Век спустя...

у ан ссыль не открываецца... но из того шо вижу навеяло...

давным-давно, как-то аллергически обсыпало... пошёл к врачу... он задавать вопросы -- на что мол аллергия ... ан  -- хз от чего... он спросил -- животинка есть?.. ан --да собака... доктор радостно улыбаясь , подвел черту-- так это у вас от шерсти... после уточнения, шо собака у ан уже 12 лет, доктор расстроился --хм, тогда не на шерсть... а закончилось всё обычным и уколами хлористого...

P.S. к чему ан ... всем давно известно что царя скинули рептилоиды...

после уточнения, шо собака у ан уже 12 лет, доктор расстроился --хм, тогда не на шерсть...

Хорошо тебе. У меня вот собаки отродясь не было, а вот аллергия на шерсть - была... Правда, реакция обходится без высыпаний.

царя скинули рептилоиды...

Немного не так. [по мнению интервьюируемого] Рептилоиды поддержали Временное правительство, чтобы освободиться от царской власти (с которой у рептилоидов, начиная с Петра I, отношения были выстроены не по принципу симфонии), а потом поддержали (ну, или по крайней мере не помешали) большевиков, потому что Временное правительство, хотя у него и были с рептилоидами договоренности, оставалось главой Церкви, и стали быстро-быстро восстанавливать независимость Церкви. Более того, рептилоиды, в случае арестов священнослужителей заступавшиеся (и не без успеха) за своих, не проявили такого участия в судьбе императорской семьи.  А потом... "когда они пришли за мной — уже некому было заступиться за меня".

Впрочем, и правда - я бы по такому кликбейтовому заголовку, да на такой ресурс, тоже ходить не стал. А вчера весьма неумно выбрал кусок в качестве аннотации. Исправляясь, и, раз уж не открывается, приведу сюда ту часть публикации, которая непосредственно относится к теме.

— Михаил Анатольевич, при знакомстве с темой Поместного собора 1917-1918 годов возникает совершенно сюрреалистическое ощущение. За стенами высокого церковного собрания бушует революция, меняются правительства и исторические эпохи, а его участники все заседают и заседают, решая вопросы, которые на фоне происходящего трудно назвать злободневными. Интересно, сами участники собора сознавали, что несколько, так сказать, выпадают из контекста?

— В своих воспоминаниях участники собора, в частности Нестор (Анисимов) — на тот момент епископ Камчатский и Петропавловский, — пишут, что они не отреагировали на октябрьский переворот, считая, что Церковь не должна вмешиваться в политику. Пусть, мол, «псы дерутся», наше дело — внутрицерковное.

— Но ведь во время событий Февральской революции Церковь занимала совершенно иную позицию.

- Согласен, церковные иерархи заняли тогда очень активную политическую позицию. Святейший синод Православной российской церкви принял целый комплекс мер, чтобы снять c повестки дня вопрос о монархии.

Как известно, 2 марта 1917 года (15 марта по новому стилю, здесь и далее даты приводятся по юлианскому календарю. — «МК») Николай II отрекся от престола в пользу своего брата Михаила Александровича. Но Михаил Александрович, вопреки распространенному мнению, от престола не отрекался — он передал вопрос о власти на рассмотрение Учредительного собрания. В его «Акте» от 3 марта говорилось о том, что он готов восприять власть лишь в том случае, «если такова будет воля великого народа нашего». Остальные члены дома Романовых, имевшие согласно закону о престолонаследии 1797 года право на трон, от него также не отказывались.

Соответственно, Россия стояла 3 марта на исторической развилке: быть ей монархией в той или иной форме — ну понятно, что более реальным вариантом была конституционная монархия, — либо республикой в той или иной форме.

Но уже с 4 марта, несмотря на отсутствие юридического отречения от престола дома Романовых, Синод начал рассылать во все епархии телеграммы с распоряжением прекратить упоминать в богослужениях имена членов «царствовавшего дома». В прошедшем времени! Вместо этого предписывалось молиться о «благоверном Временном правительстве». Слова «император», «императрица», «наследник престола» стали запретными. Если же кто-то из священников продолжал возносить молитвы о Романовых, Синод применял в отношении нарушителя меры дисциплинарного взыскания: клириков запрещали в служении или, если они служили по военному ведомству, отправляли на фронт, в действующую армию.

— Но ведь с 3 марта — с назначения нового обер-прокурора, Владимира Львова — Синод был уже частью новой власти. Разве мог он действовать по-другому?

- В первые дни революции Синод действовал абсолютно самостоятельно. Переговоры между церковными иерархами и революционным властями — я установил это по архивным документам — начались еще до отречения Николая II, 1-2 марта.

Да и в дальнейшем отношения между Временным правительством и Синодом нельзя назвать отношениями начальников и подчиненных. На первой встрече нового обер-прокурора с членами Синода, состоявшейся 4 марта, была достигнута взаимная договоренность. Синод обещал легитимировать Временное правительство, привести народ к присяге на верность ему, издать ряд актов, необходимых, по мнению новой власти, для успокоения умов. Взамен Временное правительство устами нового обер-прокурора Святейшего синода Владимира Львова пообещало предоставить Церкви свободу самоуправления и самоустроения. В общем, вы — нам, мы — вам. А в вопросе отношения к монархии Синод даже превосходил по радикальности Временное правительство.

Керенский решился объявить Россию республикой лишь 1 сентября 1917 года. А Синод уже в первые мартовские дни предписал клиру и пастве забыть не только о бывшем императоре, но и о монархической альтернативе в целом.

