Ярослав Мудрый

Сегодня как правило недооценивают роль личности в истории. "Институты легитимности" были неразвиты и во время Ярослава, но у него почему-то получилось то, что не удавалось другим. Эти "институты" не спасают от распада.

От распада, ваапще, много чего не спасает.

По смыслу вы сказали примерно следующее:
увы и ах, у барона Мюнхгаузена были слабо развиты трицепсы (и прочие мышцы тела), он не смог вытащить себя из болота за волосы и утонул.

А мне наивному казалось, что по смыслу я сказал совершенно другое...  Но я безмерно рад, что всегда найдуца те, кому не безразличны мои мысли, и кто с упорством и упоением, достойными лучшего применения, сможет достоверно объяснить мне, неразумному, что именно я имел в виду, тут же укажет на мои ошибки (а они, поверьте, есть), возникшие в результате того, что я неправильно понял свою мысль, и, конечно же, сделает обобщающий вывод, при этом оперируя ислючительно в плоскости анализа объективной истины.

Тяшко мне братцы, тяшко, пойти повесица штоли?!

Институты легитимности просто отвлекают от упадка. Тонет, опять же к примеру, наш барон в болоте. Много лет и очень медленно. И тут в голову приходит "спасительная мысль" -  а ну-ка накачаю я трицепс, и тогда уж точно не утону. Другие мысли сопротивляются - мол, трицепсы не помогут - но барон гонит их прочь как противников прогресса. И вся энергия, все внимание переключается на развитие мышц и любование ими, на демонстрацию их воображаемым, ранее утонувшим в этом же болоте предкам. Мол, оценка прогрессивности применяемых методик в динамике свидетельствует о сверхэффективности современных рычагов управления процессами институированной трансформации лигитимности государства в общественно-правовом поле Мюнхгаузена в болоте:). Глядите и завидуйте, князья-ярославичи. И успокоенный этой непростой мыслью, барон продолжает медленно тонуть.

Если я правильно понял, это была попытка абстрогировать... не очень умелая на мой взгляд.

В конечном итоге дело не в институтах, не в закономерностях развития - дело в людях. Одни каким-то образом находят безопасный путь через болото, другие в нем тонут. Одни, оступившись, находят спасительную руку, другим никто не протягивает руки.

А третьи топят... это мой вьюный друг философия, тебе с этим в другой раздел.

ЗЫ В конечном счете, в силу своей интеллектуальной ущербности, и при абсолютном неумении понимать, и более того - желать этого, я вынужден констатировать, что, к сожалению, так и не уразумел, в чем же изложенный мною взгляд на причины событий произошедших после правления Ярослава Мудрого (тех событий, которые можно охарактеризовать как постепенное «усиление» феодальной раздробленности), неверен, или, по крайней мере, в чем заключается логическая взаимосвязь моего мнения и твоего… но сие наверно только моя проблема. 

А третьи топят... это мой вьюный друг философия, тебе с этим в другой раздел.

Судя по всему я старше вас лет на 10.
Это пока что аналогия, философия - это когда человек описывает окружающую его жизнь с помощью нескольких очень общих категорий - бытие, движение, материя, идея, разум, дух и т.п.

ЗЫ В конечном счете, в силу своей интеллектуальной ущербности

Вы так много говорите о ущербности, что мне ничего не остается как с вами согласиться.

что, к сожалению, так и не уразумел, в чем же изложенный мною взгляд на причины событий произошедших после правления Ярослава Мудрого (тех событий, которые можно охарактеризовать как постепенное «усиление» феодальной раздробленности)

Наше общество управляется людьми, все процессы вторичны по отношению к ним. Усиление феодальной раздробленности не может быть причиной развала государства, точно так же как уменьшение фонда оплаты труда на предприятии не может быть причиной урезания сотрудникам зарплаты, сокращение персонала не может быть причиной увольнений, усиление криминогенной ситуации в районе не может быть причиной убийств. Причиной экономического кризиса не может быть несоответствие спроса и предложения. Это тавтология, масло-масляное, порочный круг, как у Лема - сепульки-сепуление-сепулькарий. Только в нашем случае он слегка замаскирован множеством наукообразных терминов.
Если же перевести на русский, получается: Русь во времена ярославичей раздробилась потому что сильно усилилась раздробленность. Русь во времена Мономаха перестала дробиться потому что раздробленность существенно ослабла.
И это "сепуление" сегодня говорится с таким важным видом, как будто раздробленность имеет отдельную от человека природу, и как морская свинка детально изучена в лабораториях, после чего нам о ее природе известно все от и до - и когда она усиливается, и когда ослабевает.  Однако стоит только задать вопрос типа "что произойдет с раздробленностью в России лет через 50" как оказывается что мы ничего о ней не знаем.     

