Альтернативщина

экспериментальным подтверждением у нее не очень...

это ты не подумав сказал...

например нашли какую бронзовую железку где... как полагается нашли -- не на свалке а при раскопе, в слое с привязкой... и это факт... +/- датировали - ещё факт ...  сделали анализ примесей и по составу руды определили шо олово то из рудников за тыщщи км от находки -- снова факт...  всё экспериментально , всё проверяемо ...

а вот дальше начинаются танцы с бубном в построение моделек из  имеющихся фактов... тут кто во что горазд --- инопланетяне лазерами добыли и на  литающих катрюлях привезли... али --- место раскопа тектонический расползалось с рудниками...  ну али просто предположить -- шо торговали предки друг с другом...

али взять письменные источники ...
 в одном говорицца -- в тот год Вася поехал ... вроде как ни о чем...
но в у соседнего народа свои писулки есть хде пишецца "-- в тот год к нам приезжал ВасЬя" 
и есть ещё третий народец слева, который и вовсе не причем , но у которого в писаниях сказано " -- в тот год мимо проезжал мимо некий Базилевс"

сопоставляя можно делать осторожные выводы ... 

Письменные источники - это скорее свидетельства очевидцев, которые аффтар статьи ставит невысоко. Артефакты - наверное да, можно приравнять если не к экспериментам, то хотя бы к наблюдениям, как в астрономии... даже о повторяемости можно говорить, если артефакт не уникальный, а однозначно принадлежащий к какой-то культуре...

Но это древняя история. А новая? Предметов материальной культуры - море, но на ней одной тут уже не уедешь, она в общем-то уже одна на всех. Письменных источников - тоже полно, но веры им уже совсем нет... даже фото и то ретушируют...

Письменных источников - тоже полно, но веры им уже совсем нет...

а кто сказал -- верить... ??? ан же как бэ говорил об анализе  доступных источников... когда даже "между строк" не написанное вполне может высвечиваться ярче полуденного солнца...
документооборот ... ведомости...бо ежели один источниГ говорит о многомилионной армии  и рядом подретушированное фото... и оно как бэ ого-го... но в ведомости по фуражированию будет черным по белому шо в поход взяли запас из расчета  3 дней на 1000 человек...    и рядом ещё будет докладная N ского управления шо главный интендант ворует и украл половину запасофф..  делее будет  красочное описание битвы с много сот тысячными жертвами и пленными ...  и снова рядом отчет о потерях и ведомость на закупку 20 гробов ... и записка врача шо 5 человек от поноса скачевряжило... а ещё параллельно будет архив противника ... а ещё будут площади казарм, счет на закупку n- мушкетоф,  переписи населения в сравнении с рамочным расчетом хде вполне конкретно будет высчитаны границы возможного... и прочее и прочее и прочее, и  и кажецца кому будем верить...??

Предметов материальной культуры - море, но на ней одной тут уже не уедешь, она в общем-то уже одна на всех.

не скажи...  и 150 лет назад  -- и сейчас, разница технологического уровня и технологических процессов и разница  материалов... всё оставляет свои неповторимые отпечатки на любом изделии ... и даже если на изделии будет впечатано made in ... то если на клетке слона прочтешь надпись: буйвол, — не верь глазам ...

P.S. историкам больше  мешают Политики , настолько больше нежели все остальные "мешалки" вместе взятые...

Про письменные источники очень хорошо Конецкий написал:

...Читал «Толкование Правил по предупреждению столкновения судов» А. Н. Коккрофта. Перевод с английского капитанов дальнего плавания Брызгина, Володина, Факторовича под редакцией Николая Яковлевича Брызгина.

Есть такое замечание:

«Все лица, которые имели непосредственное отношение к любой аварии на море, должны помнить о том, что их могут вызвать в качестве свидетелей в суд, который может состояться спустя несколько лет после происшествия. Они могут подвергаться перекрестному допросу, и если не смогут припомнить многое из того, что произошло, то окажутся в глупом положении. Поэтому при первой возможности следует сделать подробную запись. Следует принимать во внимание, что личная запись, представленная свидетелем в суд, может быть использована как доказательство любой из участвующих сторон…»

«Лорд Хэршелл в 1893 году заявил… Виконт Финлэй в 1921 году заявил…» — занятно встречать такие обороты.

Занятно и то, что и путевые записки, даже если автор привирает в них, через десяток лет уже становятся доказательствами для любых сторон истории, ибо даже ложь есть истина исторического момента.