Особенно ярко эта разница в подходах проявилась в текстах присяг. В гражданской, светской, установленной Временным правительством, речь шла о верности Временному правительству «впредь до установления образа правления волею народа при посредстве Учредительного собрания». То есть вопрос о форме правления здесь был открыт.

Согласно же текстам церковных ставленнических присяг, принимавшихся при посвящении в новый сан, церковно- и священнослужители обязывались «быть верным подданным Богохранимой Державе Российской и во всем по закону послушным Временному правительству ея». И точка.

— Однако позиция Церкви вполне соответствовала тогдашним общественным настроениям. Быть может, она просто плыла по течению?

- Нет, Церковь во многом сама формировала эти настроения. Ее влияние на общественно-политическое сознание паствы было огромным.

Возьмем, например, правые, монархические партии. До революции они были самыми многочисленными политическими объединениями в стране. В советской, да и в постсоветской историографии утверждалось, что царский режим прогнил настолько, что монархия рассыпалась при первом же толчке. И в подтверждение как раз приводилась судьба правых партий, которые, мол, просто растворились после революции. Они действительно исчезли с политической сцены, но не по причине своей «прогнившести». В программах всех правых партий говорится о «послушании святой Православной церкви». Святейший же синод, введя запрет на богослужебное поминовение царя и «царствовавшего дома», тем самым выбил из-под ног монархистов идеологическую почву.

Как правые партии могли агитировать за царскую власть, если Церковь запретила даже молитвенный звук о царе? Монархистам действительно оставалось лишь разойтись по домам. Короче говоря, члены Синода не плелись за паровозом революции, а, напротив, были одним из ее локомотивов.

Именно Церковь сыграла ключевую роль в свержении царской власти как института. Если бы не позиция членов Синода, занятая ими в мартовские дни, исторические события пошли бы — это совершенно очевидно — по другой траектории. Кстати, семь из 11 церковных иерархов, являвшихся на тот момент членами Синода (а это в том числе будущий патриарх Тихон) причислены к лику святых. Либо в РПЦ, либо в РПЦЗ, либо и там и там.

— Чем же царь не угодил духовенству?

— Они видели в нем харизматического конкурента: царская власть, так же как и власть священства, обладала трансцендентальной, харизматической природой. Император как помазанник Божий имел огромные полномочия в сфере церковного управления.

— Насколько я понимаю, согласно Акту о престолонаследии Павла I, сохранявшему силу вплоть до Февраля, царь был главой Церкви?

— Не совсем так. В акте императора Павла I об этом говорится не напрямую, а вскользь, в виде пояснения: занятие престола запрещалось лицу иной, не православной веры, поскольку «государи российские суть главою Церкви». Все. На самом деле место царя в церковной иерархии не было четко определено.

Здесь нужно пояснить, что власть священства состоит из трех составляющих. Первая — власть священнодействия, то есть совершение церковных таинств, служение литургии. На это российские монархи никогда не претендовали.

Второе — власть учительства, то есть право проповедать с амвона. Императоры имели власть учительства, но практически не пользовались ею.

Третья составляющая — церковное управление. И вот здесь власти у императора было намного больше, чем у любого из епископов. И даже всех епископов вместе взятых. Духовенство это категорически не устраивало. Они не признавали за монархом священнических полномочий, считая его мирянином, были недовольны вмешательством царя в церковные дела. И, дождавшись удобного момента, свели счеты с царством.

С богословской точки зрения революционная смена власти была легитимирована церковью в синодальном переводе Послания к римлянам апостола Павла, сделанном в середине XIX века. Фраза «несть бо власть, аще не от Бога» была переведена там как «нет власти не от Бога». Хотя буквально означает: «Не есть власть, если не от Бога». Если же всякая власть от Бога, то что получается? Что изменение формы правления, революция, — тоже от Бога.

— Почему же, поддержав Временное правительство в марте, Церковь пальцем не пошевелила, чтобы помочь ему в октябрьские дни?

- Октябрьский кризис в определенном смысле играл на руку Поместному собору, который в обиходе называли «церковным учредительным собранием».

Дело в том, что, поскольку Церковь на тот момент не была отделена от государства, все решения собора, в том числе обсуждавшееся в те дни предложение о восстановлении патриаршества, должны были быть представлены на утверждение Временному правительству, остававшемуся высшей властью в стране. А оно могло в принципе и не согласиться с ними. Поэтому на октябрьский переворот собор отреагировал в первую очередь форсированием, ускорением процесса введения патриаршества. В возникшем вакууме власти Церковь увидела для себя дополнительный шанс: постановления собора ни с кем теперь не нужно было согласовывать. Решение о восстановлении патриаршества было принято 28 октября — всего через два дня после захвата власти большевиками. А еще спустя неделю, 5 ноября, был избран новый патриарх. Спешка была такая, что постановление, определявшее права и обязанности патриарха, появилось уже после его интронизации.

Словом, у высшего духовенства и в мыслях не было поддерживать Временное правительство. Пусть, мол, будет любая власть, лишь бы не царская. Никто тогда не верил в прочность положения большевиков, да и сами они отнюдь не казались тогда Церкви исчадиями ада.

Примерно через год после октябрьского переворота патриарх Тихон сказал в одном из своих посланий пастве (передаю близко к тексту): «Мы возлагали надежды на советскую власть, но они не оправдались». То есть, как явствует из этого документа, определенные расчеты на нахождение общего языка с большевиками были.

