кавалерийском бою; поддержка сзади или опоздает к решительному моменту, или, в случае неудачи, будет даже смята хлынувшей назад первой линией. Только развитие спешенного боя и применение техники в чисто кавалерийском бою (пулеметы, полковая артиллерия, броневики) заставили ныне и конницу отказаться от Фридриховской линейной тактики.
Так как вся Фридриховская армия представляла на поле сражения один корпус, одно совместно работающее коллективное тело, то вся кавалерия объединялась в две массы на флангах армии, где кавалерийским вождям открывался большой простор для действий и где кавалерия до момента атаки не страдала от огня. Этот обычай сильных кавалерийских крыльев удержался до эпохи Наполеона.
[url]http://militera.lib.ru/science/svechin2a/10.html[/url] ([url]http://militera.lib.ru/science/svechin2a/10.html[/url])
Рыцари-конницу, пехоту-ли всегда атаковали с копьями наперевес, за неимением копья могли наехать на пехотинца конём.
Не очевидно:ну и на всех твоих видео кони пытаются или отвернуть или перепрыгнуть преграду
Но в любом случае очевидно не так уж и сложно, заставить коня врезаться во что либо.Grellenort, вот ты машину водишь наверное?
Да и зачем вообще врываться в прогалы в стою, не пытаясь раздавить пехоту?чтобы разрушить построение
«Кавалерия одерживает верх не саблями, а хлыстом и шпорами» то есть вот Зейдлиц о погоде рассказал?ну хлыстом, ну шпорами, но не тараном же конем...
Что мешает тем кого он пытается ткнуть ножиком пырнуть его штыком?
что ты хоть пытаешься доказать то? что таран конем - это главное достоинство коня на войне?Понимать ли речь о тяжелой кавалерии, которая действует прямолинейно, прорыв. Тут, именно тут такая тактика - ну просто необходима, даже если всадники не всегда решались пойти до конца. Зейдлиц был командиром именно кирасир, ни о каких гусарских маневрах стало быть речи нет, речь именно о таранном эффекте, из контекста все ясно. Он мог бы сказать это и в духе "конный снаряд" но сказал как сказал.
речь именно о таранном эффекте, из контекста все ясно.из контекста и из имевших место быть событий ясно, что речь идет о переходе от стояче-стреляющего способа ведения боя к маневренному
Он мог бы сказать это и в духе "конный снаряд"но не сказал
бьёт кусаеткусаются они, к слову, очень даже больно, любому псу фору дадут
Зейдлиц был командиром именно кирасир и именно в период господства линейной тактики. До него кавалерия, в частности кирасиры, стояли на месте и стреляли.Ну зачем же так? Я уже намекал на шведскую армию XVII века, отлично все это делали и до Зейдлица.
Французская кавалерия по-прежнему цеплялась за оставшуюся от XVI в. традицию гарцевания перед строем с пальбой из пистолетов, больше полагаясь на огнестрельное, чем на холодное оружие. Но английская кавалерия, как ее учил Мальборо, совершенствовала тактику Густава и Кромвеля, готовилась атаковать развернутым строем глубиной в три ряда «полной рысью», не галопом, пуская в ход только сабли. Поначалу кавалеристы совсем не имели доспехов, но в 1707 г. Мальборо ввел нагрудные кирасы.
Ну зачем же так? Я уже намекал на шведскую армию XVII века, отлично все это делали и до Зейдлица.
я оговорился, что первыми это начали делать шведы...и, собственно говоря, это нововведение не пропало всуе, и "до Зейдлица" ( вторая половина XVII - первая половина XVIII веков) в Европе жила себе и здравствовала традиция использования кавалерии как атакующего врукопашную рода войск. Может быть, я что-то и не заметил из твоих прошлых сообщений, тогда это (http://rusmnb.ru/index.php?topic=16994.msg725585#msg725585) читать ещё более странно, потому что, выходит, ты противоречишь сам себе.
Может быть, я что-то и не заметил из твоих прошлых сообщений, тогда это читать ещё более странно, потому что, выходит, ты противоречишь сам себе.с кем воевали прусаки? успехам своей конницы фридрих был обязан своим противникам
Весьма интересная ссылка, спасибо.есть там такой момент - касательно боя с пехотой и с кавалерией
в Европе жила себе и здравствовала традиция использования кавалерии как атакующего врукопашную рода войскПушкина вспомнил:
с кем воевали прусаки? успехам своей конницы фридрих был обязан своим противникамЯ ничего не говорил про прусаков, я говорил про эту фразу:
До него [Зейдлица] кавалерия, в частности кирасиры, стояли на месте и стреляли.Ещё раз повторю: это не так, до армии Фридриха II так делали как минимум шведы за сотню лет и англичане за 50, эта традиция была и без турок. Меня сейчас не интересует, откуда её взял конкретно Фридрих, меня интересует, что он первопроходцем здесь не был.
Пушкин позиционирует конницуЯ бы не обращался к литераторам с такими вопросами.
Я бы не обращался к литераторам с такими вопросами.Может и не стоит. Но литературные произведения можно отнести к историческим источникам. Вспомните хотя-бы "Илиаду" или "Слово о полку Игореве"
а давили когда врывались, я себе это так представляю) На то указывает и сбитый с ног знаменосец)
это не так, до армии Фридриха II так делали как минимум шведы за сотню лет и англичане за 50, эта традиция была и без турок.
вижу слова кавалеристов ( не давят, не наскакивают, не таранят) врубливаются ... далее слово сеча (не давка, не таранка)...
Движение колонн, которое поддерживалось интенсивным артиллерийским огнем, должно было начинаться медленно, но с постепенным ускорением. Нельзя было терять слаженности и порядка, твердо сохраняя заданное направление; нужно было добиться прямолинейного движения войск вперед при постоянном равнении колонн, которые должны были броситься на врага в штыковую атаку одновременно в нескольких местах по фронту, лишая противника возможности перебросить или снять откуда-то подкрепление. В ста шагах от вражеского строя колонны удваивали шаг, а в двадцати пяти - бросались в атаку бегом. Поддерживая пехоту, легкая и тяжелая кавалерия старалась заставить противника перестроится в каре, уменьшив количество мушкетов и пушек, обращенных ко фронту, а батареи конной артиллерии на максимальной скорости выдвигались вперед и начинали расстреливать в упор удобные цели.
При умелой координации всех компонентов "рецепта Наполеона" во вражеском фронте вскоре начинала зиять большая брешь. Этот момент был краеугольным камнем тактики Бонапарта; он был настолько важным для успеха всего сражения, что для его наступления император был готов нести тяжелые потери. В бой иногда бросался последний резерв, но наметившуюся в строю противника слабину старались расширить всеми силами. И вот в нее, перестроившись после первых атак, в блеске обнаженных клинков и грохоте копыт врывалась тяжелая кавалерия, чтобы развить успех прорыва, громя противника с тыла, пока под таким напором не рушился весь его фронт.
Основная тактическая цель реформирования шведской кавалерии заключалось в превращении ее в основную ударную силу армии, за счет использования ее подразделений в качестве таранного удара для прорыва обороны противника.
В качестве составляющих для практической реализации данного тактического приема использовалась скорость и ударная сила лошади, холодное оружие всадника с облегченным защитным вооружением, обученным к совместным коллективным действиям по команде начальника кавалерийского подразделения. Дисциплина, обеспечивала высокую согласованность действий кавалеристов.
Тактика действий шведской кавалерии имела следующий характер. Боевой порядок, как уже указывалось выше, строился в 3 шеренги. Первая шеренга, произведя залп из огнестрельного оружия, смело бросалась на противника, стремясь завязать рукопашную схватку, вторая и третья шеренги, используя огнестрельное и холодное оружие, пытались прорвать оборону противника.
Кирасиры - всадники, были вооружены каждый двумя пистолетами с колесцовым замком и длинными мечами.
Почему если кирасиры рубили своих противников палашами, это отменяет то что они давили их и конями? Как будто бы это нельзя считать.тут уже не раз говорили... сбить человека и таранить строй разные вещи...
тут уже не раз говорили... сбить человека и таранить строй разные вещи...Возможно и так, но это не отменяет того факта что они пытались:
потому что всаднику который таранить плотный строй с поднятыми на изготовку штыками не нужны будут уже ни пистолеты ни палаши... только заупокойная...
Из описания современника видно что они ни разу не остановились, это было страшное столкновение, обернувшееся катастрофой для конницы, но столкновение было, в очередной раз! Но всегда была вероятность что пехота дрогнет, да и штыки на ружьях не пики, то есть всегда был шанс победить у конницы.Есть много примеров самоубийственных атак конницы... часто такие атаки результат чьей-либо ошибки или волевого решения принести себя в жертву ради неких идеалов. И все это сопутствует любой войне, однако никто не говорит об атаке приснопамятной конной бригады, как о примере тактически грамотного решения, никто и не сравнивает победы летчиков-камикадзе с действиями остальной авиации.
Есть много примеров самоубийственных атак конницы... часто такие атаки результат чьей-либо ошибки или волевого решения принести себя в жертву ради неких идеалов. И все это сопутствует любой войне, однако никто не говорит об атаке приснопамятной конной бригады, как о примере тактически грамотного решения, никто и не сравнивает победы летчиков-камикадзе с действиями остальной авиации.Полностью согласен с тобой.
опираясь на инстинкты самосохранения животного.Вообще, как я понимаю, инстинкт самосохранения, в первую очередь, заставляет зверя уйти от опасности. Если уйти не возможно, то этот-же самый инстинкт преобразует страх в ярость. Однако, на мой взгляд, трудно объяснить поведение животного исключительно инстинктами. Вообще,умозрительно можно предположить, что путём селекции, для боя выводили лошадей, которые охотнее будут драться, чем попытаются уйти.
Миф № 4. Лошадь никогда на ребёнка не наступит!
Наступит и ещё как. И даже не заметит. Хотя, во многом это зависит от породы. Скажем арабская не наступит вам даже на ногу – их так воспитывали. А милицейские или казачьи породы – буденовцы и дончаки – свободно пройдут сквозь толпу, как сквозь пустое место. Потому что их выводили именно для этого – разгонять демонстрации. Что же касается детей – многие лошади их не любят и боятся. Потому что не понимают – вроде человек, но маленький, горластый и непредсказуемый. Поэтому прежде чем близко знакомить ребёнка с лошадью, убедитесь, как она к этому отнесётся.
[url]http://newsland.com/news/detail/id/338174/[/url] ([url]http://newsland.com/news/detail/id/338174/[/url])
Причиной спора, или недопонимания, было отрицание вами самой возможности таранной атаки конницей плотного строя пехоты опираясь на инстинкты самосохранения животного.хм, мне казалось, что причиной спора было заявление о том, что в неких идеальных условиях тяжелая конница непобедима, т.к. её основное оружие - таран пехотного строя массой лошади со всадником. В подтверждение того, что "таран" - это основная боевая суперспособность тяжелой кавалерии приводились различные примеры из истории военного дела от античности до 20 века. Многие предпочли в этом усомниться. Поэтому получились спор и недопонимание :)
А то что это тактически неграмотно, и даже самоубийственно в случае с плотным построением пехоты подготовленным отражать атаку кавалерии, спору нет, это как правило и приводило к поражению конницы.
это тактически неграмотно, и даже самоубийственно в случае с плотным построением пехоты подготовленным отражать атаку кавалерии
Мнение спортсмена наездницы, критика Невзорова:Я довольно равнодушен к лошадям, но статья по духу шовинистическая и антилошадинная. :D. Хотя-бы такой перл
Вернее, большинство из них вообще не умные. Ничего страшного в этом нет – мы, люди, в массе своей тоже особым умом не блещем и ничего, живём. Разумеется, лошади, как и люди – все разные. Но мы будем говорить о некоей усреднённой величине. Они – скорее сообразительные. Хитрые. Обладают хорошей памятью.Спрашивается и чего она ещё требует от "бессловесной твари"? Чтобы она научные диссертации писала? Если понимать слово ум в буквальном смысле, то им не обладает не одно животное.
хм, мне казалось, что причиной спора было заявление о том, что в неких идеальных условиях тяжелая конница непобедима,
А ты слышал что собственно Невзоров о конях рассказывает?Не, не слышал. Скачки это,как правило, профессиональный спорт где вертятся большии деньги. Там, полагаю, законы жестокии и к людям и особенно к животным.
Скачки это,как правило, профессиональный спорт где вертятся большии деньги. Там, полагаю, законы жестокии и к людям и особенно к животным.
Я говорил только что при определенных условиях пехоте не устоять, в частности пехоте неподготовленной к бою с кавалерией, причем готовность к бою с кавалерией складывается не из одной только выучки, по моему мнению, а из как минимум нескольких факторов.А мне кааажеца, что ты говорил о том, что кавалерия вынесет 10 пехотинцев в ряд… :embarrassed:
А мне кааажеца, что ты говорил о том, что кавалерия вынесет 10 пехотинцев в ряд…10 нее... а вот 6 , то да может и вынесет, но ряд ли... :D
А мне кааажеца, что ты говорил о том, что кавалерия вынесет 10 пехотинцев в ряд…Это говорил не я, а Уваров, но я ничего не имею против, вполне реально как по мне :)
А мне кааажеца, что ты говорил о том, что кавалерия вынесет 10 пехотинцев в ряд…все єнти "скачки" напомнили ан споры вкруг танкоф... про вымеряние длинны
А где там про раздавливавшие пехоты конями? Меня только это интересуетты ещё и читать не умеешь...?? facepalm
А что там с автором не так?сам, сам... бо иначе какой смысл... когда всё табе разжёвывають... тогда ж табе можно бу любой отравой накормить... ;)
Это говорил не я, а Уваров, но я ничего не имею против, вполне реально как по мне :)Вот-вот, а некоторые добрые люди заметили, что эти 10 в ряд могут, во-первых, быть по-разному оружены и подготовлены, во-вторых, могут стоять на разных расстояниях друг от друга. И кто-то злой принялся доказывать, что на самом деле всех смитут и пофиг кого, ибо Импулсъ. А вопрос то, в том, что если против кавалерии поставить тех же римлян безо всяких пик и копий, то коняшкам вполне обломица разбить строй, что годно демонстрировали легионеры, допустим, во время митридатовых войн. И естественно, что в этом деле пользование именно всяких лансов, будет давать возможность «проколоть» строй… что однако подталкивает пехоту к вооружению пиками.
Во вторых, нельзя сравнивать конницу во времена Рима и в средние века, в средние века по части конницы вырвались далеко вперед.Седлом.
Во первых "может сбить с ног" не значит "обязательно собьет", а у Фадеева "собьет с ног без затруднений 6 пехотинцев в каре", тоже не противоречит "может сбить с ног 10 пехотинцев".
Не только, еще - более крупные и сильные кони появились, широкое применение длинных стремян в сочетание с седлом позволяло всаднику намного лучше держатся в нем, я уже не говорю про улучшения позднего средневековья. Именно это сделало конницу намного более опасной и самостоятельной чем в античность.А в античности были катафрактарии... и как только умудрялась коняка вести такого воина, да еще и свои доспехи в придачу. А в новом времени и доспехов уже не было и лошади были легче, но давили 6 рядов в каре. Но это все к вопросу вольного использования источников по желанию и настроению, ага.
Фадеев забыл произвести расчёт сколько собьёт с ног раненая лошадьочень четко написяно...
что кирасирская лошадь должна быть разнуздана- чтобы трусливые кирасиры не могли её остановить в бою.обыкновенно же кавалерийские атаки на пехоту бывают только пародией вышепреведенной facepalm
Однако все это не отменяет тот факт, что римские солдаты не особливо боялись столкновения с тяжелой бронированной кавалерией.не катафракты... но всё же.. :)
еще - более крупные и сильные кони появилисьвот уж не факт, особенно относительно средневековья =/
глупые кавалеристы на глупых лошадяхматросы верхом на зебрах идут в психическую атаку.... дрогнет ли пехота? :D
вот уж не факт, особенно относительно средневековья =/На счет рыцарских коней бытует разное мнение, от каких-то чудовищных размеров - Имела вес 800—1000 кг и более и рост 175—200 см. Так же бытует мнение что они не были намного крупнее современных лошадей, то есть примерно что ты описал (500-600 кг 160—165 см в холке). Но практически все историки сходятся что они были значительно крупнее коней античности, а селекция велась с целью увеличения размеров и силы лошади, и во многом по этой причине конница смогла занять ту роль которую заняла в средние века.
они были значительно крупнее коней античности
ахалтекинец одна из древнейших пород, прямой потомок массагетской лошади, была известна также и парфянам и многим другим восточным народам
видетели рыцарских боев описывают их не иначе как - Большие кони.
Имела вес 800—1000 кг и более и рост 175—200 см.
Рост самого большого в мире клейдесдальского коня по кличке По 2 метра 8 сантиметров от плеча до копыта и 3 метра 5 сантиметров с поднятой вверх головой, а вес 1360 килограммов.
Для того, чтобы поддерживать себя в форме По за один день съедает два тюка соломы, 4−5 кг овса и выпивает около 300 литров воды.
Живет этот конь на ферме Таппервилль (Онтарио, Канада) у хозяйки Шерин Томпсон, рост которой составляет всего 1 метр 59 сантиметров.
Шерин Томпсон забрала коня в феврале 2008 года с соседней фермы, когда у его прежних хозяев возникли финансовые затруднения. «Они просто не могли прокормить его :D, это не было жестокое отношение к животному», — говорит Шерин.
shturmfogel, но ведь под античностью подразумевается эпоха и культурное наследие Древней Греции и Древнего Рима. Т.е., например, лошадки Александра Македонского.не понял?
а сколько весили доспехи катафрактариев?!собственно катафрактариев по разному, они сильно варьировались в зависимости от времени и страны - где то коня защищали, где то нет, с доспехами также...
лошадь под Александром Македонским весьма сомнительно была прямым потомком массагетской лошади.
Из-за «райских» коней затевались войны, их считали одним из сокровищ Великого Шелкового пути. Легендарные «нисейские кони» участвовали в процессиях древних царей Персии, Греции, Македонии. С древних времен ахалтекинец считался лошадью царей и великих полководцев. Известно, что Буцефал - конь Александра Македонского - был ахалтекинцем, а любимая золотистая кобыла царя Петра - ахалтекинка Лизет - была куплена у персов за большие деньги.
У термина "античность" узкая сфера приложения, к сожалению. Те же скифы - хотя и являются народами, обитавшими в эпоху античности, сами по себе не входят в совокупность того, что обозначается античностью.
И всё же тут есть затык в терминологии, из-за которой вы можете сломать не одно копьё. У термина "античность" узкая сфера приложения, к сожалению."греко-римская" древность
но можно и заменить на "древний мир"Мне кажется, термин "античный мир", учитывая преобладающее влияние греко-римской цивилизации на данной территории вполне уместен, но это действительно может быть спорным вопросом. Ни о какой античной Австралии или античном Китае говорить, не приходится, а термин "античный восток" имеет некоторое обоснование.
а вот клибанарии - 30-40 кг, собственно также, как и рыцарские практически, а то и потяжелееВот какбэ и я о том же...
Думаю, что всё-таки кони катафрактариев - не античные кониА какие? Средневековые?
"античный конь"прото эээ конь...
а вот клибанарии - 30-40 кг, собственно также, как и рыцарские практически, а то и потяжелееКачество доспехов не определяется только лишь его весом, металлургия тоже знаете ли не стояла на месте.
А какие? Средневековые?Сарказм не уместен просто в силу узости терминологии. Не я её придумал и не я её ограничил определённой культурой. Временные рамки одни, а культурные рамки - разные. Конница тех же армян и сарматов - не средневековая, но и не античная. Всё, что я хотел показать - что две спорящие стороны под одним термином имеют в виду совершенно разных лошадей.
Но практически все историки сходятся что они были значительно крупнее коней античности
ты читаешь что я пишу? породе 5000 лет. она в основе всех верховых пород современности, в том числе арабских и английскихЭти два поста противопоставлены друг другу, но написаны совершенно о разных лошадях. Поэтому авторы этих постов не договорятся друг с другом.
Позже в Европе в военных целях стали использоваться лошади совершенно других свойств. В принципе, для Азии ни когда не было характерно использование лошадей в иных целях, кроме верховой езды. В крайнем случае, лошади у кочевников запрягались в легкие кибитки. Тяжелые возы запрягались волами. Но некоторые германские племена Великой степи, не используя еще лошадей для верховой езды и не умея делать колес со спицами, запрягали лошадей в тяжелые повозки на сплошных колесах. Соответственно, для этой цели использовались крупные могучие лошади, не имеющие, однако, призвания к бегу. Позже не раз обращалось внимание на удивительное сходство между тяжеловозами и рыцарскими лошадьми. Собственно, сначала готы (еще в степи), а затем франки (уже в Европе) сели на своих тяжеловозов, так как не имели больше на кого садиться. Затем селекция проводилась в направлении усугубления гигантизма.
Рыцарские лошади на марше двигались с таким проворством, как если бы участвовали в траурной процессии. Сами рыцари использовали, однако, более веселую аналогию, - они говорили, что выдвигаются ни позицию для атаки (совершают тактический маневр), так, как если бы везли на седле впереди себя невесту. Прыгать дестриэ не могли совсем (скорее всего, просто боялись, что не выдержат их собственные кости), - барьеры, рвы и крутые подъемы оказывались непреодолимым препятствием. Форсировать водные преграды вплавь не хотели тоже, - боялись не утонуть, а увязнуть в иле, или же того, что не смогут выбраться на берег. В день переход не превышал 30 километров, но обычно был меньше. Зимой и в походе рыцарские лошади существовали только за счет усиленного потребления фуража. В переводе на современные деньги обученная рыцарская лошадь стоила как шестисотый "мерседес".Но вес богатырских коней (а на Руси в домонгольский период разводили ту же породу) достигал 8-ми центнеров (вес быка). А иногда, видимо, и тонны, что уже соответствует весу буйвола. При столкновении крестоносцев и сельджуков быстро стало ясно, что восточная кавалерия не может вести ближний бой против европейской. Рыцарская лошадь сбивала с ног двух-трех турецких лошадей разом. А двигались европейские мастодонты при необходимости достаточно быстро. Но не далеко. Преследование даже вражеской пехоты рыцарская кавалерия вести не могла.
В 15-м веке европейские лошади стали несколько меньше размером, так как потребовалось повысить удельную мощность для навешивания брони. В 16-м, после ее снятия, акцент был сделан на скорость, - требовалось маневрировать хотя бы на поле боя и быстро преодолевать простреливаемое пространство, а десяток 5-ти метровых пик все равно не сломать было даже 1000 килограммовым танком.
Так, за счет некоторого уменьшения габаритов, получились европейские кирасирские лошади, - 600-700 кг весом. Собственно, и уменьшение было весьма относительным, так как основная масса рыцарской кавалерии (пажи, сержанты, бедные рыцари) и таких не имела, но задача получить лошадь максимального веса, в ущерб все прочим качествам уже не ставилась. Подвижность, таким образом, возросла очень незначительно. Кирасиры не задерживали движение пехоты на марше, выезжали на позицию рысью (невест они, все-таки, оставляли дома), проскакивали галопом (вызывавшим пугающие сейсмические явления) последние 800-1000 метров, чтобы снизить потери от огня артиллерии. Кирасиры не вели преследования и обычно в течение сражения ходили только в одну атаку, - решающую.
[url]http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/Rag_IstKav.php[/url] ([url]http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/Rag_IstKav.php[/url])
Эти два поста противопоставлены друг другу, но написаны совершенно о разных лошадях. Поэтому авторы этих постов не договорятся друг с другом.
Качество доспехов не определяется только лишь его весом, металлургия тоже знаете ли не стояла на месте.А при чем здесь качество? Мы же про вес, да?
Сарказм не уместен просто в силу узости терминологии. Не я её придумал и не я её ограничил определённой культурой. Временные рамки одни, а культурные рамки - разные. Конница тех же армян и сарматов - не средневековая, но и не античная. Всё, что я хотел показать - что две спорящие стороны под одним термином имеют в виду совершенно разных лошадей.Вообще без иронии писал. Что значат культурные границы, когда речь идет о биологии? Я не понимаю, на основании какого признака дифференцируются тобой лошади.
Насколько мне известно прорыв в этом отношение был свершен франками в 9 веке, именно тогда были выведены рыцарские кони - дестриэт.е. ахалтекинцев ты полностью проигнорировал
Самым спорным здесь является "античный конь" :) Думаю, что всё-таки кони катафрактариев - не античные кони.млять, вот прицепились как мухи к сами знаете чему
Качество доспехов не определяется только лишь его весом, металлургия тоже знаете ли не стояла на месте.а речь как раз шла о весе, если ты читать не умеешь или понимать смысл написанного
Эффективность клибонариев (печек - очень иронично и самокритично) вообще под большим сомнением.
Я все таки склоняюсь к тому что селекция лошадей имела место быть на протяжение этого временитак в период девнего мира большие кони, способные нести тяжеловооруженного всадника, были или их только франки придумали?
Вообще без иронии писал.Ну конечно. Если не античные, значит средневековые? Если не круглые, значит квадратные? Если это не ироничный вывод, то я ошибся.
Я не понимаю, на основании какого признака дифференцируются тобой лошади.На основании двусмысленного толкования термина "античность". У него есть широкое толкование, имеющее отношение к опеределёным временным рамкам, и узкое толкование, загнанное в географические и культурные рамки Древней Греции и Древнего Рима, причём узкое толкование преобладает над широким. Так ведь можно говорить и об античных слонах, имея в виду эпоху целиком, но индийские слоны и африканские слоны настолько разные, что для правильного понимания надо обязательно уточнять вид. В данном споре пользователи стали говорить о лошадях античности, толкуя этот термин каждый по-своему.
кони "древнего мира", поправился жеВсё в порядке, продолжайте дискуссию :) О терминах уже договорились.
если франки совершили прорыв в тактике лобовых ударов тяжелой конницы - значит ты органически не способен представить себе что то, кроме как западную европпуНет, ты меня не понял, франки совершили прорыв в селекции боевых коней а не в тактике.
а речь как раз шла о весе, если ты читать не умеешь или понимать смысл написанногоСудя по всему кони не особенно справлялись с таким тяжелым снаряжением:
коню пофиг, какого качества доспех сидит у него на спине, коню вес важен
Впрочем, боевая эффективность клибанариев была не слишком высока. Во многом это объясняется техническими причинами. Отсутствие стремян затрудняло использование таранных ударов копьём, которые применяются при конной атаке на пеший строй. Кроме того, производство доспехов было весьма трудоёмким и дорогостоящим, что не давало возможности увеличить численность этого рода войск. Сказывалась также неотработанность тактики. Питер Коннолли отмечает, что в битве у Мильвийского моста пехотинцы Константина расступились перед тяжёлой римской конницей, брошенной в бой Максенцием, заманили всадников в середину строя и попросту забили их дубинами
«вследствие тяжёлого вооружения, которое они носят, защищены от ран, но вследствие громоздкости и веса оружия легко попадают в плен: их ловят арканами; против рассеявшихся пехотинцев в сражении они пригоднее, чем против всадников. Однако поставленные впереди легионов или смешанные с легионарной конницей, когда начинается рукопашный бой грудь с грудью, они часто прорывают ряды врагов.»
— Flavii Vegetii Renati, Epitome rei militaris, III,23
так в период девнего мира большие кони, способные нести тяжеловооруженного всадника, были или их только франки придумали?В источнике выше написано, например, что большие кони были, но путем селекции они были превращены в еще более крупных рыцарских коней, потому что такова, очевидно была задача.
кроме того о размерах рыцарских коней вполне можно судить по различным фрескам/картинкам/коврам и прочим изображениям - просто сравните пропорции человека и коня и получите относительно точный размер коня (ну собственно с учетом того, что сами люди были меньше, чем сейчас)Не можно, как художник могу сказать что средневековая миниатюра очень грешит пропорциями, и не отличатся реализмом.
как художник могу сказать что средневековая миниатюра очень грешит пропорциями, и не отличатся реализмом.всегда только в меньшую сторону?
В источнике выше написано, например, что большие кони были, но путем селекции они были превращены в еще более крупных рыцарских коней, потому что такова, очевидно была задача.ну собственно это не источник, а мнение автора, ни на какие источники он там не ссылается
Военно-исторический журнал, 4, 2001 г., полковник Г.В.Ражневэто всего лишь публицистика, не более
Судя по всему кони не особенно справлялись с таким тяжелым снаряжением:Где ты в приведенной цитате увидел такой вывод?! :blink:
И то что спасало римлян от более примитивных катафрактов скорее всего не спасло бы их от более развитой рыцарской конницы.Получаецо, что на вес катафрактариев, который в силу схожести доспехов не должен уступать рыцарям, римляне забивали болт...
А стремена и лансы... тут не поспоришь, но какбэ речь то шла о другом, да?
Бой при Пуатье в 732 г. Войско франков преградило арабам путь к Туру в том месте, где старая римская дорога пересекала р. Вьена. Зная характер противника и его способы ведения боя, Карл решил дать оборонительный бой, используя особенности местности, затруднявшие действия арабской конницы. Войско франков было построено между р. Клен и р. Вьена, которые прикрывали его фланги. Основу [130] боевого порядка составила пехота, построенная сплошной фалангой. На флангах была размещена конница.как видно тяжелая конница вовсе не внесла решающий вклад в сражение, а только развила успех, который был достигнут франкской пехотой
Франки занимали сильную позицию, и поэтому арабы несколько дней не решались их атаковать. Затем они построили свое войско в расчлененном боевом порядке и завязали бой.
Первый этап - отражение франкской пехотой последовательных атак арабов.
Франкская пехота успешно отражала атаки арабской конницы. По словам испанского хрониста, современника битвы при Пуатье, франки «тесно стояли друг с другом, насколько хватал глаз, подобно неподвижной и обледенелой стене и ожесточенно бились, поражая арабов мечами». Несмотря на то что арабы бросали в атаку против франков линию за линией, они успеха не имели и потери их все больше возрастали.
Второй этап — контратака рыцарской конницы франков и поражение арабов.
После того как пехота франков отразила атаки арабской конницы, Карл решил воспользоваться успешным исходом первого этапа боя. «Франкские рыцари под предводительством Эда, герцога Аквитанского, прорвались через ряды мавров (арабов. — Е. Р.) и овладели их лагерем. Но такого рода войско не было пригодным для преследования; поэтому арабы, под прикрытием своей неутомимой иррегулярной конницы, отступили невредимыми в Испанию»{83}.
Так закончился этот бой, который имел очень важные последствия. Победа франков предотвратила завоевания Европы арабами. Сам Карл был прозван Мартеллом (молотом, который беспощадно разит врага). Успех франков определялся прежде всего характером войны. Это была борьба с арабским нашествием, угрожавшим франкскому государству разорением и потерей независимости.
Франки были сильны своей пехотой, комплектовавшейся свободным еще крестьянством. Пехота действовала в глубоком боевом порядке, о который разбились атаки легкой арабской конницы. Пережитки родового строя и соответствующая организация обеспечивали сплоченность франкской пехоты и упорство ее в бою. В оборонительном бою франкская пехота одержала победу над легкой конницей Востока.
В период правления Карла Мартелла было положено начало формированию тяжелой конницы, удельный вес которой в результате развития феодальных отношений быстро возрастал. Бенефиции обеспечивали создание конницы, но они вели к закабалению свободного франкского крестьянина, уничтожая социальную основу существования многочисленной пехоты. «Утверждение во всех странах Западной Европы победоносной [131] аристократии тевтонского происхождения положило начало новой эре в истории кавалерии. Знать повсюду поступала на кавалерийскую службу, образуя, под названием латников (gens-d'armes), максимально тяжело вооруженную конницу, в которой не только всадники, но и лошади были покрыты оборонительными доспехами из металла. Первое сражение, в котором появилась такая конница, было сражение при Пуатье, где Карл Мартелл в 732 г. отбил поток арабского вторжения... С этого времени начинается серия войн, в которых массивная, но неповоротливая регулярная кавалерия Запада с переменным успехом сражалась с подвижной иррегулярной конницей Востока»{84}.
В результате захватнических войн франкское государство стало самым могущественным государством в Западной Европе. Но непрерывные войны оказали большое влияние и на общественные отношения франков. «Свободных воинственных франков Карл довел до того, что они готовы были терять независимость и становиться крепостными, лишь бы только не воевать. Таково было следствие военного строя, который Карл проводил в жизнь с крайним упорством, исходя еще из равенства земельных владений всех свободных, когда огромное число свободных потеряло всю свою землю или большую ее часть.как видим стоимость собственно коня не превышает стоимости доспехов, а все снаряжение бойца превышает стоимость коня практически в три раза, так что можно сделать вывод, что конь, хоть и дорог, но не выделяется какими то особо выдающимися качествами на фоне остального снаряжения
Но факты были сильнее, чем упрямство и честолюбие [132] Карла. Старый военный строй нельзя было дольше сохранять»{86}.
Карл Великий вынужден был изменить основы устройства вооруженных сил. Все постановления о несении военной службы он собрал в капитуляриях (сводах законов), которые начинались указанием, что в войско призываются только свободные франки.