И кмк процесс отбора письменных источников - этот правдивый, этот фальсифицированный - дискредитирует сам институт этих источников. Вот помнится, читал я какую-то вашу ссылку по численности средневековых армий и увидел, что аффтар цитирует описание Нитгардом битвы при Фонтене, подкрепляя этим свой тезис о преимуществе маленьких профессиональных армий. А то, что этот же Нитгард написал, что при Фонтене одних убитых было сорок тысяч, он проигнорировал. Ну как так можно: тут мы верим, а тут не верим?!

(Если что - это я об избирательном цитировании, а не о численности средневековых армий)

А о материальной культуре - так уже 150 лет назад торговля стала воистину мировой и любой предмет стало возможным найти в любом месте - не привозной, так изготовленный по образцу привозного...

И кмк процесс отбора письменных источников - этому верим, а этому не верим

ощущение шо ты не читал статью...
свидетельства очевидцев следует принимать так, как они того заслуживают, как источник информации, требующей научного подтверждения и исследования.

бо узкоспециальный случай в судебном делопроизводстве.. мало того мы знаем что там -- вот так ... значит уже  ставим под сомнение (не в судебном а историческом плане).... в чем проблема..? ключевое перекрестный... пересеклись  - не пересеклись , сколько раз пересеклись + по итогу экспертная оценка по материальным артефактам ... типо - удар взрыв, огонь... расположение обломкоф ... и т.п. ....
  и шо решение вон того суда -- это историческая истина в последней инстанции..?? кто вам такое сказал..?

Даже в физике, химии и астрономии не всегда удается повторить условия эксперимента. Как быть с биологией или психологией, где объекты отличаются друг от друга? Можно ли и там требовать повторяемости и воспроизводимости результатов? Да, можно и нужно — без этого нет науки! Разумеется, здесь гораздо труднее поставить недвусмысленный эксперимент, но зато не требуется той неслыханной точности, которая необходима была, чтобы обнаружить астрономические отклонения от классической механики. В этих науках, по крайней мере на их современной стадии, ставятся гораздо более грубые или даже качественные вопросы.

А то что этот же Нитгард написал, что при Фонтене одних убитых было сорок тысяч, он проигнорировал.

если одна нога стоит на твердой земле , а вторая в болоте...
если уже есть изыскания о численности зачем плодить... в математике ежели надо мы так и говорим на основании теоремы Пифагора... не обязательно же каждому математику снова и снова её доказывать и ли снова и снова в каждой новой математической работе рассчитывать число Пи...?

Стабильность науки — важнейшее ее свойство, иначе приходилось бы начинать все заново после каждого открытия.

А о материальной культуре - так уже 150 лет назад торговля стала воистину мировой и любой предмет стало возможным найти в любом месте - не привозной, так изготовленный по образцу привозного...

и у каждого будет свой оригинальный след... например в виде номера партии... 

историкам больше  мешают Политики , настолько больше нежели все остальные "мешалки" вместе взятые...

и шо решение вон того суда -- это историческая истина в последней инстанции..?? кто вам такое сказал..?

А вот тут мы переходим к прикладному значению истории 

А вот тут мы переходим к прикладному значению истории 

зло в наличии...оспаривать сие бесполезно.... впрочем оно как и должно быти ... но,  предупрежден -- значит вооружен... даже кошки рождаются не так быстро и легко аки гутарит народная молва...

Agasfer, овтоп, конечно, но... легко и непринуждённо! У меня падла каждый месяц носит не меньше трёх. ИЧСХ - все кошки! Ни одного кота не родила сволочь.

У конспиролухов очень удобная позиция - "от нас скрывают" и всё тут. Приводишь ему аргумент, он тебе - "не правда, это ложь, история переписана". И беседа с таким существом превращается в ...

Это в точку! У меня, сцуко, три нервных тяжа толщиной в палец - умерло
 А им, хоть ссы в глаза, всё божья роса.

али взять письменные источники ...

Так, на вскидку 

* Если в датской летописи написано: викинг Харольд поехал к корешу отца Ярославу, а оттуда в греки служить.
* В Византии  летописец пишет: прибыл к нам варанг Харольд, несколько лет прослужил в варангской страже и свалил домой, к своему родственнику Ярославу.
* Русский летописец пишет: Харальд, с сыном Рёгнвальда Ульвссона (ладожского посадника) и брательником его Ульвом Рагнвальдсоном (новгородским посадником, еще одним славянином до мозга костей), вместе с Ярославом воюют на западе, а потом с другими варягами уплывает домой, в Норвегию.
* Дальше пишет скандинав, что многие храбрые викинги вместе с Харольдом Суровым отплыли в Англию, где их и порешили.