Судя по всему я старше вас лет на 10.

Nolite iudicare ut non iudicemini. 

Это пока что аналогия, философия - это когда человек описывает окружающую его жизнь с помощью нескольких очень общих категорий - бытие, движение, материя, идея, разум, дух и т.п.

По-твоему аналогия не применяется в философии?!

Вы так много говорите о ущербности, что мне ничего не остается как с вами согласиться.

Ну, вот видишь, как просто найти точки соприкосновения, тебе осталось сделать над собой исчо пару усилий, и все-таки задать мне наводящий вопрос о том, что именно я имел в виду, вместо того чтобы самому придумывать мои взгляды и оспаривать их… не сказал бы, что дискуссия с самим собой облагораживает.

Наше общество управляется людьми, все процессы вторичны по отношению к ним.

Не хочешь ли ты сказать, что этот тезис доказывается какими-то естественно-научными постулатами и не является результатом философских размышлений? 
А процесс движения  литосферных плит тоже вторичен по отношению к людям?!

Усиление феодальной раздробленности не может быть причиной развала государства, точно так же как уменьшение фонда оплаты труда на предприятии не может быть причиной урезания сотрудникам зарплаты, сокращение персонала не может быть причиной увольнений, усиление криминогенной ситуации в районе не может быть причиной убийств. Причиной экономического кризиса не может быть несоответствие спроса и предложения. Это тавтология, масло-масляное, порочный круг, как у Лема - сепульки-сепуление-сепулькарий. Только в нашем случае он слегка замаскирован множеством наукообразных терминов.

Это алогический пир.

Если же перевести на русский, получается: Русь во времена ярославичей раздробилась потому что сильно усилилась раздробленность. Русь во времена Мономаха перестала дробиться потому что раздробленность существенно ослабла.

Я так полагаю, что это выражение, и ставшее камнем преткновения, было подано мной ранее в глубоко законспирированной форме. Если ты все же сможешь показать и доказать, где именно я ляпнул подобное, я первый же признаю тебя Виликим Гуру… но сдаеца мне, что ты, как и остальные, предпочтешь отбрехаца на этот прямой вопрос.

И это "сепуление" сегодня говорится с таким важным видом, как будто раздробленность имеет отдельную от человека природу, и как морская свинка детально изучена в лабораториях, после чего нам о ее природе известно все от и до - и когда она усиливается, и когда ослабевает.  Однако стоит только задать вопрос типа "что произойдет с раздробленностью в России лет через 50" как оказывается что мы ничего о ней не знаем.     

К сожалению, не могу сказать ничего вразумительного по этому поводу, ибо подобного не говорил с важным видом, и, вообще-то, ничего об этом не знаю.

ЗЫ И вместо того, чтобы дальше плодить эту умилительно-развлекательную демагогию в ожидании прихода Меровея, который как обычно обломает мне весь кайф, может быть ты подойдешь к диалогу более конструктивно, и для начала хотя бы четко сформулируешь основные оспариваемые тобою тезисы, в чем заключается их противоречие с твоими измышлениями, и чем собственно доказывается главенство или большая их (твоих измышлений) достоверность.

По-твоему аналогия не применяется в философии?!

Демонстрируете глубокое знание логики  . Применяется местами, но не любая аналогия - философская.

Ну, вот видишь, как просто найти точки соприкосновения, тебе осталось сделать над собой исчо пару усилий, и все-таки задать мне наводящий вопрос о том, что именно я имел в виду

Я-то задам, но вы опять скажете: "изложенный мною взгляд на причины событий произошедших после правления Ярослава Мудрого (тех событий, которые можно охарактеризовать как постепенное «усиление» феодальной раздробленности)...". Хорошо, усиление феодальной раздробленности - не причина. В чем причина? Где, когда был изложен ваш взгляд? Подозреваю что опять, как в прошлый раз, несмотря на все мои усилия, не покажете и не изложите.

