Древний Рим.

Мое мнение:
Переселение народов -5
Экономический кризис - 3
Политический кризис - 2
Христианство - 3
Полиэтничность - 4

Stilicho, я Вас не понимаю. Вы попросили прокомментировать факт, Вам дали возможное объяснение, но зачем нападать и даже задавать вопрос, если у уже Вас сложилось уже чёткое мнение, что других теорий не может. Хотите ответ, так, по-моему, это древние египтяне на своих летающих тарелках всё себе привезли, а потом поделились с римлянами (шутка, дабы не нарушать правила раздела). А к примеру если  Тур Хейердал не смог в точности построить лодку тех времём, так ведь и пирамиды ни кто не сможет также построить без современных технологий.

По вопросу о причинах гибели РИ, думаю что:
Переселение народов -5
Экономический кризис - 2
Политический кризис - 4
Христианство - 2
Полиэтничность - 4

2 Биджес

Мы говорили о понятии "империя". "Государство" и, тем более, "цивилизация", это несколько другое, согласитесь. ) Если рассматривать Древний Рим как империю, то ее существование началось на рубеже тысячелетий, когда Рим осознал себя не полисом-метрополией с подвластными колониями, а многонациональным административным образованием, и неблагополучно закончилось в начале 5ого века, когда Рим (римская имперская идея!) была уничтожена "вызовом" переселения народов (бесконтрольного нарастания полиэтничности).

Мы расходимся в определениях. Англиская википедия со ссылкой на оксфордский словарь дает следующее определение: Империя - государство, которое властвует над населением, отличающимся культурно и этнически от культуры/этноса к которому принадлежит центральная власть. В качестве дополнительных критериев приводится большая военно-политическая мощь, концентрация власти в руках монарха или узкой элитной группы, централизованная система управления. Согласно этому определению рим можно считать империей хоть с объединения Италии. Римская имперская идея надолго пережила римское государство как таковое. Собственно само понятие империя и воплощает в себе эту идею. Священная римская империя германского народа - разыве не воплощение этой идеи? А Российская империя которая так же считала себя продолжением империи - третим Римом? Йх мы можем счесть самозванцами но Восточная римская империя ныне называемая Византия - это не потомок, не самозванец а восточная часть римской империи, пережившая западную половину и существовавшую вплоть до 15 века. Она по-прежнему оставалась полиэтничной, сохранила в полном объеме право, политическую структуру и самосознание. Сам термин Византия был придуман на западе много позже, отчасти для того чтобы (вольно или невольно) отделить империю от древнеримских корней на право преемственности которым претендовал римский папа и германские императоры. Сами византийцы называли себя ромеи - т.е. римляне от начала и до конца. Греческий элемент не должен здесь никого смущать. Роль греческой культуры была чрезвычайно высока и в древнем Риме и была распространена среди самых разных этносов. Тот же Аммиан Марцелин считавший себя римлянином подписывается "солдат и грек". В том то и дело что римская имперская идея пережила Рим (и даже Византию) как государства.

На самом деле переселение народов и полиэтничность суть понятия близкие. На мой взгляд, империю уничтожило не то, что она объединяла в своих границах много различных народов, а то, что она не нашла механизмов удержать эти народы в рамках одной (имперской) идеи.

С первым не совсем согласен. Переселение это прежде всего крупномасштабное военное вторжение. Это вторжение приводит к усилению этнических проблем. Чтобы империя ассимилировала народы нужно время четкий контроль за процессом. Империя как "плавильный котел наций" была весьма эффективна, но переселение завалило ее этническим материалом и приэтом серьезно поломало те институты которые должны были играть роль такого котла.
Так что проблемы здесь хоть и связанные но разные. Со вторым согласен полностью.

По моему скромному мнению империя = великая армия. Империя рождается из мощной армии, расцветает во времена великих полководцев и наивысшего расцвета военного искусства и умирает, когда разлагается армия.
Имперская политика предполагает постоянные войны. Именно потому, что основа империи армия - а раз так, армию нужно непрерывно тренировать, развивать, баловать и награждать, а это можно сделать только если война. Рим, в частности, непрерывно находился в состоянии активной, или вялотекущей войны с кем-либо из соседей. В его случае дело ещё усугублялось тем ,что соседями были полудикие племена, для которых война - естественное состояние.
Западный Рим погиб в тот момент, когда армия Рима оказалась полностью не в состоянии ни нападать на варваров, ни защищаться от них на своей территории. Произошло это во-первых потому, что ослабла римская армия, а во-вторых потому, что усилился неприятель и тут решающую роль сыграло переселеие народов.
Таким образом решающими факторами в гибели Рима стали:
1) Неудачные военные реформы (ослабла армия)
2) Переселение народов (усилился противник).