Кого мне считать варягом, помора??????

У меня падла каждый месяц носит не меньше трёх.

  хр спамить пургу...  токмо беременность  у кошки около двух (а то и больше) месяцев...

Кого мне считать варягом, помора?????

может монголы..?? не..??
 говорят, поскрести надо... а потом глянуть...   

 
___________________________________________________________________
И о хорошем 

 исписались бедолаги... напряг с сюжетами... ан помогу...

Инки пришли в Америку из Руси-Орды

 а по дороге так напились шо потеряли колесо и блокнотик хде был записан рецепт железоварения...
ну посмотрите разве может трезвый так идти..?

они были в дупель ужранные...
тянуть телеги без колес было тяжело -- и кони передохли .. впрягли овец/бараноф и помогали им тянуть --- ну как могли -- тянули за голову... в следствии чего у бараноф отрывались рога и вытянулись шеи...

такими  они бедняги и остались...

кстати вот типичная пикча с мачо... мачо-пикча ... обратите внимание на профиль ... ну прям вылитый Манко Капак... кстати Манко -- Манкол -- Мангол-- Монгол... а Капак --- задыхаясь от высокогорья -з- сменилось на -п- Казак... Монгол Казак...

расшифровывать географические названия вообще проще репы -- чего стоит токмо озеро титьки-и-кака 
даже объяснять не надо все и так понимают...

Вот тоже в тему: что, если Америку бы открыли арабы: https://warhead.su/2019/06/30/chto-esli-mir-posle-togo-kak-ameriku-otkryli-araby

И вообще здесь https://warhead.su/tag/what-if много всякого еслибыдакабизма.

Вот тоже в тему: Что, если Америку бы открыли арабы

ну не открыли же... сказано же русь-орда... ан тут во время перекура прикинул...
ан даже знаю причину... почему они пошли... всё это часть великого похода...
токмо глянуть на детали одежды , доспехоф и бунчуки... шо то это всё смутно напоминает ..  ан задумалсо...вспомнилось последнее море... затем глянул перевод на монгольский ..и ан осенило... эврика...
когда в европах их спрашивали --зачем приперлись?? -- они отвечали эрдэнэ шиш?? (всё эндэ и шиш )
 всякие французики слышали dernier surf --  типо последний прибой .. так родилась легенда  -к последнему морю... на самом деле их отправили по кукурузу...
гляньте любой бунчук --да это вылитая кукуруза... а шапочки ихние.. а доспех как похож на початок и ещё султанчик над шлемом ну натурально кукурузная волосня... да у них был форменный культ кукурузы..
цель большого похода была --кукуруза... видать по какой-то причине  (видать климатическим) посевы повымерли, жрать и кормить скотину стало нечем  и  он поехали искать кукурузу...
написать шо ли книгу...

написать шо ли книгу...

У Свержина же было про поход Салавата Юлаева через льды Берингова пролива на помощь американским революционерам

А про арабов там кмк неплохо написано. Вот только правильно в комментах указали - незачем им было ломиться через океан - в Индию у них уже была дорожка прямоезжая...

А-а!    Убейте меня! 

Не ну, какбэ ... я знал, что в МАРХИ разные  Макаревичи учились, но ...  чтобы откровенные д...лы!