Церковь молчала, когда они захватили власть, молчала, когда начали преследовать своих политических оппонентов, когда разогнали Учредительное собрание... Голос против советской власти духовенство начало поднимать лишь в ответ на «недоброжелательные» действия по отношению к самой Церкви — когда у нее начали отбирать храмы и земли, когда начались убийства священнослужителей.

— Тем не менее уже в январе 1918 года в постановлении по поводу декрета об отделении Церкви от государства собор прямо призвал к неповиновению новым властям. Однако благополучно продолжил работу. Чем можно объяснить такую мягкость большевиков? Она была осознанной либо у них просто не дошли тогда до Церкви руки?

- Во-первых, руки действительно дошли далеко не сразу. Главной целью большевиков в первые недели и месяцы после переворота было удержать власть. Все иные вопросы отодвигались на второй план. Поэтому и на «реакционное духовенство» советская власть смотрела поначалу сквозь пальцы.

Кроме того, в восстановлении патриаршества большевистское руководство, судя по всему, увидело для себя определенные выгоды. С одним человеком проще договориться, проще прижать его в случае необходимости к ногтю, чем коллективный орган управления.

Согласно известному апокрифу, прозвучавшему впервые в проповеди митрополита Русской православной церкви за рубежом Виталия (Устинова), Ленин, обращаясь в те годы к духовенству, сказал: «Вам нужна Церковь, вам нужен патриарх? Хорошо, будет у вас и Церковь, будет у вас и патриарх. Но мы дадим вам Церковь, мы дадим вам и патриарха». Я искал подтверждения этих слов, но не нашел. Но на практике так в конце концов и получилось.

— Собор заседал более года, последнее заседание прошло в конце сентября 1918 года, в разгар красного террора. Тем не менее он считается незаконченным. По версии патриархии, «20 сентября 1918 года работа Поместного собора была насильственно прервана». В какой мере это соответствует действительности?

- Ну что считать насильственным? Матросы Железняки туда не приходили, никого не разгоняли. Многие вопросы действительно оставались нерешенными — готовился ведь целый комплекс проектов церковных преобразований. Но воплотить их в жизнь ввиду новых политических реалий уже не представлялось возможным. Поэтому дальнейшее обсуждение теряло смысл.

Возникла и чисто финансовые проблема: кончились деньги. Новая власть не намеревалась финансировать собор, а прежние резервы были исчерпаны. А расходы ведь между тем были совсем немалыми. На обеспечение деятельности собора, на проживание делегатов — гостиницы, командировочные... Участники в итоге начали разъезжаться по домам — кворума уже не было. Настроение оставшихся было подавленным.

Почитайте «деяния» собора, выступления на последних его заседаниях: «нас очень мало», «сидим без денег», «власть всюду чинит препятствия, отбирает помещения и собственность»... Лейтмотив был: «Мы все равно ничего тут не высидим». То есть они сами распустились — продолжать работу не было уже никакого резона.

- Патриарх Тихон стал предстоятелем Церкви поистине волею случая: за обоих его соперников, дошедших до второго тура выборов, жеребьевки, было отдано, как известно, больше голосов. Счастливым этот случай с учетом трагических событий, случивших вскоре со страной, с Церковью и самим патриархом, назвать сложно, но все-таки насколько, по-вашему, Церкви повезло с Тихоном? Насколько хорошим патриархом, насколько адекватным тем задачам и проблемам, которые стояли тогда перед Церковью, он оказался?

- С именем Тихона связано очень много мифов. Считается, например, что он анафематствовал советскую власть. Речь идет о его послании от 19 января 1918 года. На самом же деле у этого обращения не было конкретного адресата, оно было сформулировано в самых общих словах. Анафеме предавались стремившиеся «к тому, чтобы погубить дело Христово и вместо любви христианской всюду сеять семена злобы, ненависти и братоубийственной брани». Между тем в арсенале Церкви было много довольно эффективных способов воздействия на власть. В том числе, например, интердикт, запрещение церковных треб до выполнения определенных условий. Условно говоря, священники могли перестать причащать, отпевать, крестить, венчать население до тех пор, пока не будет свергнута безбожная власть. Патриарх мог ввести интердикт, но не сделал этого. Уже тогда, в первые годы советской власти, Тихон подвергался критике за нежелание жестко противостоять большевикам. Его имя расшифровывали как «Тих он».

— На меня, признаюсь, произвела сильное впечатление история, рассказанная вами в одной из ваших работ со ссылкой на тобольского архивиста Александра Петрушина: у Церкви была реальная возможность спасти царскую семью в период безвластия, наступивший после свержения Временного правительства, но Тихон распорядился использовать собранные для выкупа Романовых деньги на церковные нужды. Вы уверены, кстати, в ее достоверности?

- Впервые она была опубликована в 2003 году в историческом журнале «Родина», учредителями которого являются Администрация Президента России и Правительство России. А потом я сам разыскал этого Петрушина. По образованию он историк, но работал в КГБ, потом — в ФСБ. Лет 10 как вышел в отставку.

По его словам, в силу своих должностных обязанностей он искал в Сибири золото Колчака. Золота, конечно, не нашел, но при исследовании местных архивов натолкнулся на множество других интересных вещей. В том числе на эту историю.

В 1930-е годы НКВД расследовал дело о каком-то контрреволюционном подполье, по которому проходил епископ Иринарх (Синеоков-Андриевский). Он-то и рассказал об этом. Деньги, о которых идет речь, предназначались охране царской семьи в Тобольске, состоявшей из трех гвардейских стрелковых рот — 330 солдат и 7 офицеров. В августе 1917 года им было назначено двойное жалованье, однако, когда власть поменялась, выплаты прекратились.