А процесс движения  литосферных плит тоже вторичен по отношению к людям?!

По-моему этот процесс обусловлен перемещением вещества в верхней мантии. Если вы найдете какое-тов вещество или вирус, вызывающие в обществе раздробленность, это будет однозначно нобелевская премия.

Если ты все же сможешь показать и доказать, где именно я ляпнул подобное

Сразу после того как вы мне покажете, где я утверждал, что именно вы это "ляпнули".

и для начала хотя бы четко сформулируешь основные оспариваемые тобою тезисы, в чем заключается их противоречие с твоими измышлениями

Опять же, поскольку вы утверждаете что я вас неправильно понял, тезисов ваших я знать не могу, и сформулирую свои сразу после ваших.

Это алогический пир.

Это суровая действительность  . К сожалению, именно с такими утверждениями чаще всего и приходится сталкиваться.       

Демонстрируете глубокое знание логики  .

Скорее знание методологии.

Применяется местами, но не любая аналогия - философская.

Согласен, но если весьма абстрактная аналогия без привлечения каких-либо объективных исторических аргументов и доказательств, построенная, фактически, только на своем собственном мнении, не философия, то весьма вольная фантазия… и если в первом случае разумный диалог исчо возможен (но не в этой теме), то во втором – нет. 

Я-то задам, но вы опять скажете: "изложенный мною взгляд на причины событий произошедших после правления Ярослава Мудрого (тех событий, которые можно охарактеризовать как постепенное «усиление» феодальной раздробленности)...". Хорошо, усиление феодальной раздробленности - не причина. В чем причина? Где, когда был изложен ваш взгляд? Подозреваю что опять, как в прошлый раз, несмотря на все мои усилия, не покажете и не изложите.

Ну почему же, свой взгляд я изложил в посте за номером 44:
Я не ленивый могу повторить: существовавшие в те времена правовые институты легитимности государственной власти были не развиты (сие в целом характерно для всех сфер общественных взаимоотношений того славного времени), что и привело к последовавшему распаду и прочее.

По-моему этот процесс обусловлен перемещением вещества в верхней мантии.

Да, но насколько он вторичен по отношению к людям?

Если вы найдете какое-тов вещество или вирус, вызывающие в обществе раздробленность, это будет однозначно нобелевская премия.

Навряд ли я буду занимаца этим поиском, к моему выводу он не имеет никакого отношения.

Сразу после того как вы мне покажете, где я утверждал, что именно вы это "ляпнули".

Постой, но разве не ты убеждал меня в неразумности моего мнения, в его тавтологичности? Разве не этой фразой ты охарактеризовал то, что существовавшие в те времена правовые институты легитимности государственной власти были не развиты (сие в целом характерно для всех сфер общественных взаимоотношений того славного времени), что и привело к последовавшему распаду и прочее.
И если, по крайней мере, это не так, то спрашиваеца – где же логическая взаимосвязь… и это, канешно же, какбэ нам намекает! 

Опять же, поскольку вы утверждаете что я вас неправильно понял, тезисов ваших я знать не могу, и сформулирую свои сразу после ваших.

Не хочешь ли этим сказать, что начал дискуссию не зная мнения своего собеседника… ай-яй-яй… я, конечно же, мог бы развить эту мысль дальше, перейти к личностной оценке умениям собеседника, и тем самым поставить жирную точку в сем споре... но думаю, что те, кому это интересно сами могут прийти к необходимым выводам, кроме того, это против моих принципоф, а , главное, мне бы не хотелось заканчивать свой маленький праздник.

К сожалению, именно с такими утверждениями чаще всего и приходится сталкиваться.

Хм, если и в правду так, то могу лишь тебе посоветовать изменить круг своего общения.