А можно про "архитектурную яму в 200 лет" в русской архитектуре (уточните каких именно сооружений) по-подробней, уважаемый аналитик? Мне как выпускнику МАРХИ будет очень интересно послушать вас на эту тему - никогда ж не поздно учиться... Использовать язык и алфавит завоёванных народов - это 5! Вопрос, а как завоёвывали то(?), имея самое малочисленное и разобщённое население в регионе даже сейчас? Вы слышали о такой вещи как "призывной ресурс"? Вот китайцы имели и описывали монгольский ресурс вполне достоверно - никакой. Вам бээ Юань-Чао Би-ши почитать было бы не лишне прежде чем с такой аналитеГой лезть. Юань-Чао это "сокровенное сказание монголов" тока даже в названии слова "монгол" нет и сам документ китайский с недоказанной датировкой. Но почитать полезно, таким как вы. Навешал картинок конца 14-го века, а империя то в это время уже как бы и не существовала, и неясно при чём здесь южно-русские степи и халха-монголы? Они чО жили в южнорусских степях когда-нибудь? Ну хоть когда-нибудь?)) Где, когда в Европейской части Евразии стоял хоть один монгольский сука оккупационный гарнизон - город, деревня, река, поле в конце концов?)) То что русские особенно купцы и военные говорили на трёх языках - русском тюркском и арабском вообще как-то подтверждает влияние великой монгольской "цивилизации"? Или всё таки потому что тюрки был общим степным языком-унифранком, вне зависимости от рода племени. Насчёт сыродутных печек у вас не хуже чем у Фоменко вышло, древесный уголёк халханы вестимо прям из Керулена вылавливали на солнышке сушили, ага, и булатные заготовки отливали, прям на скаку. Кстати лошади у халхинцев офигенные, высокие - выше русской борзой на 17 см, да и сами "исполины". Как там в вашей аналитеГе - сидя на полметра ниже противника сподручно биться саблей или копьём, особенно зимой по яйца в снегу в 5.5 тысячах км от родного берега? А луки, кстати, были не только у монголов, но и... вот сука - у всех были луки. Только кроме луков ещё и высокие лошади, крепости, лес, заготовленная еда. А у монгольцев были особенные луки и стрелы, Монголия ж просто пышет природными ресурсами, там всё особенное, даже кости животных из которых они и делали наконечники для стрел вплоть до начала 13-го века, и кожаные доспехи, у всех латы/кольчуги, а у монгольцев чудесатые кожано-костяные облатки, от которых враги в обморок так и падали.
Очень интересно о кочевой скотоводческой экономике пишете)) Вам самому-то не смешно? Типа у лесовиков железо всякое на баранов выменивали? А у тех кого вы "лесовиками" нарекли типа своего скота нетути? Чем надо было так накуриться, чтобы так отАНАЛизировать исторический момент? То есть такие были у монголов скотоводческие блага, что все им сами так и дарили оружие, как обезьянам гранаты на свою голову. // конец цитаты

да ладно, набор умозрительного... обычное дело, в наше время... ан вот тоже далеко не ученный...

Юань-Чао Би-ши

странный отсыл для изучения моб резерва кочевников живущих севернее Цзинь... на документе (с точной датировкой) 14 века (сиречь это Юань)... напечатанный на монгольском транскрибированными китайскими иероглифами  с подстрочным китайским переводом... над составлением документом работало два китайских ученных(монголы по крови)  "из китайской академии наук"...

по всем деталям, версиям, самому тексту и истории его перевода на русский -- есть на vostlit.info...

а повопросу времен завоевания Цзинь ан бы лучше посоветовал -- МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ ... есть там же...

Они чО жили в южнорусских степях когда-нибудь? Ну хоть когда-нибудь?)) Где, когда в Европейской части Евразии стоял хоть один монгольский сука оккупационный гарнизон - город, деревня, река, поле в конце концов?))

тоже просто странное заявление ...  ещё бы сказал "военная авиабаза" ... по вопросу присутствия и качества присутствия.. так шоб без крику...
Фёдоров-Давыдов Г. А. Кочевники Восточной Европы под властью золотоордынских ханов .. есть в сети... там длинно и толсто, для тех кто в танке,  с подробностями... что копали где копали , когда копали, что находили, как классифицировали.. и т.д. и т.п.  .. и какие выводы...
ежели коротко и просто -- эксп. корпус приехал, раздал всем штатное расписание и уехал... не двусмысленно намекнув, шо -- если чё вернёмся...

Насчёт сыродутных печек у вас не хуже чем у Фоменко вышло, древесный уголёк халханы вестимо прям из Керулена вылавливали на солнышке сушили, ага, и булатные заготовки отливали, прям на скаку.

вот тут да...    ... вот лучше ничего не говорить когда нихрена совсем не знаешь...

внезапно так и неожиданно... Цидань го чжи.  Е Лунли. 1180 года написания...
С трех сторон вокруг вацзецзы живут шивэй, которые называются шивэй, хуантоу шивэй и шоу шивэй. В их землях много меди, железа, золота и серебра. Шивэйцы искусны в ремеслах и прекрасно делают различную железную и медную утваръ. Хорошо ткут из шерсти цветные ткани. гл.25  на скаку видать и делают...
шивэй -- это и есть те самые монголы, если что... это опуская производственные мощности самого гос-ва киданией... которое так али иначе довольно быстро станет "общемонгольским"...
...... короче не очень интересно ...

закончим...