Охрана была согласна передать царскую семью любой власти, кому угодно, кто погасит образовавшийся долг. Об этом стало известно монархистам Петрограда и Москвы. Деньги были собраны, тайно доставлены в Тобольск и переданы местному епископу Гермогену.

Но к тому времени структура церковного управления поменялась — появился патриарх. И Гермоген не решился действовать самостоятельно, обратился за благословением к Тихону. Тихон же принял то решение, о котором вы уже сказали, — запретил использовать эти ценности по изначальному назначению. Куда они в итоге делись, неизвестно. Ни НКВД, ни КГБ не смогли отыскать никаких следов. Ну а Романовых в конце концов выкупили большевики. В апреле 1918 года в Тобольск прибыл отряд красноармейцев во главе с уполномоченным Совнаркома Яковлевым, доставивший гвардейцам задержанное жалованье. И увез царскую семью в Екатеринбург, на их голгофу.

Строго говоря, источник Петрушина не вполне надежный, но я ему склонен доверять, потому что его рассказ ничуть не противоречит огромной массе задокументированных фактов, свидетельствующих о негативном отношении Церкви и патриарха Тихона в частности к монархии и последнему русскому императору.

Достаточно сказать, что за все время своей работы Поместный собор не предпринял никаких попыток помочь Николаю II и его семье, когда они находилась в заточении, ни разу не высказался в их защиту. Об отрекшемся императоре вспомнили лишь однажды — когда пришло известие о его расстреле. Да и то долго спорили, служить или нет панихиду. Примерно треть участников собора была против этого.

— Может быть, боялись заступаться?

- Не думаю, что дело в боязни. На репрессии по отношению к своим коллегам участники собора реагировали очень бурно. Что называется, горой вставали на их защиту. И большевики к этим протестам очень даже прислушивались.

Скажем, когда был арестован епископ Нестор (Анисимов), этому вопросу было посвящено отдельное заседание. Собор выступил с заявлением, выражавшим «глубочайшее негодование по случаю насилия над Церковью», к большевикам была послана делегация с соответствующим ходатайством, в московских храмах молились об освобождении Нестора... В общем, целый комплекс мер. И епископа буквально на второй день выпустили из тюрьмы.

То же самое — с арестом члена Временного правительства, министра исповеданий Карташева, также участника собора: специальное заседание, ходатайство и так далее. И тот же результат — министра освободили. А на арестованного помазанника Божия — реакция нулевая. Я объясняю это тем, что царя они не считали за «своего», по-прежнему воспринимали его как харизматического конкурента. Противостояние священства и царства продолжалось.

— Отдельная тема — деятельность Тихона в 1920-е годы. Известна легенда, которую многие считают фактом: он якобы прокомментировал прорыв канализационных вод в Мавзолей словами: «По мощам и елей». Согласно распространенному мнению, в тот период Тихон являлся настоящим духовным лидером антибольшевистского сопротивления. Насколько оно соответствует действительности?

— Что касается высказывания про Мавзолей, приписываемого Тихону, то думаю, это действительно не более чем байка. Неизвестно ни то, где он это сказал, ни то, когда это было сказано, ни то, кто это слышал. Источников нет. Точно таким же мифом является и представление о Тихоне как о духовном лидере антибольшевизма. Можно привести массу фактов, которые выбиваются из этого образа. На самом деле Тихона очень мало интересовало происходящее за пределами Церкви. Он стремился дистанцироваться от политики.

— Существуют разные мнения по поводу подлинности так называемого завещания Тихона — опубликованного после его смерти воззвания, в котором он якобы призывает клир и мирян «без боязни погрешить против святой веры подчиниться советской власти не за страх, а за совесть». Какого мнения на сей счет придерживаетесь вы?

- Я считаю, что «завещание» подлинное. Хотя церковные историки пытаются доказать обратное. Дело в том, что «завещание» вполне вписывается в логику всех предыдущих заявлений и действий Тихона.

Часто утверждается, что до революции он придерживался правых взглядов. В качестве подтверждения приводится тот факт, что Тихон являлся почетным председателем ярославского отделения Союза русского народа. Но сами монархисты тогда возмущались, что их архипастырь всячески уклоняется от участия в деятельности союза. На этой почве у Тихона даже случился конфликт с ярославским губернатором, добившимся в итоге перевода архиепископа в Литву.

Еще один интересный сюжет: Тихону принадлежит приоритет в богослужебном поминовении советской власти. Когда его избрали на патриаршество, он согласно разработанному и утвержденному Поместным собором протоколу вознес молитву, в которой среди прочего присутствовала фраза «о властех наших». Но у власти на тот момент (5 ноября 1917 года по старому, 18 ноября по новому стилю. — «МК») уже 10 дней как находились большевики!

Известно также, что Тихон категорически отказался благословлять деникинскую армию. В общем, если вспомнить и проанализировать как приведенные, так и множество иных фактов его биографии, то в его призыве подчиниться советской власти ничего странного нет.

— То, что Тихона отравили, то, что он стал жертвой советских спецслужб, тоже миф?

— Нет, почему же. Вполне могли отравить.

— Но за что? От добра, как говорится, добра не ищут.