А вот дальше стоит подумать о том, что вынудило Рим пойти на неудачные военные реформы - и вот тут уже вступают в действие все перечисленные в теме факторы. Распространение христианства = меньше боеспособных и патриотичных рекрутов, в самой армии упадок боевого духа.
Полиэтичность = чрезмерное увеличение числа подданных-варваров = вынужденное дарование некоторым из них прав гражданства и вынужденный призыв их в армию, в противном случае непрерывные бунты = понижение уровня армии, общее разложение её на группировки, упадок боевого духа.
Кризис в сельском хозяйстве = нежелание работников уходить в армию, нежелание землевладельцев отдавать работников в армию.


Словом, армия и войны - причина всего! И не отдельные крупные поражения (они были и в войне с Ганнибалом), а именно осознание общего развала армии.

По вопросу о причинах гибели РИ, моя позиция:
Политический кризис - 5 (наибольший вред хоть Республике, хоть Империи приносили частые гражданские войны)
Экономический кризис - 4 (опять таки последствия гражданских войн, изменения климата - основные причины вызывавшие крах экономики которую часто приходилось фактически воссоздавать с нуля)
Переселение народов - 3 (вторжения, вызванные, опять таки как Великим Переселением, так и глобальнми климатическими процессами)
Полиэтничность - 2
Христианство - 1 (и империи с агрессивными релишиями гибли неоднократно)

2Daosind

нежелание работников уходить в армию, нежелание землевладельцев отдавать работников в армию.

Если мне не изменяет память, после реформ Гая Мария, римская армия комплектовалась на профессиональной основе (т.е. по желанию а не по принуждению)???!!!

Мы расходимся в определениях. Империя - государство, которое властвует над населением, отличающимся культурно и этнически от культуры/этноса к которому принадлежит центральная власть. В качестве дополнительных критериев приводится большая военно-политическая мощь, концентрация власти в руках монарха или узкой элитной группы, централизованная система управления. Согласно этому определению рим можно считать империей хоть с объединения Италии.

Конечно, наша полемика вызвана путаницей в определениях. Мне более понятно такое определение империи:

Империя – сверхгосударственное образование, объединяющее несколько народов и стран под эгидой универсальной идеи – религиозного, этического или идеологического характера.

И согласно этому определению, Римская империя и Византия это разные образования.
Религия. Римская империя - империя Юпитера и Сатурна, языческое государство. Рим не вел религиозных войн, его экспансия не велась под лозунгами обращения народов "в свою веру". Зачастую боги покоренных народов почитались в Риме наравне с "местными" богами. Религиозный христианский фактор в византийской идеологии был определяющим. Религиозная борьба определяла всю политику Византии, как внутреннюю, так и внешнюю.
Этика (моральные устои и нравственные ценности). Тут я не очень в курсе, но в моем представлении, этические нормы ромеев были все же более...  "азиатские", что ли ("византийская дипломатия" и т.п.). Греческий элемент в традиционном античном понимании был даже больше близок Риму, чем Византии. Приемственность римского права, конечно, налицо. Но нельзя сказать, что византийские законы "в полном объеме" повторяли законы РИ. Конкретные примеры приводить не буду - извините.
Гос. идеология (т.е. идеи развития и существования общества).  Если двумя словами: идеология РИ - господство силы, идеология Византии - господство духа. Это, конечно, очень абстрактно, но чтобы расписывать более подробно, надо научную статью писать. )

Римская имперская идея надолго пережила римское государство как таковое. Собственно само понятие империя и воплощает в себе эту идею. Священная римская империя германского народа - разыве не воплощение этой идеи? А Российская империя которая так же считала себя продолжением империи - третим Римом? Йх мы можем счесть самозванцами но Восточная римская империя ныне называемая Византия - это не потомок, не самозванец а восточная часть римской империи, пережившая западную половину и существовавшую вплоть до 15 века.
...
В том то и дело что римская имперская идея пережила Рим (и даже Византию) как государства.

Приемственность - скользкая штука и имеет целью оправдать претензии на гегемонию. Священная римская империя имеет к РИ такое же отношение, как и Российская, и Британская, и США. Т.е. никакого. Империй в Европе было много, но это не значит, что они приемники (воплощение) РИ, даже если в основе их законодательств лежит римское право.