"...не могу быть гениальным все 24 часа, не останется времени на бритье"(с)
или срать без цигарки, шо чай без заварки...
штормит сегодня... 
а вообще Ярослав могет гордиться своими потомками....ita mihi videor

       с уважением Агасфер

существовавшие в те времена правовые институты легитимности государственной власти были не развиты

Тогда вы видели и мой тезис - я возложил вину за раздробленность на князей и бояр, поскольку неправильно ставить телегу впереди лошади. Вопросы к вам:
1) Какие именно институты были неразвиты?
Так и представляю себе византийского купца, идущего по древнему Киеву. Глядь - вывеска: "правовые институты легитимности государственной власти". Это еще что такое? Заглянул - о ужас, тьфу, мракобесие, как все неразвито и запущено, кошмар... 
2) Если "причина распада" - неразвитость институтов, как именно они должны они были быть развиты чтобы распада не было?

Да, но насколько он вторичен по отношению к людям?

Никак не относится.

Навряд ли я буду занимаца этим поиском, к моему выводу он не имеет никакого отношения.

Возможно вы найдете вирус, вызывающий мутацию правовых институтов - думаю тоже без премии не останетесь. Ну а пока вы ищете нет оснований утверждать что "институты" развивались сами по себе. Люди влияют на "институты" потому что у каждого из них есть создатели и основатели.
Специально для вас - если вы этого не утверждаете и согласны с моим мнением по поводу "человеческой первичности", не воспринимайте мои замечания на свой счет.   

И если, по крайней мере, это не так, то спрашиваеца – где же логическая взаимосвязь… и это, канешно же, какбэ нам намекает!

Это вам все время что-то кажется. Я просил конкретную цитату - где я утверждал что мнение принадлежит вам - вы ее привести не смогли. Я такого не утверждал. К чему тогда весь сыр-бор? Все корректно - я увидел мнение, привел возражения, вы ответили что это мнение не ваше, я попросил озвучить ваше. Отвечайте на вопросы (1-2), поясняйте что вы имели ввиду. Вас (других демагогов тут нет) почему-то все время без повода тянет переходить на личности и ставить жирные точки. Больше ничего не умеете? Искренне сочувствую. 

Уважаемые форумчане! Рекомендую прекратить словесную пикировку, так как большая часть сказанного выходит за рамки темы чуть больше, чем наполовину. Ближе к сути вопроса, пожалуйста. С уважением, Меровей.

Тогда вы видели и мой тезис - я возложил вину за раздробленность на князей и бояр, поскольку неправильно ставить телегу впереди лошади.

И в чем же, непосредственно, заключаеца вина князей и бояр периода правления Ярослава Мудрого (и после него) в феодальной раздробленности? Можно ли сказать, что это их личная инициатива? И если эта инициатива была повсеместна, то нельзя ли назвать ее системой?

Вопросы к вам: Какие именно институты были неразвиты?

Правовые институты легитимности государственной власти Киевской Руси, и я могу с уверенностью заявить, что все они были недостаточно развиты, канешно, все это можно обозвать одним институтом, но я вижу здесь многогранность и разнохарактерность.

Так и представляю себе византийского купца, идущего по древнему Киеву. Глядь - вывеска: "правовые институты легитимности государственной власти". Это еще что такое? Заглянул - о ужас, тьфу, мракобесие, как все неразвито и запущено, кошмар... 

Я уже говорил, что у тебя хорошо развита фантазия?!

Если "причина распада" - неразвитость институтов, как именно они должны они были быть развиты чтобы распада не было?

По-моему ответ в самом вопросе – они должны быть развиты лучше, поясняю: для сохранения государственного единства они были развиты недостаточно… канешна же, не они одни могут быть причиной распада (или, в обратном случае, становления), но при прочих условиях для Киевской Руси они стали ресшаюсшими. Правление Ярослава Мудрого (весьма умелого государственного управленца) ни в коей мере не выходит за рамки постепенной исторической эскалации критичных элементов государственного устройства Киевской Руси. Возникновение феодальной раздробленности происходит из закономерностей развития общественных взаимоотношений. И, между прочим, Владимир Всеволодович, также не выделяется из этого планомерного процесса, могу предложить аналогию с незначительной обратной силой, непродолжительно воздействовавшей на основной вектор развития, но так и не изменившей его направления.   

Никак не относится.