— Ну, хотя Тихон и шел на сотрудничество с советской властью, такого рвения, как Сергий (Страгородский) (в 1925-1936 годах заместитель патриаршего местоблюстителя, затем — местоблюститель, с сентября 1943 года — Патриарх Московский и всея Руси. — «МК»), он все-таки не выказывал. Тот вообще был «конкретным» кадром ЧК-ГПУ-НКВД и фактически включил Церковь в структуру советского государства. Тихон, говоря его же словами, подчинялся советской власти лишь за страх. А Сергий — уже не только за страх, но и за совесть.

1. не готов , вот так сходу , вывернуть всю сию кашу гражданина историка, и разобрать по зернышкам, по причине ан зело необразованности в таком узкоспециальном вопросе -- история православия год 1917...

2. хотя ан вижу именно кашу... факты- историчные факты- "какие-то" факты- "вроде как" факты... всё в куче перемешано...в огороде бузина в киеве дядька и тут бац-бац - вывод...

Именно Церковь сыграла ключевую роль в свержении царской власти как института. Если бы не позиция членов Синода, занятая ими в мартовские дни, исторические события пошли бы — это совершенно очевидно — по другой траектории.

Вот оно что, Михалыч(с)
дальше мнение сего историка перестало быть интересным...
бо достаточно просто щелкнуть  https://project1917.ru/ перейти к февральско-мартовским событиям... почитать шо писали современники событий... и где была та самая "церковь" (как организация --ничего вероненависнеческого )...
собственно для ан сие exit...

на вскидку... из дневника уже помянутого в теме Мориса Палеолога
первые революционные похороны
Четверг, 5 апреля  (23 марта ) 1917 года
Сегодня с утра огромные, нескончаемые шествия с военными оркестрами во главе, пестря черными знаменами, извивались по городу, собрав по больницам двести десять гробов, предназначенных для революционного апофеоза. По самому умеренному расчету, число манифестантов превышает девятьсот тысяч. А между тем ни в одном пункте по дороге не было беспорядка или опоздания. Все процессии соблюдали при своем образовании, в пути, при остановках, в своих песнях идеальный порядок. Несмотря на холодный ветер, я хотел видеть, как они будут проходить по Марсову полю. Под небом, закрытым снегом, и под порывами ветра эти бесчисленные толпы, которые медленно двигаются, эскортируя красные гробы, представляют зрелище необыкновенно величественное. И еще усиливая трагический эффект, ежеминутно в крепости грохочет пушка. Искусство инсценировки врожденно у русских.

Но что больше всего поражает меня, так это то, чего недостает церемонии: духовенства. Ни одного священника, ни одной иконы, ни одной молитвы, ни одного креста. Одна только песня: рабочая «Марсельеза».

ключевая роль -- она такая ключевая...
навеяло... очень даже символичненько...
Играю роль, такую роль,
Ах, в этом гриме безусловно,
В этом гриме, безусловно, я король,
А что она, а что она,
Она по-прежнему не мной увлечена.

Мотор, хлопушка, смокинг, и все спешат на бал,
На заднем плане в лужу я упал...

бо достаточно просто щелкнуть  https://project1917.ru/

Пойду, скажу пацанам, чтобы с методологией не морочились. Надо просто щелкнуть!

Пойду, скажу пацанам, чтобы с методологией не морочились. Надо просто щелкнуть!

ан завсегда неумеренно избыточно простодушен и простоват... и ан ничего не имею против методологии...
 но вся "методология" не помешала "историку" нести околесицу...
из чего вывод --  либо злонамеренно преувеличенно гипертрофирует роль церкви в февральских событиях... либо он такой же щелкунчик как и ан ( с одной разницей ан не несу в сми свои эротохисторические фантазии)

отношение февральских революционеров к церкви нельзя назвать нейтральным...




бо аки часть госаппарата... мало того ещё и "распутинцы"...  и положение церкви было зело шатким... у Синода, просто не было иного выбора , вся их позиция -- пост фактум отречения, а ежели бы вздумали защищать монархию -- пошли бы вслед за жандармами, без вариантов...
ещё раз уточнюсь, во избежание ... речь идёт не об православной вере, а об институте власти и лиц этот институт заполняющих... февраль был не против веры, но реформация церкви с заменой комплектующих маячило вполне реально...
вышеупомянутые "лица" , уверен, совсем не хотели менять свой статус кво... и собственно, всех их поступки были вполне предсказуемо-ожидаемы... приписывать им какую то бы ни было - " ключевую роль" ... увольте, лучше пойду ещё "пощёлкаю"...

ан завсегда неумеренно избыточно простодушен и простоват...

Это не беда. Беда, что язвителен. На конструктив не настраиваешь.

Объясняю - как я, не специалист по 1917, вижу ситуацию.
Никакой каши и околесицы там нет. Преувеличение в выводе - возможно, если превратно прочитать его, конечно, вырвав из контекста и не подумав головой.

Церковь начинается и заканчивается не на Марсовом поле, церковь - это разветвленная иерархическая структура от Синода до приходов, которые раскинулись от Белоруссии до Камчатки. В этих приходах сидят попы, которые проводят литургию, совершают таинства и читают (полагаю) проповеди, в которых благословляют или не благословляют власть. И, поскольку структура иерархическая, то содержание всего этого исходит сверху, от Синода.

Короче говоря, это ЗАГС и Первый канал в одном лице. Насколько он влиятелен в 1917 году? Хороший вопрос, но впечатление, которое вынес иностранный посол от социалистического утренника на Марсовом поле - мягко говоря, показывает самый верхний слой. Распространять его на всю страну - это примерно как считать, что со взятием Зимнего большевики получили контроль над всей территорией империи.