Наличие развитого крупного землевладения позволило иметь значительное число тяжеловооруженных всадников. Основным ядром войска были теперь вассальные дружины королевских бенефициариев. В капитуляриях указывалось, что каждый, имеющий бенефиций, обязан явиться в королевское войско на коне, с определенным оружием и защитным снаряжением. На основании данных старинного народного франкского права Дельбрюк подсчитал стоимость вооружения и снаряжения одного всадника. Шлем стоил 6 коров, латы — 12, меч с ножнами — 7, поножи — 6, копье и щит — 2, боевой [133] конь — 12, всего — 45 коров. Такими средствами мог располагать лишь крупный землевладелец.
Закованный в железные доспехи всадник оказался трудноуязвимым. В связи с этим возросло боевое значение тяжелой конницы, составлявшей теперь значительную часть войска.
Одновременно принимались меры к сохранению и улучшению пехоты путем ограничения военной службы: тот, кто освобождался от участия в походе, обязан был вооружить и обеспечить воина, выступавшего в поход. Обязанность участвовать в походе определялась величиной земельного надела: всякий свободный франк, имевший от трех до пяти наделов земли, должен был выступить в поход. При наличии двух наделов у каждого из двух свободных франков один из них снаряжал другого воина. При наличии одного надела двое снаряжали третьего, затем трое снаряжали четвертого и четверо — пятого.
Капитулярии предусматривали строжайший учет всех свободных франков, обязанных выступить в поход. С уклонением от явки велась упорная борьба путем наложения больших штрафов (60 солидов, или стоимость 60 коров). Маломощные свободные крестьяне освобождались от военной службы. На всякого обязанного выступить в поход, но опоздавшего к назначенному сроку, налагалось взыскание.
Крупные землевладельцы должны были иметь коня, латы, копье, меч и нести службу в тяжелой коннице. Менее зажиточные франки, из которых формировалась пехота, являлись на службу с копьем, щитом, луком с двумя тетивами и 12 стрелами. Самые бедные выступали только с луком и стрелами и служили в качестве лучников. Широкое распространение получило метательное оружие и это не могло не оказать влияния на характер боя.
Исследуя экономическую основу войска франков, Дельбрюк пришел к правильному выводу о его малочисленности. Он правильно считает, что для одного похода редко собиралось 5–6 тыс. воинов. В это число не входят феодальная челядь, повозочные, погонщики мулов и прочий персонал обозов.
В пограничной полосе и в крупных городах размещались скары — постоянные отряды, сформированные из воинов-профессионалов. Самую большую скару имел Карл. Она могла совершать самостоятельные военные походы. В большой войне эта скара являлась ядром войска, состоявшего из ополчения свободных крестьян и средних землевладельцев, имевших бенефиции. [134]к сожалению не указывается, из кого состояла эта самая скара, но можно предположить, что и из конницы и пехоты, т.е. имела смешанный состав =/
Внутреннее политическое положение империи франков было непрочно. В результате складывания феодальных отношений росло крупное землевладение, разорялось и закрепощалось свободное крестьянство. Менее чем через 30 лет после смерти Карла большая империя франков перестала существовать как единое целое. В 843 г. она была разделена на три части: Францию (вся западная часть Франкской империи), Германию (восточная часть) и Италию (южная часть). Слово «Германия» тогда еще не употреблялось, эти земли носили название Восточной Франции.ну это так, к сведению
Военное могущество империи франков также пришло в упадок. В это время перешли в наступление с севера норманны, с востока — славяне и венгры, с юга — арабы. В Галлии происходили восстания недавно присоединенных племен. В 880–887 гг. была сделана последняя, но безуспешная попытка восстановить империю. Возникло семь государств с выборной королевской властью в каждом из них. Это были: Франция, Германия, Италия, Прованс, Бургундия, Лотарингия, Наварра (за Пиренеями).
Франкское государство создало новое войско. Римское войско периода упадка империи состояло из небоеспособных наемников, войско франков комплектовалось свободным франкским крестьянством, что определило его большую численность и высокую боеспособность.Цитировать (выделенное)Войско франков отличалось от старой римской армии способом комплектования. В нем мог и должен был служить лишь свободный землевладелец. Рабы и закабаленные лица в войско не допускались. Маломощные крестьяне от службы или освобождались вовсе или объединялись для снаряжения одного воина. Говорить о всеобщей воинской повинности у франков, как это делает Дельбрюк, нельзя; это будет перенесением более поздних способов комплектования армий на ранние периоды.Цитировать (выделенное)Военная служба у франков прежде всего определялась количеством земельных наделов, которые имел землевладелец.Следствием такой системы комплектования было то, что главным родом войска франков являлась пехота, которая одерживала победы над германскими племенами и легкой конницей Востока. Эта пехота в бою проявляла стойкость и упорство. Однако в 631 г. эта же пехота потерпела поражение в бою с войском западнославянского княжества, возглавляемого Само. [137]
Основным оружием пехоты в рукопашной схватке был Меч. Для борьбы с конницей пехотинец имел копье и франциску. Легкая конница арабов не могла разбить стойкую пехоту, сражавшуюся в компактных строях.
С развитием феодальных отношений старая военная система франков вытеснялась новой. Процесс обнищания и закабаления крестьян определил упадок пехоты, которая постепенно уступила свое место тяжелой коннице. В войске теперь большую роль стали играть крупные феодалы-землевладельцы, которые были обязаны выступать в поход с хорошим вооружением и на коне. Пехота утрачивала свое прежнее значение, преобладающую роль на поле боя начинала играть конница. Уже в период правления Карла численность пехоты и конницы была одинакова, а затем это соотношение начало изменяться в пользу конницы.собственно легко и доступно на тему "почему конница стала доминировать"
В тактике также произошли значительные изменения. Франкская пехота вела бой глубокими сомкнутыми массами, [138] построенными фалангой. С ухудшением боевых качеств пехоты усиливались оборонительные тенденции в ее действиях. С появлением тяжелой рыцарской конницы встал вопрос о взаимодействии ее в бою с пехотой. Рыцари наносили последний решительный удар после того, как противник был изнурен боем с пехотой. Но тяжелая рыцарская конница не могла завершать бой энергичным преследованием до полного уничтожения врага.
как видно тяжелая конница вовсе не внесла решающий вклад в сражение, а только развила успех, который был достигнут франкской пехотойТак это понятно, это же не 11 век.
как видим стоимость собственно коня не превышает стоимости доспехов, а все снаряжение бойца превышает стоимость коня практически в три раза, так что можно сделать вывод, что конь, хоть и дорог, но не выделяется какими то особо выдающимися качествами на фоне остального снаряженияУчти тот факт что коней всаднику для нормальной службы надо было иметь несколько, да и в негодность они приходили быстрее брони, по понятным причинам.
собственно легко и доступно на тему "почему конница стала доминировать"С тем что конница доминировала на фоне слабой средневековой пехоты спору нет, однако же и в период ренессанса когда ренессанс коснулся и пехоты, а с ее пиками, алебардами и огнестрельным оружием естественно более сильной чем римская, рыцари-жандармы по прежнему были на коне и были нужны на полях сражений, причем они годились и против конницы в отличие от клибанариев.
С тем что конница доминировала на фоне слабой средневековой пехоты спору нетне, не читаешь ты, что я пишу :(
пишут о "больших конях Англичан"ну очень точное определение - большой
С развитием феодальных отношений старая военная система франков вытеснялась новой. Процесс обнищания и закабаления крестьян определил упадок пехоты, которая постепенно уступила свое место тяжелой коннице.
не, не читаешь ты, что я пишу :(
какая слабая пехота
Пики у Римлян?Снова цитирую Арриана
Первые четыре шеренги будут состоять из контофоров, у пик (контосы)которых далеко выступают длинные, суживающиеся наконечники.
[url]http://strategwar.ru/military-history/voennaya-istoriya-sarmaty-protiv-legionov-rima[/url] ([url]http://strategwar.ru/military-history/voennaya-istoriya-sarmaty-protiv-legionov-rima[/url])
Шотландцы знали с чем столкнутся, а римляне о таком и не слышали.Римляне умели делать выводы и приспосабливаться к противнику. У Парфян были успехи в борьбе с Римлянами, но крупную Римскую армию они разбили, насколько я знаю, только один раз.
В сказке Ершова «Конёк-горбунок» есть фраза «…— Да еще рожу конька, ростом только в три вершка…». Рост лошадей в холке также измерялся в вершках сверх двух аршин, то есть рост конька составляет 16×2+3=35 вершков, или около 156 см. Например, в ЭСБЕ говорится: «рост [донских лошадей] сравнительно малый — от 1 до 3 врш.», «рост битюга средний (до 6 врш.)», «рост [американского] рысака в среднем около 3 врш.»
Дестриэ, собирительное наименование крупной лошади, уходящее в глубину средних веков, куда-то во времена Карла Великого и начала расцвета рыцарства, которое мы все ассоциируем с рыцарскими доспехами...Если кратко то Дестриэ:Далее по тексту говорится что такая порода существует поныне, но сначала определятся как собирательное средневековое обозначение крупной лошади.
Крупная средневековая порода лошадей, выведенная из тяжеловозов времён великого переселения народов. Имела вес 800—1000 кг и более. Рост 175—200 см.[url]http://ru.paperblog.com/destrie-424422[/url] ([url]http://ru.paperblog.com/destrie-424422[/url])/
Сидя на спине такого чудовища, рыцарь мог не обращать внимания на пехоту. Источник
У Перумова в “Войне мага” легионная пехота Мельинской империи успешно противостоит рыцарской “баронской” коннице. Но за пределами жанра фэнтези такое противостояние было невозможным. Фаланга щитников не являлась препятствием для дестриэ. Рыцарь просто пер, куда считал необходимым, оставляя за собой полосу сплошного поражения.
Дестриэ
Высота в холке – 175 – 200 см
Масть - Допускаются разнообразные масти и подмастки. Часто встречаются рыжие всех оттенков, бурная, гнедая, вороная.
Экстерьер – Туловище средней длины, профиль прямой, сухие ноги, особенно сильны задние, надбровная дуга сильно выражена, шея мощная. Дестриэ никогда не опускают уши, они у них всегда находятся в стоячем виде.
Эта порода выведена «германцами», из тяжеловесов времен великого переселения народов, для помощи рыцарям в боевых походах. Главная проблема породы большая масса, не позволяющая совершать прыжки и быстрая утомляемость. Лошадь не вынослива, она очень мощная. Ее галоп очень резв, но совсем не долго. Характер формируется в зависимости от воспитания. На сегодняшний день, к сожалению, их больше не существует. У современных лошадей тяжеловозов от средневековых стандартов породы остались только мохнатые ноги.
Как бы без стремян и седла с высокими луками, даже если предположим конь по габаритам одинаковый (что вряд ли), всаднику проблематично слишком рассчитывать на наезд, так как вероятность погибнуть не имея вышеперечисленного слишком велика, то есть это уже гораздо ближе к камикадзе чем в случае с рыцарями.
Тесть за "блефом" печек стояло гораздо меньше, по тому они и не были так эффективны.
Вакар ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=20948[/url]), Пики у Римлян?
Шотландцы знали с чем столкнутся, а римляне о таком и не слышали.
Часто предполагается, что в более ранний период "warhorses" был ниже, приблизительно 11 или 12 hand и что в более поздний период лошади стали больше, приблизительно 18 hand. В сарматских захоронениях пятого столетия обнаружены скелеты лошади до 15 hand (в холке) (Equis, pg 22). Скелеты лошадей, найденных в римском форте в Шотландии (Equis, pg 25), принадлежали животным ростом от 11 и почти до 15 hand. Китаец 1-ого столетия считал любую лошадь, высотой более чем 13 hand, "большой", о чем свидетельствует тщательная запись импорта ферганских лошадей, средняя высота которых были 16 hand (Gladitz, pg 107-8 ). Ясно лошади современного размера существовали в старине.
Read more: [url]http://thehorses.ru/text/text_87.htm#ixzz2eAzOX6PY[/url] ([url]http://thehorses.ru/text/text_87.htm#ixzz2eAzOX6PY[/url])
Римляне умели делать выводы и приспосабливаться к противнику. У Парфян были успехи в борьбе с Римлянами, но крупную Римскую армию они разбили, насколько я знаю, только один раз.
Те же и стоящие дальше, а именно, в третьей и четвертой шеренгах, выставляют пики, где это возможно, для метания (???), ранят коней и поражают конников, а когда пика застревает в щите (???) или панцире-катафракте, и наконечник, из- за мягкости, загибается, делают невозможным [для врага] езду верхом.
В чем заключаецо вероятность погибнуть всаднику при наезде?! Ведь речь идет о наезде, т.е. о продавливании строй одной лишь суммарной массой.
Римляне это что род войск такой? Рим насчитывает много столетий истории, его военное искусство менялось, развивалось, не переставало оно развиваться и в средние века, совершенствовались весе виды вооружений, менялась тактика в угоду обстоятельствам.Сие верно. Но мы в данном случае говорим не столько о тактике и вооруженнии, сколько о подготовке и сплоченности римских легионов.
Если римская тактика была настолько хороша, почему наследница Рима Византия от нее отказалась и поддалась обще европейской тенденции смещения расклада сил в пользу тяжелой кавалерии?Потому что
Если римская тактика с ее знаменитыми большими щитами и легионами была так хороша почему она не вернулась как например вернулись плотные строи пикинеров известные еще в древней Греции?Потому что она была сложнее, чем простая фаланга или баталия. Для ее внедрения одного желания недостаточно, нужен наследуемый опыт многих десятилетий, более-менее приблизились к такому уровню испанские терции, как раз потому, что испанской пехоте пришлось довольного много повоевать.
Ты наверно когда ездишь на машине не пристегиваешь ремни безопасности? Или может быть ты ездишь на старом УАЗе конструктивными особенностями которого я не предусмотрены ремни безопасности? А теперь представь что тебе надо не просто ездить на машине, а врезаться в преграды, на какой ты будешь чуствовать себя увереннее с ремнями или без? Понял о чем я?Понял тебя. Одно замечание, ты, когда врезаешцо на машине в дерево, то без ремней вылетаешь через лобовое стекло, а когда на танке - вылетает само дерево. Вопрос: кто там танк, кто машина, и может быть вместо дерева был железо-бетонный столб, которому без разницы на
Римляни вообще богами были, 5 метровые пики метали, куда уж рыцарям до нихЭто описание пилумов. Метательных дротиков (1,5-2 метра). Из-за схожести в латинских названиях иногда их путают с обычными копьям при переводе. Учитывая, что легионер обязан был иметь при себе несколько таких дротиков, мы в результате долбоебства режиссеров и их консультантов с несколькими классами образования, можем увидеть в фильмах римских солдат, которые носят их подобно обычным копьям.
более-менее приблизились к такому уровню испанские терции, как раз потому, что испанской пехоте пришлось довольного много повоевать.
Понял тебя. Одно замечание, ты, когда врезаешцо на машине в дерево, то без ремней вылетаешь через лобовое стекло, а когда на танке - вылетает само дерево. Вопрос: кто там танк, кто машина, и может быть вместо дерева был железо-бетонный столб, которому без разницы на какую сторону у тебя надета тюбетейка чем ты в него врезалсо? Надеюсь, аналогия понятная?
Это описание пилумов. Метательных дротиков (1,5-2 метра). Из-за схожести в латинских названиях иногда их путают с обычными копьям при переводе. Учитывая, что легионер обязан был иметь при себе несколько таких дротиков, мы в результате долбоебства режиссеров и их консультантов с несколькими классами образования, можем увидеть в фильмах римских солдат, которые носят их подобно обычным копьям.
Во первых сложность тактики не является ее достоинством, а скорее наоборот, все гениальное просто, просто значит доступно.
Во вторых, ты похоже думаешь, что в средние века тактики вовсе не было, так вот это не так, она была и в виде построений и в виде приемов, конечно намного проще чем у Рима, но см во первых.
В третьих, ренессансные баталии, хауфе и тарции не были просто толпой мужиков с пиками, там обязательно были воины для ближнего боя, и как правило стрелки.
Да вполне, ты тут все верно говоришь. Просто очевидно "ремни" расширяют возможности для безопасного врезания.
Не надо крайностей, я говорил только о сложной тактике, требовательной к подготовке и навыку.Я не думаю что мы с тобой можем судить о сложности тактик, требованиях к подготовке и навыкам в тех времена, и там и там все было не просто, и там и там решались конкретные задачи своего времени, различные задачи различными методами.
однако если вместо несчастных пейзан мы имеем порядочных пехотинцев, то результат уже далеко не так однозначен, ибо после удара «и столб покорежит, и машине пиздец». Какбэ о том и вел речь с самого начала.Речь шла еще и том что пехота даже профессиональная, не вооруженная и не подготовленная для боя против тяжелой кавалерии, была способна не на много больше чем крестьяне.
навеяли , вспомнил про Николку... :)Если римская тактика была настолько хороша, почему наследница Рима Византия от нее отказалась и поддалась обще европейской тенденции смещения расклада сил в пользу тяжелой кавалерии?Потому что гладиолус социальное и экономическое развитие общества. Могу расписать, но лучше просто прими к сведению, что Византия уже не могла вернуца к римским легионам чисто по глобальным причинам, для этого нужно было сменить весь политический строй.
Тру римский легион умер в 212 году.
Тот же Макиавелли описывает принцип "камень, ножницы, бумага" где камень - германская пехота (пикинеры), ножниц - рыцари, а бумага - испанские рондольерос (щитовики).во во и ан же про него же... :D
Я не думаю что мы с тобой можем судить о сложности тактик, требованиях к подготовке и навыкам в тех времена, и там и там все было не просто, и там и там решались конкретные задачи своего времени, различные задачи различными методами.Опять уводишь в сторону. Нам ничего не мешает сравнить баталию и римский легион. Более того, я такое сравнение проводил, и нашел легион сложным и требовательным строем, вместе с тем быстрым, маневреным и защищенным. Ни фаланга, ни баталия этим похвалица не могут, причем баталия еще и уступает фаланге в наступательной силе, что является следствием плохого взаимодействия (или его отсутствия) с кавалерий, в результате чего баталия вынуждена уплотнять фланги. Ничто не мешает и тебе поискать информацию по баталиям, легионами и фалангам, благо в интернете сейчас много документации на эту тему. :)
Речь шла еще и том что пехота даже профессиональная, не вооруженная и не подготовленная для боя против тяжелой кавалерии, была способна не на много больше чем крестьяне.Речь шла о том, что рыцарь кавалерист вынесет 10 пехотинцев в ряд. Истинно верно… учитывая, что рыцарю противостояли крестьяне и горожане.
И дело не тут не только в пиках… поговорим немного об автострадных танках. Вот, допустим основным оружием древних греков было копье, однако они воевали в основном против такой же пехоты, македонцы пользовали длинные пики, и воевали уже и против кавалерии, однако от пик не отказались, когда столкнулись с сильной пехотой, римляне сначала воевали такой же фалангой, что и греки, потом взялись за ум мечи и впредь воевали манипулярным строем против всякого врага, что конного, что пешего. Не вижу причинно-следственной связи.
Все знают, как погибали немцы под Равенной. Причина была та же: испанцы подошли к немецкой пехоте на расстояние меча и уничтожили бы ее всю, если бы немцев не спасла французская конница; тем не менее испанцы, сомкнув ряды, могли безопасно отступить. Поэтому я считаю что хорошая пехота не только должна выдержать нападение конницы, но ей нечего бояться и неприятельской пехоты. Все это, как я не раз уже говорил, зависит от вооружения и от строя.
КОЗИМО; Скажите все же, как бы вы ее вооружили?
ФАБРИЦИО; Я взял бы отчасти римское, отчасти германское оружие и вооружил бы половину пехоты по римскому, а другую - по германскому образцу. Если бы из 6 000 пехотинцев у меня было 3 000 с римскими щитами,
2 000 пикинеров и 1 000 фюэильеров, этого было бы достаточно. Я поместил бы пикинеров или в голове батальона или с той стороны, откуда грозило бы нападение конницы; солдаты со щитами и мечами стояли бы сзади, чтобы в нужную минуту поддержать копейщиков и решить исход боя, как я покажу это дальше. Думаю, что пехота, построенная таким образом, будет сильнее всякой другой.
....
КОЗИМО: Нам ясно теперь все, что относится к пехоте, но насчет конницы нам хотелось бы знать, предпочитаете ли вы выбрать для нее древнее или современное вооружение?
ФАБРИЦИО: Думаю, что благодаря седлу с лукой и стременами, которых раньше не знали, всадник в наше время крепче сидит на лошади, чем в древности. Вооружение его, по-моему, тоже лучше, так что выдержать натиск современного эскадрона, обрушивающегося на противника всей тяжестью, труднее, чем было остановить античную конницу.
При всем том я считаю, что не следует придавать конным войскам больше значения, чем это было в древности, потому что, как я уже говорил вам, они в наше время очень часто бывали позорно разбиты пехотой и всегда будут разбиты, когда встретятся с пехотой, вооруженной и построенной по образцу, о котором я вам рассказывал.
Что ты можешь рассказать о навыках и требованиях к подготовке, римского легионера, райслейфера и ландскнехта?Навыки и требования зависят от условий и порядка их применения. Если баталии строились в три больших плотных квадрата и наступали в одном направлении, то это одно, а если вся армия разбита на стоящие в несколько линий когорты, перестраивающиеся, вытягивающиеся во фронт и маневрирющие, при этом взаимодействуя со вспомогательными войсками и кавалерией, то это совсем другое. Райслейферы уступили ландскнехтам, а те в свою очередь испанцам, что является следствием развития и усложнения тактики - для сравнения посмотри, как строилась и воевала терция, это на порядок более высокие требования к организации.
А ты подумай о схеме Макиавелли, камень - германская пехота (пикинеры), ножниц - рыцари (тяжелая конница), а бумага - испанские рондольерос (щитовики), глядишь и заметишь связь, и спираливидность прогресса.Макиавелли исходил из современных ему условий. И римской пехоты ему взять было не откуда. Почитай ссылку Agasfer’а, Николло прекрасно осознавал, что в реалиях его времени создать пехоту аналогичную римской просто невозможно. Он проектировал милицию, ополчение. И учитывал, что опыта из многовекового (в буквальном смысле) наследия непрерывных войн, на пустом месте не получить. А испанские родельерос это, мягко говоря, совсем не аналог римской пехоты, взгляни на их вооружение и обмундирование, да и не пользовались они таким образом.
То есть ты хочешь сказать что римская пехота верх пехотостроения?Хотя феодализм и более прогрессивная историческая формация чем рабовладение, но уровень цивилизации с упадком рабовладельческих античных государств снизился. Упадок коснулся всех сторон культуры, в том числе и военного искусства. Да, феодализм имел бОльший потенциал для развития, но "тёмные века" характеризуют очень низкий уровень развития цивилизации. Потребовалось много времени чтобы феодальные государства Европы сумели "догнать и перегнать" античные. Отдельно взятая баталия по сравнению с целым легионом выглядет более чем скромно-легион это хорошо организованное подразделение состоящее из разных родов войск, в то время как баталия это боевой порядок тяжёлой пехоты.
Но меня поражает насколько Рим идеализируется, что его легионы сопоставляют даже с армиями возражения.давай разберём, что именно тебя поражает, по пунктам...
То есть ты хочешь сказать что римская пехота верх пехотостроения?Как явление в определенные этапы своего существования для доогнестрельной эпохи - вполне может быть. Все-таки надо понимать, что порох оказал сильное влияние на военное дело.
Тебе не кажется что ландскнехты или райслейферы строились так как они строились не по тому что не могли иначе, а по тому что так было нужно в то время?Это немного демагогия… поясню аналогией: у нас есть стена, которую надо преодолеть, однако мы не умеем строить лестницу, поэтому вынуждены упорно разбивать стену, в конце концов, мы разрушим стену, однако при этом потеряем много сил и времени, или же провалим задание, растратив все силы и время.
Но меня поражает насколько Рим идеализируется, что его легионы сопоставляют даже с армиями возражения.А причем здесь идеализация? Армии Средневековья и Возрождения воевали теми же мечами и копьями, что и древние римляне. Есть еще и подозрения, что пуля аркебузы могла и не справица со скутумом и сегмантикой.
давай разберём, что именно тебя поражает, по пунктам...1. Самое важное, огромное превосходство в качестве брони и мощи оружия, обусловленное многовековым его развитием и повешением уровня металлообработки, значительное усиление конницы, и прочих тонкостей военного ремесла.
в чем (начнем с) преимущества армии возрождения над легионом ??
А причем здесь идеализация? Армии Средневековья и Возраждения воевали теми же мечами и копьями, что и древние римляне. Есть еще и подозрения, что пуля аркебузы могла и не справица со скутумом и сегмантикой.facepalm
Дал Vanok оружие народу, ладно бы за откровенную глупость или ересь ставили, так нет же, не можем объяснить - выразим отношение.
Но меня поражает насколько Рим идеализируется, что его легионы сопоставляют даже с армиями возражения.Сопоставляют же искусство эпохи возраждения с античным-собственно и эпоха получила название благодаря возраждению достижений античности.
1. Самое важное, огромное превосходство в качестве брони и мощи оружия, обусловленное многовековым его развитием и повешением уровня металлообработки, значительное усиление конницы, и прочих тонкостей военного ремесла.На мой взгляд, не такое уж и "огромное". По меркам XV века, легионеры в целом были защищены хорошо- относительно большое количество бронированных солдат в подразделении. Их вооружение было специально приспособленно для ближнего боя в плотном строю.
А в чем преимущество Рима, которое было бы равноценно хоть одному из выше перечисленных? Эфемерная более высокая дисциплина против вполне осязаемых вещей?Тактически отлаженное взаимодействии между отрядами, более чёткая организация армии как организованной военной силы, хорошо отлаженное снабжение, более отработанная тактика в разных условиях-впрочем, всё это эфемерно. Если под легионом обычно понимается так называемый "классический легион" времён Цезаря, то не ясно что подразумевается под армией "возраждения". И вообще, как я понял, сравнивается прежде всего уровень развития военного дела в Античности и в позднем средневековье. На мой взгляд, баталия это уровень греческой фаланги с организационной и экономической точки зрения, с военно-тактической она её превосходила. Так вот, если баталия "царит" на поле боя, то военное дело находится на уровне греческих полисов и до Македонской армии Александра Великого не дотягивает.
Если под легионом обычно понимается так называемый "классический легион" времён Цезаря
Или Траяна.Кстати, завоевал Парфию... правда ненадолго. Felicior Augusto, Melior Traiano.
Кстати, завоевал Парфию... правда ненадолго.Парфия была уже в упадке, но для Рима к тому времени была актуальнее задача сохранять порядок на уже завоёванных территориях, чем ещё кого-то проглотить. Уже никаких легионов не хватало чтобы поддерживать порядок, защищать границы империи, да ещё и вести внешние завоевания, без которых экстенсивная рабовладельческая экономика полноценно развиваться не могла.
Кельты первыми из европейцев освоили технологию выплавки железа и столкнулись с римлянами, когда уже успели разработать последовательный метод изготовления лучше сбалансированных, более упругих и более длинных мечей. Поэтому не может не удивлять сообщение римского писателя Полибия (ок. 203-120 гг. до н. э.) о том, что в битве при Теламоне галлы были вооружены плохими железными мечами, которые гнулись при первом ударе так, что их приходилось класть на землю и выпрямлять ударом ноги. О том же пишет и Плутарх (ок. 46-127 гг. н. э.), однако более вероятно, что это была римская пропаганда, так как проведенные археологами испытания найденных в ходе раскопок кельтских мечей выявили исключительно высокое качество железа и стали, из которых они изготовлены.
3. Что за общее усиление армий в мире? В чем оно выражено?! Феодальное устройство сильно сдерживало процессы развития военного дела, так как опирается на разделение общества на феодалов - военных и народ который им служит, такое неравенство обуславливает общие принципы военного дела, где основной силой выступает высший класс, всячески понуждая остальных следовать установленным требованиям, и вместе с этим ограничивая развитие и усиление низших классов, чтобы не создать угрозы своему положению.
А варвары воевать не умели?! Если тебе мало одних варваров, изучи историю античного мира, будешь удивлен. И сложно говорить о конкуренции имея монополию феодализма.
Возрождение это обращение к античному, во всем.
Я мог бы тебе долго объяснять как развивалась металлургия и почему лорки даже хуже кольчуги, вместо этого обошелся художественным оборотом описывающих разницу вполне ясно.Grellenort, думаю неуместно в данном контексте сравнивать оружие легиона и средневековое
Ответь на один простой вопрос когда и где изобрели доменную печь?В Дамасске делали отличные клинки без этого девайса, в Индии даже булатные луки производили. Отставание древних Римлян в оружейных технологиях было не критичным вплоть до XVI века.
Римская тактика уникальна еще и тем что она не возвращалась после того как канула в лету.Один в один- конечно нет. Принципы Римской тактики, основанной на широком использовании тактического манёвра успешно развивались в новое время.
Парфия была уже в упадкеЯ вообще-то Парфию упомянул в связи с разговором о катафрактариях какбэ.
Я мог бы тебе долго объяснять как развивалась металлургия и почему лорки даже хуже кольчуги,Объясни - чем стальной ламеллярный доспех хуже кольчуги. Только используй оценку качеств доспеха по материалу, размерам, форме и обработке.
вместо этого обошелся художественным оборотом описывающих разницу вполне ясно.
Просто ответь на один простой вопрос когда и где изобрели доменную печь? И в каком веке научились качественно обрабатывать тонкие металлические пластинки?В 16 веке. Однако обработка тонких металлических пластинок это не изготовление доспехов.
Сколько железных предметов сохранилось с 15 века и сколько с более ранних периодов?А сколько сохранилось железных предметов с 19 века, а сколько с более ранних периодов? Ржавчина, коррозия и повторная переработка. Еще глупые вопросы есть?
Оружие римлян даже в период их расцвета не отличалось особым качеством, кельты были впереди в отношение металлургии, само слово железо восходит в европейских языках к его кельтскому названию - изарнон.Опять художества и опять демагогия и перевирания – в период расцвета Рима многих кельтов уже поглотила империя и успешно переняла их наработки.
А вооружение ренессанса до сих пор поражает воображение людей своим качеством, особенно итальянских и германских мастеров:.Grellenort, ну это просто уже не серьезный разговор, я тебе про единообразие доспехов каждого пешего солдата, а ты мне сушь картинки с выставочными рыцарскими латами.
Так что разница очень и очень большая.Не вижу. Ни одного слова. В чем была выражена разница? Хочешь доказать разницу – покажи ее, не картинкой, а сравнением качеств стали.
Ручное огнестрельное оружие еще в 15 веке было очень эффективно использовано чехами.И снова демагогия, я говорю о роли на поле боя, ты об эффективности. Завязывай.
Ты забыл что мы говорим о ренессансе а не о классическом средневековье?Не понял смысла вопроса. Феодальный строй какбэ просуществовал до 17 века, вплоть до зарождения буржуазного.
Римская тактика уникальна еще и тем что она не возвращалась после того как канула в лету.Потому что римская тактика стоит на принципах римского общества.
Так что не строй из себя знайку, и не устраивай спор про крутость "сферических римлян в вакууме".Не надо переводить стрелки. Мною было сделано два замечания о римской армии: как образце подготовленной и дисциплинированной пехоты и о возможности щита и брони выдержать попадание пули. И если второе еще условно, то с первым согласен не только я, но даже те на кого ты сам ссылался.
и легион и средневековая пехота сражались современным им оружием с войсками вооруженными относительно технологичкского уровня развития своей эпохи...
В Дамасске делали отличные клинки без этого девайса, в Индии даже булатные луки производили. Отставание древних Римлян в оружейных технологиях было не критичным вплоть до XVI века.
Объясни - чем стальной ламеллярный доспех хуже кольчуги. Только используй оценку качеств доспеха по материалу, размерам, форме и обработке.
думаю неуместно в данном контексте сравнивать оружие легиона и средневековоеСравнение было излишне, просто некто переиграл на досуге, и мыслит категориями на подобии «мощь оружия» применительно к мечам и копьям, так как-будто античное оружие плохо рубило и кололо. И все из того, что я обратил внимание на возможность щита и доспеха выдержать попадание аркебузной пули.
почему лорки даже хуже кольчугиримляне вообще то знали, что такое кольчуга
И все из того, что я обратил внимание на возможность щита и доспеха выдержать попадание аркебузной пули.
Ты протирал что я привел выше?да, прочитал, просто уже когда свой пост написал (я его редактировал, в общем получилось так)
Ты выражал мнение что лорика пули выдержит аркебузныеВместе со щитом, то есть, пробив щит, пуля будет не в состоянии пробить панцирь. Утверждение спорное, но имеет право на существование. Плутарх, если не ошибаюсь, утверждал, что некоторые стрелы парфян ранили Римлян через щит-глядя на способ держание щита, я склонен думать что такое вполне могло быть-стрела пробив щит, ранила бойца в руку, но конечно при массированном обстреле.
Если под легионом обычно понимается так называемый "классический легион" времён Цезаря, то не ясно что подразумевается под армией "возраждения".
Так что это ты Daime объясни, а то парень считает что сотни лет прогресса военного ремесла не играют значения, и что римляни будь у них машина времени могли выйти победителями и в эпоху ренессанса.Потому что прогресса военного ремесла не было. Тебе уже несколько раз сказали про "темные века", которые подорвали достижения цивилизации, в том числе и военное искусство.