Правда?  А разве не это самое движение есть ничто иное, как первооснова современной картины мира. И при отличных условиях человечество могло пойти по совершенно другому историческому пути? И разве не истинен тот факт, что это движение по-прежнему оказывает глобальное влияние на человечество?

Возможно вы найдете вирус, вызывающий мутацию правовых институтов - думаю тоже без премии не останетесь.

Навряд ли я буду занимаца и этим поиском, к моему выводу он также не имеет никакого отношения.

Ну а пока вы ищете нет оснований утверждать что "институты" развивались сами по себе.

Пока не утверждал.

Люди влияют на "институты" потому что у каждого из них есть создатели и основатели.

У институтов общественных взаимоотношений нет основателей или создателей, ибо они (взаимоотношения) проистекают из самой человеческой природы, которая, несмотря на все прилагаемые усилия остаеца неизменной вот уже более 150 тысяч лет.   

Специально для вас - если вы этого не утверждаете и согласны с моим мнением по поводу "человеческой первичности", не воспринимайте мои замечания на свой счет.

Я не понимаю, что такое человеческая первичность, или, точнее, по отношении к чему человечество первично в данном случае. Если по отношению к институтам и закономерностям, то, увы, вынужден заметить, что барон Мюнхгаузен вторичен по отношению к закономерностям природы, и именно поэтому тонет и не способен вытасчить себя из болота…
 

Это вам все время что-то кажется. 

Это все моя гипертрофированная мнительность и паранойя.
 

Я просил конкретную цитату - где я утверждал что мнение принадлежит вам - вы ее привести не смогли. Я такого не утверждал. К чему тогда весь сыр-бор?

То есть, я правильно понял – все твои размышления и аналогии в отношении моего мнения о причинах феодальной раздробленности Киевской Руси на этапе после правления Ярослава Мудрого никак не связаны?

Все корректно - я увидел мнение, привел возражения, вы ответили, что это мнение не ваше, я попросил озвучить ваше.

Я его уже озвучил, причем несколько раз. Вместо того чтобы плодить пространные аналогии и размышлять о первичности, нужно было, непосредственно указать на ошибочность и доказать ее приведением должной и достоверной аргументации.

Вас (других демагогов тут нет)

Ты забыл, что я исчо и махровый.

почему-то все время без повода тянет переходить на личности

Но вынужден заметить, что я в отличие от большинства других, не махровых, и тем более не демагогов, исчо ни разу себе этого не позволил.

Больше ничего не умеете? Искренне сочувствую.

Я разумно предполагаю, что много чего не умею из того, что умеешь ты… и по-своему нахожу в этом предмет для искренней гордости. Вместе с тем твое сочувствие вызывает в моей душе положительные эмоции.

ЗЫ Я приложил все усилия, для того чтобы вернуть русло дискуссии в первичные рамки, и нижайше прошу отложить православную резню и расстрелы.

По-моему ответ в самом вопросе – они должны быть развиты лучше, поясняю: для сохранения государственного единства они были развиты недостаточно…

Это и есть порочный круг (можете называть его алогичным пиром, если нравится).
- Для сохранения государственного единства институты должны быть хорошо развиты.
- Как именно развиты?
- Достаточно для того, чтобы сохранялось государственное единство.
Это как в анекдоте из жизни: "- Сколько нужно банков в России? - Не могу точно сказать, Борис Николаевич... - А я могу - банков должно быть столько, сколько нужно!"
Воспользуюсь наверное вашим советом, поменяю круг общения. Тем более не увидел я ответа на вопросы 1 и 2. Эта тема действительно выходит за рамки форума, она - для самостоятельного размышления в свободное время.