Разумеется, (у меня) возникают вопросы: как протекала жизнь прихода, насколько практикующими верующими были православные подданные Николая в 1917 году, чтобы слушаться мнения Церкви, какое влияние бы она возымела, поставь себе задачу объявить власть нелегитимной, и насколько эффективным было бы исполнение таких указаний Синода на местах. И на месте интервьюера я бы их задал. Но в остальном там все вполне понятно.

Можешь пофантазировать. Или проверить. У автора интервью две монографии, не считая десятков статей, по теме. Если интервью тебе сумбурно - вперед, можно проверить, на основе чего он выдает свое смелое заключение. Но бросать на это "вотоноче, михалыч", и научно-популярного Зыгаря - как-то ну...

ещё раз уточнюсь, во избежание ... речь идёт не об православной вере, а об институте власти и лиц этот институт заполняющих...

Нет, речь идет о православной вере. Это сегодня с нашим секулярным сознанием легко отделить веру от церкви. Чем дальше в глубь веков, тем сложнее переплетены эти понятия в умах.

Преувеличение в выводе - возможно

очень уж большое преувеличение... непомерно...

 

У автора интервью две монографии

первое шо ан сделал, пошёл зырить хто афтырЪ и чем он богат...

насколько практикующими верующими были православные подданные Николая в 1917 году, чтобы слушаться мнения Церкви

свою позицию выразил постом выше...имхо довольно подробно...

какое влияние бы она возымела

это несложно профантазировать, бо вариант только один --- глубокий раскол в обществе, вплоть до гражданской войны...
но тут Народу России повезло... спасая, в первую очередь, себя и свои нагретые места, синоидальные церковники уберегли общество от сей напасти... но даже это не дает им "ключевой роли", бо текли по течению...
и ежели бы стал иной выбор -- пятая точка VS щассстье народное, большинство (однозначно не все, есть и среди них Люди)  церковников не сильно бы колебалось...

Беда, что язвителен.

mea culpa...

На конструктив не настраиваешь.

ан как чукча, что вижу - о том и пою...

Нет, речь идет о православной вере. Это сегодня с нашим секулярным сознанием легко отделить веру от церкви.

вот тут категорически не согласен, речь как раз о гос аппарате...
парадигма стара как мир --- царь-де хороший, плохие бояре>> вера хорошая, а вот некоторые попы ...

глубокий раскол в обществе, вплоть до гражданской войны...

свою позицию выразил постом выше...

Так ты там пишешь, что не послушались бы попов. А потом пишешь - раскол глубокий был бы. Так был бы или не было?

вплоть до гражданской войны...
но тут Народу России повезло...

Тут я даже крякнул. Будто не было её? Была. И аффтар (так понимаю) имеет в виду, что если бы церковь заняла другую и более активную позицию, силы бы расположились малость иначе с малость другим исходом.

вера хорошая, а вот некоторые попы ...

Вера, кроме прочего, в том и состоит, чтобы слушать попа. Так что парадигма, хоть и старая, но насколько работала для православия в России в 1917 году - надо смотреть. И не только по мемуарам Палеолога.

Так ты там пишешь, что не послушались бы попов. А потом пишешь - раскол глубокий был бы. Так был бы или не было?

сам жешь говорил -- думай головой...

ключевая роль подразумевает... Синод сказал  -- и общественное мнение, во всей своей массе, резко одумалось и качнулось обратно в монархическую сторону -- нет..??

ну мы ж не про абсолютные категории борьбы осла с бобром...
как маленький прям...

Будто не было её? Была.

в феврале- марте 1917...?? ну-ка , ну-ка... поподробнее...

если бы церковь заняла другую и более активную позицию, силы бы расположились малость иначе с малость другим исходом.

если бы.... кабы... ан вот ежели бы ходил в спортзал с децтва был бы круче Шварценегера... 1500 пудофф...

Вера, кроме прочего, в том и состоит, чтобы слушать попа.

скажу так, немного странное у тебя понятие о Вере...

по второму кругу...
Синод -- пост фактум отреагировал  за отречение...не агитировал, не сопротивлялся, просто отреагировал на событие, где тут активность...  выступить в защиту монархии  -- сильно подставится под удар, с последствиями ... в столице бардак, людей убивают на улице сотнями --просто потомушто... без вариантов пошли бы вслед за жандармами...
что бы ло бы в итоге --- пища для писателей фантастоф, не для историков....

Синод сказал  -- и общественное мнение, во всей своей массе, резко одумалось и качнулось обратно в монархическую сторону -- нет..??

Синод сказал епископам, епископы сказали приходским священникам, приходские священники сказали прихожанам - и... ну, может быть. А Синод что сказал? Покамест ты писал, погуглил первую статью из списка публикаций - в "Вопросах истории" за 2003 год.

в феврале- марте 1917...??

Нет. Чуть позже.

скажу так, немного странное у тебя понятие о Вере...

Такэтош, всеобщее священство и самостоятельная экзегеза Писания - у протестантов. А в традиционном христианстве священник, у которого апостольское преемство - от Иисуса к последнему попу, путем рукоположения. Не от нечего делать.

Покамест ты писал, погуглил первую статью из списка публикаций - в "Вопросах истории" за 2003 год.

ну вот ... пробежал быренько ...вроде вполне вменяемо , без фантазий и всякого пафоса +1...
чуть позже гляну внимательней, всё же на работе..

Нет. Чуть позже.

то шо позже ... то позже... разные тапочки...