Доспехи римлян пули держали Крутые ребята были на вырост доспехи мастерили Как их пробили тогда в их время?Прямой вопрос: ты хорошо читаешь или есть проблемы со зрением?! :(
а то, что поздние римляне перешли к использованию кольчуг связанно с изменением принципа комплектования легионо... ну и с тем, что в легионах были в общем то уже не совсем римляне
Потому что прогресса военного ремесла не было.
Grellenort, ты не прав ... в корне не прав...
ты даже не прочитал внимательно что Daime, написал... а ежели пи прочитал не захотел даже задуматься объективно, токма разозлимшись...
А причем здесь идеализация? Армии Средневековья и Возраждения воевали теми же мечами и копьями, что и древние римляне. Есть еще и подозрения, что пуля аркебузы могла и не справица со скутумом и сегмантикой.
Потому что прогресса военного ремесла не было.
На подобный уровень средневековье вышло к 16 веку, когда и тех же ландскнехтов обули в латы и производство аркебуз и мушкетов поставили на поток, после им оставалось совсем немного - повоевать пару веков.
О БОже ты мой, присвятой Т-34, я больше не общаюсь с тобойНе общайся, твоя воля.
ренессанс ещё не промышленная революция... сталь из железа получали всё теми же способами как и в Риме...Получали может и теми же но обрабатывали другими, и процесс развивали.
К XIII в. железообрабатывающее ремесло подошло полностью готовым к революционным изменениям в вооружении. Техника выделки и термообработки листового железа, видимо, была освоена (С введением пластинчатого доспеха, его изготовление стало уделом весьма ограниченного круга мастеров, сконцентрированного всего в нескольких регионах). Готовы оказались и потенциальные заказчики нового вооружения — профессиональные военные. Речь идет о коннице в первую очередь, ведь именно конница являлась главным потребителем тяжелого защитного вооружения. Весь XIII в. шел процесс усиления наступательного оружия. Мечи для удобстваконного боя делались все длиннее и тяжелее. К 1240—1250 гг. появились мечи «в полторы руки», или «бастарды». Достаточно длинная рукоять позволяла наносить удары двумя руками. Более длинный и массивный клинок и возросшая масса более чем в два раза увеличили разрушительный эффект полутораручного меча в сравнении с одноручным. Вошли в широкое употребление различные виды древкового оружия. Прекрасные миниатюры Библии Мациев- ского 1240 г. с фотографической реалистичностью передают ужасающую эффективность двуручных секир и фошардов в конном бою[73]. Все шире распространялись арбалеты, все больше повышалась их мощность. Теперь абсолютная гибкость кольчуги стала отрицательным фактором. Концентрированный удар, например, двуручной секиры, если и не нарушал целостности кольчужного полотна, то мог привести к серьезным травмам, вплоть до летальных. Потребовались новые, более жесткие защитные конструкции. Выход нашелся в использовании пластинчатого доспеха. Скоро спрос на него возрастет настолько, что изготовление и торговля пластинчатыми доспехами станет важнейшим экономическим фактором в некоторых регионах.
Доспехи из пластин никогда не исчезали совсем. В некоторых регионах, вспомним Византию, традиция их изготовления не прерывалась с античности. Западная Европа знала многочисленные эксперименты с материалами для пластин — от рога и вываренной кожи до китового уса. Первенство закономерно осталось за сталью. Массовое применение пластин началось при поиске способов защиты суставов — наиболее уязвимых для раздробляющего воздействия оружия. Изначально локти и колени прикрывались плоскими или незначительно выпуклыми дисками. Несколько позднее диски стали прикрывать и плечевые суставы. Они фиксировались на поверхности рукавов кольчуги, чулок или стеганых набедренников посредством шнуровки через систему отверстий. К 1260—1280 гг. появились наколенники, вплетенные непосредственно в полотно кольчужного чулка. Подобный наколенник хранится, например, в парижском Музее армии. Ко второй половине XIII в. прикрытия суставов приобрели более крупные размеры и выраженную выпуклую форму. Вскоре наравне с полусферическими появились приспособления характерных коробчатых очертаний, закрывавшие суставы спереди и с боков. Изначально нововведение коснулось только наколенников. Налокотники отличались более примитивными формами до начала XIV века. Эволюция защиты ног вообще несколько опережала защиту рук. Первые монолитные створчатые конструкции, столь популярные впоследствии, появляются изначально в качестве наголенников. Их появление относится к 1240—1250 гг., что нашло отражение на миниатюре с фигурой Голиафа из Библии Мациевского и на надгробии Гульельмо де Монкадо 1250 г. в Лериде, Испания. Введение жестких пластинчатых конструкций, очевидно, было повсеместным и практически единовременным процессом. В некоторых регионах он начался раньше. Русь, благодаря традиционным контактам с Византией, завершила переход к доспехам из пластин, когда на Западе он только начинался, то есть к 1250—1270 гг. Тем не менее это был единый, общеевропейский процесс, результат единых тенденций в развитии военного дела и единого движения производительных сил.
Армии Средневековья и Возраждения воевали теми же мечами и копьями, что и древние римляне.Истинно так, мечи и копья, рубят и колют. А всестороннее использование огнестрела пришло в конце 16 веке, какбэ уже к закату Возрождения.
Есть еще и подозрения, что пуля аркебузы могла и не справица со скутумом и сегмантикой.Ну, если у меня подозрение, что пуля аркебузы может не пробить щит, а пробив не справица с доспехом.
Потому что прогресса военного ремесла не было.Именно так, на этапе перехода от рабовладельческого строя к феодальному и на начальном этапе феодального. Темные века, ранее средневековье – стагнация, а в чем-то даже регресс.
На подобный уровень средневековье вышло к 16 веку, когда и тех же ландскнехтов обули в латы и производство аркебуз и мушкетов поставили на поток, после им оставалось совсем немного - повоевать пару веков.Я уже уточнял, что считаю Возрождение поздним Средневековьем. В 16 веке пришла пора реформации, зарождения просвещенного абсолютизма и буржуазии, экономика скакнула вперед, а военное дело вернулось к большим профессиональным армиям.
но обрабатывали другими,У нас здесь кузнец есть. Он может пояснить, какие несовременные способы обработки стали после ее получения можно использовать.
То есть ты исключаешь возможность что они перешли на кольчугу в угоду повышения надежности снаряжения?в общем то да, исключаю
Примерно около 300 г. до н.э. была изобретена кольчуга. Несмотря на то что у кельтов не было пристрастия к доспеху, все говорит о том, что именно они изобрели его самую удачную форму. Называет кольчуги кельтскими и Страбон. Самые ранние экземпляры кольчуг найдены в кельтских захоронениях, и именно кельты были лучшими кузнецами в античном мире. Доспех, изображенный на нескольких статуях воинов из южной Франции, считали ранее кожаным, однако скорее всего это кольчуга.
Поскольку кольчуга была чрезвычайно дорогой вещью, пользовались ею практически исключительно представители аристократии.
На различных статуях облаченных в кольчуги воинов, которые находят в южной Франции и северной Италии, изображены два типа этого доспеха: у одного из них имеются широкие наплечники в виде накидки, второй тип выполнен по форме греческого льняного панциря без такой «пелерины». Вероятно, исконно кельтским был все же первый тип.
В захоронении III в. до н.э. в Киумешти, в Румынии, вместе с «птичьим» шлемом были обнаружены и фрагменты кольчуги. Вероятно, они представляют собой остатки двух разных кольчуг, поскольку одна из них состоит из чередующихся рядов штампованных (А) и соединенных встык (В) колец, в то время как на второй кольчуге кольца второго типа — заклепанные. Такое плетение значительно более надежное. Диаметр колец составляет примерно 8 мм. Возможно, кольчуга с соединенными встык кольцами предназначалась исключительно для церемониальных случаев, что хорошо увязывается с присутствием необычного шлема. К первой кольчуге присоединялась бронзовая пряжка для наплечной части, украшенная розетками. На части D рисунка показано, что один конец пряжки прикреплен к одной половине накидки заклепкой, центральная розетка — чисто декоративная, а противоположный конец, должно быть, крепился крючком к другой части позади такой же розетки.
Такая застежка могла быть у кольчуги с накидкой. Наплечники кольчуги в форме греческого льняного панциря пристегивались к груди; при длинных наплечниках такая застежка стесняла бы движения рук. Поэтому для того, чтобы обеспечить свободу движения рук, важно было не пристегивать пряжку к вороту кольчуги. Пряжки, изображенные на скульптурах с юга Франции, такую возможность дают.
[url]http://www.roman-glory.com/02-05-01[/url] ([url]http://www.roman-glory.com/02-05-01[/url])
В разных исследованиях называют различные цифры, но все сходятся на том, что для доиндустриальной экономики Рима с преобладанием сельского хозяйства военные расходы были существенным бременем. Фактически все налоги и арендные выплаты, получаемые имперским правительством, тратились на военных: в 150 г. это составляло приблизительно 80% имперского бюджета [2, p. 45]. Согласно одному из расчетов, эти военные расходы составляли приблизительно 2.5% валового национального продукта империи [7, p. 263–288]. По подсчетам Р. Данкан-Джонса, в середине II в. н.э. ежегодный военный бюджет империи составлял приблизительно 670 000 000 сестерциев [2, p. 45]. Данная сумма рассчитана исходя из численности армии. По подсчетам Э. Берли, около 150 г. н.э. римские вооруженные силы включали в себя 140 000 легионеров, 224 000 солдат вспомогательных войск и 30 000 матросов [8, p. 42]. Эти расчеты не учитывают нерегулярных платежей (donatives), стоимость артиллерии и транспортов, выплаты высшему офицерскому составу и основаны на условии, что денежные выплаты при выходе в отставку (praemia militae) не распространялись на ауксилиариев и моряков. Однако в эту сумму кроме жалования и расходов на довольствие военнослужащих следует включить и различные технические расходы, направленные на поддержание постоянной боеготовности армии. Исходя из этого, довольно интересно попытаться рассмотреть механизмы регулирования в военном бюджете империи, связанные с закупкой, производством и техническим обслуживанием вооружения. Безусловно, всякие расчеты, не подкрепленные сохранившейся обобщающей документацией, могут быть лишь крайне приблизительными. Дело усложняется и ростом инфляции, имевшей место в течение эпохи Принципата, а также многими другими факторами, но из-за отсутствия достоверных данных о них невозможно называть какие-либо определенные цифры. Однако очень важно отметить роль государства в вооружении армии, поскольку хоть сами солдаты и выплачивали стоимость приобретенного личного вооружения из своего жалования, но поддержание общевойскового баланса вооружения лежало на государстве1. Ведь не следует забывать, что кроме личного снаряжения солдата войску были необходимы и боеприпасы, а также артиллерия и осадная техника. Помимо того что государство снабжало солдат пайками, одеждой, палатками (или расквартировывало их), а кавалеристов еще и лошадьми вместе с фуражом, было необходимо содержать фонд запасного снаряжения, производившегося по государственному заказу для бесперебойного пополнения утерянных и поврежденных предметов вооружения.
Солдаты, конечно, возмещали стоимость выданного им на замену утраченного снаряжения4, но фонду запасного вооружения нужно было такое количество предметов, которое должно было превышать возможные потери. Особенно это было актуально в ходе военных кампаний, когда было необходимо обеспечить бесперебойное пополнение армейских арсеналов.надеюсь мысль понятна?
Несмотря на то что у кельтов не было пристрастия к доспеху, все говорит о том, что именно они изобрели его самую удачную формуну это откровенная ересь
кольчуга впервые появилась у кельтовПервые кольчуги известны в 1-м тысячелетии до н. э. в Ассирии
Первые находки кольчуг на скифских кладбищах датируются V веком до н. э.кроме того кольчуга была стандартным вооружением республиканских легионов
Поскольку кольчуга была чрезвычайно дорогой вещью, пользовались ею практически исключительно представители аристократии.ну дык и я о том же писал
Читаем дальше:Как-будто шоры на глазах. Уже с разных сторон повторили. Ну не понять человеку, что такое вооружить одних только 28 основных легионов. facepalm
надеюсь мысль понятна?Да какое там, каждый человек должен стремица сам изучить и разобраца в вопросе. А если ему одни цитаты давать, то будет как на нашем примере – галопом по Европам, а комплексного понимания нет. :(
Вполне, я же о том и писал выше.Вот же врунишка. :p
надеюсь мысль понятна?Вполне, я же о том и писал выше.
ну это откровенная ересьПочему же это ересь если речь о Европе? Тем более ты сам пишешь:
кольчуга была изобретена в разных местах и разными народами независимо друг от другаО крутой кельтской металлургии пишут многие источники, так что по этому параметру Рим мог только учится у них.
Вообще забавно, что считается что Рим пал так громко и основательно как будто был просто стерт с лица земли ядерным оружием, и мир без его света был погружен во тьму, на деле ничего подобного не было, так что преемственности просто не могло не быть, многое культурное было утрачено за ненадобностью, но вот что до войны это дело нужное, это дело важное в то время.Если здраво рассуждать, то Римская империя в V веке была уже бледной тенью самой себя. Многое пришло в упадок и она уже давно деградировала. Но падение западной Римской империи произвело большое впечатление на образованных людей того времени как уничтожение цивилизованного государства варварами.Некоторые варварсии вожди пытались сохранить культурное наследие Римской цивилизации, вроде строений, но без квалифицированного ухода это всё пришло в упадок и обветшало.
Некоторые варварсии вожди пытались сохранить культурное наследие Римской цивилизации, вроде строений, но без квалифицированного ухода это всё пришло в упадок и обветшало.Не только пытались но частично и сохранили, не даром именно латынь стала языком ученных мужей средневековья.
Не только пытались но частично и сохранили, не даром именно латынь стала языком ученных мужей средневековья.Это ещё связанно с деятельностью церкви, которая именно в древнеримской цивилизации начала играть важную политическую роль.
Это ещё связанно с деятельностью церкви, которая именно в древнеримской цивилизации начала играть важную политическую роль.Связанно, конечно, именно монастыри и университеты в средние века собирали огромные количества фолиантов в том числе и античной литературы.
И вообще где логика как может быть гибкий доспех быть лучше по защите плотного твердого ?
Ранее, при достаточно низком уровне металлообработки, доспех из пластин серьезно уступал кольчуге в надежности. Значительная площадь пластины (по сравнению с маленьким кольцом кольчужного полотна), лишенная специальной об работки, была недостаточно жесткой и относительно легко пробивалась хорошо закаленным и заточенным холодным оружием. Надо учесть, что качественная углеродистая сталь была редкостью, а кричное железо было очень мягким. Единственным надежным способом придания жесткости и упругости была термообработка — закалка. Для насыщения поверхности металла углеродом, который позволил бы его закалить, использовались различные сложные и трудоемкие процессы, как, например, цементация и науглероживание. Существовало еще и пакетирование — кузнечная сварка двух пластин («пакетов») из железа и стали.
Все эти приемы были отработаны и употреблялись при изготовлении холодного оружия. Однако клинок меча имел достаточную толщину, что значительно упрощало процесс термообработки. Пластина доспеха была гораздо тоньше, и калить ее было много труднее. Для изготовления пластины требовалась очень дорогая листовая сталь (специально обработанная,пригодная к закаливанию), которая расковывалась вручную, так как проката еще не существовало. Маленькое же кольцо из-за своей замкнутой структуры и незначительных размеров обладало большой степенью жесткости само по себе. Его выделка не требовала сложных технических операций. Все это обеспечило кольчуге долгую жизнь в боевом употреблении. К XIII в. железообрабатывающее ремесло подошло полностью готовым к революционным изменениям в вооружении. Техника выделки и термообработки листового железа, видимо, была освоена.
Всадники войны. Кавалерия Европы
Автор: Д. П. Алексинский, К. А. Жуков, А. М. Бутягин, Д. С. Коровкин
А металлические цельные кирасы времен античности что тоже уступали кольчуге по защите рас их потом перестали использовать ?Дорого было. В римской армии кирасы носили от центуриона и выше.
И вообще где логика как может гибкий доспех быть лучше по защите плотного твердого ?А вот так. Зачем-то посчитали площадь доспеха, но не сказали о толщине, упомянули оружие, но не сказали, что кольчуга тоже пробиваеца колющим ударом. Забей.
Нас интересует военное дело-регресс связанный с упадком Западной Римской империи был полностью преодолён только к XVI веку.По-моему, это уже бесполезно повторять.
регресс связанный с упадком Западной Римской империи был полностью преодолён только к XVI веку.Что за абсурдное заявление?
Что за абсурдное заявление?Уж позвольте мне иметь собственное мнение. Родо-племенное или феодальное ополчение или даже постоянное войско какого-нибудь феодального монарха не такая совершенная военная машина как Древнеримская армия.
[url]http://www.e-reading-lib.com/bookreader.php/1002763/Okshott_Evart_-_Arheologiya_oruzhiya._Ot_bronzovogo_veka_do_epohi_Renessansa.html[/url] ([url]http://www.e-reading-lib.com/bookreader.php/1002763/Okshott_Evart_-_Arheologiya_oruzhiya._Ot_bronzovogo_veka_do_epohi_Renessansa.html[/url])
Пожалуй, римское отношение к оружию можно назвать еще более прозаическим, близким к нашему. Гражданские лица боялись и избегали его, а военные относились как к части обмундирования, чистили и содержали в порядке постольку, поскольку плохое состояние оружия грозило неприятностями от начальства и ранами во время сражения, но не питали к нему ни малейшей любви. Тацит, описывая особенно воинственное германское племя, входившее в союз с Римом и заслужившее своим участием во время военных действий особое отношение, говорит:
«С них… не собирают дани, и сборщики налогов обходят их стороной. Свободные от податей и особых сборов, хранимые для боя, они, как оружие и доспехи, «должны использоваться только во время войны».
По этому отрывку можно достаточно верно судить об отношении римлян к своему оружию. Людей годных для боев освобождали от податей и берегли до тех пор, пока не возникнет в них необходимость. Вероятно, с особым чувством легионер в мирное время чистил и точил свой меч, не давая ему затупиться и подвести в тот момент, когда клинок понадобится в бою. Насколько же отличаются в этом плане германцы, о которых историк написал:
«Никакое дело, ни личное, ни общественное [говорил он], не ведут иначе, как при оружии. Но есть одно правило: никто не должен поднимать оружие до тех пор, пока государство не решит, что он сумеет правильно его использовать. Когда приходит время, то один из вождей, или отец, или соплеменник на публичном совете дает юному воину копье и щит».
И еще вот описания того, как проходит совет:
«…Если они одобряют это, то лязгают своими копьями. Нет такой формы согласия, которая была бы более почетна, чем та, что выражена с помощью оружия».
Здесь, надо сказать, мы видим зачатки средневекового обряда посвящения в рыцари и доказательство того, какое огромное значение придавалось оружию в дни мира, а не только войны. Для доказательства этого читаем:
«Позор для вождя, если на поле брани кто-нибудь из воинов превзойдет его мужеством (здесь имеются в виду воины, подчиненные лично ему) или не будет так же мужественен, как и он сам. Что же касается до того, чтобы живым покинуть поле боя после смерти вождя, то это позор и бесчестие на всю жизнь. Быть по-настоящему верным означает охранять и защищать его, совершать подвиги ему во славу. Вожди сражаются ради победы, а воины — ради своего предводителя. Многие знатные юноши в том случае, если в их родных землях слишком долго царит мир, намеренно отправляются туда, где вскоре должна начаться война. Германцы не любят жить мирно, поскольку имя себе проще заслужить в минуту опасности, а большой отряд сподвижников можно собрать только обещанием насилия и боя. Воины без стеснения взывают к щедрости своего вождя и вечно требуют: «отдай мне этого боевого коня», или «отдай мне это кровавое и победоносное копье». Что до еды, простой, но изобильной, то она считается платой за службу. Для того чтобы проявлять такое великодушие, вождю необходимо постоянно сражаться и привозить домой добычу. Очень сложно убедить германца обрабатывать землю и терпеливо ждать ежегодного урожая вместо того, чтобы сразиться с врагом и ранами заслужить награду: он считает малодушными и слабыми тех, кто просит вместо того, чтобы заплатить кровью за добычу».
И это написано римским историком эпохи Траяна? Отрывок больше похож на описание жизни европейских рыцарей; людей, которые основным занятием считали войну, не мыслили себя без оружия и были (по крайней мере, должны были быть) абсолютно преданы своему господину. На основе отношения к вождям, которое практиковалось германскими племенами, сложилась система вассальной верности, да и не только она. В некотором смысле воззрения Древнего мира — это основа рыцарской философии; без таких понятий, как учтивость, смирение, галантность (абсолютно неведомые диким германцам проявления более зрелой цивилизации) и конечно же религиозность. Можно вполне обоснованно считать, что последняя существовала у кельтских народов Галлии и Британии в латентном состоянии. Слияние этих добродетелей с более суровыми тевтонскими идеалами со временем привело к расцвету рыцарства.
Что за абсурдное заявление?
Мы ясно видим что военное дело развивалось, конница развивалась, начали использовать стремена, седла с высокими луками, оружие развивалось, мечи становились длиннее стали пригодными для двуручного хвата, появилось множество разновидностей бронебойного оружия, алебарды, полаксы, распространились ручные арбалеты, огнестрельное оружие броня развивалась, сперва кольчуга повсеместно, потом прочная пластинчатая с цельными нагрудником, и ребрами жесткости, и многое другое чего не было в античность.
Уж позвольте мне иметь собственное мнение. Родо-племенное или феодальное ополчение или даже постоянное войско какого-нибудь феодального монарха не такая совершенная военная машина как Древнеримская армия.
[url]http://www.e-reading-lib.com/bookreader.php/1002763/[/url]
([url]http://www.e-reading-lib.com/bookreader.php/1002763/Okshott_Evart_-_Arheologiya_oruzhiya._Ot_bronzovogo_veka_do_epohi_Renessansa.html[/url])
Почему вообще именно 16 век, чем он больше похож на Римскую империю чем другие? Откуда вы это взяли?
Кастовая система имеет тоже не малое достоинство против рекрутскойИмеет. Рыцари, будучи профессиональными воинами, отлично осознавали преимущества совместных действий над геройством отдельно взятого индивидуума. Крестовые походы это доказали.
между делом, так заметил, что я уже вообще перестал понимать, о чем тут люди спорят
Эварт Окшотт
Археология оружия. От бронзового века до эпохи Ренессанса
Кавалеристы не теряли времени; ринувшись прямо в бой, они атаковали противника. Аммиан Марцеллин пишет: «Как удар молнии, который ударяет в вершину горы, сметая все на своем пути».
Отряды, охранявшие фланги римской армии, были застигнуты врасплох; некоторые стояли твердо, но были повержены, однако большинство бежало. Готы бросились на беззащитных пехотинцев, атаковали с флангов и согнали в центр. Под ужасным давлением легионы были притиснуты друг к другу и смешались в полном беспорядке; через несколько минут левый фланг, центр и резервы превратились в бурлящую массу. Они сделали несколько попыток исправить положение, но ни одна не увенчалась успехом: телохранители императора, легкие отряды, копейщики, вспомогательные войска и основные легионы были стиснуты в суматохе, которая все усиливалась, поскольку готы, увидев успех своей кавалерии, вышли из-за укреплений и также набросились на римлян. Тогда римские кавалеристы, стоявшие на правом фланге, поняли, что битва проиграна, и помчались прочь, за ними следовали солдаты из центра, которым удалось выбраться из мясорубки. Брошенные на произвол судьбы пехотинцы центра поняли, в каком ужасном положении они оказались: с флангов и с тыла их осаждала кавалерия, а впереди были готские воины. У них не было шансов выбраться наружу, и приходилось просто стоять, прижавшись друг к другу, и ждать удара. Солдаты были настолько тесно спрессованы, что не могли поднять оружие для защиты; мертвые и раненые не падали, а стояли стиснутые со всех сторон, многих просто задушили насмерть или переломали им все кости. В этой ужасной суете готы врывались, нанося беззащитным римлянам удары длинными мечами. Две трети всей армии римлян погибло прежде, чем чудовищное давление немного ослабло и позволило уцелевшим вырваться из окружения. Когда стемнело, несколько тысяч солдат сумели выбраться и последовать за своими кавалеристами, ретировавшимися на юг.
Такова была первая великая победа, одержанная кавалеристами, которые наглядно доказали, что теперь не римская пехота, а они будут главной движущей силой войны. Как это было сделано? Почему готы создали силы мощных кирасиров, более чем столетие сметавших римлян со своего пути? По двум причинам: во-первых, поскольку они поколениями жили на равнинах России и стали отличными всадниками и, во-вторых, благодаря такому простому и очевидному дополнению к конской сбруе, как стремена. Без них всадники никогда не смогли бы сражаться так, как это делали готы и их последователи — в тяжелой броне, с копьем и мечом. Дополнительная точка опоры позволила не только удержаться на коне и управлять им человеку в доспехах, но и применять резкие маневры, недоступные до тех пор. Раньше всадникам не хватало устойчивости для того, чтобы стать идеальной боевой машиной — стремена дали эту устойчивость, благодаря чему и произошел переворот в истории военной науки. Трудно поверить, что такого результата удалось достичь столь малыми средствами, но такова ирония судьбы — иногда для того, чтобы полностью изменить ситуацию, достаточно сущего пустяка.
Когда и как появились стремена, точно не выяснено, известно лишь, что греки и римляне их не. использовали, а древние скандинавы уже это делали. Разрыв по времени между этими известными фактами составляет пятьсот лет. Но никто особенно не старался узнать что-либо достоверно об их ранней истории. У нас практически нет ни изображений ранних европейских типов стремян, ни реальных образцов, ни исторических свидетельств, поэтому узнать что-либо наверняка довольно трудно. Однако разрыв в пятьсот лет представляется мне чрезмерным; его можно и нужно сократить.
ежели зырнуть в корень название темы, то о Роли пехоты в Средние Века....угуИтак, что мы можем сказать о роли пехоты в средние века?
Если конница приведена в расстройство натиском неприятеля, то даже при неудаче нападения в ней трудно восстановить порядок; с пехотой это бывает крайне редко. Кроме того, часто бывает, что храброму всаднику попадается пугливая лошадь, а трус сидит на горячем коне, — это нарушает единство строя и приводит к беспорядку. Нет ничего удивительного в том, что небольшой отряд пехоты может выдержать любой конный налет: лошадь - существо разумное, она чувствует опасность и неохотно на нее идет.
Если вы сравните силы, устремляющие лошадь вперед и удерживающие ее на месте, то увидите, что сила задерживающая, несомненно, гораздо больше, потому что вперед ее бросает шпора, а останавливают ее копье и меч. Опыт древности и наших дней показывает одинаково, что даже горсть сплоченной пехоты может чувствовать себя спокойно, так как она для конницы непроницаема. Не ссылайтесь на стремительность движения, которое будто бы так горячит лошадь, что она готова смести всякое сопротивление и меньше боится пики, чем шпоры. На это я отвечу следующее; как только лошадь замечает, что ей надо бежать прямо на выставленные против нее острия пик, она замедляет ход, а как только почувствует себя раненой, она или останавливается совсем или, добежав до копий, сворачивает от них вправо или влево.
Если вы хотите в этом убедиться, пустите лошадь бежать на стену, и вы увидите, что очень мало найдется таких лошадей, которые, повинуясь всаднику, прямо ударятся в эту стену.
вы увидите, что очень мало найдется таких лошадей, которые, повинуясь всаднику, прямо ударятся в эту стену.
Эдуард I Английский в 1282 г. отмечал нехватку коней, «пригодных к войне», и предписывал всем подданным вне зависимости от сословия, имевшим годовой доход в 30 фунтов, содержать «сильного и боеспособного боевого коня с полным вооружением».
Большие кони англичанГде противоречие?
Налетели на пики шотландцев,
Как если бы то был густой лес,
И поднялся большой и ужасный треск сломанных пик,
И ржание смертельно раненных дестриэ.
Эдуард I Английский отмечал нехватку коней...вельми справедливо ежели учесть шо Англия, географически, не шибко приспособлена к сколь-нибудь широкомасштабному коневодству, чай не Монголия... :D
Проблемы не с конями вообще а ...нехватку коней, «пригодных к войне».как это не соотносится с тем что ан сказал...??
критерии коня "пригодного к войне" ??Давит десять пехотинцев за раз. :)
будь ласка... :)
То что это описано многими военными кавалеристами вам не достаточножелаю в студию ...
где сказано что всадники целенаправленно таранили массой лошади строй стойкой пехоты... угу...Стиха тебе мало? Там все четко написано, и далеко ходить не надо:
Большие кони англичан
Налетели на пики шотландцев,
Как если бы то был густой лес,
И поднялся большой и ужасный треск сломанных пик,
И ржание смертельно раненных дестриэ.
Дубровский приставил фитиль, выстрел был удачен: одному оторвало голову, двое были ранены. Между солдатами произошло смятение, но офицер бросился вперед, солдаты за ним последовали и сбежали в ров; разбойники выстрелили в них из ружей и пистолетов и стали с топорами в руках защищать вал, на который лезли остервенелые солдаты, оставя во рву человек двадцать раненых товарищей. Рукопашный бой завязался, солдаты уже были на валу, разбойники начали уступать, но Дубровский, подошед к офицеру, приставил ему пистолет ко груди и выстрелил, офицер грянулся навзничь, несколько солдат подхватили его на руки и спешили унести в лес, прочие, лишась начальника, остановились. Ободренные разбойники воспользовались сей минутою недоумения, смяли их, стеснили в ров, осаждающие побежали, разбойники с криком устремились заТоже красиво, на на свидетельство противостояния разбойников частям регулярной армии не сойдёт...
ними. Победа была решена.
желаю в студию ...
Фридрих, Зейдлиц восхищались, когда им случалось видеть, что центр эскадрона атаковал тремя или четырьмя сомкнутыми шеренгами в глубину. Они понимали, что от такого сплоченного центра передовые шеренги не могли ускользнуть ни вправо, ни влево, и чти они вынуждены были скакать прямо. Для того, чтобы ринуться, подобно баранам, даже против пехоты, люди и лошади должны быть опьяненными.Спасибо за ссылку, описывающею прием тяжелой кавалерии, это то что надо :)
Стиха тебе мало?
Нечего что на самом деле повторяли, но и правда не часто, но важен сам факт возможности. Если это описывается не раз не два то это скорее всего было.
задумаемся для чего рвы вырыты по бокам , а не перед строем... предположения..??
ну конечно... это же вполне очевидно... это отнимает пространство для маневра...атаке всадников невозможно развернутся и отойти... а впереди пики... атака захлебнулась не начавшись, кто влетел в строй кто на дыбки встал, кто в ров скатился...
Затем трубы возвестили о начале боя, и английская конница тронулась с места сначала медленно, рысью, экономя силы лошадей, сохраняя линию строя – "уверенно скакали вместе". Каждый скакал со щитом в одной руке и копьем в другой. Постепенно скорость увеличивалась, и в последний момент мчавшиеся галопом рыцари выжимали из своих коней все возможное.
Но, как и при Бэннокберне, "большие [т.е. боевые] кони англичан налетели на пики шотландцев, как если бы то был густой лес, и поднялся большой и ужасный треск сломанных копий и смертельно раненных дестриэ [боевых рыцарских коней]". Войско Брюса встретило атаку:
Что встретил их с такой великой силой,
Что лучшие и самые доблестные
Были сброшены на землю при столкновении.
Поразив копьями боевого коня англичанина, шотландцы брали беспомощного, придавленного конем и раненого всадника в плен (если он был знатен и богат) или убивали.
Безусловно, кавалерийская атака латников Валенса имела бы иной эффект, если бы ее скорость, ее порыв не был сорван или хотя бы замедлен препятствиями – рвами, которые вырыли шотландцы. Поэтому они не смогли применить свою настоящую силу, свой натиск.
Шотландцы же, удержав позицию, сначала остановили атаку конницы, а потом сами начали теснить всадников. Их копья поражали и коней, и людей. Второй эскадрон попытался прийти на помощь своим (поэтому, вероятно, некоторые историки пишут о двух атаках конницы), но угодил во рвы и болото:
"таран" ( и краткий разбор сражения выше это четко показывает) в первую очередь губителен не сколько для пехоты, сколько для самих всадников...Обзор данного сражения показывает что он губителен если у противника рвы, пики и крепкие нервы, а по середине болото.
В обоих случаях сражению предшествовал вызов на бой, включая выбор поля битвы, чем и воспользовался Роберт Брюс. Прибыв на место первым, он изучил местность, отметил имеющиеся там естественные препятствия (болото) и подготовил его для сражения (рвы). Зная, что ему предстоит сражаться против конницы, он счел равнину излишне просторной и сузил поле с помощью трех широких рвов или канав, вырытых поперек его. Затем он поставил свои войска в оборонительной позиции, намереваясь встретить линией своих копейщиков натиск английской конницы.