Цель любой империи - мировое господство. Аргументы разные.

Если мне не изменяет память, после реформ Гая Мария, римская армия комплектовалась на профессиональной основе (т.е. по желанию а не по принуждению)???!!!

Правильно, просто желающих становилось всё меньше.

Вот именно, Траян дров наломал и умер - Адриан расхлебывай. Полководческий талант Траяна римляне явно переоценили. Для войны он выбрал удачный момент, но недооценил противника, он ожидал что парфянские правители погрязшие в междоусобице не смогут дать сильного сопротивления. В общем война с Парфией, как и вступление России в ПМВ, была большой геополитической ошибкой.
З.Ы. Это то же самое, что обвинять Ленина за то, что он завершил "заведомо выйгрышную" для России Первую Мировую Войну.

Ну, вааще-то, расхлебательство удел любого наследника... разница лишь в исходных данных. У Адриана были весьма субъективные причины отказаца от дальнейшего завоевания.
Далее - парфяне так и не смогли дать римлянам достойный отпор, по крайней мере, в источниках, причиной затяжной войны обзывают восстания евреев на ближнем и среднем востоке, а не успешные действия парфян на поле боя.
И если уж Траян и совершил ошибку, то скорее в том, что именно неверно выбрал время для войны, с другой стороны его действия никак не идут в разрез с геополитикой Рима осуществлявшейся на протяжении 2 столетий.
З.Ы. Ну как раз Ленина  обвинить можно, и вообще, в историческом контексте виноват (ответственен) всегда тот, кто в соответствии со своими властными полномочиями (или возможностями) принимал решение.
З.Ы.Ы. А причины побудившие Ленина выйти из войны отчасти схожи с мотивацией Адриана.

Есть хороший сайт на тему античности ,там карты,картинки воинов и прочее,описание разных войн и завоеваний тех времен.Может кого заинтерисует   
http://www.roman-glory.com/

Слабоватый сайт на мой взгляд, попсовый штоли.
Лучшее что исть в рунете http://ancientrome.ru

2Daosind

нежелание работников уходить в армию, нежелание землевладельцев отдавать работников в армию.

Если мне не изменяет память, после реформ Гая Мария, римская армия комплектовалась на профессиональной основе (т.е. по желанию а не по принуждению)???!!!

Реформа Г. Мария имела место быть в первом веке до н. э., и уже во втором веке н. э. структура римской армии начала претерпивать серьезные изменения.
А в IV веке была реформа Диоклетиана, окончательно перекроившая римскую армию... в которой к этому времени римлян в первоночальном смысле этого слова уже не было почти (напомню, в 212 году был обнародован т.н. "Эдикт Каракалы", по которому римское гражданство (со всем вытикающим) предостовлялось всем живущим на терретории империи). Если на то пошло, наборы, с одной стороны, стали принудительны (и очень не любимы), с другой - воины стали своего рода наследственным сословием.

Реформа Г. Мария имела место быть в первом веке до н. э., и уже во втором веке н. э. структура римской армии начала претерпивать серьезные изменения.
А в IV веке была реформа Диоклетиана, окончательно перекроившая римскую армию... в которой к этому времени римлян в первоночальном смысле этого слова уже не было почти (напомню, в 212 году был обнародован т.н. "Эдикт Каракалы", по которому римское гражданство (со всем вытикающим) предостовлялось всем живущим на терретории империи). Если на то пошло, наборы, с одной стороны, стали принудительны (и очень не любимы), с другой - воины стали своего рода наследственным сословием.

Ну, я бы не сказал, что энто все основные этапы. Между реформами Мария и Марка Антония, который Каракулла (и если уж быть до конца верным, то его установление даровало гражданство далеко не всем живущим на территории империи, хотя именно эта реформа уничтожила основу могущества римского легиона), организация римской армии постоянно видоизменялася, а вот реформы Диоклетиана, и есть конечный результат регресса военной мысли.

и если уж быть до конца верным, то его установление даровало гражданство далеко не всем живущим на территории империи, хотя именно эта реформа уничтожила основу могущества римского легиона

Ну хорошо, даровал права римского гражданства провинциалам...

организация римской армии постоянно видоизменялася, а вот реформы Диоклетиана, и есть конечный результат регресса военной мысли.

Я этого не отрицал. Только поясните, почему "регресса военной мысли"? Я особого регресса не усматриваю. Если был кризис и регресс (что не одно и тоже) и был, то он был в римском обществе и римских властных институтах.