Небольшая вводная по теме: на мой взгляд, указанное мной "сепуление" - остатки советской истории, построенной, как и все в тот период, на диалектическом материализме. Диамат утверждает, что все, в том числе и физика мира подвержена трем диалектическим законам: борьба и единство противоположностей, отрицание отрицания и переход количество в качество. Все естественно научные законы, типа второго закона термодинамики, по диамату вторичны. Противоположности и их борьба мерещились везде и всюду - волк был антитезисом зайца, а "ну, погоди" имело серьезную философскую основу  . Люди были целиком вписаны в эти законы и личной свободы не имели. Свобода есть осознанная неоходимость, уравниваются противоположные вещи, но для диамата очень характерны подобные издевательства над логикой. Если что-то произошло, значит количество перешло в качество. Если нет - значит пока еще мало количества. Карлу Попперу по этому оставалось только развести руками: критерий фальсифицируемости систематически нарушается, поэтому к науке диамат отношения не имеет.
История также как и все остальное получила приказ подтверждать диамат по всей ширине исторического полотна. К тому же надо было подтвердить фактами и гегелевскую идею развития человечества (безвариантно от низших форм к высшим). И понеслась. Рабовладение, усиливаясь, само порождало свой антитезис ввиде восстаний Спартака, христианства и пр. В итоге как синтез получался феодализм. Эдакое отрицание отрицания рабства, но уже на новой, более прогрессивной ступени развития. Феодализм, укрепляясь, без посторонней помощи, самостоятельно и безвариантно рожал раздробленность (прямо как Зевс Афину), и они потом совместными усилиями синтезировали капитализм. Исторические личности были при этом процессе типа повивальных бабок, и делились на правоверных "свидетелей диамата" (мол, тихо бояре, не галдеть, не видите - феодализм рожает  ), и невкуривших в диалектическую дурь отморозков. Великие исторические личности "естественно" зачислялись в когорту "парвоверных", поэтому укрепляя государство, они одновременно просто не могли его не разрушать. Партия бы не позволила. Так указывается, например, что при Ярославе, утвердился антитезисный "порядок наследования", который якобы привел к раздробленности. На самом деле порядок очень здравый - князья не привязываются к конкретным городам, а "играют в чехарду", а удельное княжение и раздробленность возникли не благодаря, а вопреки замыслу и воле Ярослава.
Марксистская идеология оказала очень сильное влияние на отечественную историю. Начиная от рассмотрения любого вопроса через призму соотношения производительных сил и производственных отношений, заканчивая задвиганием на задний план крупнейших исторических фигур, как например Иван III, потому что Маркс его очень не любил и в своем труде "Разоблачения дипломатической истории XVIII века" "опустил" царя ниже плинтуса. Маркс вообще не любил Россию потому что она не вписывалась в его теории. А наша историческая наука инерционна - дедушка умер, а дело живет...   

     

 

Это и есть порочный круг (можете называть его алогичным пиром, если нравится).
- Для сохранения государственного единства институты должны быть хорошо развиты.
- Как именно развиты?
- Достаточно для того, чтобы сохранялось государственное единство.

Ну почему же? Я бы назвал это неумением задавать правильные вопросы.
- Для того чтобы человек делал 150кг жимом лежа, его трицепсы должны быть хорошо развиты.
- Как именно развиты?
- Достаточно для того, чтобы удерживать 150кг вес.
По-моему очень логичный ответ. 

Тем более не увидел я ответа на вопросы 1 и 2.

Ну, на второй вопрос я ответил выше, а на первый (какие именно институты были неразвиты?) я повторю: правовые институты легитимности государственной власти, все (ибо это система), (для примера, допустим – правовые основы престолонаследия, правовая легитимизация княжеских полномочий и пр.). При этом (думаю заметно), что я, в первую очередь, выделяю правовую сторону процесса, ибо она, по моему мнению, является главенствующей, то есть регламентирующей государственное устройство.   

Эта тема действительно выходит за рамки форума, она - для самостоятельного размышления в свободное время.

Просто не надо увлекаться философией. Тем более разводить холивары: идеализм VS диалектический материализм. 

Воспользуюсь наверное вашим советом, поменяю круг общения.

Не стоит тешить свое самолюбие – я исчо не вхожу в круг твоего общения!

ЗЫ Трепесча и сильно потея, застыл в ожидании караюсчей, но справедливой яроцти.

Поскольку в последних постах оппоненты ни словом не обмолвились о главной причине спора, то считаю тему на данный момент исчерпанной. Закрывать ее пока не буду, но в случае продолжения философского диспута, тема будет закрыта, а посты удалены, как несоответствующие формату форума. С уважением, Меровей.

Раз речь про раздробленность и Ярослава Хромого, то:
Вроде как с него раздробленность и начинается (есть версии, что гораздо позже, либо наоборот - раньше). Именно он первым попытался "отложится" от Великого князя (Владимира). Т.е. не просто борьба за стол, а именно отделение (началось с невыплаты налогов).

barbosh как раз жесткая борьба за престол и начинается с этого моменту...