Английская сторона, как и французы при Куртрэ, к сожалению, не обратила внимания на подготовку шотландцев. Непонятным остается и то, почему Эймер де Валенс так медлил с прибытием – за это время шотландцы успели выполнить свои земляные работы. Но, даже заметив эти рукотворные препятствия, англичане все же перешли в атаку, вероятно, даже не дожидаясь подхода своей пехоты. Исход ее в такой ситуации предсказать нетрудно – шотландцы не дрогнули и держали строй, а их противники, не имея пространства для маневра и разгона, были бессильны против копейщиков. Они могли лишь метать в ряды шотландцев "копья, дротики и ножи", даже свои булавы и мечи. Но не могли сделать главного – пробить их строй и рассеять пехотинцев.
Стоя на месте, как и при Куртрэ, всадники стали легкой добычей пехоты противника. Выражаясь словами одного более раннего источника о конном рыцаре в бою: "Пока он был верхом на своей лошади, он ничего не боялся", но стоило убить его коня, как ему ничего не оставалось, кроме как сдаться или быть убитым – если даже шотландцев и было всего 600, то и английская конница насчитывала не более 200 всадников, так что численное преимущество было на стороне воинов Брюса.
Не стыдно?стыдно...
Обзор данного сражения показывает что он губителен если у противника рвы, пики и крепкие нервы, а по середине болото.
У Лаудон-Хилла шотландцы увидели плоское ровное поле, с одной стороны которого находилось "глубокое и широкое" болото, которое могло стать границей для сражающихся. Ч. Оман и Й. Хит думают, что трясина тянулась с обоих флангов, но Барбор ясно указывает, что топь находилась лишь на одном краю полягде там середина... facepalm
но всегда, когда это случалось , это было либо роковым стечением обстоятельств, либо крайним актом самоубийственного отчаяния, либо вельми героическим самопожертвованием...но никогда это не было запланированным самоубийством собственной кавалерииДля того, чтобы ринуться, подобно баранам, даже против пехоты, люди и лошади должны быть опьяненными.
Не стыдно?За что? Если рвы вырыли бы по всему направлению движения кавалерии, то никакой атаки бы не было, ведь лошадь летать не умеет, рвы ей не преодолеть, т.е. всадников лишили маневра, все что им оставалось просто лезть в лоб.
Правда интересно если верить автору что столкновение некогда не происходит, куда успевает деться дрогнувшая пехота?Это уже не столкновение, а избиение.
Обзор данного сражения показывает что он губителен если у противника рвы, пики и крепкие нервы, а по середине болото.В чем был вопрос два поста назад?! Найти пример образцового лобового удара! А в данном случае рыцарей вынудили провести самоубийственную атаку. Отсюда и вывод об исключительности обстоятельств, которые привели к таким результатам. А ты, исходя из частных условий, делаешь общий вывод от обратного. Понимаешь, что это демагогия?
Для того, чтобы ринуться, подобно баранам, даже против пехоты, люди и лошади должны быть опьяненными.Фридрих, Зейдлиц восхищались...(с)
Безусловно, кавалерийская атака латников Валенса имела бы иной эффект, если бы ее скорость, ее порыв не был сорван или хотя бы замедлен препятствиями – рвами, которые вырыли шотландцы. Поэтому они не смогли применить свою настоящую силу, свой натиск.
P.S.
выводы...
ежели бы пехота боялась лобового тарана , ров был бы перед строем, не правда ли...
но нет, рвы вырыли по бокам, лишив всадников их основного преимущества --маневра...
и заметь их( в прямом смысле) "заставили" "таранить" строй , сиречь конница приняла бой в зело невыгодных для себя условиях... и кроваво проиграла..
В обоих случаях сражению предшествовал вызов на бой, включая выбор поля битвы, чем и воспользовался Роберт Брюс. Прибыв на место первым, он изучил местность, отметил имеющиеся там естественные препятствия (болото) и подготовил его для сражения (рвы). Зная, что ему предстоит сражаться против конницы, он счел равнину излишне просторной и сузил поле с помощью трех широких рвов или канав, вырытых поперек его. Затем он поставил свои войска в оборонительной позиции, намереваясь встретить линией своих копейщиков натиск английской конницы.
Английская сторона, как и французы при Куртрэ, к сожалению, не обратила внимания на подготовку шотландцев. Непонятным остается и то, почему Эймер де Валенс так медлил с прибытием – за это время шотландцы успели выполнить свои земляные работы. Но, даже заметив эти рукотворные препятствия, англичане все же перешли в атаку, вероятно, даже не дожидаясь подхода своей пехоты. Исход ее в такой ситуации предсказать нетрудно – шотландцы не дрогнули и держали строй, а их противники, не имея пространства для маневра и разгона, были бессильны против копейщиков. Они могли лишь метать в ряды шотландцев "копья, дротики и ножи", даже свои булавы и мечи. Но не могли сделать главного – пробить их строй и рассеять пехотинцев.
Стоя на месте, как и при Куртрэ, всадники стали легкой добычей пехоты противника. Выражаясь словами одного более раннего источника о конном рыцаре в бою: "Пока он был верхом на своей лошади, он ничего не боялся", но стоило убить его коня, как ему ничего не оставалось, кроме как сдаться или быть убитым – если даже шотландцев и было всего 600, то и английская конница насчитывала не более 200 всадников, так что численное преимущество было на стороне воинов Брюса.
стыдно...
стыдно что ты читать не умеешь... :)
и грустно, что думать совсем не хочешь...
Случилось так, что шотландцы первыми пришли под Лаудон-Хилл, поэтому Брюс успел разведать местность, утвердиться на позиции и подготовиться к отражению атаки английской конницы. Последней шотландцы справедливо опасались – исход сражения при Данбаре решили конные латники Уоренна, и в следующем году при Ирвине армия Стюарта и Дугласа сдалась англичанам, превосходившим их в кавалерии, без боя. А Уильям Ришангер (в отличие от Уолтера Гизборо) в своей хронике полагает, что исход боя при Фолкерке решили не стрелки (кстати, английские, а не валлийские), а атака англичан (возможно, конницы и валлийской пехоты), обошедших шилтроны с фланга и ударивших в тыл.
У Лаудон-Хилла шотландцы увидели плоское ровное поле, с одной стороны которого находилось "глубокое и широкое" болото, которое могло стать границей для сражающихся. Ч. Оман и Й. Хит думают, что трясина тянулась с обоих флангов, но Барбор ясно указывает, что топь находилась лишь на одном краю поля.
На чистом поле, плоском и высохшем,
Но на другой стороне около того места
Было большое болото, глубокое и широкое…
Однако, поле было слишком широким для его небольшого отряда, поэтому Брюс велел вырыть поперек его три больших и глубоких рва, оставив между ними небольшое пространство, чтобы как можно меньше всадников могло миновать их и дойти до его войска. Согласно Барбору, промежутки были столь узкими, что сквозь них могли пройти только 500 рыцарей, скачущих бок о бок (явное преувеличение).
Но склоны [промежутки] на пути оставил он,
Такие большие и в таком количестве,
Что пять сотен могли так же проскакать
В склоны бок о бок.
Вероятно, рвы вырыли ближе к краям поля, так что коннице Валенса осталось еще пространство в центре. Спешив всех воинов и собрав свой отряд, Брюс стал за линией рвов. Как и при Бэннокберне, он, конечно, спешился и "со своими соратниками возглавил все свое войско, чтобы, уравняв опасность между знатью и простолюдинами, никто не думал о бегстве". Солнце уже взошло, когда, наконец, показалась армия де Валенса.
Так что возможен также вариант что препятствие пред строем было, но было оно переводимое, лишь замедлившее атаку, если понять это так то противоречий нет.угу ... ямка... :D :D :D
Меня бы как пример устроило твое представление о этих событиях даже больше, но ты не историк.да ан не историк... но как человек разумный имею право считать, что и рыцари и шотландцы, тоже люди разумные ... не дауны и не самоубийцы, и лошади у англичан были самые обыкновенные , а не неведомые быколошади, которых было " очень мало" и которых "всегда не хватало", а сейчас они вымерли вовсе...
прочитай текст)ан читал, а ты вижу токма, токма... 8-)
P.S.
выводы...
ежели бы пехота боялась лобового тарана , ров был бы перед строем, не правда ли...
но нет, рвы вырыли по бокам, лишив всадников их основного преимущества --маневра...
Там же все описано, и про узкое пространство в центре, и равах по бокам. Суть чего не дать возможности силам англичан ударить всей массой.с тобой совсем не интересно...
Делается понятным, как одни таранили, а другие стояли и кидали.объясни, бо ан совсем не понятно... :)
Последней шотландцы справедливо опасались – исход сражения при Данбаре решили конные латники Уоренна, и в следующем году при Ирвине армия Стюарта и Дугласа сдалась англичанам, превосходившим их в кавалерии, без боя.
Благодаря исследованиям М. Прествича, можно выдвинуть некоторые гипотезы относительно реальной численности англичан, основанные на сохранившихся счетах того года. В начале 1307 г. Валенс служил со 100 всадниками до Пасхи. Потом он набрал еще людей, и к середине марта его конница насчитывала 160 человек – больше, чем в каком-либо другом отряде, действовавшем в Шотландии. Учитывая возможные потери и пополнения, вряд ли Пембрук выставил более 150-200 всадников (в мае-июле 1306 г. у него было 54 латника, зимой этого года под его знаменем находились 100 человек).
объясни, бо ан совсем не понятно...
О каком ограничение маневра могла идет речь? Ну ок, фланговый охват невозможен, но как так они во рвы то падали, если там 2 строя запросто на поле уместится? Не находишь что автор таки справедливо полагает что это преувеличение?
Я думаю это взято из Поэма Джона Барбора "Брюс", полный текст которой я не нашел, впрочем уверен что Нечитайлов им располагал, и тщательно изучал.
построй фалангу из 600 человек (шеренг так в 6), так чтобы фланги прикрывались рвами...Ну и сколько она будет метров в длину? Получается что примерно 100 метров, даже меньше, а поле заявлено 500.
Что ты так упираешься? Я вот когда был не прав, признал сразу.ан не упираюсь, ан хотел щоб ты САМ подумал... facepalm
атакует 200 всадников, на "узком" пространстве такой шириной что сквозь них могли пройти только 500 рыцарей, скачущих бок о бок (так в поэме)...
да-а-а для 200 всадников (даже в одну шеренгу) явно тесновато...
историк при этом без всяких оснований на то делает вывод -- (явное преувеличение). гм...ан в замешательстве с чего вдруг...?? на каких основаниях он делает такое заключение..?
ну ладно пусть даже...
но явное -- это на сколько на 10 всадников, а может в два раза, а может в 20 раз...?
и если так безапелляционно он заявляет -- что тут преувеличение...
то почему не предположить что где-то ещё в поэме есть какие-то явные преувелечения, а может и явные приуменьшения...
И не понимаю почему ты с этим не согласен.проехали...
Откуда все же ты берешь в себе смелость критиковать истериков?оттуда же откуда ея брали шотландцы в строю перед надвигающимися всадниками... :D
Очевидно же человек написавший статью гораздо компетентнее тебя, и потратил на изучение вопроса гораздо больше времени.
Говори прямо.а у тебя вижу всё Очевидно... :D (ЭТО ШУТКА)... :D
оттуда же откуда ея брали шотландцы в строю перед надвигающимися всадниками...Родная вскопанная землица знать помогала. Или они просто грядки садили по краям 500 метрового поля?
историк не бох творец и его труд не Библия и не Коран... что бы всё тупо брать на веру...Чем мне нравится Хлегио что там нет категоричности почти, приводятся доводы, анализ, такой подход я считаю правильным в отношение истории.
для этого существует критическое мышление....
ан не ставлю свои знания/опыт и умения мыслить выше чем у автора, но это не должно мешать разбираться/задавать вопросы -- что бы знать и понимать...Знать понимать пожалуйста, но чтобы критиковать знания должны быть хотя бы примерно равными. Ты всего лишь не ставишь выше, я же отдаю себе отчет что мои знания намного ниже чем у автора статьи.
Чем мне нравится Хлегио что там нет категоричности почти, приводятся доводы, анализ, такой подход я считаю правильным в отношение истории.
Зная мощь римской пехоты, бывшие кочевники, парфяне, быстро развили и усовершенствовали новую ударную силу – тяжелую кавалерию, получившую название катафрактариев. Эти войска действовали в тесно сомкнутом строю во взаимодействии с легкой конницей. Катафрактарии врезались в боевые порядки противника, длинными пиками опрокидывали его строй и, не спешиваясь, рубя с коня длинными мечами, довершали бой. А вот римляне, хотя эпизодически и сталкивались с катафрактариями, явно их недооценили.тут-же следует описание битвы при Каррах.
…Парфяне сначала отступали. А затем Сурена, полководец царя Орода, дал битву. Легковооруженная конница, охватив полукругом римское каре, стала методично расстреливать его из луков. Римляне попытались атаковать – старый испытанный прием, не раз приносивший им успех. И действительно, легкая конница подалась назад, но в этот момент римляне увидели перед собой сомкнутый строй тяжелой кавалерии: и люди и кони были закованы с ног до головы в блестящие на ярком южном солнце доспехи, а многометровые пики в руках катафрактариев не оставили никаких надежд на успех. Поражение римлян было сокрушительным, и голова погибшего в этой битве Красса стала кровавым символом его.
На Хлегио встречаются разные статьи, в том числе и весьма легковесные, например вот эта
Или этаВообще, я пытался нагуглить информацию по "Д Уварову", но не нашёл. П.Ю. Уваров-действительно "российский историк, специалист в области западноевропейской истории Средних веков и раннего Нового времени", кто такой Д.Уваров-не знаю. Вроде, что он пишет-похоже на правду, но это моё интуитивное мнение.
Вроде, что он пишет-похоже на правду, но это моё интуитивное мнение.По крайней мере он пишет убедительно, даже если не всегда указывает источник :)
По крайней мере он пишет убедительно, даже если не всегда указывает источникУбедительно пишет о причинах рассматриваемого явления и последствиях. Видно, что человек, по крайней мере, владеет исторической терминологией.
Убедительно пишет о причинах рассматриваемого явления и последствиях. Видно, что человек, по крайней мере, владеет исторической терминологией.Убедительно писать о причинах и последствиях не сложно. Ибо это уже было давно разъяснено и объяснено.
Убедительно писать о причинах и последствиях не сложно.Согласен. Тогда хорошо бы услышать с чем вы конкретно не согласны с Уваровым. С нелепостью Экстраполируации на современность типа
Примечательно, что заработки английских ремесленников в то же время были на порядок ниже в денежном выражении (хотя и цены на простые товары были, видимо, ниже). Чем-то это напоминает СНГ и Западную Европу. Экстраполируя на современность, комплект фламандского снаряжения можно сравнить с иномаркой гольф-класса ценой 10-15 тыс. долларов: для западноевропейского трудящегося (и фламандского бюргера) это сумма серьезная, но вполне подъемная, для рядового обывателя из СНГ (и средневекового ремесленника из Англии и других отсталых стран) – запредельная...это даже не 600-й "Мерседес", а "Роллс-Ройс" с отделкой золотом). Понятно, что в бою многие рыцари боялись не столько за себя, сколько за свою лошадь.я соглашусь, но проще всего после подобных фраз заявить триумфально-высокомерное- "дальше можно не читать". Статья посвещена битве при Касселе и хотелось бы получить доказательство его недобросовестности, прежде всего, когда он пищет о обстоятельствах, имеющих прямое отношения к этой битве.
Тогда хорошо бы услышать с чем вы конкретно не согласны с УваровымДиспут начался из-за этой цитаты: Установлено, что такой всадник обладает достаточной энергией, чтобы опрокинуть 10 пехотинцев, стоящих друг за другом (так что утверждения того времени, что один рыцарь равен 10 пехотинцев, опирались не только на психологию).
(так что утверждения того времени, что один рыцарь равен 10 пехотинцев, опирались не только на психологию).Конечно не только. Если пехота не может оказать организованного сопротивления и представляет из себя толпу мужичков с вилами, то может и стоит. Он гоняясь за пехотинцами поодиночке и больше десятка зарубит... Да, видимо у Уварова действительно много отсебятины. Вопрос кем установлено? справедлив, на мой взгляд.Но может просто не хотел перегружать научно-популярную статью научными выкладками? Если их много, то она будет малопонятна для неспециалиста.
Но может просто не хотел перегружать научно-популярную статью научными выкладками? Если их много, то она будет малопонятна для неспециалиста.Все может быть. Обычно в таких случаях дают ссылки на использованный материал. Это достаточно просто и удобно. И на Легио примеры правильного оформления есть.
все эти поэмы навеяли...Кого растоптать? Конную княжескую дружину или конное же новгородское "ополчение"*?
про другую поєму...
Немцы начали с ними бой.
Русские имели много стрелков,
которые мужественно приняли первый натиск,
[находясь] перед дружиной князя.
Видно было, как отряд братьев-рыцарей
2245 одолел стрелков; (вроде как)
там был слышен звон мечей,
и видно было, как рассекались шлемы.
С обеих сторон убитые
падали на траву.
(но вдруг)
2250 Те, которые находились в войске братьев-рыцарей,
были окружены.
Русские имели такую рать,
что каждого немца атаковало,
пожалуй, шестьдесят человек.
2255 Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись,
но их там одолели.
Часть дерптцев вышла
из боя, это было их спасением,
они вынужденно отступили.(ВДРУГ)...
:)
а ведь "должны" были растоптать ...
стрелки были коннымиили
Стрелков растоптали.??? :(
(02241.) die Rûßen hatten schutzen vil,
(02242.) die hûben dô daß êrste spil
(02243.) menlîch vor des kuniges schar.
(02244.) man sach der brûder banier dar
(02245.) die schutzen underdringen,
(02246.) man hôrte swert dâ clingen
(02247.) und sach helme schrôten.
(02248.) an beider sît die tôten
(02249.) vielen nider ûf daß gras.
(02250.) wer in der brûdere her was
(02251.) die wurden ummeringet gar.
(02252.) die Rûßen hatten sulche schar,
(02253.) daß ie wol sechzic man
(02254.) einen dûtschen ritten an.
(02255.) die brûdere tâten wer gnûc,
(02256.) îdoch man sie dar nider slûc.
(02245.) die schutzen underdringen, - Стрелков вниз пробилиага underdringen ... да, без точного знания сего термину.... тут смысловых значение может быть скокма фантазии хватит... :(
но вообще оно составлено из 2 словну ан не совсем уж невежда... :)
Точно может сказать только эксперт по древненемецкому.с этим точно не поспоришь... :)
under - под, вниз, внизу.под, вниз, внизу-unter. Например Унтер офицер, унтер менш и.т.д
Почему тебе так сложно просто с кем-то согласится?странно...
с этим точно не поспоришь...в этом вопросе ( в отличии от предыдущего раза) четко указал, шо токма специалист может дать определение идеомы...
где ан выразил не согласие...???
тут смысловых значение может быть скокма фантазии хватит...
и всё одно однозначного смыслу не получаем...
а расчет ширины поля боя ( как было ясно показано) не требовал академизма, узкоспециальных знаний, и великой мудрости...
В моем расчете строй шотландцев не мог быть шире 100 метров (600 человек, допустим 100 ширина 6 глубина)
Ты пытаешься опять делать выводы о том в чем плохо понимаешь:
опираюсь на совр. словари.. и собственное дилетантство в сим вопросе...
в твоём расчёте..??
поднимись по ветке и найди, хто табе сказал про ширину шеренги фаланги со рвами на флангах...
а до это у тебя по сему вопросу было токма бессвязное маневрирование...
ан вижу просто безответственную свою болтовню, вокруг да около (шо и было указано для тех кто в танке)Сам факт твоей болтовни на тему тонкостей немецкого языка возмутителен :laught:
Вообще underdringen - по моему наиболее точный перевод слова в данном контексте - повергнуть.Может проникнуть? следует понимать как проникли в строй стрелков или пробили строй стрелков.
Может проникнуть? следует понимать как проникли в строй стрелков или пробили строй стрелков.Если было бы просто дринге то да, но тут ундердринген. Я встречал подобные обороты в литературе, ундер в данном контексте будет значить - вниз упали, на землю.
вопросы..?? возражения..??Weißt du was Kontex ist?
sich untereinandermischen -- смешиваются друг с другом...На самом деле тоже вполне вероятно, но это один из немногих вариантов который подходит.
Чем мне нравится Хлегио что там нет категоричности почти, приводятся доводы, анализ, такой подход я считаю правильным в отношение истории.Да ну?
Безусловно, кавалерийская атака латников Валенса имела бы иной эффект, если бы ее скорость, ее порыв не был сорван или хотя бы замедлен препятствиями – рвами, которые вырыли шотландцы. Поэтому они не смогли применить свою настоящую силу, свой натискhttp://www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/battle-of-loudoun-hill-1307/ ([url]http://www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/battle-of-loudoun-hill-1307/[/url]).Прямо так уж и "безусловно" Это утверждение как раз слишком категоричное и потому спорное. Во первых, по его-же собственной схеме позиция англичан с фронта была открыта, рвы, возможно, мешали организовать атаку крупными силами сразу, но по схеме они ударили сконцетрированно и по всему фронту шотландцев. Вот я заявлю, что "без сомнения", если бы скорость конницы не была замедленна препятствиями, то она бы понесла бОльшии потери, так как с большей силой налетела бы на пики"
Потом 500 метров это что, узкое поле? Если учесть что у англичан не было 500 рыцарей.А сколько пространства надо для манёвра хотя-бы сотни всадников? Честно не знаю, для кавалерии слишком широкого поля не бывает :). Я уж не говорю, что для широкого обходного движения пространства могло и не быть фронт шоландцев занимал в ширину предположительно, 1оо метров, значит пространство для манёвра, с обоих сторон поля было 200 метров, но и оно было ограниченно рвами.
Прямо так уж и "без сомнения" Это утверждение как раз слишком категоричное и потому спорное.Согласен, но оно обоснованное на мой взгляд, причем в контексте нескольких сражений.
А сколько пространства надо для манёвра хотя-бы сотни всадников?Не много, по моему, если всадники хотят атаковать в лоб, то есть прямо, тем более ровнее стремя в стремя, максимально компактный строй одно из условий успешной атаки тяжелой кавалерии.
Не много, по моему, если всадники хотят атаковать в лоб, то есть прямо,Так они так и атаковали, перед фронтом препятствий не было, судя по схеме. Возвращаясь к фразе, корректнее было заявить "кавалерийская атака латников Валенса могла иметь иной эффект, если бы ее скорость, ее порыв не был сорван или хотя бы замедлен препятствиями – рвами, которые вырыли шотландцы. Поэтому они не смогли применить свою настоящую силу, свой натиск." как-то так, а то "безусловно"
Weißt du was Kontex ist?контекста нет не знаю...
die - местоимение(??) , они , сиречь братья рыцари..
underdringen - перемешались вместе
которые мужественно приняли первый натиск,и
[находясь] перед дружиной князя.
Видно было, как отряд братьев-рыцарей
2245 одолел стрелков
Они отразили первую атаку, мужественноДостаточно точны.
Выстроившись перед войском короля.
Видно было, что отряд братьев
Строй стрелков прорвал,
по тому это и сорвало атаку разделив строй, и позволив атаковать только части всадников. Как на Стерлингсоком мосту.опять 25..
К тому же известно что армия Невского состояла не из одних стрелков.кто и как окружил братьев рыцарей...? :)
к слову, походу они могли даже не знать сколько точно будет рыцарей у врага...Так вот именно.
кто и как окружил братьев рыцарей...?Знаменитые пешие Смоленские хоругви ;)
Пешие Смоленские хоругвиа вот и нет ...
кто и как окружил братьев рыцарей...?Скорее всего,. Русская дружина находилась по флангам, ополчение в центре, немцы атаковали центр, дружина зашла с фланга и с тыла. Судя по немецкой рифмованной хроники, немцы атаковали войско, превосходящее их по численности в 60 раз, прорвавшись в центр этого войска они оказались в окружении.
дружина зашла с фланга и с тылаэто ан и смущает,все относительно подробно до и после окружения , а вот про маневры дружины в хронике нету ни слова... :)
Судя по немецкой рифмованной хроники, немцы атаковали войско, превосходящее их по численности в 60 раз, прорвавшись в центр этого войска они оказались в окружении.явное преувеличение...
это ан и смущает,все относительно подробно до и после окружения , а вот про маневры дружины в хронике нету ни слова...Может, просто строй русского войска был длиннее немецкого. Вообще, боевой порядок Русского войска во времена Невского представлял из себя, насколько я знаю, так называемый "полчный ряд"-чело(центр), полки правой и левой руки (фланги)- скорее всего, немцам нанесли фланговый удар эти самые полки.
был длиннее немецкогов смысле шире... :)
скорее всего, немцам нанесли фланговый ударнету в хронике ни слова ни о каких бы то ни было фланговых ударах... :(
нету в хронике ни слова ни о каких бы то ни было фланговых ударах...По хронике ударов не было, а окружение было, можно предположить, что действия русских на флангах немцы не заметили, пока не оказались в окружении.
немцы не заметили
навеяло...Хорошая, наверное книга, надо почитать :D
нету в хронике ни слова ни о каких бы то ни было фланговых ударах...А как вообще, хоронист с немецкой стороны должен был об этом сообщить, он излагает факты с немецкой стороны-вели бой, оказались в окружении, логично предположить, что о действиях русских воевод ему никто не докладывал. Считается, что отряд "братьев рыцарей" состоял из единого клина и с флангов его никто не прикрывал, поэтому он не мог сказать, что дескать русскии обратили наших в бегство на флангах.
Считается, что отряд "братьев рыцарей" состоял из единого клина и с флангов его никто не прикрывал, поэтому он не мог сказать, что дескать русскии обратили наших в бегство на флангах.
Итак, смысл атаки глубокой колонной заключается в том, что этим способом можно приблизить к неприятелю всю массу сплоченно и равномерно. Менее надежные кнехты удерживаются замыкающими колонну рыцарями. Только во время сражения или непосредственно перед ним колонна развертывается настолько, что отдельный боец получает возможность пользоваться оружием. То, что первая шеренга доведена до 5 человек, представляет удобство легкого управления, а постепенное расширение колонны обеспечивает такого же рода фланговое прикрытие для находящихся впереди шеренг, какое в настоящее время образуют задние уступы на флангах первой линии.
е, что слева - красная кавалерия, у них к чаржду бонус +10.Вроде, если юниты нападают из засады, то тоже какой-то бонус, или штраф к боевому духу вражеской армии. Как я понял это засада дружины Невского.
е, что слева - красная кавалерия, у них к чаржду бонус +10а те что спереди и с луками их явно много (ан насчитал 4) - это наверняка стрелков строй... :D
так же схемы не отображают 60-ти кратное превосходство красных над синими...Обратите внимание на первую схемку, там такая тоненькая линия синих и такии толстые кубы красных.
Интересно, что бы было, если бы линия была красной?:D
"Немцы же и чудь пробишася свиньёю сквозь полки"использовали боевых свиней, которые проскользнули сквозь строй...
Так что тут уже двусмысленности underdringen не остается...остается , остаётца...
Они отразили первую атаку но перемешались, тем самым сломав всё же строй и свои и немецкий...хитрость такая...Оригинал этой фразы в студию :)
Оригинал этой фразы в студиюугу.. согласен нету...
underdringen, - вниз пробиливыводы специалиста в студию...
Немцы же и чудь пробишася свиньёю сквозь полкиты уверен что свиня это "боевое" построение (боевое в кавычках, бо правильнее его назвать предбоевым... :D)
В то же время исследовательница сделала ряд важных наблюдений, которые позволяют выявить общий круг значений, связанных с данными этнонимами: “термины “чудь”, “чухна”, “чукча” или “чуча” употребляются и в бранном смысле: “дикие, бестолковые, грязные люди”; “рус. диал. “чухна” – свинья”; как бранное употребляется слово “чухня”; существует поговорка “грязный, как чуди”; у некоторых народов понятие “чудь” связывается с образами великанов, колдунов”; в саамском языке слово “чудь” получило значение “враг, грабитель, преследователь”:)
Однако это не значит, что отряды не перемешались в момент прорыва... это какбэ я логически домысливаю.отож, ан уже это говорил... :D
одно другому не мешает...
Интересно, что бы было, если бы линия была красной?подумал ... :)
Я ни в чем не уверензначит ты не уверен и в том что рыцари таранили пехоту лошадками...??
Однако по моему, ты занимаешься разного рода домыслами, подкидывая дровишки в эту уже немного поднадоевшую тему
значит ты не уверен и в том что рыцари таранили пехоту лошадками...??Конечно не уверен, если бы это могло стать очевидным фактом, то есть я имел бы возможность такое своими глазами наблюдать и принимать участие, в таком случае мог быть уверены.
исторической литературев содержание которой , мы в свою очередь, тоже не уверены...
Какой же ты упрямыйпосле этого... :D
А так это просто мое мнение основанное на исторической литературе.Мое кунг-фу лучше твоего! :p
Мое кунг-фу лучше твоего!:thumbup:
в содержание которой , мы в свою очередь, тоже не уверены...Остается только поверить людям которые занимаются этим профессионально, или не поверить. 8-)
может и глупость на глупость =где-то рядом истина... ;)конечко :)
Какой же ты упрямыйЯ очень упрямый не отрицаю :)
а ты на свое собственное мнение.ты ан льстишь безмерно... :D
Нет ничего удивительного в том, что небольшой отряд пехоты может выдержать любой конный налет: лошадь - существо разумное, она чувствует опасность и неохотно на нее идет.еслибы токма "скромный ящер" имел такой же афторитет аки Никола... :D
Если вы сравните силы, устремляющие лошадь вперед и удерживающие ее на месте, то увидите, что сила задерживающая, несомненно, гораздо больше, потому что вперед ее бросает шпора, а останавливают ее копье и меч. Опыт древности и наших дней показывает одинаково, что даже горсть сплоченной пехоты может чувствовать себя спокойно, так как она для конницы непроницаема. Не ссылайтесь на стремительность движения, которое будто бы так горячит лошадь, что она готова смести всякое сопротивление и меньше боится пики, чем шпоры. На это я отвечу следующее; как только лошадь замечает, что ей надо бежать прямо на выставленные против нее острия пик, она замедляет ход, а как только почувствует себя раненой, она или останавливается совсем или, добежав до копий, сворачивает от них вправо или влево.
-- всегда говорил бы всадникам -- не бойтесь пехоты никогда она не выдержит натиска храброй конницыА что произойдет если и те и другие тебе поверят?
-- а перед пехотой бы возглашал -- нечего страшицца конницы, она ничего не поделает со стойким сомкнутым строем пехоты... ура...!!!
А что произойдет если и те и другие тебе поверят?ЭТО главное -- шоб ПОВЕРИЛИ... :D
И тут уже не важно испугается ли лошадь, замедлит ли она ход пред вражеским строем, она все равно в него врежется.табе уже говорили... лошадь не инерционная тележка на колесиках... всадник может остановить/отвернуть довольно виртуозно...
Никола авторитет несомненный, однако он сам не воин, а теоретик причем как итальянец он явно очень симпатизирует древнему Риму, так что он пристрастен.он ссылается не на собственные пристрастия и мнения а на Опыт.. :p
Опыт древности и наших дней показывает одинаковоа Зейдлиц сдулся...
всадник может остановить/отвернуть довольно виртуозно...Может, если он хочет, а если он хочет врезаться, именно такая пред ним задача?
Опыт древности и наших дней показывает одинаковоОн кстати прав, что в древности что в дни Николо кавалерия уже не доминировала. В древности еще не могла, в ренесанс больше не могла так как сложилась контрящая ее тяжелая пехота с пиками. Так что у нее уже не было ореола непобедимости, и такой уверенности как 2 века назад.
Может, если он хочет, а если он хочет врезаться, именно такая пред ним задача?ежели человек хочет застрелицца мало хто его могет остановить но и пистолет могет дать осечку...
кирасиры Фридриха сыскали себе такую славу.как сыскали , так и и исчезли... :D
Он кстати прав, что в древности что в дни Николо кавалерия уже не доминировала. В древности еще не могла, в ренесанс больше не могла так как сложилась контрящая ее тяжелая пехота с пиками. Так что у нее уже не было ореола непобедимости, и такой уверенности как 2 века назад.извини, но это уже домыслы..
ежели он хоет врезацца в стену, он должен договрицца с собственной лошадью, которая в любом случае( по природе своей) будет против... но и она тоже может дать осечку...Может дать, но как бы в интересах военачальника чтобы не дала. Люди даже плотно стоящие не стена.
как сыскали , так и и исчезли...Такова история сперва находят приме потом потом находят на него контру, а на контру контру, а на нее может снова сгодится прием.
А вот во времена Зейдлица пехота уже не была так устойчива как ренессансные пикинеры, по сему кирасиры Фридриха сыскали себе такую славу.Если честно, ну не тянут «успехи» прусской армии Фридриха на весомые доводы в пользу атаки кавалерии плотным строем. Уж совершенно точно, что не подобными самоубийственными атаками были одержаны те незначительные победы пруссаков в 18 веке. Фактически единственное сражение, где прусская кавалерия принесла победу это битва при Росбахе и то потому, что противник не успел развернуть боевые порядки. А вот, например, в Цорндорфском сражении, прусская кавалерия таки не смогла разбить русскую пехоту.
Может это и домыслы, но не безосновательные.