Каракулла

Спасибо, конечно же с двумя "л".

Peter Guewan, армия - это не только собственно солдаты, но и то, на основе каких базисов они организовываются и каким образом они вообще существуют в государстве. Я думаю, что Daime хочет нам сказать, что реформы подорвали саму систему формирования легионов, что в итоге привело к планомерному их регрессу в плане организации. Я, в общем-то, в целом с ним согласен: сама суть римская армии основывалась на профессиональных наемных войсках, практически независимых во время войн, но требуемых существенных затрат в мирное время, когда требовалось эту армию как-то содержать и перевооружать. Эта система оттачивалась веками и вплотную была связана со всей римской экономикой. Любая попытка ее (экономику) реформировать неизбежно привела бы и к нарушению механизмов армии. Впрочем, я склонен согласиться, что разложение римского общества - это долгий процесс, начавшийся задолго до Диоклетиана. К моменту начала его правления в обществе уже была масса проблем, так что сложно сказать, в какой момент развал всей империи уже перешел черту возврата (и мог быть лишь замедлен или ускорен).

Ну хорошо, даровал права римского гражданства провинциалам...

Вааапщето - свободным жителям.

Только поясните, почему "регресса военной мысли"? Я особого регресса не усматриваю. Если был кризис и регресс (что не одно и тоже) и был, то он был в римском обществе и римских властных институтах.

Немного дополню ответ Vanok'а, специфика римских легионов, как было сказано - в их независимости, что по сути являеца важнейшымх элементом организации армии  - действие в составе армий, самостоятельных тактических соединений (дивизий). После того как идея сия была успешно похерена в те славные времена, у Европы (и всего прочего мира) ушло около полтора тысячелетия на ее востановление (где-то к эпохе Наполеона). Таки да, реформы Диоклетиана, ознаменовавшие начало домината, переход к новому этапу, стали окончательным  приговором римской армии (сие не значит, что она развалилася (развалилася она спустя век), она просто стала другой, и во многом хуже армии эпохи раннего принципата). 

Вот тут еще одна мысль пришла

Я лично склонен считать, что армия фактически стала схожей с византийской более позднего периода, у которой, как известно, это привело еще к более печальному финалу. Римлян фактически завоевывать было некому. То есть, да, были набеги, но они носили характер грабежей и целью именно захватить Рим не было. А вот у Византии был вполне осязаемый цивилизованный враг, зато не было своей армии. При этом, Константинопль даже оставшись в окружении турок городом-государством мог позволить содержать довольно внушительную армию наемников. На закате Рима начали происходить примерно такие же процессы: профессиональная наемная армия стала превращаться в просто наемную. А ведь между ними довольно большая разница. В войсках всегда должны быть люди, составляющие ее костяк, которые знают, что сражаются за свою страну, а не только за деньги. И хотя возможность покупать себе солдат без необходимости подымать ополчение из своего народа кажется заманчивой, на самом деле это серьезнейшая ошибка и обе половинки бывшей Римской империи показали это своей судьбой за той лишь разницей, что Византия до последнего способна была покупать солдат, а Рим сво своей сгнившей экономикой и это уже делать не мог.

На раннем этапе существования принципата (и до него - в республике) Рим вел постоянные (фактически непрекращающиеся) войны, легион всегда находился в движении, в действии. Постепенно врагов (соразмерных) становилось меньше, большую роль стали играть оборонительные действия, охрана границ (весьма обширных), это привело римский легион к муниципализации канаба (уже Септимий реформировал в энтом направлении), современным языком – гарнизонной службе. Каракалла, даровав гражданство всем римлянам убил нафих главную идею: получение гражданства (что было основным мотивом службы в армии) стало «общедоступным» (Каракалла, канешна, не дурак, его эдикт был закономерен произошедшим изменениям). Легионы стали формироваца по территориальному принципу (заметьте, что основная догма современной рекрутируемой армии (России в том числе) – экстерриториальный принцип… это истина, апробированная историей), в итоге к правлению Диоклетиана, вся пограничная служба чуть более чем полностью состояла из «варваров» (я немного утрирую - из местных неримлян), которые опять же привносили свое понимание военной службы, а главное не наследовали опыт профессионалов италикоф (которые когда-то их и вздрючили). Короче, легион из подвижной профессиональной тактической структуры превратился в пограничный гарнизон «из местных», «обрюзгший» семьями и кровными узами, сельский коллектив, занимающийся хозяйственной деятельностью.