судя по всему Ярослав очень жестокий, расчетливый и не глупый политик... продукт своего времени...
не удевлюсь ежели историки раскопают и не случайную смерть "Красного Солнышка" (сие личная фантазия к истории притензий не имеющая)
быть не первым  из 12 ...и добиться единоличной (почти единоличной ) власти..это надо сказать не дурно...

P.S. опять жешь тот жешь:.. "если бы называть все вещи их настоящими именами, сам Цезарь устыдился бы своей славы.."(с)

Нет, я о том моменте, когда Ярослав княжичел (не княжил) в Новгороде и отказался от выплаты налогов, а Владимир приказал мостить мосты и "теребить" дороги.

Еще один интересный момент из биографии Ярослава - это помощь полякам в подавлении восстания Маслава (Маислава).

barbosh так и я о том же... дай бог память 1015 ... хотел итить да разболелся вдруг...и  печенеги вдруг... и Святополк вдруг в Киеве ошивается... да и Ярослав очень как-то быстро варягов собрал... не говоря уже Борисе , Глебе и Святославе... всё тама подозрительно... жаль до правды не докопаться, токма догадки строить...
Ярослав явно понимал либо знал к чему дело идет, вот денюжку и придержал, вполне логичный ход...

А вот, кстати, интересный момент. Мы обычно рассматриваем ситуацию борьбы за великокняжеский стол. А могло ли быть так, что изначально Ярослав желал именно отделиться, программа минимум так сказать? Начал он это еще при жизни Владимира, стол ему вроде как не светил (Святополк, Борис), вот и решил стать новгородским князем, благо новгородцы любители независимости, а уж потом по ситуации действовал.

Не стоит зацикливаца на мотивах Ярослава и остальных князей, шла упорная борьба за власть (здесь стоит понимать в широком смысле, а не великокняжеский престол). Сильное заблуждение: титулирование это в первую очередь символизм, и не есть реальная репрезентация властных полномочий (не всегда). Князь, это в первую очередь титул, и не всегда наделяет его носителя властными полномочиями (полностью или в части) (как пример наши с вами князья, императоры Рима). По сути на этом этапе только начинала развиваца концепция самодержавия. По моему мнению все эти княжеские пертурбации - фактически поиск своего места. В течении нескольких веков происходило "окняжение" Руси династией Рюриковичей. Не стоит забывать, что княжеская власть носила в себе только зачатки самодержавия, и огромнейшую роль играло народное вече. Функции князя, его полномочия только начинали закладываца в сферу его легитимности - развивался процесс, при котором принятое князем решение обязано было быть принятым народом. И во многом именно Ярослав (а позднее Мономах) приложил к этому процессу массу усилий.

Раз речь про раздробленность и Ярослава Хромого, то:
Вроде как с него раздробленность и начинается (есть версии, что гораздо позже, либо наоборот - раньше). Именно он первым попытался "отложится" от Великого князя (Владимира). Т.е. не просто борьба за стол, а именно отделение (началось с невыплаты налогов).

Вобще-то первым раздавал своим детям уделы князь Святослав Игоревич (тот из чьего черепа печенеги вино пили), а детишки его (Ярополк, Олег и Владимир) начали уже первую на Руси княжескую усобицу.

Вобще-то первым раздавал своим детям уделы князь Святослав Игоревич (тот из чьего черепа печенеги вино пили), а детишки его (Ярополк, Олег и Владимир) начали уже первую на Руси княжескую усобицу.

Если барбоша гуторил за раздробленность феодальную, то здесь он, канешна, не праф - она случилася внезапно и гораздо, гораздо позже.
Если же мыслить о раздробленности как следствии внутригосударственного противостояния властьимущих, сиречь княжеской междоусобицы, то и это будет неверно, ибо характеризовать государственное устройство Киевской Руси как строго иерархичное и суверенное нельзя.
Таки да, междоусобица случилася и на этапе Святославичей… аднако и смерть Игоря, и последовавшие за тем события, также можно назвать результатом оной.