ничем не подтвержденное, но не безосновательное... ;)История как наука выходит почти из сплошных домыслов состоит.
пора закругляться... :)Думаю пора.
как думаешь..?
Думаю пора.Ну наконец-то ты признал свою неправоту. Я всегда был уверен, что правда восторжествует
Но главное наши ребята опять пытались "затоптать"Вот-вот, легко затаптывать тех, кто рассеялсо и бежит…
"настоящие" рыцари, по взрослому, пытались проломить строй сплоченной пехоты... без всяких рвов, кольев, 100 м пик, и прочего... и безуспешно.. :)Кстати, там вообще нет никаких подробностей ни о строе ни о вооружение, ни о опоре на местность, с чего ты взял что они устояли только благодаря сплоченности строя? Выдаем желаемое за действительное?
ЖЕСТОКОСТЬ ТАНКРЕДАВсе же что это за место которое упомянет уважаемый УСАМА ИБН МУНКЫЗ? :D
Из Шейзара в этот день выступило много пехотинцев. Франки бросились на них, но не могли выбить их с места. Тогда Танкред разгневался и сказал: “Вы — мои рыцари, и каждый из вас получает содержание, равное содержанию ста мусульман. Это “сердженды” (он разумел пехотинцев), и вы не можете выбить их с этого места!” — “Мы боимся только за лошадей, — ответили ему. — Если бы не это, мы бы их затоптали и перекололи копьями”. — “Лошади мои, — сказал Танкред, — всякому, у кого будет убита лошадь, я заменю ее новою”. Тогда франки несколько раз атаковали наших пехотинцев, и семьдесят лошадей у них было убито, но они не могли сдвинуть наших с места.
а в мульте?Самое простое, расставить фаланги гоплитов этаким квадратиком-каре, чтобы со всех сторон копья были. Исключительно тяжёлой кавалерией сделать что-нибудь сложно будет. Ну поставить одну-две фаланги внутрь каре, на всякий случай. Рекомендуется использовать тяжёлых или спартанских гоплитов.
Самое простое, расставить фаланги гоплитов этаким квадратиком-каре, чтобы со всех сторон копья были. Исключительно тяжёлой кавалерией сделать что-нибудь сложно будет. Ну поставить одну-две фаланги внутрь каре, на всякий случай. Рекомендуется использовать тяжёлых или спартанских гоплитов.Нафига квадратиком несколько отрядов ставить? Оставишь как минимум у двух отрядов открытые фланги, в которые могут ударить. Нужно каждый отряд гоплитов построить квадратом.
Усилиями Зейдлица кавалерия Фридриха достигла совершенства
+ всегда надо учитывать симпатии автора.:D
Чойта тема сбавила обороты?
Выступая сомкнутым строем, кавалерия атаковала или линейным фронтом (рыцари — в первом ряду, более легко вооруженные оруженосцы - во втором), или глубокой колонной. Подобная атака предпринималась, как правило, только против рыцарей неприятельской армии; против пехоты она была бы бесполезной растратой сил.Вот этот монет не вполне понял, а так согласен с Энгельсом :)
Я читал такое мнение, что плотное построение кавалерии "стремя в стремя" ... применялось как раз против пехоты, тогда как против других рыцарей применяли разряжены строй,
как раз в новое время конница действовала в строю "стремя в стремя" против конницы, а против пехоты применялся разряженный строй (вроде даже в том уставе, который я здесь давал это есть)Найди устав пожалуйста.
а рыцари никогда стремя в стремя не действовали вроде где ты это взял?Почитай любое описание конруа facepalm
Жан Флори
Повседневная жизнь рыцарей в Средние века
Фронтальная атака, столь ценимая рыцарями, а также историческими и литературными источниками эпохи, имела целью посеять панику в рядах противника и обратить его войско в беспорядочное бегство. Она обычно следовала после «обработки» вражеских боевых порядков лучниками и арбалетчиками. Производилась же она либо в разомкнутом строю глубиной в 3–5 рядов, либо, напротив, в сомкнутом. В последнем случае 20–30 рыцарей под своим знаменем составляли особую тактическую единицу «конруа» ( un conrois), которая держалась плотно, чуть ли не стремя к стремени. Многие конруа, соединенные по тому же принципу, образовывали «баталии» ( une bataille). Армия обычно насчитывала от трех до четырех «баталий».
Итак, конруа атакуют в сомкнутом строю, опустив по команде свои копья, причем рыцари до самого фронтального удара, беспрестанно пускают в ход шпоры, наращивая скорость бега своих коней с тем, чтобы столкновение достигло наивысшей силы. Никто не должен вырываться вперед: слитность движения отряда как единого целого — абсолютное условие успеха. Подобный прием предполагает, разумеется, и дисциплину, и солидарность воинов. Несмотря на уверения источников, первая атака редко бывала победоносной. Добившись частичного успеха, то есть наметив брешь в рядах противника, конруа уступает место следующим за ним отрядам, а сам под прикрытием их продолжающейся атаки выходит из непосредственного контакта с противником и, сделав полукруг, восстанавливает свое построение, после чего возобновляет атаку. Такой маневр необходим, так как рыцари конруа, завязнув после удара копьями в рукопашной, ведущейся преимущественно мечами, рискуют быть либо выбитыми из седел, либо обращенными в беспорядочное бегство, после которого сбор под знаменем делается весьма проблематичным.
Фронтальная атака, столь ценимая рыцарями, а также историческими и литературными источниками эпохи, имела целью посеять панику в рядах противника и обратить его войско в беспорядочное бегство. Она обычно следовала после «обработки» вражеских боевых порядков лучниками и арбалетчиками. Производилась же она либо в разомкнутом строю глубиной в 3–5 рядов, либо, напротив, в сомкнутом. В последнем случае 20–30 рыцарей под своим знаменем составляли особую тактическую единицу «конруа» ( un conrois), которая держалась плотно, чуть ли не стремя к стремени. Многие конруа, соединенные по тому же принципу, образовывали «баталии» ( une bataille). Армия обычно насчитывала от трех до четырех «баталий».
Итак, конруа атакуют в сомкнутом строю, опустив по команде свои копья, причем рыцари до самого фронтального удара, беспрестанно пускают в ход шпоры, наращивая скорость бега своих коней с тем, чтобы столкновение достигло наивысшей силы. Никто не должен вырываться вперед: слитность движения отряда как единого целого — абсолютное условие успеха. Подобный прием предполагает, разумеется, и дисциплину, и солидарность воинов. Несмотря на уверения источников, первая атака редко бывала победоносной. Добившись частичного успеха, то есть наметив брешь в рядах противника, конруа уступает место следующим за ним отрядам, а сам под прикрытием их продолжающейся атаки выходит из непосредственного контакта с противником и, сделав полукруг, восстанавливает свое построение, после чего возобновляет атаку. Такой маневр необходим, так как рыцари конруа, завязнув после удара копьями в рукопашной, ведущейся преимущественно мечами, рискуют быть либо выбитыми из седел, либо обращенными в беспорядочное бегство, после которого сбор под знаменем делается весьма проблематичным.
Провал попытки взломать оборону противника фронтальной атакой иногда побуждал военачальника наступающей стороны изменить сценарий дальнейших действий: он прибегал тогда к имитации бегства с поля боя с целью выманить обороняющихся с их выгодных позиций и расстроить их ряды. В укромном месте, мимо которого пролегал заранее намеченный путь псевдобеглецов, устраивалась засада… Такой маневр, несмотря на очевидную примитивность, неоднократно увенчивался победой. Наиболее известный пример — битва при Гастингсе.
Рыцари сражались не только верхом и не только атакуя. В ряде случаев, особенно многочисленных у немцев, в несколько меньшей степени — у англичан и относительно редких у французов, они спешивались и вели бой вместе со своей пехотой. Так было при Дориле (1098), при Бургхерульде (1124), при Линкольне (1141), при Креси (1346), при Пуатье (1356). Массивность доспехов, хотя и позволяла рыцарю сражаться в этом новом для него состоянии, тем не менее сковывала его наступательный порыв перед лицом вооруженных не столь солидно, а потому и более подвижных вражеских пехотинцев.
Почитай любое описание конруа facepalm
Найди устав пожалуйста.
Вы представляете что произойдет если 2 плотных линейных построения конницы столкнутся? Это вам не пехота, это встречные скорости, и животный массой 600 кг.
1. При первоначальном построении подразделения кавалерии строятся в развёрнутый двухшереножный сомкнутый строй в порядке номеров справа налево на установленных интервалах и дистанциях, если не было другого приказания.
2. В двухшереножном строю всадники одной шеренги располагаются в затылок всадникам другой шеренги на дистанции 2 шага.
3. В сомкнутом строю всадники в шеренгах располагаются по фронту один от другого так, чтобы касаться друг друга стременем; в разомкнутом строю — на интервалах 6—8 шагов или на интервалах, указанных командиром.
4. АТАКА В КОННОМ СТРОЮ
202. Кавалерийские группы противника отделение атакует в двухшереножном сомкнутом строю, пехотные группы и огневые средства противника — в одношереножном разомкнутом строю.
Для перехода в атаку командир отделения предварительно перестраивает отделение в соответствующий строй и подаёт команду: «Отделение, шашки — К БОЮ, в атаку — МАРШ-МАРШ».
По этой команде отделение берёт шашки к бою и, двигаясь карьером, с криком «ура» стремительно атакует противника.
Во время атаки командир отделения находится впереди отделения, при действиях в составе взвода — на правом фланге своего отделения.
262. Кавалерию противника эскадрон атакует в двухшереножном сомкнутом строю, пехоту и огневые средства противника — в одношереножном разомкнутом строю.
Атака эскадроном производится по команде (сигналу) «Эскадрон, шашки — К БОЮ, в атаку — МАРШ-МАРШ».
Построение боевого порядка эскадрона и атака в конном строю производятся в соответствии с указаниями Боевого устава кавалерия.
где там проламывание строя пехоты сомкнутыми рядами - как раз наоборот, удар копьем и отступление
я давал ссылку в этой теме
оговорка "чуть ли не стремя в стремя" у Флори может означать несколько другое
ну представляю
Кавалерийские группы противника отделение атакует в двухшереножном сомкнутом строю, пехотные группы и огневые средства противника — в одношереножном разомкнутом строю.равняйсь... смирно ...к выносу мозга приготовиться…
Удар копьем? Рыцари били копьем?слушай, я тебе привел полную цитату из твоего же источника, в которой автор говорит диаметрально противоположные вещи, чем те, которые ты пытался ему приписать
Даже если нет причин этому уставу не веритьмлять, ну это писец facepalm
кавалерия 20 века это не тоже самое что кавалерия 14.ну-ну
Вы представляете что произойдет если 2 плотных линейных построения конницы столкнутся?просто полный ахтунг
слушай, я тебе привел полную цитату из твоего же источника, в которой автор говорит диаметрально противоположные вещи, чем те, которые ты пытался ему приписатьЭто ты так думаешь, для меня нет никаких противоречий, автор не говорит что рыцари бьют копьем и отступаю, в этом противоречие было бы.
Итак, конруа атакуют в сомкнутом строю, опустив по команде свои копья, причем рыцари до самого фронтального удара, беспрестанно пускают в ход шпоры, наращивая скорость бега своих коней с тем, чтобы столкновение достигло наивысшей силы. Никто не должен вырываться вперед: слитность движения отряда как единого целого — абсолютное условие успеха.Просто вдумайся.
млять, ну это писецЧто ты дуешься, я не спорю с тем что в новое время конница атаковала друг дружку плотным строем, я говорю что это маловероятно для рыцарей с их таранной тактикой, ты же знаешь как рыцари держали копье?
просто полный ахтунгТы же сказал что предстаешь какой у него огромный? А теперь ахтунг facepalm
Просто вдумайся.просто прочитай, что я выше выделил красным
Что ты дуешься, я не спорю с тем что в новое время конница атаковала друг дружку плотным строем, я говорю что это маловероятно для рыцарей с их таранной тактикой, ты же знаешь как рыцари держали копье?я тебе написал, что рыуари не атаковали плотным строем стремя в стремя, в ответ ты послал меня читать какие то "любые описание конруа "
Что ты дуешься, я не спорю с тем что в новое время конница атаковала друг дружку плотным строемда ты что? а это кто писал?
Вы представляете что произойдет если 2 плотных линейных построения конницы столкнутся? Это вам не пехота, это встречные скорости, и животный массой 600 кг.не ты разве? да еще так ехидно, с апломбом и знанием дела - этого мол не может быть, потому, что не может быть никогда
Массенграб.
просто прочитай, что я выше выделил краснымОдно другому очевидно не мешает.
да ты что? а это кто писал?Я так и думаю, если они столкнутся то все помрут, весе видели ролик на ютюбе? Так что видимо они не сталкивались, как это посходило я не знаю.
я тебе написал, что рыуари не атаковали плотным строем стремя в стремя, в ответ ты послал меня читать какие то "любые описание конруа "Я найду источник прямо подтваерждающий мои слова вечером, но ты конечно назовешь его не авторитетным, как и Оспирия.
когда я попросил тебя привести достоверное описание, ты запостил современную оспреевскую картинку
ЗЫ твои последние посты совершенно пустые и бессмысленные, больше отвечать на них я не буду, ибо жаль время терять
если будет какая то нормальная и осмысленная информация, тогда отвечу
сори за некоторую резкость - курить бросаю в очередной раз, злой и раздражительный сейчас очень
Чойта тема сбавила обороты?Молодца, leechina, подбросил в топку несколько поленьев! :p
кавалерия 20 века это не тоже самое что кавалерия 14.Ого, теперь ты обратил на это внимание?! А чей-то раньше тебе ничего не мешало дергать разные периоды?
ты не ответил на главный вопрос, таранили или не таранили ..?В обозримом и подробно описываемом (сравнительно недавнем) прошлом кавалерия совершала (к успеху ли или к провалу) шоковые атаки пехоты, будь то плотные каре в эпоху наполеона, ощетинившиеся штыками, или толпы рабочих, ощетинившихся траспарантами. В чем принципиальное их отличие (в контексте "таранили али нет") от раннесредневековой стены щитов, позднесредневековой баталии или даже античной фаланги я не знаю.
Вот этот монет не вполне понял, а так согласен с ЭнгельсомНу это вам, шевальям, виднее! Не берусь судить.
Я читал такое мнение...
Так Александра Великого обычно ассоциируют всегда с его увековеченными на страницах учебников фалангами, но ведь точку в его знаменитых битвах ставила именно кавалерия.ну как бы не согласен =/
У меня вообще стойкое ощущение, что вы несчастного Грелленорта троллите, пытаясь истребовать у него письменную гарантию лошади идти на плотный строй пехотыне знаю кто как, а мне просто претит мысль, что способность коня повалить человека - это решающий плюс в пользу кавалерии
Источник - "История военного искусства", М., 1966.
Рыцарские войска атаковывали противника, выстраиваясь в линию или клином (глубокой колонной). Для атаки линейным построением рыцари строились «частоколом» — в одну линию на расстоянии друг от друга 5—10 м. За рыцарями на некотором удалении стояли оруженосцы, а за ними — лучники и копейщики. Для атаки «клином» рыцари выстраивались глубокой колонной. В голове колонны рыцари строились в форме клина.
Атака «частоколом» применялась при столкновении рыцарских войск. Атака же «клином» применялась главным образом против пехоты противника.
Рыцарский строй сохранялся лишь до сближения с неприятелем. Как только начиналось сражение, строй рассыпался и каждый рыцарь устремлялся на избранную им цель. Сражение распадалось на отдельные схватки единоборствующих групп и заканчивалось простым рукопашным боем. Следовательно, рыцарская тактика сводилась к единоборству тяжеловооруженных кавалеристов.
При мастерстве необходимом
Конь остается невредимым.
Противнику пробейброню,
Неповредив его коню.
Незря закон гласит исконный:
В бою всегда красивей конный.
Бей всадника – коня не тронь!
И невредимым каждый конь
В кровавом этом поединке
Остался, будто на картинке.
Структура войска Вильгельма Нормандского впоследствии станет классической. Помимо обслуги главную численность войска составляли тяжелые конники — основная ударная сила и пехотные отряды обеспечения — лучники. Тактика конницы имела в основе небольшие сплоченные отряды — «конруа». Они состояли, как правило, из 5—10 человек, которые строились в одну или две шеренги и атаковали сомкнутыми массами стремя к стремени. В случае необходимости компактный строй имел возможность отступить и перестроиться для новой атаки под прикрытием других таких же отрядов. Известным недостатком подобной организации была низкая управляемость отдельных отрядов в бою и их малая численность для решения самостоятельных тактических задач. Несомненным плюсом была общая устойчивость такого порядка, ведь неудача и отступление одного отряда ничего не решали для армии в целом. Невзирая на новую тактику и развитое вооружение, практиковался старый метод владения копьем, когда укол наносился на вытянутой руке. Только это отделяло соратников Вильгельма от настоящего рыцарского боя. Однако, спустя всего тридцать лет, византийская императрица Анна Комнина, описывая воинов Первого крестового похода, говорила, что франкский рыцарь, зажав копье подмышкой и пустив коня во весь опор, способен пробить стену Константинополя. Трудно придумать более точную характеристику отработанному таранному удару с упором в стремена и высокую заднюю луку седла, который определит тактику рыцарского боя на столетия вперед. Даже народы, не воспринявшие рыцарской культуры или воспринявшие ее позднее, оценили и взяли на вооружение этот смертоносный прием, несомненно, являвшийся самым передовым способом непосредственного боевого контакта отдельных конных воинов и целых конных масс.
В первой половине XII в. главной фигурой на поле боя окончательно и почти повсеместно стал тяжеловооруженный конник-копейщик. Манера боя, основанная на таранном ударе копья, оказалась чрезвычайно эффективной и определила рыцарскую тактику во всех ее проявлениях. При таком способе ведения боя воин упирался прямыми ногами в стремена, прижимаясь спиной к высокой задней луке седла. Копье неподвижно зажималось подмышкой и иногда укладывалось на край щита. Таким образом, жестко зафиксированный в седле всадник представлял единую систему с конем, что позволяло сообщить копью поступательную энергию движения животного. В любом случае скорость галопирующей лошади (галоп был основным аллюром непосредственного момента атаки), помноженная на совокупную массу самой лошади и седока в доспехах, давала силу удара, многократно превосходящую силу удара, нанесенного простым выбросом руки. Основной задачей воина было плотно сидеть в седле, жестко контролировать движение коня, точно направлять копье, не выпуская его из подмышки и, конечно, прикрываться щитом от возможных контрударов. В таких условиях искусство верховой езды становилось едва ли не основным умением воина. Управление конем было чрезвычайно трудной задачей, требовавшей долгой специальной подготовки, причем как всадника, так и коня. Первый должен был справиться с конем на любом аллюре, будучи облаченным в тяжелые доспехи со щитом на левой руке и копьем в правой. Справедливости ради отметим, что основной вес щита приходился не на руку, так как он висел на нашейном ремне. Так или иначе, поводья в лучшем случае только придерживались левой рукой, т. е. управление почти полностью производилось ногами (шенкелями и коленями), поворотами и наклонами корпуса и, возможно, голосом. Вдобавок тяжелое снаряжение требовало максимально глубокой посадки, а значит, и «длинных» стремян1, выездка на которых принципиально сложнее, чем на коротких. От второго, т. е. от коня, требовалось не пугаться грохота битвы, послушно идти прямо на врага, быть достаточно резвым и горячим, но в тоже время не слишком раздражительным. Показательно, что в XII—XIII вв. — эпоху классического Средневековья — среди обязательных рыцарских умений всегда упоминалась верховая езда и никогда — искусство боя на холодном оружии.
До XII в. в качестве боевых верховых животных предпочитали жеребцов, с XII в. предпочтение все чаще стали отдавать меринам как наименее впечатлительным и более спокойным.
Тактика массированного боевого контакта основывалась на построении «конруа», которое, очевидно, стало более многочисленным и тяжеловесным, способным решать отдельные тактические задачи, в отличие от относительно малочисленного «конруа» XI в.
Мастерство оттачивалась на воинских играх — турнирах, — которые представляют собой уникальный, чисто европейский, рыцарский феномен. В XII—XIII вв. турниры представляли собой имитацию настоящего сражения, когда в конном строю сталкивались две партии конных воинов. От войны их отличало лишь то, что убийство противника не было первозадачей. Игровые побоища велись на боевом остром оружии с применением полного спектра средств, приемов и зон поражения. Подобные развлечения были весьма опасны. Часты были смертельные случаи и серьезные травмы. Тем не менее их популярность росла, о чем свидетельствуют частые церковные запрещения турниров. Впоследствии, когда турниры превратились в спортивное личностное состязание с элементами шоу, в память о прошлом в их рамках проводились конные групповые бои — «милле а ля ансьен» (или «свалки по-старинному», на старинный манер).
Умение держаться в седле было не только индивидуальным навыком. Рыцари должны были уметь держать плотный строй, согласованно маневрируя. Рыцари держались буквально стремя в стремя. Обычно строй состоял из двух-трех шеренг по 20-40 всадников. Если рыцарей было больше, то строй эшелонировался в глубину. Чтобы поберечь лошадей, в полный галоп рыцари пускались лишь за несколько десятков шагов до строя противника. Не следует думать, что лобовая атака рыцарского строя представляла собой буквальный таран. Огромную роль играл психологический фактор. Различие между прямой тактикой крестоносцев и более гибкой тактикой мусульман, хорошо видно в сделанном Матиасом Пари описании попытки мамелюков ворваться в Дамьетту: «Чем ближе они приближались, тем более становилась очевидной их непохожесть на франков. Мамелюки наступали стремительно и не держали строй. Каждый держал щит по-своему. Они напоминали скорее сарацин, чем франков».
У меня вообще стойкое ощущение, что вы несчастного Грелленорта троллите, пытаясь истребовать у него письменную гарантию лошади идти на плотный строй пехоты причем подробную - по пунктамВи будите смияцо... но мы какбэ усомнились в ультимативно-утвердительном тезисе (к которому обратился сам Grellenort) одно автора о возможностях кавалериста. Мы указали на некую недостаточность основания для таких строгих выводов и на условности рассматриваемого периода… однако получили все: от приблизительного расчета масс и импульса (я искренне хотел придать анафеме за такую непочтительную ересь), до примеров действия кавалерии 18 века, кроме доказательств этого утверждения. Ну а потом пошли такие перлы, что я не смог удержацо.
"обязуюсь приблизиться на длину оружия кавалериста, но не отказываясь от права после этого круто развернуться и ускакать в чисто поле, кроме случаев, когда пехота обратилась в бегство до завершения пункта 1 соглашения..." :D:thumbup:
Они состояли, как правило, из 5—10 человек, которые строились в одну или две шеренги и атаковали сомкнутыми массами стремя к стремени.ну вот и из чего он это вывел? просто фраза, ничем не обоснованная
Манера боя, основанная на таранном ударе копьяну? написано же - удар копья
На русском языке еще не было так толковой и доскональной книги, посвященной ситуации европейской конницы. Она обхватывает период от ранешней античности до конца XVII., . Очерки, расположены в хронологическом порядке и в определенной мере объединены внутренними взаимосвязями и отсылками, тщательно обрисовывают определенные рубежи ситуации конницы и становления армейского дела. Издание рассчитано как на экспертов, так и на широкий круг читателей, увлекающихся армейской ситуацией.в общем то это публицистика
Алексинский Дмитрий Павловичну и скажи мне, должен ли я принимать это как серьезный , так сказать, аргумент?
Родился в Ленинграде в 1972 году. Закончил факультет теории и истории искусств ГАИЖСА им. И. Е. Репина (проще – Академия Художеств), стало быть, по образованию искусствовед. В 1998 году закончил аспирантуру. В настоящее время – музейный работник, н.с. сектора Древней Греции и Рима. Область научных, так сказать, интересов – если широко и без детализации – античная иконография, прежде всего иконография героического эпоса. Но пишу про всякое.
Список научных публикаций
Средневековая поэма, подтверждающая логику:какую логику она подтверждает? :blink:
Источник - "История военного искусства", М., 1966.Рыцарей не атаковали, а пехоту как раз и атаковали.
собственно говорится о том, что рыцари стремя в стремя не атаковали
ну вот и из чего он это вывел? просто фраза, ничем не обоснованнаяПридумал наверно он же историк, они этим и занимаются сочиняют всякую отсебятину, не то что ты рубишь правду матку.
разве не так?
ну? написано же - удар копьяТы наверно не понимаешь, что в классическое средневековье бои с пехотой редкость, тоесть бои где можно и нужно давить, а с всадникам понятное дело копье основе оружие, коня тут можно и нужно беречь.
не написано "основанная на давке всего и вся конями"... что ты пытаешься доказать то?
ну и скажи мне, должен ли я принимать это как серьезный , так сказать, аргумент?Ты сам то кто такой, историк?
какую логику она подтверждает? :blink:Такую что столкновение двух плотных рыцарских строев неоправданная роскошь для средневековья.
Незря закон гласит исконный:А что? Годный критерий для темы ;)
В бою всегда красивей конный.
Придумал наверно он же историк, они этим и занимаются сочиняют всякую отсебятину, не то что ты рубишь правду матку.он ИСКУСТВОВЕД
Что за манера у вас такая, как аргумент браковать неугодные источники?это у тебя манера считать воинский устав недостоверным источником, а книжку-комикс достоверным
Ты сам то кто такой, историк?а сам то "ты чьих будешь? чей холоп?" :D
Прочитай сперва эту книгу, там все очень толково написана.ага, прям толково, прям все - вся правда жизни :D
Такую что столкновение двух плотных рыцарских строев неоправданная роскошь для средневековья.:thumbup:
Рыцарей не атаковали, а пехоту как раз и атаковали.в той ссылке, что ты привел, говориться, что не атаковали :D
Основная ударная сила индейцев и единственное, что имеют в атаке европейцы на довольно длительный срок. Рыцари - отличная основа для ударки: они мастера нападения, и их любимый соперник пехота, что чрезвычайно затрудняет врагу защиту. Единственные "противо-войска" против рыцарей - это слоны, но, во-первых, они доступны только азиатам, а во-вторых, их очень редко можно построить так много, как рыцарей, поскольку они требуют на содержание вьюки.:D
Рыцари хороши буквально по всем параметрам. У них приличные Сила и Здоровье, отличная скорость, строятся они достаточно быстро, не требуют ни огромных затрат населения, ни дефицитных ресурсов на прокорм. Одна проблема - каждый рыцарь стоит 225 металла, так что город с Орденом обычно пожирает металл в огромных количествах.
Благодаря бонусу против пехоты, рыцари устаревают несколько позже, чем все прочие войска атаки, не требующие дорогих военных заводов и военных частей. Они могут сразиться даже с пехотинцами, и только появление саперов окончательно отправляет их на отдых.
Ты наверно не понимаешь, что в классическое средневековье бои с пехотой редкость, тоесть бои где можно и нужно давить, а с всадникам понятное дело копье основе оружие, коня тут можно и нужно беречь.в общем, всё понятно... :)
:thumbup:Ой, Боже ты мой, то он злится сам то пытается злить других, несчастный человек :laught:
ну и? тихо сам с обою левую рукою ты ведешь беседу? :D
ты вообще о чем сейчас? или это метания? :D
Grellenort, ты уже смешон
11. Очерки и вступительная статья (совместно с К.А. Жуковым) в популярно-историческом сборнике «Всадники войны. Конница древней и средневековой Европы» (АСТ – Полигон, 2005): Греческий всадник V-IV вв. до н.э.; Италийский конный воин начала IV в. до н.э.; Македонская конница, вторая половина IV в. до н.э.; Конница эпохи эллинизма, III-II вв. до н.э; Конница древней Испании. III-II вв. до н.э.; Римский всадник легионной конницы (III-II вв. до н.э.); Нумидийский легковооруженный всадник III-I вв. до н.э.; Галльский всадник I в. до н.э.; Римский всадник вспомогательной конницы, I-II в. н.э.; Римская конница III-IV вв. н.э.
О́черк — одна из всех разновидностей малой формы эпической литературы — рассказа, отличная от другой его формы, новеллы, отсутствием единого, острого и быстро разрешающегося конфликта и большей развитостью описательного изображения. Оба отличия зависят от особенностей проблематики очерка. Очерковая литература затрагивает не проблемы становления характера личности в её конфликтах с устоявшейся общественной средой, как это присуще новелле (и роману), а проблемы гражданского и нравственного состояния «среды» (воплощённого обычно в отдельных личностях) — проблемы «нравоописательные»; она обладает большим познавательным разнообразием. Очерковая литература обычно сочетает особенности художественной литературы и публицистики.ты художественную литературу от научной отличаешь? ну в школу то все ходили, литература у всех была
почему это не умею? я прочитал твои "очерки"Ты их прочитал, или только одно это слово?
leechina, т.к. сами ты почти кавалерист, то твое мнение, ан прийдецца причислить аки пристрастное...Хах :) Ну ладно.
Кавалерия по существу бывает двух родов: тяжелая и легкая. Их действительное различие лежит в качествах их лошадей. Крупные и сильные лошади не могут хорошо работать вместе с небольшими, подвижными и быстрыми лошадьми.Первые во время атаки действуют менее быстро, но с большей силой удара; легкие же лошади действуют больше быстротой и стремительностью атаки, и сверх того, они более приспособлены для одиночного боя и боя в рассыпном строю, для чего тяжелые или крупные лошади не являются ни достаточно поворотливыми, ни достаточно смышлеными. Такое деление конницы является действительно необходимым; но мода, фантазия и подражание национальным костюмам создали многочисленные и разнообразные виды конницы, останавливаться на которых в подробностях не представило бы интереса.А если так, то... значит или "таранить", или использовать этих дорогих лошадей просто как самоходные феодальные троны для поддержания рыцарского ЧСВ и священных коров.
Первые во время атаки действуют менее быстро, но с большей силой удара; легкие же лошади действуют больше быстротой и стремительностью атаки, и сверх того, они более приспособлены для одиночного боя и боя в рассыпном строюи от обратного в сплоченном строю... правильно...? :)
таранить стойкую пехоту в лоб можно... но эт могут делать либо полные дауны, либо необходимость и отчаяние ...Совершенно верно. Но еще вариант:
Боевые действия на Святой земле были гораздо опаснее рыцарских войн, проводимых на территории Западной Европы. Крестоносцы и воины-монахи несли тяжелые потери, особенно в конском поголовье от стрел неприятельской мобильной конницы. Поэтому, чтобы эффективно сражаться с многочисленными мобильными отрядами, состоявшими из легковооруженных конных лучников, со свойственными им приемами боя, европейцам пришлось применять совершенно иную тактику (считается, что именно столкновение христиан с мусульманами во время крестовых походов дало существенный толчок к развитию рыцарского военного дела и вооружения). Уже в первом крестовом походе пешему войску крестоносцев пришлось значительно расширить круг своих обычных действий. Тяжеловооруженные всадники могли достичь успеха только в лобовых атаках. Но уже при Антиохии в 1097 году рыцари были вынуждены встретить атаку врага в пешем строю и при этом добились необыкновенного успеха. Сто лет спустя, в третьем крестовом походе (1189–1192), Ричард I Английский (1157–1199) при Яффе в 1192 году повторил этот маневр с тем же успехом. Считается, что пеший боевой порядок был позаимствован им из правил афинянина Хабриса. С этого момента в Европе распространилось мнение, что военное искусство после падения Римской империи оказалось на ложном пути и что вот теперь оно снова должно подняться там, где пришло в упадок. Однако общество, в котором господствовали феодальные отношения, глубоко связанные с военным делом, было еще не готово к изменению старой тактики. К тому же по возвращении в Европу необходимость в ее изменении чувствовалась меньше. Только в Италии против развивающихся городских коммун была необходима осторожность, но бушевавшие здесь войны сводились большей частью лишь к утомительным осадам. Лишь сражаясь на Востоке, тяжеловооруженная западноевропейская рыцарская конница нуждалась в поддержке пехоты и легкой коннице, которая играла заметную роль в боях с мусульманами.
Часто предполагается, что в более ранний период "warhorses" был ниже, приблизительно 11 или 12 hand и что в более поздний период лошади стали больше, приблизительно 18 hand. В сарматских захоронениях пятого столетия обнаружены скелеты лошади до 15 hand (в холке) (Equis, pg 22). Скелеты лошадей, найденных в римском форте в Шотландии (Equis, pg 25), принадлежали животным ростом от 11 и почти до 15 hand. Китаец 1-ого столетия считал любую лошадь, высотой более чем 13 hand, "большой", о чем свидетельствует тщательная запись импорта ферганских лошадей, средняя высота которых были 16 hand (Gladitz, pg 107-8 ). Ясно лошади современного размера существовали в старине.
Read more: [url]http://thehorses.ru/text/text_87.htm#ixzz2eAzOX6PY[/url] ([url]http://thehorses.ru/text/text_87.htm#ixzz2eAzOX6PY[/url])
Чтобы стимулировать столь серьезный финансовый риск своих подданных (ведь исход войны никогда не ясен), государство брало на себя обязательства по компенсации стоимости раненых и убитых коней. В последних декадах XIII в. во Флоренции маршал города учитывал погибших коней и возмещение выплачивалось автоматическии, если о потере заявляли в течение трех дней. Филипп III после похода на Арагон выплатил компенсации в размере 34691 турских ливров примерно за 1100 коней.
