Великий развод от TaleWorlds.

К чему вся эта преамбула - не стоит вот так залихватски говорить что творчество слишком сложно для оценки в отличии от материальных вещей и никому нельзя оценивать творчество других людей в силу разности восприятия.

Вы абсолютно неправильно поняли мои слова. Я как раз, наоборот, говорил о том, что оценивать можно и нужно, но эта оценка носит субъективный характер и не стоит распространять свою оценку на других людей, то есть применять схему "раз мне понравилось/не понравилось, значит и другим должно понравиться/не понравиться".

Вы же в очередной раз переносите все на тему "я не могу играть в эту игру нормально, значит это несомненно из-за того, что разработчики не так ее разрабатывают", то есть опять же переносит нас в плоскость непродуктивного спора. Любой человек, который написал "мне не понравилось" - просто выразил свое мнение, с этим мнением спорить бессмысленно, но когда Вы или другие пишут "разработчики делают все не так", то в таком разе речь уже идет о совсем другой теме и эту тему надо уже раскрывать детальнее. И вот при таком раскрытии как раз таки в 90% случаев и оказывается, что по факту объективных критериев, кроме совсем уж очевидного отсутствия русификатора и 8 лет разработки (оставьте эту фразу Хоуку, ему она нужнее) предъявить разработчикам не получается и по факту они все равно упираются в "мне не понравилось". Нет, есть, конечно, люди, которые пытаются в своей аргументации сочетать несочетаемое, дескать ранний доступ, по мнению некоторых, на самом деле должен был быть сразу готовым, полностью отлаженным и без багов, но мы то понимаем, что такое было невозможно.

Само собой, я не говорю, что игра идеальна и лишена каких-либо проблем. Как раз наоборот: проблем в ней хватает и порой они действительно раздражают, но я не вижу в них ничего критического, ибо многие из ранее имевшихся проблем уже устранены, игра за год определенно стала лучше, а значит оснований считать, что разработчики с проектом не справятся, у меня нет.

а играть можно только вымазавшись модами с головы до ног.

Вы с модами играете.
Лично я играю в Баннерлорд без каких бы то ни было модов вообще.

Я как раз, наоборот, говорил о том, что оценивать можно и нужно, но эта оценка носит субъективный характер и не стоит распространять свою оценку на других людей, то есть применять схему "раз мне понравилось/не понравилось, значит и другим должно понравиться/не понравиться"

Вывод, следующий из моего первого тезисного поста кратко такой: мне не понравилось, не понравилось потому и потому (субъективно? еще как), денег за игру не платил, т.к. считаю такой курс разработки ущербным. Рекомендую не спонсировать представителей такой откровенно цыганской бизнес-модели и голосовать рублем.

А говорить про объективные критерии в игре, в которой вообще все можно притянуть под определение "вкусовщина" - такое себе. Кому-то, может и нравится гонять битый пиксель по черному экрану без цели и смысла или играть в средневековый эмулятор "Дальнобойщика" 2002 года в 2021. Но что-то мне подсказывает (здравый смысл, не иначе), что таких абсолютное меньшинство. Мой пост - для абсолютного большинства. Можно поспорить и упомянуть про оценки в стиме и кол-во покупок, но мне достаточно зайти на нексусмод и посмотреть кол-во скачиваний кор-модов для баннерлорда и сделать выводы относительно играбельности продукта без оных.

Мой пост - для абсолютного большинства.

Ваш пост скорее для собственного спокойствия - чтобы убедить себя самого в том, что это не Вы какой-то не такой, что игру не оценили, а игра виновата. Само собой, на самом деле "неправильных" игроков не бывает в принципе, но чувство внутренней неудовлетворенности все равно присутствует. Я этому целый пост посвятил по соседству - можете глянуть на досуге. В любом случае, я не в праве запретить Вам думать так, как Вы думаете, но относительно Вашей позиции есть куча аргументов, говорящих о том, что такая позиция - лишь очередная позиция, а не абсолютная истина. И моды - это тоже лишь моды, а доказывают они лишь то, что игра интересна людям и люди хотят сделать эту игру еще лучше. На мой взгляд, для плохой игры моды делать попросту не будут.

Рекомендую не спонсировать представителей такой откровенно цыганской бизнес-модели и голосовать рублем.

Опять же, рекомендовать - да пожалуйста, у нас в этом плане форум вполне открытый, но причем тут "цыганская бизнес-модель" - ответа нет. Есть только попытка сказать что-то особо гадкое разработчикам, на мой взгляд чтобы опять же, компенсировать собственную обиду на то, что игра не понравилась. По крайней мере, у меня именно такие ассоциации возникают при появлении очередных радикальных заявлений, которые, если приглядеться, все примерно одинаково размыты. Причем тут действия разработчиков и как они вредят индустрии? - все еще никакого пояснения нет. Чисто эмоции, причем с постепенно нарастающим агрессивными нотками. В любом случае ситуация вполне типовая: покупать не буду, потому что разработчики козлы, но поиграть я поиграл. Очень честный подход, ага.