Я немного опаздал, но все же выскажусь.... На мой взгляд Рим "разрушил" сам себя, не одно государство в истории не могло рости бесконечно, структура управления не позволяла управлять нормально - проблема централизованности. Но еще одним главным фактором было то что Римская Империя - "государство тысячи народов" и все они со своими культурами и обычаями. Вы скажете - но ведь Рим существовал же столько лет, да но его спасало то что до христианства Рим "языческий" захвавая территорию народа "присоединял" к своему пантеону богов несколько богов этого народа, что-то типа слияния культур. Потом был Император ( непомню кто...) который даровал гражданство всем жителям Империи, а до этого только "уроженци" Рима имели гражданство, а все остальные были жителями провинций (естественно были и исключения). Разложение общества привело к тому что ослабла армия, которая в свою очередь и не смогла остановить варварские племена. Ну и естественно тут еще и близорукость провителей, которые не дооценили угрозу и думали что - а типа очередные племена дадим надел у граници и золота и успокоятся как и остальные...

Моё мнение, что в развале и падении Древнего Рима, виновато христианство.
Оно дало веру рабам и другим низшим сословиям, на хорошее будущее, подорвало культуры и не стоит забывать, что священники разрушили многие памятники Древнего Рима, в том числе Храм Юпитера-сокровищницу Рима, а про центральную площадь или Форум, я вообще молчу, расстаскали по кирпичикам

Моё мнение, что в развале и падении Древнего Рима, виновато христианство.
Оно дало веру рабам и другим низшим сословиям, на хорошее будущее, подорвало культуры и не стоит забывать, что священники разрушили многие памятники Древнего Рима, в том числе Храм Юпитера-сокровищницу Рима, а про центральную площадь или Форум, я вообще молчу, расстаскали по кирпичикам

Из этого ответа какбэ следует, что власть Древнего Рима стояла на атеизме рабов и низших сословий, и памятниках культуры?

Shudl, вообще суть христианства в смирении. Оно дает веру в лучшее будущее, но только после смерти, да и то, если будешь смиренным праведником. Приведенные примеры отнюдь не отражают ситуацию. Если даже христианство и сыграло роль в развале Римской империи (а я так не считаю), то это было чрезвычайно косвенное влияние. Были проблемы куда большие - полуразваленная армия из наемников, кризис в экономике, недостаток хороших, годных управленцев... В общем, в этой теме, если вы ее удосужились прочитать, есть достаточно доводов.

Это моё личное мнение об развале Римской Империи и переубеждать меня не надо!!
В дискуссии, я много раз вступал, только ведь толку ноль, зачем дискуссировать, по давно прошедшим временам их ведь не вернёшь, а это даже не дискуссия, а демагогия, обсуждать то, что сейчас не имеет никакого жизненного смысла-падение Древнего Рима или вы изобрели машину времени и хотите изменить ход истории!!

[modbreak]Уважаемый Shudl, прошу вас в дальнейших постах не кичиться жизненными достижениями и оставлять свои комментарии касательно темы! Вы имеете право выразить вашу т.з., а другие имеют право ее оспорить/узнать что-то через полемику! И не надо строить машину времени; лучше учесть опыт минувших лет во избежание аналогичных ошибок в настоящем или будущем!! С Уважением, ВИКИНГ![/modbreak]

Думаю, многие заметили, что великие империи не живут долго. история знает много примеров, начиная от Египта и Вавилона до Российской империи. Все дело в том, что империи стоят на разных, отличных друг от друга народов, которых не радует перспектива быть частью чего-то, в данном случае империи. Империя на то и империя, что состоит из разных народов, которые были покорены в большинстве случаев с помощью оружия. То, что было собрано мечом разумом не удержишь.

Думаю, многие заметили, что великие империи не живут долго.

Ну, вообще то любые общественные организации, начиная от кружка юннатов и кончая государственными образованиями существуют ограниченное количество времени.
Империя или не империя играет в этом некую роль, но наверняка не главную. Скажем со времен античности не сохранилось не одного государства (вне зависимо от формы)
По поводу христианства камрады выше уже написали.

Кстати, кто, что думает по поводу битвы при Адрианополе. Насколько гибель проф. армии приблизило конец Западной империи. Ведь после Адрианополя основная часть армии – федераты.
Хотя на Востоке ситуация похожая но у них не было таких напряженных границ как на Западе