про пургу за лошадиные яйца в снегу... вообще не понятно зачем ... монголы не бушмены и не берберы - снега не видавшие...  к холоду были привыкши... в том же Цидань го чжи. (буквально в том же абзаце) ... В их землях еще более холодно. Моча лошадей превращается в кусок льда, едва упав на землю.... так шо "хенерал мороз" в ту войну воевал протиф нас... бо со снегом по яйца -- им аки рыбы в воде...
про рост лошадей..? ну ещё бы извинте пенисами померялись...

А у монгольцев были особенные луки и стрелы

у каждого народа своя особенность... эти с рождались в седле с луком в руках... и умирали так же... лук это не мушкет -- дурака за два дня не научишь... вона франхзуцы всю дорогу пытались доказать шо могут своих луко-стрелкоф воспитать , аки у наглосаксоф... хрен шо вышло... вышло но как-то не очень...
так шо да -- можно сказать особенные.. бо в купе с высоким уровнем организации и жесткой дисциплиной -- вышла убер убойная военная машина, прокатившаяся от и до по евразии... не сказать шо прям в лёгкую... но никто так и не смог реально ничего сносного противопоставить...остановить их именно военной силой никто не смог... пока они сами, объективно, не утеряли свой импульс "расползания"...

Монголия ж просто пышет природными ресурсами

тыт бы ан фторой раз  ... просто без комментария..
хотя почитал там дальше вообще нечего комментировать... сплошной понос... даже лишнего  на такое жалко тратить...

Хотел было добавить фтопку злословия о дилетантах-историках интервью Геркуса, который решил, что после чемпионства с Семиным он всего добился в футболе и пора разобраться с историей... да собственно и добавил... но потом вспомнил Черчилля, который был дилетантом абсолютно во всех делах, занятиями которыми был известен... в том числе и исторической писаниной, за которую он например Нобелевскую премию по литературе получил. Так что у некоторых получается неплохо.

о дилетантах-историках

ещё ты поминал британского автора морского справочника...  далеко не "профессионала"..

Agasfer, Черчилля гениальным дилетантом называл не только я например. Он ведь между делом еще и танки изобрел. Хотя и диких идей у него много... говорят, главная заслуга Первого Морского Лорда Дадли Паунда в ВМВ - то, что он по дружески Черчилля от почти всех них отговорил...

Небезызвестная Дарданелльская операция например тоже его идея

что он по дружески Чечилля от почти всех них отговорил...

(простите ан резкость) 
вот отговорил бы он его от железной занавески... али рот заткнул ему чем в Фултоне...
бо не люблю ан Черчилля... слишком, в ан глазах, его минусы перевешивают плюсы...

Небезызвестная Дарданелльская операция например тоже его идея

угу... в курсе...
и желания потравить немчурские города ОВ...
и операция "Немыслимое" (особенно "приятно" осознать шо пару дней назад оно писало шо  "--- Красная Армия празднует свою двадцать седьмую годовщину с триумфом, который вызвал безграничное восхищение ее союзников и который решил участь германского милитаризма. Будущие поколения признают свой долг перед Красной Армией так же безоговорочно, как это делаем мы, дожившие до того, чтобы быть свидетелями этих великолепных побед. Я прошу Вас, великого руководителя великой армии, приветствовать ее от моего имени сегодня, на пороге окончательной победы. ..."
и второй рукой планчик по уничтожению этой самой армии...

 там много ещё чего...

Черчилль всегда ненавидел Россию/СССР, с радостью бы ее уничтожил, не раз пытался, и не получилось у него не потому, что недостаточно старался. Еще он ярый имперец, а следовательно - расист и колонизатор. Но ваш выпад в мою сторону был по другой причине - вам не понравилось, что я причислил его к историкам-дилетантам.

Хорошо, пусть его практический опыт позволял ему писать об истории последних колониальных войн и ВМВ. Но он ведь и на всеобщую историю Англии замахнулся...

Но ваш выпад в мою сторону был по другой причине

упаси Творец... шо ан прям ща покрасили ... не имел даже в мыслях -- выпадать...

что я причислил его к историкам-дилетантам.

да нет ... никак сие не оспариваю... ан токмо отметил шо кроме него есть позитивные примеры историков-дилетантов...
и имхозировал личную неприязнь к персонажу и токмо к нему... никак ни лично к табе и твоим взглядам..

с Уважением...

Но он ведь и на всеобщую историю Англии замахнулся...

честно говоря  -- не читал... и даже если зачитаю --не смогу полноценно оценить качество.. бо знание предмета поверхностное...а местами даже с лакунами...
и токмо местами могу чего сказать с "умным" видом...