Vanok,
И опять тот же тезис - "Либо не играл, а осуждаешь, либо осуждаешь, а сам играл, в любом случае ты редиска". А вредят индустрии сейчас не столько разработчики, сколько сами игроки.

Ваш пост скорее для собственного спокойствия - чтобы убедить себя самого в том, что это не Вы какой-то не такой, что игру не оценили, а игра виновата. Само собой, на самом деле "неправильных" игроков не бывает в принципе, но чувство внутренней неудовлетворенности все равно присутствует.

Почему Вы решили что не оценил? Оценил, пост с оценкой 2 страницы назад публиковал. Вы хотели сказать "не оценили ПОЛОЖИТЕЛЬНО", но это явно выдавало бы Вашу позицию по этому вопросу и дискредитировало любые намеки на объективность от Вас, чего, разумеется, быть не может (иначе это было бы проявлением агрессивных ноток с моей стороны). Игра, как продукт, виновата быть не может, а вот ее создатель - вполне. Я с Вашего позволения вернусь к своей аналогии с обувью. В китае/японии была такая традиция - уродовать ступни барышень под "копытца", обувь была соответствующая. Вы, конечно, можете утверждать что это я ущербный, раз не готов носить такое без "шлифовки", и все это из-за внутренней борьбы и обиды на жестокий мир, ну и в целом потому что, завуалировано говоря, я олигофрен. Пардон, у меня такой подход к дискуссии и визави вызывает только кривую ухмылку с определенными умозаключениями о моем собеседнике. И моды, кор-моды по крайней мере, как раз и являются отражением того, что аудитория не готова ползать в безразмерном рубище с колодками на ногах за свои же деньги. Для понимания масштабов: положительных отзывов в стиме - 125+-к, скачиваний же только твика более 750к, и это один релиз, а он не один. Я про остальные моды и их кол-во скачиваний скромно умолчу.

Для ответа на вопрос "почему же цыганская бизнес-модель" я вынужден реквестировать Хоука, а еще напомнить про годовщину раннего доступа. Мне, кстати, совершенно не понятно почему игра мне "не понравилась". Если бы не понравилась, я бы, что логично, в нее не играл. Мне не понравилось поделие, которое выдали разработчики за конечный результат, хоть и в раннем доступе. Вы когда оформляете предзаказ, имеете представление о четких сроках и продукте. Когда постоплату - аналогично. А что за модель "ранний доступ"? Ни сроков, ни видения конечного результат, но бесплатные тесты руками юзеров и допиливание руками мододелов, никакой ответственности за жизненный цикл продукта? Это я и называю "цыганская бизнес-модель", и "цыганская" это...ну очень мягко сказано, я бы сказал гораздо грубее и нецензурно, будь моя воля. Опять же, ранний доступ можно использовать во благо, но когда я вижу спустя год то, что я вижу сейчас (а то что я вижу - тема отдельного большого поста) - есть понимание, что это не тот случай.

Upd: не ответил про вред индустрии. Я не зря упомянул окна овертона в прошлом посте. Такие вот любители "ранних доступов" создают прецедент. Прецедент создает тенденцию. Тенденция создает правило, правило формирует закон. Мне в моем уютном pay to play не нужны новые законы а-ля pay to suffer/сделай сам за свои деньги. А Вам?

И опять тот же тезис - "Либо не играл, а осуждаешь, либо осуждаешь, а сам играл, в любом случае ты редиска". А вредят индустрии сейчас не столько разработчики, сколько сами игроки.

Ты вообще мимо. Опять ты увидел то, что тебе хотелось увидеть,а не то, что я написал. Может иногда лучше молчать, если не разобрался?

Для понимания масштабов: положительных отзывов в стиме - 125+-к, скачиваний же только твика более 750к, и это один релиз, а он не один. Я про остальные моды и их кол-во скачиваний скромно умолчу.

Данный довод мне лично вообще ни о чем не говорит. Вы сравниваете кукурузу и карандаш - карандаш стоит 1 руб. 15 коп, кукуруза весит 1 кило. Что нам эта информация дает? Мало того, Вы даже пример некорректный дали. Bannerlord Tweaks - это точечная настройка игры под свои нужды, такие проекты имеются для огромного количества игр, к качеству она вообще отношения не имеет. К тому же, я Вам поясню один нюанс, версия мода было несколько. Каждая версия - отдельное скачивание, идущее в общий счетчик. Но даже в этом случае сравнивать количество отзывов и скачиваний - так себе идея, которая, повторюсь, к тому же никак не раскрывает тезис "почему эта игра плохая". Допустим, я могу еще принять в качестве критерия патч от сообщества, который исправлял неработающие перки - это действительно был пример того, как мододелы исправили кривую составляющую игры, но исключительно в срезе "плохо работало - мы исправили" (сам патч уже давно не актуален, кстати), но как можно рассматривать критерий качества игры в срезе популярности модов для нее. По Вашей логике выходит, что Скайрим и Medieval II - это вообще редкосные фекалии, а не игры.