P.S. почитал внимательнее ... впечатление шо интервью давал совсем другой человек, совсем не тот шо написал  "Приходское духовенство Российской православной церкви и свержение монархии в 1917 году"....

об причинах и ан догадках промолчу из морально-этических...


накину...афтырь тож не с подворотни и вполне прожжен... и ресурс не еретический...
1917: ПОЧЕМУ СИНОД НЕ ВСТУПИЛСЯ ЗА ЦАРЯ?

А на Дону тем временем разгорается контрреволюционный мятеж... взяты Ростов, Таганрог, значительная часть Донбасса...

Правда, среди белых нет единства. Там во первых действует "Алексеевская организация" - отряд офицеров под командованием генерала Алексеева. Во-вторых - Войско Донское атамана Каледина: казаки пока относятся к большевикам отрицательно, но и к белым офицерам тоже, ибо потихоньку задумываются о независимости от Москвы. Только что на Дон прибыли быховские узники во главе с генералом Корниловым, очень популярным среди офицеров, но личным врагом Алексеева. И наконец, потихоньку помощь белым начинает оказывать Антанта, имеющая в России свои интересы...

Правда, среди белых нет единства.

и не будет... и быть не могло... бо аки пауки...

По справедливости, опять-таки скажу, что не могу до сих пор понять партий кадетов, меньшевиков и эсеров, поедом евших друг друга, боровшихся за власть и усердно разрушавших те устои, на которых, по их мнению, они укрепились...

 Брусилов А.А. Воспоминания

Ну ладно эсеры... о них вообще разговор отдельный, и очень большой. Они все-таки были социалисты, и попутчиками с белыми им было быть неудобно... с тем же Колчаком дело закончилось кровью например... Белочехи тоже кстати были умеренные социалисты в основном, поэтому у них с Колчаком союз был не по любви...

Но то, что правые между собой не могли договориться и скоординировать свои действия, кмк сыграло решающую роль в поражении белых, по крайней мере - на начальных этапах Гражданской войны, когда у красных еще не было ни армии, ни опытных командиров

И нашел еще статью о нарушениях в ходе выборов в Учредительное Собрание: http://ledokol-ledokol.livejournal.com/122710.html

решающую роль в поражении белых

да и шансов на победу у них не было  ... супротив своего народа не попрешь, вернее можно попереть, но исход будет однозначным без вариантофф... "Что мы можем делать, когда вся Россия большевик..."

Но то, что правые между собой не могли договориться и скоординировать свои действия

снова же ... без шанса... когда в голове  у каждого своё видение, своя каша и свой ветер...  о каком единстве можно говорить... это абсолютно не реально ...

эсеры... о них вообще разговор отдельный, и очень большой

отсутствие единого яркого харизматичного лидера, отсутствие дисциплины и четкой последовательной позиции... как следствие такой же разброд шатание и развал...
как ни крути, большевики оказались единственной конструктивной, потенциально созидающей силой...

P.S. тем временем  война продолжаецца ... подходит к концу битва за Иерусалим
впервые со времен крестовых походов христиане вновь завоевывают город...

Отсутствие лидера - это дело такое... Роль личности в истории кмк не надо преувеличивать: была бы история, а личность найдется... когда страна быть прикажет героем... Партийная дисциплина дореволюционного ядра эсеров была хороша, да только партия дико разбухла после Февраля, и там еще порядок не навели; у большевиков народу было поменьше, а может, туда не брали кого попало...

А что до их последовательной позиции - я наткнулся когда-то на статью с подробной критикой платформы эсеров. Правда, с ультракоммунистической позиции. Как она вам?

http://red-sovet.su/post/29080/sprosi-esera-kakova-ego-vera

Я этот разговор планировал на весну-лето следующего года, когда дорожки большевиков и эсеров окончательно разойдутся, но можно и сейчас начать...

Как она вам?

хз ... внимательно-критически фсё надо читать...

из статьи сразу выделю по теме:
Документ №2
Из стенограммы суда над Б.В. Савинковым 27 - 28 августа 1924 г.
27.08.1924

...Я не преступник, я — военнопленный. Я вел войну, и я побежден. Я имею мужество открыто это сказать, я имею мужество открыто сказать, что моя упорная, длительная, не на живот, а на смерть, всеми доступными мне средствами борьба не дала результатов. Раз это так, значит, русский народ был не с нами, а с РКП. И говорю еще раз: плох или хорош русский народ, заблуждается он или нет, я, русский, подчиняюсь ему. Судите меня, как хотите.
Что было? На Дону — интриги, мелкое тщеславие, «алексеевцы» и „«корниловцы», надежда на буржуазию, тупое непонимание положения, подозрительность к каждому демократу и тайное «Боже, царя храни». Я говорю о «верхах», конечно... Я уехал с Дона уже отравленный мыслью, что «рыба гниет с головы». Потом Ярославль. Геройское, но бесполезное дело. И... французы. Тогда я впервые почувствовал, как относятся иностранцы к нам... Потом Казань, эсеры, громкие слова, безволие, легкомыслие, бездарность и малодушие. Опять «рыба гниет с головы». Потом Париж, представительство Колчака. Конечно, та же картина. Те же интриги, то же легкомыслие, та же тупость, те же звонкие фразы и... ложные сведения из Сибири. Я был в отчаянии. Мне все еще казалось, что коммунисты — захватчики власти, и что русский народ не с ними, и неудачи наши я приписывал только неспособности «белых», точнее — белых «верхов». Меня ждало еще более горькое разочарование. Я говорю о Варшаве. С одной стороны — Балахович, с другой — Глазенап и Перемыкин, — их «превосходительства» и золотые погоны. А тут же и польский штаб. Сразу оговорюсь насчет этого штаба. Заподозрить меня в шпионстве смешно. Могу ли я быть шпионом? Но я стоял во главе большого дела и должен был иметь базу. А база неразрывно связана с штабом. Никаких деталей я не знал и в них физически входить не мог, занятый с утра до вечера всевозможнейшими делами. Я поступал так, как поступали все белые, опиравшиеся на иностранцев. А без опоры на иностранцев мы воевать не могли....