Строгие требования и высокая стоимость боевых коней предполагали тщательную ремонтировку конского состава армии. Restauratio equorum — осмотр коней специальной комиссией — известен с XIII в. Маршал и его люди обязаны были составить список коней с указанием их стоимости для установления соответствия требованиям и во избежание обмана, в случае если придется возмещать стоимость убитого животного. Джон Гонт герцог Ланкастер использовал в контрактах с наемниками следующую формулу: «И будут сии боевые лошади должным образом оценены, и согласно каковой цене будет произведена ремонтировка..» В Италии XV в. был известен специальный чиновник «bullator equ- orum», который составлял списки с именами и званиями каждого наемника и принадлежащих ему коней с точным их описанием.
Почему в первую очередь? Потому что гонка вооружений внутри одного рода войск не дала бы, имхо, настолько ярко выраженного запроса на выведение и применение таких непрактичных лошадок
Первым сражением, в котором появилась такая кавалерия, было сражение при Пуатье, где Карл Мартелл в 732 г. отразил поток арабского нашествия. Франкские рыцари под предводительством Эда, герцога Аквитанского, прорвались через ряды мавров и овладели их лагерем. Но такое войско не было пригодным для преследования; поэтому арабы, прикрываемые своей неутомимой иррегулярной конницей, беспрепятственно отступили в Испанию. Этим сражением открывается серия войн, в которых массивная, но неповоротливая регулярная кавалерия Запада с переменным успехом сражалась с подвижной иррегулярной конницей Востока. Германское рыцарство в течение почти всего Х столетия мерилось силами с дикой венгерской конницей и нанесло ей полное поражение благодаря своему сомкнутому строю при Мерзебурге в 933 г. и на Лехе в 955 году
и нигде про пехоту... ;)ну как бы сражение при Пуатье выиграла франкская пехота, конница вступила позже и лишь развила успех :-\
Цитировать (выделенное)К сожалению я не нашел пока источник в котором написано для чего рыцари между собой использовали разряженный строй, собственно - чтобы избежать столкновения больших коней, так называемая "добрая война", там же было написано что маленьких коней они давили так же как и пехоту.
Первым сражением, в котором появилась такая кавалерия, было сражение при Пуатье, где Карл Мартелл в 732 г. отразил поток арабского нашествия. Франкские рыцари под предводительством Эда, герцога Аквитанского, прорвались через ряды мавров и овладели их лагерем. Но такое войско не было пригодным для преследования; поэтому арабы, прикрываемые своей неутомимой иррегулярной конницей, беспрепятственно отступили в Испанию. Этим сражением открывается серия войн, в которых массивная, но неповоротливая регулярная кавалерия Запада с переменным успехом сражалась с подвижной иррегулярной конницей Востока. Германское рыцарство в течение почти всего Х столетия мерилось силами с дикой венгерской конницей и нанесло ей полное поражение благодаря своему сомкнутому строю при Мерзебурге в 933 г. и на Лехе в 955 году
и нигде про пехоту...
Абу Шама, описывая исход битвы при Хаттине, прямо указывает: «Франкский рыцарь непобедим, если его конь в хорошем состоянии. Покрытый кольчугой с головы до ног, он больше похож на кусок железа. Самые страшные удары не производят на него никакого воздействия. Но если конь рыцаря убит, рыцарь становится беспомощным и легко берется в плен. Поэтому, хотя мы брали пленных рыцарей тысячами, коней среди трофеев практически не было. Многие пленные даже не были ранены».
ну как бы сражение при Пуатье выиграла франкская пехота;) ..тссс ... это, наше, непрофессиональное мнение... :)
К сожалению я не нашел пока источник в котором написано для чего рыцари между собой использовали разряженный стройага ... успехов...
“Когда вы приступите к играм во имя Марса, пусть никто из вас, обладая более быстрым конём, не старается обогнать товарищей. Но, прикрыв друг друга щитами, примите на них первый залп стрел; а затем, стремительным бегом и яростнейшим натиском бросайтесь на них, дабы не ранее смогли они выпустить в вас второй залп дротиков, чем почувствуют на себе раны, причинённые вашим оружием...
...саксы... выстроились в правильную линию и помчались [на врага], - причём более быстрый конь не обгонял более медленного; но, как говорил король, закрыв друг друга щитами, они без всякой для себя опасности приняли на них град стрел; а затем, как и советовал им мудрейший муж, бросились на врагов столь стремительно, что со стенанием жизнь их покинула прежде, чем был выпущен второй залп дротиков....
врагам теперь более угодно было бежать, нежели сражаться. Даже быстрый конь казался им теперь слишком медленным..."
На турнире все же в курсе как ристалище выглядит?такое же отношение к делу как и вопрос
к уличной драке стенка на стенку...Рыцари это не "пацаны", судя по всему про-солидаритет имел место быть :)
Рыцари это не "пацаны",facepalm
leechina, Скорее всего огромные дестриэ это миф:
Но в любом случае эти "большие кони" как и следует были в то время больше коней прочих.
вот тут совсем не убедительно...
Цитата: leechina от Сегодня в 13:55
везде где говорится о массе и сплоченности , везде контекст столкновения всадника с всадником...
везде где говорится о массе и сплоченности , везде контекст столкновения всадника с всадником...
...открывается серия войн, в которых массивная, но неповоротливая регулярная кавалерия Запада с переменным успехом сражалась с подвижной иррегулярной конницей Востока. ...
и нигде про пехоту...
Мусульманские всадники бросались часто и яростно на батальоны франкских солдат, которые стояли мужественно, и многие пали с обеих сторони почему же они не спешивались - вот уж скорее наш вопрос.
Соответственно "большие кони" - вообще мало дает полезной информации. Есть ли что-то поточнее?Вес 500-600 кг на Хлегио упоминается.
ты как ан погляжу Энгельсу не веришь...Верю, а где у него что о том что рыцари атаковали рыцарей сомкнутым строем?
Пехота, поддерживаемая артиллерией, не имеет основания отчаиваться в борьбе с кавалерией, пока она сохраняет порядок и стойкость; но, придя в расстройство, все равно по какой причине, она становится добычей для кавалеристов, брошенных против нее.и повторюсь... :)
Вопрос теперь заключается в том, имеет ли кавалерия достаточные шансы, чтобы опрокинуть каре пехоты. Мнения на этот счет расходятся; но, по-видимому, общепризнанным является положение, что в обычных условиях хорошая свежая пехота, не расстроенная артиллерийским огнем, имеет очень большие шансы устоять против кавалерии, тогда как над молодыми пехотинцами, израсходовавшими свою энергию и утратившими стойкость вследствие тяжелого боя в течение дня, больших потерь и продолжительного пребывания под обстрелом, решительная кавалерия одерживает верх. Бывают и исключения, как, например, атака немецких драгун при Гарсия-Эрнандес (1812 г.), где каждый из трех эскадронов разбил каре свежей французской пехоты; но, как правило, кавалерийский начальник не сочтет благоразумным бросить своих людей на такую пехоту.и повторюсь повторюсь... :D
а когда в истории того времени, эпизодически, возникали подобные аномалии в виде "сплоченной пехоты" (опять же перечисляемые не раз, шотландцы, фламандцы, те же арабские сержанты и пр.) у конницы возникали определенные проблемы с "доминантой"...
Верю, а где у него что о том что рыцари атаковали рыцарей сомкнутым строем?читай табе строки из хроники на которую ссылается Энгельс ...
всадники в атаке прикрыв друг друга щитами... как думаешь наскома они плотно двигались..?
пехоты "строевой" фактически не было.... толпу ...подчеркиваю толпу атаковать шоб в лоб.. шо по лбу ...шо демонстрацию конными полицейскими(даже видео можно найти)...А как же шотланцы, фламанцы, щвейцарцы и т.д?
на кого они двигались?facepalm
А как же шотланцы, фламанцы, щвейцарцы и т.д?facepalm facepalm facepalm
там же было написано что маленьких коней они давили так же как и пехоту.
Grellenort читай полностью то что пишут...
пехоты "строевой" фактически не было.... толпу ...подчеркиваю толпу атаковать шоб в лоб.. шо по лбу ...шо демонстрацию конными полицейскими(даже видео можно найти)...Ну какбэ кавалерия не виновата, что в обычных условиях хорошая свежая
а когда в истории того времени, эпизодически, возникали подобные аномалии в виде "сплоченной пехоты" (опять же перечисляемые не раз, шотландцы, фламандцы, те же арабские сержанты и пр.) у конницы возникали определенные проблемы с "доминантой"...
Причем шотланцы и фламанцы по большей части были разбиты, за парой исключений.Эй-эй, попридержи коня :) Это еще вопрос когда и как были разбиты шотландцы и какова при этом была роль конницы :)
Вес 500-600 кг на Хлегио упоминается.
Нормальный вес для современной крупной верховой лошади. Ничего запредельного.Судя по всему так, разве что принципы боя изменились.
Выходит, что кавалерийские уставы 18-20 веков вполне применимы с поправкой на наличие защиты (ну и нагрузки соответственно).
Судя по всему так, разве что принципы боя изменились.А я вот не уверен, что принципы боя для кавалерии изменились, не считая всяких ответвлений типа рейтар, драгун (и прочих мобильных пехотинцев). Маневр-сближение-атака-маневр. Какие принципы изменились кроме деталей?
пусть никто из вас, обладая более быстрым конём, не старается обогнать товарищей. Но, прикрыв друг друга щитами, примите на них первый залп стрел; а затем, стремительным бегом и яростнейшим натиском бросайтесь на нихи этого
но, как говорил король, закрыв друг друга щитами, они без всякой для себя опасности приняли на них град стрел; а затем, как и советовал им мудрейший муж, бросились на врагов столь стремительно, что со стенанием жизнь их покинула прежде, чем был выпущен второй залп дротиковникак не понять как именно атаковали кавалерию - строем или нет. Понятно только что сближались до галопа плотно, укрывшись щитами, а потом рванули....
Какие принципы изменились кроме деталей?Как раз только детали. В частности способ владения копьем и спец приспособления для этого у рыцарей и польских гусар. Хотя и более поздние уланы это практиковали, но все же копья там полегче были.
Маневр-сближение-атака-маневр.угу... согласен... :)
то есть, западная кавалерия, по определению-регулярная, а восточная-иррегулярная, иррегулярные всадники всегда превосходят регулярных в умении владеть оружием, во время крестовых походов сарацины были сильнее, но рыцари регулярнее-нет, всё таки это спорный момент у Энегельса.Цитировать (выделенное)Не подлежит сомнению, что в отношении индивидуального совершенства в верховой езде и в действии саблей никакая регулярная кавалерия никогда не могла сравняться с иррегулярной конницей народов Востока, привыкших к военным действиям на коне; и, однако, самая Плохая регулярная кавалерия Европы всегда разбивала такую иррегулярную конницу в открытом бою. Со времени поражения гуннов при Шалоне (451 г. данной эры) до восстания сипаев в 1857 г. нельзя найти ни одного примера (того, чтобы блестящие, но иррегулярные наездники Востока сломили атакой хотя бы один полк регулярной кавалерии. Их беспорядочные толпы, атакующие не согласованно и не сплоченно, не могут произвести ни малейшего впечатления ка солидную, стремительно движущуюся массу. Их превосходство может проявиться только в том случае, когда приведено в расстройство тактическое построение регулярной конницы и наступает черед рукопашного боя; но дикая скачка иррегулярной конницы прямо на врага не может дать такого результата.
Ну какбэ кавалерия не виновата, что в обычных условиях хорошая свежая пехота толпа, не расстроенная артиллерийским огнем, имеет очень большие маленькие шансы устоять против кавалерииВероятно, швейцарцы бы не согласились...Нужно ещё конкретизировать что вообще понимать под "обычными условиями" Лично я считаю что обычно обычные условия равно пригодны как для пехоты так и кавалерии. Идеальные равнины встречаются довольно редко-присутствуют холмики, лесополосы, овраги, населённые пункты, что затрудняет маневрирование кавалерийских дивизий и корпусов. Уже поэтому мнение несправедливо затроленного Grellenortа, что армия в 100.000 кирасир в XIX веке смела бы любую противостоящую ей армию и смогла бы вытянуть войну вызывает сомнение. И тем не менее, хорошо подготовленная конница справится с плохо подготовленной пехотой почти везде, где только кони вообще могут передвигаться, также и хорошо обученная пехота везде справится с плохо обученной конницей.
полностью исключает всякое дальнейшее маневрирование покалеченными и мертвыми :cry: лошадками ... :)
атака в виде "тарана"(быко-лошадьми) -- полностью исключает всякое дальнейшее маневрирование покалеченными и мертвыми :cry: лошадками ... :)
то есть, западная кавалерия, по определению-регулярная, а восточная-иррегулярная, иррегулярные всадники всегда превосходят регулярных в умении владеть оружием, во время крестовых походов сарацины были сильнее, но рыцари регулярнее-нет, всё таки это спорный момент у Энегельса.Если его читать как ты, выдергивая с мясом, то это не просто спорный момент, а полная чушь. Но дело в том, что у статьи есть определенный контекст и сравнивается в первую очередь регулярная и иррегулярная кавалерия, а не кавалерия запада и востока.
Вероятно, швейцарцы бы не согласились...
Но дело в том, что у статьи есть определенный контекст и сравнивается в первую очередь регулярная и иррегулярная кавалерия, а не кавалерия запада и востока.Дело в том, что для аргументации своей позиции он использует доводы, которые ты признал полной чушью. То есть, напрашивается вывод, что и его позиция полная чушь.
Что и требовалось доказать :thumbup:требовалось доказать, что конь собьет десять пехотинцев в глубину, а не что конь может потоптать неорганизованную толпу штатских с детьми к тому же...
Но дело в том, что у статьи есть определенный контекст и сравнивается в первую очередь регулярная и иррегулярная кавалерия, а не кавалерия запада и востока.Дело в том, что для аргументации своей позиции он использует доводы, которые ты признал полной чушью. То есть, напрашивается вывод, что и его позиция полная чушь.
Нет лучшего примера этого, как то, что наполеоновские драгуны в Египте, являвшиеся, без сомнения, самой плохой регулярной конницей того времени, всегда наносили поражение самым блестящим иррегулярным наездникам — мамелюкам. Наполеон сказал о них, что 2 мамелюка решительно превосходят 3 французов, 100 французов равны 100 мамелюкам, 300 французов обыкновенно разбивают 300 мамелюков, 1 000 французов во всех случаях разбивают 1 500 мамелюков.
Что и требовалось доказать
требовалось доказать, что конь собьет десять пехотинцев в глубину
Что и требовалось доказатьfacepalm
Если технический - то бородатость и суровость побоку, разбиваться все равно об каких людей - бородатых или лысых...я вот когда совсем мелким был, знавал одного сурового деда, который в молодости ножом медведя резал... очень суровый и бородатый дед был, да и не он один - такому лошадь завалить, что нам муху прихлопнуть :D
я вот когда совсем мелким был, знавал одного сурового деда, который в молодости ножом медведя резал... очень суровый и бородатый дед был, да и не он один - такому лошадь завалить, что нам муху прихлопнуть :DЭто палка о двух концах:
(главное в этом деле знать, куда бить, и не сцать :))
да в обоих случаях лошади действительно врезаюцца в строй (суровых бородатых мужикоф) пехоты с копьями и щитами на изготовку (пусть даже без пик)...
допускает обобщения.Всё-таки, обобщения тоже тоже должны укладываться в какии-то рамки-рассуждать о регулярной европейской кавалерии в период когда у неё никакой регулярной кавалерии не было, мне кажется, недопустимым. Александр Македонский имел отличную кавалерию, но, если снова обобщать, то в эпоху древнего мира восточная кавалерия превосходила западную. Именно превосходство в кавалерии позволило Ганнибаллу одержать победу при Каннах, Сципион разбил Ганнибалла, потому, что перевес в восточной кавалерии при Заме был на его стороне. Таким образом, обобщение не верно, если говорить о древнем мире и средневековье и верно, если говорить о новом времени, то есть, в большей части, не верно.
Я бы простил Энгельса, который в одной коротенькой и общей статье допускает обобщения.Да я его лично и не осуждал.
Как только головы колонн македонской пехоты перешли реку и до того, как они успели развернуться, персидская конница атаковала их и отбросила за реку. Этот маневр, повторенный несколько раз с полным успехом, сразу показывает, что персы противопоставили македонянам регулярную конницу. Напасть врасплох на пехоту как раз в момент ее максимальной слабости, а именно при переходе из одного тактического построения в другое, возможно только при наличии дисциплинированной и хорошо управляемой конницы. Иррегулярная конница неспособна на это.
А посади такого деда на коня расскажи куда бить и куда не сцать так он вообще бы слонов резал! ;)но в данном контексте мы же не рассматриваем деда против деда, а рассматриваем деда против коня... разве нет =/
Деда против деда на коне. Разве нет?Цитировать (выделенное)А посади такого деда на коня расскажи куда бить и куда не сцать так он вообще бы слонов резал! ;)но в данном контексте мы же не рассматриваем деда против деда, а рассматриваем деда против коня... разве нет =/
ты поясни - тебя волнуетволнует..?
Я тут вам покушать принес...большое табе зелёное спасибо, добрый человек... :D
это жестоко по отношению к животным, бесчеловечно, экономически не обоснованно, самоубийственно,ты сейчас про войну говоришь?
противоречит принципам войныах нет, про что-то другое... ;)
не подтверждается источниками, не подтверждается воспоминаниямихм... а что подтверждается?
ты сейчас про войну говоришь?"мужиков то бабы и новых наражают, а вот где коней столько наберем..." =/
это жестоко по отношению к животным, бесчеловечно, экономически не обоснованно, самоубийственно, не подтверждается источниками, не подтверждается воспоминаниями,
ЖЕСТОКОСТЬ ТАНКРЕДА
Из Шейзара в этот день выступило много пехотинцев. Франки бросились на них, но не могли выбить их с места. Тогда Танкред разгневался и сказал: “Вы — мои рыцари, и каждый из вас получает содержание, равное содержанию ста мусульман. Это “сердженды” (он разумел пехотинцев), и вы не можете выбить их с этого места!” — “Мы боимся только за лошадей, — ответили ему. — Если бы не это, мы бы их затоптали (примечательно что это стоит прежде чем)-- и перекололи копьями”. — “Лошади мои, — сказал Танкред, — всякому, у кого будет убита лошадь, я заменю ее новою(!) ”. Тогда франки несколько раз(!) атаковали наших пехотинцев, и семьдесят лошадей у них было убито, но они не могли сдвинуть наших с места.
Чтобы стимулировать столь серьезный финансовый риск своих подданных (ведь исход войны никогда не ясен), государство брало на себя обязательства по компенсации стоимости раненых и убитых коней. В последних декадах XIII в. во Флоренции маршал города учитывал погибших коней и возмещение выплачивалось автоматическии, если о потере заявляли в течение трех дней. Филипп III после похода на Арагон выплатил компенсации в размере 34691 турских ливров примерно за 1100 коней.
Строгие требования и высокая стоимость боевых коней предполагали тщательную ремонтировку конского состава армии. Restauratio equorum — осмотр коней специальной комиссией — известен с XIII в. Маршал и его люди обязаны были составить список коней с указанием их стоимости для установления соответствия требованиям и во избежание обмана, в случае если придется возмещать стоимость убитого животного. Джон Гонт герцог Ланкастер использовал в контрактах с наемниками следующую формулу: «И будут сии боевые лошади должным образом оценены, и согласно каковой цене будет произведена ремонтировка.. (ремонт -происходит от франц. remonte «замена, вторичное снаряжение лошадей»).» В Италии XV в. был известен специальный чиновник «bullator equorum», который составлял списки с именами и званиями каждого наемника и принадлежащих ему коней с точным их описанием.
хм... а что подтверждается?
как по вашему кавалерия разбивала каре?
что говорят источники и воспоминания?далеко ходить не буду...перевод с китайского мой... ;)
общепризнанным является положение, что в обычных условиях хорошая свежая пехота, не расстроенная артиллерийским огнем, имеет очень большие шансы устоять против кавалерии, тогда как над молодыми пехотинцами, израсходовавшими свою энергию и утратившими стойкость вследствие тяжелого боя в течение дня, больших потерь и продолжительного пребывания под обстрелом, решительная кавалерия одерживает верх.
как правило, кавалерийский начальник не сочтет благоразумным бросить своих людей на такую пехоту.
Ну-ну, не подтверждается:за историю человечества произошло 1000 сражений...
описание тарана в студиюЛечим вашу память вновь:
Большие кони англичанЧто это если не описание тарана?
Налетели на пики шотландцев,
Как если бы то был густой лес,
И поднялся большой и ужасный треск сломанных пик,
И ржание смертельно раненных дестриэ.
мы говорим о том что это вполне обычная практика для тяжелой кавалерии, не взирая на то что результат может быть разным в зависимости от условий.ты всё же читать не умеешь...
Что это если не описание тарана?описание треска сломанных пик... и не более того...
ты всё же читать не умеешь...Это у нас общая проблема :)
а ежели бы как правило "таранили" ...Как правило они конечно не таранили, как правило они ожидали возможности протаранить, или делали вид что собираются протаранить, но ежели судьбоносный кульминационный момент настал то в состветсвии со свим главнм предноазначением оные тяжелые всадники - шли на тарана :D
описание треска сломанных пик... и не более того...:blink: А так как получилось что пики с треском ломались? По щучьему велению?
таран где..?
А так как получилось что пики с треском ломались? По щучьему велению?ещё раз ... Это "треск пик"...? "звон мечей" ...."разрубленные шлемы" .... много разных сочетаний в описании битвы...
а может всё же лансой били...Как ты себе удар лансой предстаешь? Опиши этот процесс наконец, слезно тебя умоляю! :cry:
Сам стиль рыцарского боя не предполагает остановку перед ударом, копьем не бьют, его просто держат подмышкой и направляют на врага, используется скорость и масса лошади, после поражения копьем всадник уже не может остановится, цель слишком близко, так что если перед ним кто-то стоит то конь в это врезается, особенно если рыцари атакуют в плотном строю, ему просто некуда повернуть чтобы уйти от столкновения. Так что столкновение с рыцарями для рыцарей опаснее чем столкновение с пехотой.
цель слишком близко, так что если перед ним кто-то стоит то конь в это врезается, особенно если рыцари атакуют в плотном строю, ему просто некуда повернуть чтобы уйти от столкновения.101 раз повторяю.... конь не тележка инерционная...
Когда французы настолько приблизились к фламандцам, что копья французов могли касаться копий фламандцев (те стояли в своем строю неподвижно и твердо, ожидая, что, как и в Куртре, сейчас произойдет главное и победное для них сражение), они осадили своих коней поводьями и остались стоять как вкопанные. Оба войска смотрели друг на друга.ANNALES GANDENSES
тысячи битв... и что никто не подобрал нужного эпитета для такого "кульминационного" для всего сражения момента, когда лошади на скорости грудью или лбами(чем они у вас там таранят)
" Если бы не это, мы бы их затоптали и перекололи копьями”.
Смысл Адрианополя был несомненным; это была победа конницы над пехотой. Имперская армия атаковала огражденный лагерь, и обе стороны вели жаркий бой, когда на римский левый фланг неожиданно обрушилась масса конницы. Это были находившиеся неподалеку главные силы готской кавалерии; получив известие о битве, они направились прямо на поле боя. Прикрывавшие фланг боевых порядков Валента два эскадрона бросились навстречу надвигавшейся лавине, но были смяты и затоптаны. Потом готы устремились к левому флангу пехоты, сокрушили его, оттеснив к центру. Удар был настолько мощным, что легионы и когорты беспорядочно перемешались между собой. Все усилия выстоять оказались тщетными, и спустя несколько минут левый фланг, центр и резерв превратились в одну сплошную массу. Императорские гвардейцы, легковооруженные воины, копьеносцы, федераты и пехота переднего края — все были стиснуты воедино, и давка возрастала с каждой минутой. Римская конница, видя, что битва проиграна, ускакала, не оказав сопротивления. Тут покинутая пехота поняла весь ужас своего положения: в равной мере не в состоянии ни развернуться в боевые порядки, ни спасаться бегством, ей оставалось быть зарубленной на месте. Зрелище, которое можно было наблюдать раньше в Каннах и один раз потом, при Розебеке (Розбеке) (1382 г., где французы разбили фламандцев). Воины оказались до того плотно стиснутыми, что не могли поднять рук и нанести удар; справа и слева с треском ломались копья, их владельцы не могли поднять их в нужное положение; многие воины были задавлены в толпе. Поражая копьями и мечами беспомощных противников, готы врезались в эту беспорядочно колышущуюся массу. Лишь после того, как пало две трети римской армии, редеющие ряды нескольких тысяч воинов получили возможность прорваться{7} и панически бежать следом за правым крылом и конницей.
Конетабль сосредоточил всю свою пехоту в центре и, чтобы в ожидании удара фламандцев придать ей большую устойчивость, приказал спешиться всем поставленным в центре рыцарям за исключением малолетнего короля и его ближайшей свиты. Но задачей этого центра было затягивать сражение, решительный же удар должны были нанести — одновременно с обоих флангов — рыцари, оставшиеся на конях. При таком расположении победа была французам обеспечена. «Они в наших руках. Наши кнехты смогли бы их одолеть», — заявил, якобы, коннетабль, возвратившись с разведки и докладывая королю о предстоящем сражении. Сперва, правда, фламандской фаланге, спустившейся сомкнутыми рядами после залпа из пушек с холма вниз, удалось немного потеснить французов. «Приближавшаяся с копьями и колами масса походила на лес, — говорит Фруассар, — и, как вепрь, кинулась на врага». Монах из Сен-Дени также признается, что французы отступили на 1,5 шага. Но французы не были опрокинуты окончательно и не обратились в бегство, благодаря чему и выиграли сражение: в этот момент на фламандскую фалангу с обоих флангов устремились конные, что остановило также и натиск на фронте. Это поневоле напоминает сражение при Каннах. Из-за того, что толпа в страхе сжалась, многие задохнулись, среди них и сам Филипп Артефельде (его труп найти затем, видимо, без ран, среди убитых на поле битвы). Относительно численности обеих армий, сражавшихся при Розебеке, нет ни надежных указаний, ни достаточных данных для вычисления.
ТАРАН где..? описание...Где твое описание как атаковали рыцари? Особенно как они избегали столкновения после удара копьем.
Ведь от того, что солдат молод, что порядки его расстроены он не становится физически на порядок менее плотным?ну ты даешь :blink: еще как становится - собери тысячу единомышленников и попробуй построить с ними каре :D
Деда против деда на коне. Разве нет?нет, я имел в виду деда против коня
Где твое описание как атаковали рыцари? Особенно как они избегали столкновения после удара копьем.наверное если кого то ударить копьем, то он упадет и умрет - столкнуться с ним уже не получится, так что здесь наверное более уместен вопрос "как они не спотыкались о трупы упавших и умерших" =/
Наверняка это просто очередной некомпетентный историк, коих вы как орешки разоблачаете.извини, но в приведенных тобой цитатах содержится уж больно поэтизированное описание боя
"Офицеру, командующему высланными пред фронт стрелками, отнюдь без позволения полкового или батальонного начальника не двигать вперед всей цепи; он обязан, ежели возможно по местоположению, скрывать своих стрелков, но самому быть в непрестанном движении по своей цепи как для надзора за своими стрелками, так и за движениями неприятельскими против скачущей на него рассыпной кавалерии. Офицер, допустив ее на 150 шагов расстояния, стреляет и, видя, что сим не остановил стремление неприятеля, сбирается по знаку в кучи человек по десяти и вместе спина к спине; в сем положении стрелять еще и приближающихся всадников колоть штыками, и быть в полной уверенности, что батальон или полк поспешит своим движением вперед и выручит их".замечу, что это рекомендации для застрельщиков, даже не для линейной пехоты, а для егерей
"Когда на выстроенный фронт неприятельская регулярная кавалерия поведет атаку, то офицерам всем, выйдя за фронт, твердить людям, чтобы они без знаку или команды полкового или батальонного командира отнюдь не стреляли, а когда им прикажут выстрелить, то чтобы всякий солдат не торопясь прицелился и выстрелил. Полковой командир, подпустя кавалерию на 150 шагов, велит стрелять. Ежели в то время полк был в колонне к атаке, то, остановившись, но единственной команде "строй каре", выстроить оный по данным на то правилам".
Ведь от того, что солдат молод, что порядки его расстроены он не становится физически на порядок менее плотным?становится... по простой причине ... молодой с большей вероятностью побежит...
... устремившись в нее и развертываясь затем вправо и влево.
А ты все манкируешь и вяжешься к словампонятное дело... но ан не обязан ничего доказывать или объяснять...
Опиши этот процесс наконец, слезно тебя умоляю!
заикнулись про таран -- вот и докажите... а пока токма вода в ступе и по ней вилами...
а) большая подвижность, Пользуясь конем как средством передвижения кавалерия имеет возможность
быстро передвигаться с одного участка фронта на другой,
маневрировать на поле боя и, внезапно появившись, нанести
противнику удар стремительной конной атакой или мощным
огневым нападением;
б) способность к нанесению мощного и сокрушительного удара как в конном, так и в пешем
строях в полном взаимодействии с огневыми и техническими
средствами;
1. Подвижность в основном зависит от состояния конского состава, от умений и навыков кавалерийского начальника и от правиль¬ной эксплуатации и сбережения коня каждым кавалеристом и определяет¬ся степенью маршевой подготовки личного и конского соста¬ва и втянутостью его в продолжительную работу, часто на широких аллюрах. Исходя из того, что нормальная суточная работа лошади равна в среднем 7—8 час. при средней ско¬рости движения в 7—8 км в час, величина нормального су¬точного перехода будет 50—60 км. Если для покры¬тия этого же расстояния необходимо будет в силу условий местности, погоды или времени суток затратить времени бо¬лее, чем 7—8 час, переход будет уже форсированным, так как для совершения его потребуется напряжение сил лошади сверх нормы. Точно так же форсированным будет переход, величина которого больше 50—60 км, так как в этом случае суточная работа лошади будет или больше 7—8 часов или увеличится скорость движения. Как правило, в целях сбережения сил лошади и бойца при необходимости совершать форсированные марши рекомендуется делать их не больше 70—75 км в сутки, причем после 2 дней движения (при нормальном переходе после 2—3 дней) необходимо на¬значать дневки. Только в исключительных случаях суточ¬ный переход можно доводить до 100 км, двигаясь не более 2 суток подряд, после чего требуется полный отдых продолжительностью не менее двух суток.
Подвижность кавалерии разделяется на оперативную, определяемую запасом сил лошади, необходимым для про¬хождения больших расстояний в течение нескольких суток, и подвижность тактическую, т. е. способность преодо¬левать небольшие расстояния в сравнительно короткое вре¬мя, например, при маневрировании на поле боя или при атаке в конном строю. Примерные нормы оперативной подвижности приведены выше. Примерные требования тактической по¬движности: способность к маневрированию на поле боя на широких аллюрах, прохождение полевым галопом до 4 км непосредственно перед атакой (или при преследовании) и за¬тем карьером 300—500 м (непосредственно атака).
От маршевой способности в значительной степени зависит и внезапность действий. Чем более кавалерийское соединение подвиж¬но, тем больше шансов на внезапное появ¬ление перед противником и нанесение ему неожиданного удара.
2. Способность кавалерии к нанесению мощ¬ного и сокрушительного удара в конном и пешем строях в тесном взаимодействии с огневыми и техническими средствами, обеспечивающими подготовку этого удара, дает возможность в боевой обстановке самостоя¬тельно выполнять различные боевые задачи. Исполь¬зуя наиболее быстрые аллюры коня (галоп, карьер), кавалерия мо¬жет атаковать противника в конном строю, нанося ему удар хо¬лодным оружием. Удары в конном строю при правильной их организации все¬гда являются мощными и сокрушительными, если глубина по¬строения (эшелоны) обеспечивают последовательность ударов и возможность сразу же перейти к преследованию, если противник начнет отход. Кроме того, кавалерия, идя в конную ата¬ку, «Одним своим. видом, стремительностью своего движения, бле¬ском сверкающих шашек—морально настолько потрясает противни¬ка, что его способность к организованному сопротивлению зна¬чительно падает. Особенно сильно моральное действие при вне¬запной атаке, к чему всегда должно стремиться.
Имея на вооружении каждого кавалериста вин¬товку (к 1930г. в каждом отделении ручной пулемет и ружье-гранато¬мет), кавалерия может вести бой в пешем строю. Так как переход из конного строя в пеший и обратно производится быстро, кавалерия может легко, применяясь к обстановке, сочетать эти оба спосо¬ба действий, одновременно или разновременно, что и является главным фактором ее свойства —самостоятель¬ности.
Широко используя подвижность кавалерии и ее огневые и технические средства, командующий может сво¬бодно выбрать направление и пункт главного удара, рас¬строить или разгромить противника огнем и затем сокруши¬тельной конной атакой довершить его полный разгром. Наконец, опираясь на свои огневые и технические средства, захватив тот или иной рубеж, можно прочно его удерживать.