Еще раз повторюсь. Я говорил именно об отделении, т.е. не борьба равных - братьев, претендентов на стол, а непокорность (не выплата налога) младшего старшему (Ярослава - Владимиру). Пример со Святославом не совсем удачный. Он никаких уделов не раздавал. Т.е. его дети не становились полноправными князьями, а оставались княжичами. Т.е. несли наместнические функции, и, конечно, являлись представителями княжьего рода в данной земле (чтоб не получилось "князя нет, а боярина не все слушают"). Усобица же началась после его смерти.

Еще раз повторюсь. Я говорил именно об отделении, т.е. не борьба равных - братьев, претендентов на стол, а непокорность (не выплата налога) младшего старшему (Ярослава - Владимиру). Пример со Святославом не совсем удачный. Он никаких уделов не раздавал. Т.е. его дети не становились полноправными князьями, а оставались княжичами. Т.е. несли наместнические функции, и, конечно, являлись представителями княжьего рода в данной земле (чтоб не получилось "князя нет, а боярина не все слушают"). Усобица же началась после его смерти.

А Изяслав Владимирович? Который относил себя не к Рюриковичам, а к линии Рогнеды? Ненависть к отцу отложилась в сепаратизме к Киеву. Да и Владимир, отдавая Изяславу Полоцк, закрывал глаза на обособленость владений сына от власти Великого Князя. Отделение княжества от владений Киева продолжилось и при сыне Изяслава - Брячиславе, который кстати воевал и с Ярославом Мудрым... но это уже другая история 

P.S. Именно эта ненависть в последствии переросла во вражду между Ярославичами и полоцкой ветвью Рюриковичей. 

Хех, барбоша, ты делаешь выводы, основываясь на более позднем значении и понимании властных взаимоотношений. Отношения между Ярославом и Владимиром ни в коей мере нельзя назвать вассалитетом. Оба брата имели равные права на власть, как Рюриковичи, и фактически являлись коллективными сюзеренами, но власть каждого из них регламентировалась «рядными» обязательствами. И такая власть не предусматривала раздел обязанностей. В данном случае имеет место быть факт «неподчинения» нелегитимным властным претензиям. Отделение подразумевает наличие единой иерархичной, структурированной и суверенной государственной системы… а ее не было. По сути, князь являлся уполномоченным представителем отдельной административной территории. И между прочим князем наследник становился не по факту раздачи удела, а в соответствии с установленным легитимным порядком: посредством приглашения, «рядного» соглашения или церемониального захвата. Ярослав, кстати, исходя из своего личного опыта, попытался развить системы братского соправления, но, увы, такая система держица только на добровольном самоограничении властных амбиций. И пример самого Ярослава и пример его детей показывает нам, что все это лажа, и единственный путь – брацкая резня, как «естественный механизм регулирования политических отношений в условиях, когда в государстве, возникают избыточные носители власти», через подавление прав полиса.

Изяслав мог считать себя кем угодно, от этого он не переставал быть Рюриковичем (матриархата тогда вроде не было). Даже если его настоящий отец Ярополк, он все равно останется Рюриковичем.

Не понял насчет равных прав на власть применительно к Ярославу и Владимиру. Владимир - отец, а не брат и князь (Великий князь), а его дети были не князья, а княжичи - это не вассалитет, это родовые отношения. Какой ряд (договор) с городом, какое приглашение? Куда князь отправит (посадит) сына там он и будет. Ярослав тоже не сразу в Новгороде оказался.

Еще про равенство - его быть не могло, потому как не было понятия брат - значит равный, было понятие старшинства - лествица. Кто старший в роду (брат, дядя, отец), тот и главный.

Изяслав мог считать себя кем угодно, от этого он не переставал быть Рюриковичем (матриархата тогда вроде не было). Даже если его настоящий отец Ярополк, он все равно останется Рюриковичем.

Стоп, Изяслав был 100% сыном Владимира... На сносях во время женитьбы на Владимире была, так называемая, гречанка. У нее впоследствие родился Святополк, вот он то и был "двуотцом" - сыном Ярополка и пасынком Владимира.
Плюс я еще раз подчеркиваю, что первым от Киева за 12-15 лет до Ярослава обособился Изяслав и его Полоцкое княжество.