нарратив...
но ан, собственно, добавить не чего...
P.S.  и да, он сие писал под дулами четырех чекистских пулемётофф...

да и шансов на победу у них не было  ... супротив своего народа не попрешь, вернее можно попереть, но исход будет однозначным без вариантофф... "Что мы можем делать, когда вся Россия большевик..."

А что народ? Народ то как раз на тот момент вообще не понимал, что происходит. Кто манил, за тем и шли и очень немногие были идейными изначально. А все дело в том, что действительно народом были крестьяне, составляющие подавляющую часть населения страны. Рабочие в городах были лишь малой долей и выделялись лишь в силу того, что имели значение в городских реалиях. Это при том, что по своей политической образованности они не сильно дальше от крестьян ушли и все их действия были по сути результатом проводимых агитаций. То есть, все также куличом сманили, дескать без царя жить станет лучше. Просто в силу, опять же, их малочисленности и компактности сделать это было проще. В сложные времена всегда проще сподвигнуть людей на революционные действия, нежели объяснить, что нужно все решать реформами.

Кто манил, за тем и шли и очень немногие были идейными изначально.

очень, очень плохого ты мнения о народе... а зря...  дело не в  хитросплетенных  политических тонкостях... всё намного проще и запутаннее... и не только в калачах там дело (хотя и не без них, а как же без них) ....
и да, только калачами народ тоже можно подманивать, факт... но история учит -- не долговечное это дело... совсем не долговечное...  ежели сей калач не отдать, можно народный экстринамус отхватить ... люди не совсем ослики шоб бездумно ходить за морковкой на веревочке ... а ещё есть, справедливости всякия, самоуважение и прочия лабуда... хотя может быдло всякое и не обладало такими интЕлЕгентными чертами...
а о том что люди, в основной своей массе (подавляющее большинство), поддержали и далее поддерживали большевиков и советскую власть, имхо глупо с этим спорить...
не победили бы в гражданской, не вытурили бы всех интервентов, не построили бы страну с мощнейшей индустрией и самым передовым аграрным комплексом,  и как апогей, --- никак и никогда бы не смогли победить в самой страшной, за всю историю сапиенсов, войне...

Я то как раз очень хорошего мнения о народе, ибо люди в первую очередь думали о насущных проблемах: землю вспахать, урожай собрать, детей вскормить. А тут, понимаешь, ли приходят какие-то непонятные личности и начинают втирать за что-то. Причем, втирали и те и другие. Кто-то, само собой, велся, кто-то нет, но приходилось сотрудничать, ибо спорить с человеком с маузером в кобуре себе дороже.

а о том что люди, в основной своей массе (подавляющее большинство), поддержали и далее поддерживали большевиков и советскую власть, имхо глупо с этим спорить...

Слушай, я считал и продолжаю считать тебя человеком интеллектуальным, оперирующим доводами. Тем страннее фраза "глупо спорить" звучит именно из твоих уст. Есть данные статистики? Опросы населения? Тот факт, что победили большевики не означает, что на момент начала гражданской войны у них была подавляющая поддержка. Просто их идеология была более понятной и удобной для распространения среди масс. А у белых и вовсе единой идеологии не было - ко во что горазд был, без какой-то консолидации. Вот в это я гораздо охотнее поверю, нежели в идею о том, что весь народ за них изначально впрягся.

Мало того, если уж анализировать ситуацию, но на мой взгляд реальных перспектив у белого движения было чуть ли не больше. "Отобрать и поделить" - это, конечно, довольно весомый аргумент, но крестьянство всегда по большей было крайне инертным слоем общества, консерваторами. Мысли о "спасителе батюшке царе" еще не успели улетучится и этим можно было пытаться спекулировать. В принципе, отчасти этим и занимались.

Мысли о "спасителе батюшке царе" еще не успели улетучится и этим можно было пытаться спекулировать. В принципе, отчасти этим и занимались.

При наличии "Декрета о земле" у красных и его отсутствии у белых последние могли спекулировать чем и сколько угодно, в реальности эти спекуляции закончились известно чем.

Создана Всероссийская чрезвычайная комиссия по борьбе с контрреволюцией и саботажем при Совете народных комиссаров РСФСР.

Сокращенно - ВэЧеКа или даже просто ЧеКа. Ее сотрудники, соответственно - чекисты. Первым ее главой стал Феликс Эдмундович Дзержинский.

 не забудьте поздравить друзей и знакомых... ан вот уже...
да ,  всех причастных --- поздравляю с профпраздником ...

немного оффа по теме... ан подогнали по случаю...
https://chekist1973.livejournal.com/1310.html

Помимо Дона, в России помаленьку начинают появляться и другие "горячие точки"

На Урале восстали казаки под началом атамана Дутова... в самом разгаре бои за Иркутск - они станут в 1917-м вторыми по кровопролитности после Москвы... в Манчжурии формируется отряд атамана Семенова - скоро он нападет на Забайкалье...

Правда, широкой поддержки населения эти выступления пока не имеют