1. Чувствительность к потерям. Если в пехоте потери ограни¬чиваются лишь выбытием из строя людей, то в кавалерии болезнь или ранение коня выводит из строя и бойца. В случае эвакуации по болезни или ранению бойцов, их здоровые лошади остаются в части и требуют за собой ухода, на что отвлекаются другие бойцы. Всадник в бою представляет собой большую мишень, чем пехотинец, а конная часть на марше легче поражается авиацией противника. Все это делает конницу более уязвимой и чувстви¬тельной к потерям.
2. Трудность управления. Бой ведется обычно на боль¬шой площади и протекает быстрее и скоротечнее, чем в пехоте. Кавалерийское соединение для боя расчленяется по фронту и в глубину, структура боевого порядка в процессе боя часто и быстро меняется. При
этих условиях возникают трудности в своевременной отдаче до¬полнительных распоряжений и внесении изменений в план боя. Это требует весьма продуманного первоначального плана боя, построения правильного боевого порядка и проявления в необходи¬мых случаях инициативы командирами даже самых мелких под¬разделений.
3. Трудность восстановления. Конные части, понесшие потери в бою, требуют не только пополнения людьми, но и ремонта ло¬шадей. (Последнее зависит не только от наличия конских ресурсов в стране вообще, так как лошади эти должны быть специально подготовлены в запасных и ремонтных частях для службы в строю под седлом. Естественно, что в процессе войны, при затяжном ее характере, резерв подготовленного конского состава истощается, приходится проводить ускоренную подготовку лошадей, а следо¬вательно, давать в части неполноценный состав (худших кровей и менее подготовленный), который приходится уже доучивать и вы¬держивать непосредственно в боях. Эта трудность восстановления потерь требует от каждого кавалериста особо береж¬ного отношения к своему коню, чтобы максимально сократить потери в конском составе.
4. Кавалерия нуждается в отдыхе. Это свойство присуще всем ро¬дам войск, но в кавалерии оно сказывается особо. Можно потребо¬вать от коня большого напряжения, длительных форсированных маршей, но до определенного предела. Запас его физических сил есть тот предел, на который боец и часть в целом могут рассчи¬тывать в использовании коня, если хотят сохранить его для строя и для дальнейшей работы. Вот почему нужен нормальный отдых для восстановления сил не только бойцов, но и лошадей, и там, где при одинаковом по времени напряжении пехота сможет продолжать действовать, кавалерии нужно будет дать отдых.
5. Сравни¬тельная трудность маскировки на марше, при расположении и в бою, а отсюда — большая уязвимость от авиации и огня противника (крупная цель).
Однако, отличная подготовка одиночных всадников и кон¬ского состава, гибкость маневренных строев и боевых поряд¬ков конных подразделений и умелое управление ими позво¬ляют свести в минимуму эти слабые стороны.
СТРОИ
Строй это есть предусмотренный уставом порядок совместного расположения всадников и подразделений на установленных или указанных для данного случая дистанциях и интервалах:
Для сбора на месте, для марша, для маневрирования перед пере¬ходом в боевой порядок, для атаки любая часть или подразделе¬ние имеют свои строи.
Строи бывают:
1) Для сбора (подразделений от эскадрона и выше):
а) взводная колонна,
б) резервная колонна,
в) линия взводных колонн.
2) Походные:
а) колонна по одному (при прохождении узких проходов),
б) колонна рядами,
3) Маневренные:
а) линия взводных колонн,
б) взводная колонна,
в) линия колонн по отделениям,
4) Для конной атаки:
а) построение эшелонами,
б) построение уступами,
в) развернутый строй.
5) Развертывание в лаву (выделено ввиду своей много функциональности.)
Строи для сбора и походные бывают только сомкнутые, строи маневренные и для конной атаки — как сомкнутые, так и разомк¬нутые.
Все строи должны отвечать по возможности следующим усло¬виям:
а) удобство для движения, причем большинство строев должно быть удобно для движения не только по дорогам, но и вне до¬рог;
б) удобство для быстрого укрытия и маскировки от воздушного наблюдения;
в) удобство для применении к местности, для маскировки от земного наблюдения и для уменьшения потерь от огня против¬ника
т) и, наконец, строи должны обеспечивать возможность упра¬вления всей частью голосом, сигналом или передачей приказаний по колонне или по фронту.
Общее правило: чем уже строй, тем он глубже, тем труднее им управлять и тем продолжительнее переход в боевой порядок. Поэтому всегда следует стремиться, если местность позволяет, уменьшать глубину колонны за счет расширения фронта.
Наступление на обороняющегося противника может произво¬диться из двух положений: когда конница находится уже в тесном соприкосновении с противником или когда она подходит к его оборонительному расположению.
О первом случае конница производит подготовку и после корот¬кого наступления сразу переходит в атаку. Во втором случае на¬ступательный бой будет складываться из ряда этапов:
а) подход к противнику и разведка полосы охранения про¬тивника;
б) уничтожение охранения противника и разведка полосы глав¬ного сопротивления;
в) организация наступательного боя;
г) бой за передний край;
д) бой в глубине;
е) развитие успеха.
Условия, в которых коннице приходится вести наступательные бои, бывают двоякие: допускающие маневрирование на коне и не допускающие, когда части противника занимают удобный для обо¬роны рубеж и развивают сильный огонь. В первом случае наилуч¬шие результаты дадут решительные конные атаки сопровождаемые пулеметным и ар¬тиллерийским огнем; во втором случае конным атакам должны предшествовать наступательные действия в пешем строю.
Кавполк, действующий в составе дивизии, если его фланги примкнуты к соседям, получает для наступления полосу шириною до 2 км.
Боевой порядок кавполка при наступлении состоит из:
а) ударной группы ((75% л.с.) наносит противнику главный удар, который по существу решает успех боя.);
б) сковывающей группы ((не менее 20 % л.с.)должна приковать к себе большую часть сил и огневых средств против¬ника и тем способствовать успеху ударной группы);
в) огневых групп (создаются такие же, как и при обороне; они могут быть полковые и эскадронные);
г) резерва ( выделяется в полку не всегда, он бывает нужен лишь при неясной обстановке и в отдельно действующих частях, если есть открытые фланги. В резерв назначается не более 20 % всех сабель¬ных частей, иногда усиливаемых станковыми пулеметами. Резерв служит для развития успеха своих частей и для противодействия различным непредвиденным случайностям.).
2 + 2 сложить очень трудно, подавайте готовую отгадку.у тебя получается 5 (хотя, как мне говорил как то один физик за чашкой вискаря - такое возможно, чтоб 2+2=5 или еще сколько то там, он даже чертил там что то, но я нифига не понял... вот... но ему верю... вот :))
"Затоптали и перекололи копьями” тебе мало?где таран...?
2 + 2 сложить очень трудноэто не 2+2... это Ваша подгонялово под собственное Я хочу
По принятым Фридрихом уставам, атака начиналась за 1800 шагов до противника. Кавалерия разгонялась и последний участок проходила карьером. Команду для этого давал сам скачущий впереди своих молодцов Зейдлиц — он, на глазах тысяч своих всадников, поднимал высоко над головой свою трубку, и это означало сигнал атаки «Марш-марш!». Это была страшная для противника атака. Эскадроны шли без интервалов, сомкнутым строем, стремя к стремени, колено к колену. Только человек с крепкими нервами мог выдержать эту атаку: от бешеного топота тысяч копыт содрогалась и гудела земля, и на тебя неумолимо и стремительно, все ускоряясь и ускоряясь, мчался высокий черный вал, готовый смять и растоптать на своем пути все живое…
все живое…и слонов тоже смять и растоптать? :D
Зейдлиц требовал, чтобы «конь и всадник составляли одно [целое], чтобы неровности земли исчезали и в пылу быстрого движения господствовала обдуманная ловкость. Обучить лошадь по всем правилам искусства, укротить самую резвую и владеть самою пылкою — это было обязанностью каждого простого гусара. Надлежало перескакивать чрез глубокие рвы, чрез высокие заборы, надобно было скакать в кустарниках, плыть через воду, все это производилось неутомимо, невзирая на препятствия и повреждения».
3. и даже если первые два верны, то где уверенность что это таран ЛОШАДЬЮ , ан не рыцарский удар лансой(копьём) пикой ...???Если пехотинец один то он может и умереть от копья, но если их несколько за ним, что произойдет?
ак там старина Фридрих приговаривалэти теоретики любят приговаривать...
Если пехотинец один то он может и умереть от копья, но если их несколько за ним, что произойдет?что ты ан вопросами грузишь...?
Если рыцари скачут друг на друга плотным строем, и вот один рыцарь поражает другого копьем и другой погибает, но что происходит с их конями галопирующими навстречу друг другу? Могут ли они затормозить, если между ними 1,5- 2 метра?
надобно было скакать в кустарниках, плыть через воду, все это производилось неутомимо, невзирая на препятствия и поврежденияи шо? это называется стипл-чейз (скачка с препятствиями)
их бы самих в седло да на "стену" щитов с копьями , штыками да карьером... и подгузники не выдавать
...а то акромя домыслов, теоретизирования попой в теплом кресле и элементарной математики ничего не видно...
Судя по всему доказать тебе возможно только экспериментальноклевета в ан сторону...
за историю человечества произошло 1000 сражений...неужели все очевидцы были настолько безграмотны или бесчувственны..? :D
и многое очень подробно описаны...ежели это так часто и обычно...
описание тарана в студию
а остальные начали в панике бежать внутрь строя создавая страшную давку, и убили сами себя.
Фадеев хотя бы жил во времена когда кавалерия имел место на полях сражений, и сам был солдатом.был, не спорю... в локальном конфликте на кавказе... где и ни было больших сражений и ни тяжелой конницы...где и не пахло скоплениями больших масс пехоты и тем паче кирасирами таранящими каре...
Да толпа демонстрантов и конная полиция это прямая аналогия битвыGrellenort, разве не ты приводил ролики с ютуба про то, как ипподроме кони давят зрителей :D
Да толпа демонстрантов и конная полиция это прямая аналогия битвынет...
к стати не исключаю, что средневековые воины были зачастую такие же "решительные" как и в этом видео всадники и демонтстрантыотож... :)
тебе найти что ли? или сам вспомнишь?
Это спровоцировало давку, в которой люди рисковали получить травмы. Другим вопиющим случаем авторы жалобы назвали применение против зрителей конной полиции. По их словам, полицейские на лошадях теснили посетителей концерта, въезжая в скопления людей — тактика, применяемая при разгоне демонстраций или подавлении выступлений агрессивно настроенных футбольных фанатов.
[url]http://lenta.ru/news/2013/06/27/dm/[/url] ([url]http://lenta.ru/news/2013/06/27/dm/[/url])
проводили реконструкцию атаки рыцарей на пехотупри чем здесь реконструкторы? реконструкторы не солдаты, никакой боевой подготовки у них нет, в особенности слаженности групповой работы и действий в строю
при чем здесь реконструкторы? реконструкторы не солдаты, никакой боевой подготовки у них нет, в особенности слаженности групповой работы и действий в строю
и разве реконструкторы на конях атаковали строй реконструкторов пешком с намеринием затоптать? или это было в давке, которая возникла в следствии неорганизованности толпы реконструкторов?
В бородатом 1999 или 2004 (не помню точную дату) на Грюнвальде проводили реконструкцию атаки рыцарей на пехоту - тогда кавалеристы просто затоптали насмерть больше 10 человек в полных латах - после этого люди перестали спорить на тему "кавалерийская атака на смокнутый строй пехоты".можно линк на трагическия события..?
был, не спорю... в локальном конфликте на кавказе... где и ни было больших сражений и ни тяжелой конницы...где и не пахло скоплениями больших масс пехоты и тем паче кирасирами таранящими каре...более того, даже донские казаки на Кавказе отказались от своего коронного оружия- пики "дончихи", которой вне кавказа они не изменяли до фильма" Тихий дон", т.е. до 1й мировой войны.
Без стремени такая атака с опущенным копьем была невозможна, но копье и седло тоже имеют значение. Как правило, копье применяется четырьмя различными способами. Копье может держаться вертикально, в транспортном положении. Из боевых захватов основными являются следующие. Захват "под рукой", когда копье держится правой вытянутой рукой у центра тяжести для нанесения удара снизу, захват "над рукой", когда копье держат в согнутой поднятой руке и используют как метательный снаряд для поражения противника с малого расстояния. Для этих целей необходимо относительно легкое копье, которое держат вблизи центра тяжести. По-другому обстоит с четвертым способом. Копье (называемое также ланцей) удерживается конным воином под правым предплечьем, кисть держит захват позади центра тяжести, левая рука остается свободной для поводьев и щита. Конь, всадник и копье образовывают как бы единое целое, преобразующее бойца в "человеческий снаряд". Вооруженное таким образом конное войско способно нанести по массе врага удар, подобный удару молота, действенность удара зависит от динамики атаки и силы столкновения. Такой была ужасная конная атака "франков", войска крестоносцев: "Франк на коне способен проехать сквозь стену Вавилона", - как выразился современник. Чтобы такой маневр вообще мог достичь цели, необходима тяжелая ланца, легкое копье просто разлетится при столкновении. Так же было обнаружено, что конный воин способен держать копье позади центра тяжести, но при этом удерживать его прямо. Это сделало возможным применение куда более длинных копий - существенное преимущество при таком способе атаки.
Иконографические свидетельства указывают на то, что ключевым периодом в изменении кавалерийской тактики была вторая половина 11 в. На миниатюрах рукописей 9-10 вв. копье всегда находиться в первых трех упомянутых позициях, но никогда в четвертой. Эта последняя хоть и встречается пару раз на миниатюрах 11 в., например в библии Admont ок. 1080 г., но важнейшим свидетельством этого способа применения является ковер из Байо (Bayeux), также ок. 1080 г. На нем изображены воины, которые используют копья всеми четырьмя способами. Большинство использует захват "над рукой", метают копье или готовятся к броску. Другие держат копья в транспортном положении, вероятно готовясь к атаке с опущенной ланцей. Три рыцаря, которые в начале битвы при Гастингсе готовятся к такой атаке, держат отчетливо более тяжелые копья, чем их соратники, притом с вымпелами, делающими невозможным их применение как метательных снарядов. И на луках седел можно увидеть отличия от старых изображений. Изображение всадников, атакующих с опущенной ланцей, примерно через 30 лет после изготовления ковра из Байо стало нормой. Можно прийти к выводу, что на ковре изображен важный момент в развитии оружия: а именно фаза, в которой новая техника находиться непосредственно на пороге широкого распространения.
Конечно, средневековые изображения могут ввести в заблуждение. Художники имели обыкновение копировать старые образцы, так что изучение иллюстраций легко может привести к более поздней датировке технических новшеств. Но в нашем случае имеется возможность подкрепить выводы, сделанные на основании изобразительных свидетельств, свидетельствами письменными. Использование нового захвата копья в бою один на один при столкновении должно привести к тому, что или оба копья сломаются, или один из рыцарей воткнет свое копье в тело другого (при этом его копье опять же наверняка сломается), или один из них будет выбит из седла. Это типичные последствия конного боя в многочисленных изображениях турниров и единоборств в рыцарских романах 12 в. Первым описанием рыцарского боя, в котором таким образом постоянно описываются последствия столкновений отдельных бойцов, является оксфордская версия Песни о Роланде, датируемая 1100-1130 г. Гофредус Малатерра (Gaufredus Malsterra), писавший около 1100 г., рассказывает как Серло (Serlo), один из братьев Отевилль (Hauteville), побеждает бретонского рыцаря, одолевшего многих нормандских противников при осаде Тилльера (Tillières) в 1040 г. Конечно, это не служит достоверным свидетельством для столь раннего времени, но зато вполне надежным свидетельством для времени Гофредуса, близкого к возникновению Песни о Роланде. В боях происходивших примерно в это же время первого крестового похода часто решающим для победы крестоносцев оказывался именно конный удар. Анна Комнин говорит, что "ничто не способно устоять против удара атаки франков". Недостатком этого способа ведения боя было то, что он должен был удаться с первой попытки, так как "франки" не умели достаточно быстро перестраиваться для повторного наскока, если первый был неудачным. Поскольку более ранние свидетельства такой тактики отсутствуют, все указывает на то, что новый способ ведения боя возник во второй половине 11 в.
и выводы...
да рыцарь бил копьём - великолепно...
Конь, всадник и копье образовывают как бы единое целое, преобразующее бойца в "человеческий снаряд".
Недостатком этого способа ведения боя было то, что он должен был удаться с первой попытки, так как "франки" не умели достаточно быстро перестраиваться для повторного наскока, если первый был неудачным.завязнуть для всадника -- это недостаток... сила в маневре... маневр-удар-маневр...
Добившись частичного успеха, то есть наметив брешь в рядах противника, конруа уступает место следующим за ним отрядам, а сам под прикрытием их продолжающейся атаки выходит из непосредственного контакта с противником и, сделав полукруг, восстанавливает свое построение, после чего возобновляет атаку.Такой маневр необходим, так как рыцари конруа, завязнув после удара копьями в рукопашной, ведущейся преимущественно мечами, рискуют быть либо выбитыми из седел, либо обращенными в беспорядочное бегство, после которого сбор под знаменем делается весьма проблематичным.на войне всегда стремились придерживаться простейшего принципа... --ударь мах сильно сам при этом останься мах недосягаемым для ответного удару...
А вот и таран, копье + конь:приведенный фрагмент ковра Байё не катит как иллюстрация к тексту
Копье (называемое также ланцей) удерживается конным воином под правым предплечьем, кисть держит захват позади центра тяжести, левая рука остается свободной для поводьев и щита. Конь, всадник и копье образовывают как бы единое целое, преобразующее бойца в "человеческий снаряд".там изображен несколько иной способ применения копья всадником =/
А вот и таран, копье + коньты на ходу меняешь свои же убеждения... :D
Я вовсе не умаляю роль копьяне буду ковыряться...сам же почитай свои посты повыше... короткая у тебя память... :D
ты смотришь в книгу видишь фигу.где ты там увидел конь -- как оружие тарана..??
а ударил - и при сем героически помер... как то не совсем правильно... конечно ежели токма священный ветер в спину не подгоняет..
где ты там увидел конь -- как оружие тарана..??Так там и видно, люди падают не от оружия а под напором коня, причем в не естественных динамических позах. Множество таких фрагментов на гобелене. Вот тебе и конь как оружие, причем видно что от копья гибнет меньше чем от коня.
ты на ходу меняешь свои же убеждения...
там изображен несколько иной способ применения копья всадником
То есть ты наконец признал саму возможность тарана
Согласен, а вот принцип применения коня как раз тот самый.Kumi-Ori (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=13867), ты разве не видишь, что копьё только-только было под предплечьем... :D
где таран конем...(грудью коня, лбом коня) на скорости...??
Agasfer, То есть ты наконец признал саму возможность тарана, и прецеденты его применения?ну ты вообще уже, нафиг так передергивать
Это прорыв, умение признать свою неправоту еще более по мужски чем отставать свою позицию :thumbup: Жаль так долго :)
Agasfer, То есть ты наконец признал саму возможность тарана, и прецеденты его применения?Это уже просто тупая демагогия, Grellenort, сейчас в теме присутствует большинство, кто достаточно разумен, чтобы понимать. Ты наивно полагаешь, что всех запутал или мы уже забыли начало дискуссии?! И я честно не могу уразуметь, если это троллинг, то настолько лажовый, что даже грустно, или ты и вправду просто не разумеешь, что уже несколько раз сам себя переиначил… Эти картинки еще с дурацкими выделениями. facepalm
Имеющий глаза увидит
обратим внимание на картинку за номером 6... тама супермен( в синих труселях и трико как положено ), обладающий силой 11 в ряд пеших, самостоятельно принимает, с упором, таранный удар лошади ...
После этого пехотинцу пиздец - его раздавит - но он убъет лошадь и спасёт товарищей в третьем ряду. (Даже просто если лошадь падает на бок - она ломает ногу всаднику)это лучше рассказать автору знаменитой книги... ;)
ЗЫ: Следует отличать дуель всадник-пИхота и строевой бой.не спорю... :)
“Мы боимся только за лошадей, — ответили ему. — Если бы не это, мы бы их затоптали (примечательно что это стоит прежде чем)-- и перекололи копьями”. — “Лошади мои, — сказал Танкред, — всякому, у кого будет убита лошадь, я заменю ее новою”. Тогда франки несколько раз атаковали наших пехотинцев, и семьдесят лошадей у них было убито, но они не могли сдвинуть наших с места.
"Один французский кирасир прорвался, уже после окончания боя, в колонну, которой командовал Фрундсберг, вплоть до третьей шеренги, и, когда ландскнехты направили на него свои пики и хотели его заколоть, Фрундсберг закричал: "дайте ему жить". Когда через переводчика спросили у француза, почему он с такой дерзостью въехал в их ряды, он им отвечал, что он дворянин и что их было 70 человек, которые все поклялись погибнуть с ним, но отомстить за поражение. Он ни минуты не сомневался, что остальные шли и поспевали за ним". (Рейснер)
и они очень распиарены, особенно в нашей стране в советское время, чуждой всякой арестократии.:D facepalm
Формально эпизод из Мункыза ("Жестокость Танкреда") никак не свидетельствует о таране или топтании.формально он вообще мало о чем свидетельствует...
и они очень распиарены, особенно в нашей стране в советское время, чуждой всякой арестократии.ах, вот кто виноват ... :D
ах, вот кто виноват ... :DИ тут он, кровопийца поганый постарался!
совеццкие учёные и лично товарищ Сталин... :laught:
так бы сразу и сказал...
Мышлаевский А.З. 1647 год. Учение и хитрость ратного строения пехотных людей.
Будетъ тебъ копье противъ райтаръ, сиръчь конных людей уставити, и ты уткни копье тупымъ концомъ въземлю, управыя ноги подподошвою подподьемомъ, и хвати закопье лъвою рукою, и выстави лъвую ногу напередь, самже нагнися лъвою ногою напередь, и нагни лъвое колъно, такъ чтобы тебъ лъвымъ локтемъ налъвое колъно положити и оперется, и тогда у тебя правая рука свободна, и мочно тебъ правою рукою черезъ копье, и зашпагу или заиное бедреное оружье хватити и выняти, и тъмъ боронитися, акопье держи противъ лошадиныя груди, или противъ шеи.
Ужели пехота страшнее дракона?хватит...
-- последние таран-кони пали смертью храбрых в сентябре 1939 года пытаясь перебодать немецкую бронетехнику...
Гм, а ничего что кавалерия таки атаковала пехоту в рядах бронетехники и притом вполне успешно?а нечего, что кавкорпуса РККА имели в своем составе танки, противотанковую, полевую и зенитную артиллерию с минометами, а также много чего еще
Гм, а ничего что кавалерия таки атаковала пехоту в рядах бронетехники и притом вполне успешно?facepalm
Допустим, рыцари не таранили пехоту, зачем тогда пехотинцы упирали пики в землю?зачем и почему пика такая длинная...???
зачем и почему пика такая длинная...???Зачем вообще нужна пика??????
Но сам факт "таранной" атаки по моему глупо отменять. Так и рыцари Танкреда, после того как им пообещали возместить коней (за которых они справедливо опасались с случае "тарана"), все же загубили в попытках "затоптать и переколоть копьями" их в размере 70 штук, очевидно и сами рискуя сломать шеи, однако же упомянуты погибшими только кони.
ответов на поставленные конкретно вопросы...Забавно это читать от тебя.
Дельбрюк так описывает тактику действий пруссаков: «В то время как в 1748 г. Фридрих еще довольствовался атаками с расстояния в 700 шагов, в 1755 г. он уже требовал атаки с 1800 шагов, причем последний участок должен был проходиться на полном карьере. Он требовал от командиров никогда не допускать, чтобы их атаковали, они всегда должны были атаковать первыми: „Когда таким образом огромная сомкнутая стена с сильным порывом обрушивается на неприятеля, то ничто ей уже не может оказать сопротивление…“». Сомкнутая тактическая единица настолько поглощала отдельного всадника, что король предпочитал, чтобы рукопашного боя, по возможности, не было вовсе, «ибо, — говорил он, — в этом случае решает дело рядовой, а на него положиться нельзя» (эту точку зрения разделял и Зейдлиц: по его словам, кавалерия «побеждает не саблей, а хлыстом». — Ю. Н.). Поэтому эскадроны не только должны идти каждый сомкнутым строем, стремя к стремени или даже колено к колену, но и не должно быть почти никаких интервалов между эскадронами первой линии; атака должна продолжаться за первую линию противника, гоня его перед собой, разгромить вторую — и лишь после этого второго успеха он считал возможным рукопашный бой. Интересно, что сжатие в тесно сомкнутых рядах могло достигать такой степени, что на скаку всадников в центральной части линии соседи нередко поднимали на воздух вместе с конем.
Вот оно и описание:facepalm
Вот оно и описание:Херня это описание!
Дельбрюк так описывает тактику действий пруссаков: «В то время как в 1748 г. Фридрих еще довольствовался атаками с расстояния в 700 шагов, в 1755 г. он уже требовал атаки с 1800 шагов, причем последний участок должен был проходиться на полном карьере. Он требовал от командиров никогда не допускать, чтобы их атаковали, они всегда должны были атаковать первыми: „Когда таким образом огромная сомкнутая стена с сильным порывом обрушивается на неприятеля, то ничто ей уже не может оказать сопротивление…“».Это описание Дельбрука, в котором нет ничего про таранные атаки.
Сомкнутая тактическая единица настолько поглощала отдельного всадника, что король предпочитал, чтобы рукопашного боя, по возможности, не было вовсе,Это неизвестный автор.
«ибо, — говорил он, — в этом случае решает дело рядовой, а на него положиться нельзя»Эту фразу неизвестный автор приписывает Фридриху в пользу своей теории.
(эту точку зрения разделял и Зейдлиц: по его словам, кавалерия «побеждает не саблей, а хлыстом».Эту фразу Зейдлица неизвестный автор трактует в пользу своей теории.
Поэтому эскадроны не только должны идти каждый сомкнутым строем, стремя к стремени или даже колено к колену, но и не должно быть почти никаких интервалов между эскадронами первой линии; атака должна продолжаться за первую линию противника, гоня его перед собой, разгромить вторую — и лишь после этого второго успеха он считал возможным рукопашный бой. Интересно, что сжатие в тесно сомкнутых рядах могло достигать такой степени, что на скаку всадников в центральной части линии соседи нередко поднимали на воздух вместе с конем.И снова голые рассуждения неизвестного автора.
«2. Как только кавалерии приказано наступать, она должна точас перейти в рысь; когда же она подойдет приблизительно на сто шагов к неприятельским эскадронам, должно, при полной сомкнутости, выпустить лошадей полным ходом, и так врубиться.
«Когда генерал приказал атаковать, то линия трогает шагом, переходит в рысь и, когда находится в 200 шагах от неприятеля, то должна совершенно бросить повод лошадям и скакать. Наскок должен быть произведен с полной силой и криком, но чтобы при этом боевой порядок оставался неизменно и три линии все время оставались одна от другой в 300 шагах, а гусары на флангах».
множество авторов, известных и неизвестных.Имена в студию.
А эту теорию "фехтования шашечкой с коня" оспаривает пара форумных теоретиков, ссылаясь разве что на Макеовелли который далеко не так категоричен.
Там негде нет что пред строем пехоты нужно остановится, или хотя бы притормозить. Напротив:Я такого обманщика в первый раз на форуме вижу. Извратил основу всего вопроса и теперь пытаешцо поставить себя над своими же сентенциями.
Что произойдет если конница в сомкнутом строю не сбавит ходу пред строем пехоты?Ответ был дан в самом начале обсуждения.
Зачем пикинеры упирали пики в землю?Законы физики и рациональность человеческого мышления.
Как можно при рыцарском способе боя остановится после удар копьем?Ответ был дан в самом начале обсуждения.
Без стремени такая атака с опущенным копьем была невозможна, но копье и седло тоже имеют значение. Как правило, копье применяется четырьмя различными способами. Копье может держаться вертикально, в транспортном положении. Из боевых захватов основными являются следующие. Захват "под рукой", когда копье держится правой вытянутой рукой у центра тяжести для нанесения удара снизу, захват "над рукой", когда копье держат в согнутой поднятой руке и используют как метательный снаряд для поражения противника с малого расстояния. Для этих целей необходимо относительно легкое копье, которое держат вблизи центра тяжести. По-другому обстоит с четвертым способом. Копье (называемое также ланцей) удерживается конным воином под правым предплечьем, кисть держит захват позади центра тяжести, левая рука остается свободной для поводьев и щита. Конь, всадник и копье образовывают как бы единое целое, преобразующее бойца в "человеческий снаряд". Вооруженное таким образом конное войско способно нанести по массе врага удар, подобный удару молота (1), действенность удара зависит от динамики атаки и силы столкновения. Такой была ужасная конная атака "франков", войска крестоносцев: "Франк на коне способен проехать сквозь стену Вавилона" (2), - как выразился современник. Чтобы такой маневр вообще мог достичь цели, необходима тяжелая ланца, легкое копье просто разлетится при столкновении. Так же было обнаружено, что конный воин способен держать копье позади центра тяжести, но при этом удерживать его прямо. Это сделало возможным применение куда более длинных копий - существенное преимущество при таком способе атаки.
Иконографические свидетельства указывают на то, что ключевым периодом в изменении кавалерийской тактики была вторая половина 11 в. На миниатюрах рукописей 9-10 вв. копье всегда находиться в первых трех упомянутых позициях, но никогда в четвертой. Эта последняя хоть и встречается пару раз на миниатюрах 11 в., например в библии Admont ок. 1080 г., но важнейшим свидетельством этого способа применения является ковер из Байо (Bayeux), также ок. 1080 г. На нем изображены воины, которые используют копья всеми четырьмя способами. Большинство использует захват "над рукой", метают копье или готовятся к броску. Другие держат копья в транспортном положении, вероятно готовясь к атаке с опущенной ланцей. Три рыцаря, которые в начале битвы при Гастингсе готовятся к такой атаке, держат отчетливо более тяжелые копья, чем их соратники, притом с вымпелами, делающими невозможным их применение как метательных снарядов. И на луках седел можно увидеть отличия от старых изображений. Изображение всадников, атакующих с опущенной ланцей, примерно через 30 лет после изготовления ковра из Байо стало нормой. Можно прийти к выводу, что на ковре изображен важный момент в развитии оружия: а именно фаза, в которой новая техника находиться непосредственно на пороге широкого распространения.
Конечно, средневековые изображения могут ввести в заблуждение. Художники имели обыкновение копировать старые образцы, так что изучение иллюстраций легко может привести к более поздней датировке технических новшеств. Но в нашем случае имеется возможность подкрепить выводы, сделанные на основании изобразительных свидетельств, свидетельствами письменными. Использование нового захвата копья в бою один на один при столкновении должно привести к тому, что или оба копья сломаются, или один из рыцарей воткнет свое копье в тело другого (при этом его копье опять же наверняка сломается), или один из них будет выбит из седла. Это типичные последствия конного боя в многочисленных изображениях турниров и единоборств в рыцарских романах 12 в. Первым описанием рыцарского боя, в котором таким образом постоянно описываются последствия столкновений отдельных бойцов, является оксфордская версия Песни о Роланде, датируемая 1100-1130 г. Гофредус Малатерра (Gaufredus Malsterra), писавший около 1100 г., рассказывает как Серло (Serlo), один из братьев Отевилль (Hauteville), побеждает бретонского рыцаря, одолевшего многих нормандских противников при осаде Тилльера (Tillières) в 1040 г. Конечно, это не служит достоверным свидетельством для столь раннего времени, но зато вполне надежным свидетельством для времени Гофредуса, близкого к возникновению Песни о Роланде. В боях происходивших примерно в это же время первого крестового похода часто решающим для победы крестоносцев оказывался именно конный удар. Анна Комнин говорит, что "ничто не способно устоять против удара атаки франков". Недостатком этого способа ведения боя было то, что он должен был удаться с первой попытки, так как "франки" не умели достаточно быстро перестраиваться для повторного наскока, если первый был неудачным. Поскольку более ранние свидетельства такой тактики отсутствуют, все указывает на то, что новый способ ведения боя возник во второй половине 11 в.
Жан ФлориОписана практически это та же тактика что и у кирасиров Фридриха.
Повседневная жизнь рыцарей в Средние века
Фронтальная атака, столь ценимая рыцарями, а также историческими и литературными источниками эпохи, имела целью посеять панику в рядах противника и обратить его войско в беспорядочное бегство. Она обычно следовала после «обработки» вражеских боевых порядков лучниками и арбалетчиками. Производилась же она либо в разомкнутом строю глубиной в 3–5 рядов, либо, напротив, в сомкнутом. В последнем случае 20–30 рыцарей под своим знаменем составляли особую тактическую единицу «конруа» ( un conrois), которая держалась плотно, чуть ли не стремя к стремени. Многие конруа, соединенные по тому же принципу, образовывали «баталии» ( une bataille). Армия обычно насчитывала от трех до четырех «баталий».
Итак, конруа атакуют в сомкнутом строю, опустив по команде свои копья, причем рыцари до самого фронтального удара, беспрестанно пускают в ход шпоры, наращивая скорость бега своих коней с тем, чтобы столкновение достигло наивысшей силы. Никто не должен вырываться вперед: слитность движения отряда как единого целого — абсолютное условие успеха. Подобный прием предполагает, разумеется, и дисциплину, и солидарность воинов. Несмотря на уверения источников, первая атака редко бывала победоносной. Добившись частичного успеха, то есть наметив брешь в рядах противника, конруа уступает место следующим за ним отрядам, а сам под прикрытием их продолжающейся атаки выходит из непосредственного контакта с противником и, сделав полукруг, восстанавливает свое построение, после чего возобновляет атаку. Такой маневр необходим, так как рыцари конруа, завязнув после удара копьями в рукопашной, ведущейся преимущественно мечами, рискуют быть либо выбитыми из седел, либо обращенными в беспорядочное бегство, после которого сбор под знаменем делается весьма проблематичным.
Здесь обнаруживаются трудность и важность соблюдения прямого направления при галопе, ибо если каждый всадник не скачет вперед по прямой линии, то в рядах начинается давка, которая скоро передается из центра к флангам, а с флангов к центру; лошади возбуждаются и чувствуют себя неловко, проявляется разница в их быстроте и темпераменте, и вся линия скоро превращается во что угодно, только не в прямолинейную шеренгу, утрачивает ту сплоченность, которая только и может обеспечить успех. Затем очевидно, что, подскакав вплотную к противнику, лошади сделают попытку отказаться врезаться в стоящую неподвижно или движущуюся массу противника и что всадники не должны допускать их до этого; в противном случае атака, несомненно, окажется безуспешной. Всадник поэтому не только должен проникнуться твердой решимостью врезаться в ряды противника, но и быть полным господином своей лошади. Уставы различных армий дают различные правила относительно способа движения атакующей кавалерии, но все они сходятся на том, что линия по возможности начинает движение шагом, затем переходит в рысь, с расстояния 300—150 ярдов от противника — в легкий галоп, постепенно доводя скорость движения до полного галопа, а на расстоянии 20—30 ярдов от противника — во весь опор.Еще раз тот же принцип.
Структура войска Вильгельма Нормандского впоследствии станет классической. Помимо обслуги главную численность войска составляли тяжелые конники — основная ударная сила и пехотные отряды обеспечения — лучники. Тактика конницы имела в основе небольшие сплоченные отряды — «конруа». Они состояли, как правило, из 5—10 человек, которые строились в одну или две шеренги и атаковали сомкнутыми массами стремя к стремени. В случае необходимости компактный строй имел возможность отступить и перестроиться для новой атаки под прикрытием других таких же отрядов. Известным недостатком подобной организации была низкая управляемость отдельных отрядов в бою и их малая численность для решения самостоятельных тактических задач. Несомненным плюсом была общая устойчивость такого порядка, ведь неудача и отступление одного отряда ничего не решали для армии в целом. Невзирая на новую тактику и развитое вооружение, практиковался старый метод владения копьем, когда укол наносился на вытянутой руке. Только это отделяло соратников Вильгельма от настоящего рыцарского боя. Однако, спустя всего тридцать лет, византийская императрица Анна Комнина, описывая воинов Первого крестового похода, говорила, что франкский рыцарь, зажав копье подмышкой и пустив коня во весь опор, способен пробить стену Константинополя. Трудно придумать более точную характеристику отработанному таранному удару с упором в стремена и высокую заднюю луку седла, который определит тактику рыцарского боя на столетия вперед. Даже народы, не воспринявшие рыцарской культуры или воспринявшие ее позднее, оценили и взяли на вооружение этот смертоносный прием, несомненно, являвшийся самым передовым способом непосредственного боевого контакта отдельных конных воинов и целых конных масс.
В первой половине XII в. главной фигурой на поле боя окончательно и почти повсеместно стал тяжеловооруженный конник-копейщик. Манера боя, основанная на таранном ударе копья, оказалась чрезвычайно эффективной и определила рыцарскую тактику во всех ее проявлениях. При таком способе ведения боя воин упирался прямыми ногами в стремена, прижимаясь спиной к высокой задней луке седла. Копье неподвижно зажималось подмышкой и иногда укладывалось на край щита. Таким образом, жестко зафиксированный в седле всадник представлял единую систему с конем, что позволяло сообщить копью поступательную энергию движения животного. В любом случае скорость галопирующей лошади (галоп был основным аллюром непосредственного момента атаки), помноженная на совокупную массу самой лошади и седока в доспехах, давала силу удара, многократно превосходящую силу удара, нанесенного простым выбросом руки. Основной задачей воина было плотно сидеть в седле, жестко контролировать движение коня, точно направлять копье, не выпуская его из подмышки и, конечно, прикрываться щитом от возможных контрударов. В таких условиях искусство верховой езды становилось едва ли не основным умением воина. Управление конем было чрезвычайно трудной задачей, требовавшей долгой специальной подготовки, причем как всадника, так и коня. Первый должен был справиться с конем на любом аллюре, будучи облаченным в тяжелые доспехи со щитом на левой руке и копьем в правой. Справедливости ради отметим, что основной вес щита приходился не на руку, так как он висел на нашейном ремне. Так или иначе, поводья в лучшем случае только придерживались левой рукой, т. е. управление почти полностью производилось ногами (шенкелями и коленями), поворотами и наклонами корпуса и, возможно, голосом. Вдобавок тяжелое снаряжение требовало максимально глубокой посадки, а значит, и «длинных» стремян1, выездка на которых принципиально сложнее, чем на коротких. От второго, т. е. от коня, требовалось не пугаться грохота битвы, послушно идти прямо на врага, быть достаточно резвым и горячим, но в тоже время не слишком раздражительным. Показательно, что в XII—XIII вв. — эпоху классического Средневековья — среди обязательных рыцарских умений всегда упоминалась верховая езда и никогда — искусство боя на холодном оружии.
До XII в. в качестве боевых верховых животных предпочитали жеребцов, с XII в. предпочтение все чаще стали отдавать меринам как наименее впечатлительным и более спокойным.
Тактика массированного боевого контакта основывалась на построении «конруа», которое, очевидно, стало более многочисленным и тяжеловесным, способным решать отдельные тактические задачи, в отличие от относительно малочисленного «конруа» XI в.
Мастерство оттачивалась на воинских играх — турнирах, — которые представляют собой уникальный, чисто европейский, рыцарский феномен. В XII—XIII вв. турниры представляли собой имитацию настоящего сражения, когда в конном строю сталкивались две партии конных воинов. От войны их отличало лишь то, что убийство противника не было первозадачей. Игровые побоища велись на боевом остром оружии с применением полного спектра средств, приемов и зон поражения. Подобные развлечения были весьма опасны. Часты были смертельные случаи и серьезные травмы. Тем не менее их популярность росла, о чем свидетельствуют частые церковные запрещения турниров. Впоследствии, когда турниры превратились в спортивное личностное состязание с элементами шоу, в память о прошлом в их рамках проводились конные групповые бои — «милле а ля ансьен» (или «свалки по-старинному», на старинный манер).
Дельбрюк так описывает тактику действий пруссаков: «В то время как в 1748 г. Фридрих еще довольствовался атаками с расстояния в 700 шагов, в 1755 г. он уже требовал атаки с 1800 шагов, причем последний участок должен был проходиться на полном карьере. Он требовал от командиров никогда не допускать, чтобы их атаковали, они всегда должны были атаковать первыми: „Когда таким образом огромная сомкнутая стена с сильным порывом обрушивается на неприятеля, то ничто ей уже не может оказать сопротивление…“». Сомкнутая тактическая единица настолько поглощала отдельного всадника, что король предпочитал, чтобы рукопашного боя, по возможности, не было вовсе, «ибо, — говорил он, — в этом случае решает дело рядовой, а на него положиться нельзя» (эту точку зрения разделял и Зейдлиц: по его словам, кавалерия «побеждает не саблей, а хлыстом». — Ю. Н.). Поэтому эскадроны не только должны идти каждый сомкнутым строем, стремя к стремени или даже колено к колену, но и не должно быть почти никаких интервалов между эскадронами первой линии; атака должна продолжаться за первую линию противника, гоня его перед собой, разгромить вторую — и лишь после этого второго успеха он считал возможным рукопашный бой. Интересно, что сжатие в тесно сомкнутых рядах могло достигать такой степени, что на скаку всадников в центральной части линии соседи нередко поднимали на воздух вместе с конем.
атака проводилась на вражескую кавалерию, не столь устойчивую в бою, как пехота
В середине XVIII века ПРЕДПИСЫВАЛОСЬ не нападать на пехоту противника, твердо стоящую на месте. Атаки производились на перестраивающегося, наступающего или отступающего противника, чьи ряды расстроены.
из того же источника случайно недописанное тобой...
ан тебе честно дал шанс исправить ошибку...
ты снова даже не удосужился дочитать...
КОГО ТАК атаковали всадники Фридриха-Зейдлица...???Цитировать (выделенное)Дельбрюк так описывает тактику действий пруссаков: «В то время как в 1748 г. Фридрих еще довольствовался атаками с расстояния в 700 шагов, в 1755 г. он уже требовал атаки с 1800 шагов, причем последний участок должен был проходиться на полном карьере. Он требовал от командиров никогда не допускать, чтобы их атаковали, они всегда должны были атаковать первыми: „Когда таким образом огромная сомкнутая стена с сильным порывом обрушивается на неприятеля, то ничто ей уже не может оказать сопротивление…“». Сомкнутая тактическая единица настолько поглощала отдельного всадника, что король предпочитал, чтобы рукопашного боя, по возможности, не было вовсе, «ибо, — говорил он, — в этом случае решает дело рядовой, а на него положиться нельзя» (эту точку зрения разделял и Зейдлиц: по его словам, кавалерия «побеждает не саблей, а хлыстом». — Ю. Н.). Поэтому эскадроны не только должны идти каждый сомкнутым строем, стремя к стремени или даже колено к колену, но и не должно быть почти никаких интервалов между эскадронами первой линии; атака должна продолжаться за первую линию противника, гоня его перед собой, разгромить вторую — и лишь после этого второго успеха он считал возможным рукопашный бой. Интересно, что сжатие в тесно сомкнутых рядах могло достигать такой степени, что на скаку всадников в центральной части линии соседи нередко поднимали на воздух вместе с конем.
атака проводилась на вражескую кавалерию, не столь устойчивую в бою, как пехота
Если атака проводилась на вражескую кавалерию, не столь устойчивую в бою, как пехота, сближение начинали рысью, как можно теснее сомкнув ряды и не загоняя лошадей. Важно было рассчитать последний рывок так, чтобы лошади не выдохлись, а вся линия не потеряла равнения. Опрокинутую кавалерийскую линию противника следовало гнать на расположение второй неприятельской линии (если таковая имелась), стараясь не давать возможности вражеской коннице просочиться в интервалы собственного строя.
В середине XVIII века ПРЕДПИСЫВАЛОСЬ не нападать на пехоту противника, твердо стоящую на месте. Атаки производились на перестраивающегося, наступающего или отступающего противника, чьи ряды расстроены.
Уже в кампании 1744–1745 годов пруссаки, освоив новую тактику, начали применять ее с ошеломляющим успехом, и первыми почувствовали на себе силу ударов обновленной прусской кавалерии австрийцы. 1745 год: июнь — Гогенфридберг, река Зоор, сентябрь — Сова, Гросс-Хеннерсдорф, Герлиц, декабрь — Кессельдорф. Австрийские офицеры и солдаты привыкли к тому, что и их собственная конница и конница противника движется «маленькой рысцой» и ведет беглый огонь с коня развернутым строем, стоя на месте. Поэтому первая же атака пруссаков привела врага в состояние паники: «…на каре австрийской пехоты помчалась без единого выстрела линия кирасир. Они ехали так быстро и так сомкнуто, что казались австрийцам своеобразной живой стеной, неумолимо надвигающейся на них. Внезапно из-за фронта тяжелой конницы появились гусары, на полном скаку сделали поворот и очутились на фланге австрийцев. Этого удара они не выдержали и побежали. Атаку сомкнутым строем завершило преследование рассыпным строем…»
атака должна продолжаться за первую линию противника, гоня его перед собой, разгромить вторую — и лишь после этого второго успеха он считал возможным рукопашный бой.кого гоня перед собой??? -- пехоту, в карьер, которую уже затаранили и раздавили...??? facepalm
Как это понять?А вот и ответ:
1) Вооруженное таким образом конное войско способно нанести по массе врага удар, подобный удару молота.
Что могло значить?
2) Франк на коне способен проехать сквозь стену Вавилона."Человеческий снаряд".
Чтобы такой маневр вообще мог достичь цели, необходима тяжелая ланца, легкое копье просто разлетится при столкновении. Так же было обнаружено, что конный воин способен держать копье позади центра тяжести, но при этом удерживать его прямо. Это сделало возможным применение куда более длинных копий - существенное преимущество при таком способе атаки.Итак, Maurice Hugh Keen исключаем.
Итак, конруа атакуют в сомкнутом строю, опустив по команде свои копья, причем рыцари до самого фронтального удара, беспрестанно пускают в ход шпоры, наращивая скорость бега своих коней с тем, чтобы столкновение достигло наивысшей силы.Потому что законы физики, чем быстрее разгоница лошадь, тем сильнее ударит копье.
Всадник поэтому не только должен проникнуться твердой решимостью врезаться в ряды противника, но и быть полным господином своей лошади. Уставы различных армий дают различные правила относительно способа движения атакующей кавалерии, но все они сходятся на том, что линия по возможности начинает движение шагом, затем переходит в рысь, с расстояния 300—150 ярдов от противника — в легкий галоп, постепенно доводя скорость движения до полного галопа, а на расстоянии 20—30 ярдов от противника — во весь опор.И снова, чем больше скорость, тем больше кинетическая энергия, ага. Исключаем.
полк потерял 508 человек за ВСЁ сражение...лучшие в мире всадники , под руководством лучшего в мире конного командира, атаковали лучшую в мире наступающую пехоту в тыл и фланг... и НЕ СМОГЛИ полностью опрокинуть её...Добавил пафоса и патриотизма. :)
По-прежнему не видим примеров описывающих применения тарана конем плотного строя пехоты в 10 шеренг.:thumbup:
Добавил пафоса и патриотизма.ну дык правда жешь... :D
Исследуем сперва нравственную сторону боя кавалериста одного против одного.
Два кавалериста бросаются навстречу один другому.
Направят ли они своих лошадей лоб в лоб?
Их лошади расшиблись бы, и для чего? Для того, чтобы обоим спешиться, рискуя быть раздавленными при столкновении или при падении их коней. Каждый в бою рассчитывает на свою силу, свою ловкость, на гибкость своего коня, на личное свое мужество; он, следовательно,не желает слепого столкновения, и он прав. Они останавливаются лицом к лицу, бок о бок, чтобы драться один против одного, или они проскакивают, посылая мимоходом друг другу удары саблями или пиками; или наконец они стараются грудью лошади задеть колено противника и свалить его таким образом. Но каждый всегда, всегда стараясь поразить другого, помышляет и том, как бы защитить себя, не желает сильного столкновения, упраздняющего бой... Древние кавалерийские бои, редкие кавалерийские бои наших дней ничего другого нам не показывают
Дисциплина, удерживая кавалеристов в шеренге, не могла изменить инстинкта кавалериста. Также как и отдельный человек, кавалерист в шеренге вовсе не хочет расшибиться стена об стену при ударе с неприятелем. Отсюда страшное нравственное действие сомкнутой, приближающейся шеренги. Так как нет средства ускользнуть вправо или влево, то обе стороны, люди и кони, избегая столкновения, останавливаются лицом к лицу. Но могут сказать, на это, если эти войска обладают отличной храбростью, одинакового нравственного склада, одинаково хорошо ведены, одинаково воодушевлены, то что произойдет, если они увидят себя так близко, лицом к лицу. Все эти условия никогда почти в совокупности не встречаются с той и другой стороны; этого никогда не видели; 49 против одного, что одна из кавалерии поколеблется, расклеится, расстроится, даст тыл перед решительностью другой, на три четверти раньше того времени, которое требуется для того; чтобы сойтись глаз к глазу; но всегда, всегда остановка, осаживание, поворот коней, сумятица (которые и обнаруживают страх или колебание) ослабляют, умаляют, упраздняют столкновение, обращают его в моментальное бегство, так что решительное наступление неприятеля вовсе даже не замедляется. Противник не может без собственного расстройства проскочить или обойти препятствие (представляемое еще не бежавшими в этой сумятице лошадьми), посредством поворота, невозможного сразу, но исполненного однако опрокинутой частью; но этот беспорядок победы происходит от «вперед», и хорошая кавалерия не смущается им, ибо она умеет собраться безостановочно, двигаясь вперед, тогда как разбитая несет ужас в своих пятках. Но в итоге потери незначительны, ибо бой, если таковой произошел, дело одной секунды. Доказательством этого служит то, что в этом бою кавалерии против кавалерии только побежденный теряет людей; и то потеря его бывает невелика. Только бой против пехоты бывает действительно смертоносным. Доказательством этому служат и неоднократные случаи, когда, при равном числе, маленькие шассёры разбивали тяжелых кирасир. Каким бы образом это могло случиться, если бы последние не сдались перед их решительностью? Поэтому весь вопрос всегда в решимости.
С древних времен и всегда отдельный пехотинец одерживал верх над отдельным кавалеристом. В древних повествованиях относительно этого нет ни тени сомнения; кавалерист сражается только с кавалеристом,он угрожает, тревожит, беспокоит пехотинца с тылу, но не сражается с ним; он истребляет его, когда последний обращен в бегство пехотою, или но крайней мере опрокидывает его, а велит (легкая пехота в древности) уже прирезывает.
При кавалерийском шуме и быстроте, человек легче ускользает из-под надзора. В наших боях его действие прерывчато и быстро. Кавалерист неохотно сдает, ибо это опасно. — Между одним моментом действия и другим происходит сосредоточение, затем аппель (если этого не делается, то это ошибка). Можно в один день сделать десять, 20 раз аппель. Командир, товарищи, могут ежеминутно потребовать отчета и могут потребовать его на следующий! день.
Пехотинец, в наше время, если попал в дело и если оно трудное, ускользает из-под контроля начальства, вследствие известного беспорядка, вследствие разброски, отсутствия сбора, который может быть сделан только после дела. Остается лишь контроль товарищей. — Пехота между современными родами оружий требует наиболее солидарности.
Поэтому во все времена, начиная с древности (когда кавалерист, принадлежал более высшему сословию, чем пехотинец, должен был быть человеком с более великодушным сердцем), кавалерия дерется очень плохо или очень мало.
Приглашаем в особенности военных-практиков безбоязненно предоставить себя на некоторое время в распоряжение нашего автора, — у него они не встретят мертвящей скуки исследований боевой механики, а везде будут иметь дело с человеческой природой, как она проявляется в бою, и с тем, что нужно для того, чтобы она проявлялась наивыгоднейшими для нас результатами.
В деле у Гофа, 25 января (6 февраля) 1807 г., произошел следующий эпизод:
«Изюмскому гусарскому полку было приказано атаковать французский
гусарский полк, против него двинувшийся. Оба полка устремились друг на
друга, как две движущиеся стены и, подскакав на пистолетный выстрел, оба
внезапно остановились, и только были слышны возгласы начальствующих:
"Вперед", "En avant", но полка эскадронный командир Гундерштруб отчаянно
кинулся на французского эскадронного командира и свалил его с лошади, это
было сигналом Изюмцам двинуться вперед,' и французский полк был опрокинут
и преследуем». (Записки Сергея Григорьевича Волконского», С.-Петербург,
1901 г., стр. 25).
Лассаль, со своей атакой рысью, всегда победоносной, избегал подобных
рассуждений, которые указали бы ему, что кирасирская атака рысью должна
быть опрокинута гусарскою атакой в галоп.
Он им говорил просто: идите решительно и будьте уверены, что вы никогда
не встретите таких сорвиголов, которые решились бы столкнуться с вами.
Надо быть сорвиголовою, чтобы идти до конца, француз более, чем кто-либо
другой, сорвиголова и он в сражении бывает отличным кавалеристом, когда и
начальники его сорвиголовы; да он бывает лучшим в Европе, если начальники
имеют кое-что в голове, ибо это никогда ничему не вредит.
Кавалерийская формула есть следующая: Р — решимость и Р и всегда Р
(более) всех МV2 на свете.
Не следует делать ни офицерам, ни кавалерийским солдатам, математических
разъяснений относительно атаки, ибо это только может поколебать
уверенность
Кавалерийское дело длится одну минуту. Необходимо немедленно вернуться
назад. С аппелями при каждом сборе менее ускользают из-под надзора
начальников, чем в пехоте, где, раз завязано дело, — нет отдыха.
Отступление пехоты всегда труднее кавалерийского. Это просто. Отброшенная
и приведенная в беспорядок кавалерия — есть случай предвиденный,
обыкновенный; она уходит, чтобы собраться вдали, и часто снова появляется
в хорошем виде. — Можно почти сказать, судя по тому, что происходит, что
такова ее роль. Отброшенная пехота, в особенности, если кавалерия
вмешается сюда, часто дезорганизуется, даже всегда, если дело было
жаркое, на весь день. Сами авторы, говорящие вам, что два эскадрона
никогда не сталкиваются, пишут всласть следующее: сила кавалерии
заключается в ударе. В ужасе удара, — да, но не в ударе. Следовательно —
в решимости, и больше ни в чем... Кавалерия торжествует одним
своим видом (Бисмарк или Декер).
Кавалерия Фридриха обыкновенно несла лишь незначительные потери. Это происходило вследствие
ее решительности: Фридрих любил говорить, что 3 человека позади
неприятеля более стоят, чем 50 впереди.
У сейков кавалеристы г. де Нолона имеют драгунские клинки; они рубят ими, не знают фехтовальных
приемов и не обучаются им; достаточно хорошей сабли и охоты
воспользоваться ею, говорят они. Это правда. Легко показать, что
сабельная фехтовка такая же забава, как и фехтование штыком, с точки
зрения боевой пользы.
Для кавалериста есть лишь одно серьезное дело: быть твердым на коне.
Надо, чтобы он сидел на лошади по целым часам, каждый день, начиная с
поступления в часть.
Спорят постоянно о пике и сабле. Пика требует проворных, сильных
кавалеристов, твердо сидящих на коне, тщательно обученных, очень ловких,
ибо фехтование пикой труднее, чем прямой саблей, в особенности, если она
не слишком тяжела; эта трудность управления пикой не есть ли ответ на
вопрос? Чтобы ни делали, как бы за дело ни принимались, надо всегда
помнить, что наши новобранцы, в военное время, всегда поступают в
эскадрон или в батальон, не докончив своего обучения, и что если им дать
пики, то для большинства, они будут лишь длинными шестами; тогда как в
хорошей руке прямая сабля будет простым и грозным оружием.
Говоря о пике, не принимают в соображение лошадь, малейшее движение которой уклоняет это длинное, оружие. Пика оружие страшное, также и длятого, кто употребляет его на коне. Вонзающий его в неприятеля, на галопе будет сам сшиблен с лошади, ему оторвет руку пикой, застрявшей в теле неприятеля.
Grellenort,сдается мне, в этом причина непонимания. Кое-кто принимает описания кавалерийской атаки за описания только наезда лошадью на врага и упорно приводит одни и те же аргументы. даже скучновато становится...
Имхо,
1) Ты не различаешь атаку и физическое столкновение
1) Ты не различаешь атаку и физическое столкновение. Атака вполне могла не закончиться столкновением - одна из сторон бежала, оставляла атакуемый пункт.Где я писал о том что кавалерийская атака обязательно заканчивается встречным столкновением?
Вот как описывает в середине XIX в. полковник В. Зигман эффект производимый конной атакой: "Нравственное влияние, присущее кавалерии, которым она часто больше делает, нежели своими пиками и саблями... если сплоченная кавалерийская масса... отважно... летит на пехоту, то... неприятное чувство охватывает эту последнюю, так как каждый отдельный человек остается простым смертным; чувство это может перейти в панический страх, особенно если конница явится неожиданно...". По мнению военных того времени, "физически невозможно, чтобы пехотинец устоял против лошади, несущейся на него во весь опор". Даже хорошая пехота выдержит натиск конницы лишь если та "дурно управляема", имеет изнуренных лошадей или действует на вязкой или скользкой местности.
лучшие в мире всадники , под руководством лучшего в мире конного командира, атаковали наступающую пехоту в тыл и фланг... и НЕ СМОГЛИ полностью опрокинуть её...Спасибо за очередные домыслы. Вот описание тактики:
Массированная кавалерийская атака «по-прусски» имела несколько особенностей. Кирасиры и драгуны рассматривались в качестве линейной кавалерии, а гусары с их легкими лошадьми и слабой выучкой считались непригодными для линейного маневрирования. Вместо этого гусар использовали для прикрытия флангов линии. Построившись в колонну по пять или десять эскадронов, гусары держались за фронтом тяжелой кавалерии. После того как раздавался сигнал о переходе на галоп, гусарские эскадроны на своих более легких и проворных лошадях опережали кирасир, образовывали уступ и поэскадронно (как правило, по два) делали заезд во фланг неприятеля, охватывая его и врываясь в тыл, пока на полном скаку закованные в сталь массы кирасир врывались в ряды противника с палашами наголо. Этот прием, своего рода кавалерийский эквивалент «косой атаки», часто решал ее судьбу. Фридрих в свойственной ему лаконичной и энергичной манере так охарактеризовывал это: «Каждый кавалерийский офицер обязан твердо зарубить себе в памяти, что для поражения неприятеля нужно только два дела: первое — атаковать его с наивысшей скоростью и силой, второе — охватить его фланги!»Что и было продемонстрировано против австрийцев.
Почему ты считаешь, что слово "удар" здесь имеет физический смысл?Да в описание боя с австрийцами скорее всего не было жесткого столкновения, они бежали потому что были охвачены гусарами с фланга в то время как кирасиры наступали по фронту. Но жесткое столкновение скорее всего имело место быть при при Лаудон-Хилле, при Розебеке, при Грансоне, при Адрианополе и т.п.
бесполезно ... Grellenort тебе надо было стать кавалерийским офицером и таранить своим лбом железобетонные укрепления... был бы ошеломляющий успех... :DЛичные оскорбления от модератора, держи себя в руках. Я понимаю обидно, что ты не понял что текст относился как раз к пехоте, но это не моя вина.
Я утверждаю лишь то что если не пехота не всадники не дрогнут, случай довольно идеальный по сему редкий, но вполне вероятный, и судя по описаниям многих битв имевший место быть, произойдет то самое столкновение. Кони в сомкнутой линии на предписанном им максимальном аллюре врежутся в не дрогнувшую пехоту, куча жертв но à la guerre comme à la guerre.Это я утверждал, с самого начала, а ты долдонил про таранную атаку весом лошади, которая сносит нафиг все ряды пехоты, если только та не стоит по колено в болоте, с пиками и опоясана тройным кольцом рвов!
Но хороший всадник должен быть к этому готов, разогнать своего коня до предела и врубится строй пехоты.А хороший пехотинец?
Я изначально писал о высокой психологической роли кавалерийской атаки.Опять врешь.
думаю теперь всем ясно, что ты просто тролишьЕсли только под троллингом понимать прилюдное выставление себя упертым обманщиком…
Уже и вруном обозвали, привел цитату 26 августа, где я суть о том и говорил, ан нет вруИ снова врешь! Ты о психическом влиянии ничего не говорил, чужую цитату и то, что в ней сказано, ты забыл до сих пор, пока тебя не прижали за передергивание!
Ребятки что вы на меня лично так обозлились, я вашу корову что ли протаранил?Не обозлились - просто разочаровались. 15 листов вели спор, а в конце ты уверяешь, что на самом деле говорил о другом и сразу всем об этом дал понять. Если это и троллинг, то для дошкольного возраста, а так ты просто выставил себя в отвратительном качестве.
Лассаль, со своей атакой рысью, всегда победоносной, избегал подобных
рассуждений, которые указали бы ему, что кирасирская атака рысью должна
быть опрокинута гусарскою атакой в галоп.
Он им говорил просто: идите решительно и будьте уверены, что вы никогда
не встретите таких сорвиголов, которые решились бы столкнуться с вами.
Надо быть сорвиголовою, чтобы идти до конца, француз более, чем кто-либо
другой, сорвиголова и он в сражении бывает отличным кавалеристом, когда и
начальники его сорвиголовы; да он бывает лучшим в Европе, если начальники
имеют кое-что в голове, ибо это никогда ничему не вредит.
Кавалерийская формула есть следующая: Р — решимость и Р и всегда Р
(более) всех МV2 на свете.
автор - Ардан дю Пик, полковник, убит под Мецом в войну 1870-1871 гг
"Иссследование боя в древние и новейшие времена". Издание Варшава. 1902.
в оригинале Ardant du Pieq: «Etudes sur le combat»
Исследуем сперва нравственную сторону боя кавалериста одного против одного.
Два кавалериста бросаются навстречу один другому.
Направят ли они своих лошадей лоб в лоб?
Их лошади расшиблись бы, и для чего? Для того, чтобы обоим спешиться, рискуя быть раздавленными при столкновении или при падении их коней. Каждый в бою рассчитывает на свою силу, свою ловкость, на гибкость своего коня, на личное свое мужество; он, следовательно,не желает слепого столкновения, и он прав. Они останавливаются лицом к лицу, бок о бок, чтобы драться один против одного, или они проскакивают, посылая мимоходом друг другу удары саблями или пиками; или наконец они стараются грудью лошади задеть колено противника и свалить его таким образом. Но каждый всегда, всегда стараясь поразить другого, помышляет и том, как бы защитить себя, не желает сильного столкновения, упраздняющего бой... Древние кавалерийские бои, редкие кавалерийские бои наших дней ничего другого нам не показывают
Дисциплина, удерживая кавалеристов в шеренге, не могла изменить инстинкта кавалериста. Также как и отдельный человек, кавалерист в шеренге вовсе не хочет расшибиться стена об стену при ударе с неприятелем. Отсюда страшное нравственное действие сомкнутой, приближающейся шеренги. Так как нет средства ускользнуть вправо или влево, то обе стороны, люди и кони, избегая столкновения, останавливаются лицом к лицу. Но могут сказать, на это, если эти войска обладают отличной храбростью, одинакового нравственного склада, одинаково хорошо ведены, одинаково воодушевлены, то что произойдет, если они увидят себя так близко, лицом к лицу. Все эти условия никогда почти в совокупности не встречаются с той и другой стороны; этого никогда не видели; 49 против одного, что одна из кавалерии поколеблется, расклеится, расстроится, даст тыл перед решительностью другой, на три четверти раньше того времени, которое требуется для того; чтобы сойтись глаз к глазу; но всегда, всегда остановка, осаживание, поворот коней, сумятица (которые и обнаруживают страх или колебание) ослабляют, умаляют, упраздняют столкновение, обращают его в моментальное бегство, так что решительное наступление неприятеля вовсе даже не замедляется. Противник не может без собственного расстройства проскочить или обойти препятствие (представляемое еще не бежавшими в этой сумятице лошадьми), посредством поворота, невозможного сразу, но исполненного однако опрокинутой частью; но этот беспорядок победы происходит от «вперед», и хорошая кавалерия не смущается им, ибо она умеет собраться безостановочно, двигаясь вперед, тогда как разбитая несет ужас в своих пятках. Но в итоге потери незначительны, ибо бой, если таковой произошел, дело одной секунды. Доказательством этого служит то, что в этом бою кавалерии против кавалерии только побежденный теряет людей; и то потеря его бывает невелика. Только бой против пехоты бывает действительно смертоносным. Доказательством этому служат и неоднократные случаи, когда, при равном числе, маленькие шассёры разбивали тяжелых кирасир. Каким бы образом это могло случиться, если бы последние не сдались перед их решительностью? Поэтому весь вопрос всегда в решимости.
С древних времен и всегда отдельный пехотинец одерживал верх над отдельным кавалеристом. В древних повествованиях относительно этого нет ни тени сомнения; кавалерист сражается только с кавалеристом,он угрожает, тревожит, беспокоит пехотинца с тылу, но не сражается с ним; он истребляет его, когда последний обращен в бегство пехотою, или но крайней мере опрокидывает его, а велит (легкая пехота в древности) уже прирезывает.
При кавалерийском шуме и быстроте, человек легче ускользает из-под надзора. В наших боях его действие прерывчато и быстро. Кавалерист неохотно сдает, ибо это опасно. — Между одним моментом действия и другим происходит сосредоточение, затем аппель (если этого не делается, то это ошибка). Можно в один день сделать десять, 20 раз аппель. Командир, товарищи, могут ежеминутно потребовать отчета и могут потребовать его на следующий! день.
Пехотинец, в наше время, если попал в дело и если оно трудное, ускользает из-под контроля начальства, вследствие известного беспорядка, вследствие разброски, отсутствия сбора, который может быть сделан только после дела. Остается лишь контроль товарищей. — Пехота между современными родами оружий требует наиболее солидарности.
Поэтому во все времена, начиная с древности (когда кавалерист, принадлежал более высшему сословию, чем пехотинец, должен был быть человеком с более великодушным сердцем), кавалерия дерется очень плохо или очень мало.