А что за модель "ранний доступ"? Ни сроков, ни видения конечного результат, но бесплатные тесты руками юзеров и допиливание руками мододелов, никакой ответственности за жизненный цикл продукта? Это я и называю "цыганская бизнес-модель", и "цыганская" это...ну очень мягко сказано, я бы сказал гораздо грубее и нецензурно, будь моя воля.

Уже неоднократно задавал этот вопрос людям и, видимо, вынужден задать еще раз: а кто заставляет покупать игру в состоянии раннего доступа? Зуд в заднем части тела? Не нравятся условия раннего доступа, жди релиз. Проблема? Для потребителя с адекватном пониманием рынка нет проблемы. Тезис ИМХО полностью высосан из пальца и опять же подогнан под желание раскритиковать игру. К тому же, раскрывающие его доводы некорректны сами по себе: точных сроков существования раннего доступа разработчики не назначали, они лишь сообщили, что хотели бы закончить его за год (т.е. лишь поделились планами). В течение года работа явно шла, результаты на лицо, попыток искусственно затянуть процесс разработки и выдать ничегонеделание за активный процесс я не наблюдаю. А вот с Вашей стороны, как раз наоборот имеется явный подлог - Вы обвиняете разработчиков в недоказанных преступлениях, используя крайне размытые критерии, дескать они виноваты в самом факта раннего доступа, потому что они должны были сделать вот так, а не так, при этом "так и не так" взяты исключительно для обоснования позиции "цаганская бизнес-модель", без реальной привязки к результатам действия разработчиков и состоянию игры. Тот же "спустя год" - где тут вообще объективная составляющая? А если не год, а 11 месяцев -  это норм будет? The Forest из раннего доступа 4 года выходил, Minecraft вообще перманентно в состоянии доработки находится. Рынок сильно размыт и сам факт нахождения игры в раннем доступе в принципе не может быть критерием.

И еще раз на всякий случай повторю: я совершенно не против того, что Вам эта игра не нравится, я совершенно не против ее конструктивной критики. Я против необоснованных обвинений и беспричинных гонений. Почему-то на этом форуме регулярно проявляется прослойка людей, которым просто в обязательном порядке хочется открыть все глаза и рассказать правду о том, что на самом деле они играют в ужасную игру от ужасных разработчиков. Начинаешь разбираться откуда такая позиция - начинаются сначала эмоции, потом обвинения в том, что я затыкаю кому-то рот (хотя, казалось бы, наоборот даю возможность выговориться), затем и вовсе открытая агрессия. Давайте не будем с вами уходить дальше эмоций, если Вы категорически со мной не согласны, Вы можете просто написать, что считаете иначе и все - я ни коим образом не стану считать себя победителем спора.

Vanok,
А это второй тезис - ключевое: "ты, ты, ты".

Vanok,
А это второй тезис - ключевое: "ты, ты, ты".

Слушай, не беси меня, ок? Ты влез в совершенно не в свой спор с очередными неадекватными доводами. Опять полностью переиначил все мои слова и в итоге начал свою любимую песню, которая к реальному обсуждению вообще никакого отношения не имеет. Нафига? Ревнуешь, что я не с тобой спорю или просто по общению соскучился?

Vanok,
Как будто ты сказал что-то новое. Развлекайся с неофитом. 

The Forest из раннего доступа 4 года выходил

Raft вон до сих пор там, это тоже хорошо?

Скайрим и Medieval II - это вообще редкосные фекалии

У Беседки конечно рыльце в пуху, но нельзя сказать что Скайрим почти в открытую делался как площадка для модов и дошел даже до того, что его не только расширять, но и в божеский вид пришлось приводить не разработчикам, а энтузиастам.

Как будто ты сказал что-то новое. Развлекайся с неофитом. 

А что я еще тебе должен ответить, если ты в очередной раз какую-то чушь написал и теперь делаешь вид, что все нормально? Вот реально доведешь меня однажды и я просто забаню тебя за твою неадекватность

Данный довод мне лично вообще ни о чем не говорит. Вы сравниваете кукурузу и карандаш - карандаш стоит 1 руб. 15 коп, кукуруза весит 1 кило. Что нам эта информация дает? Мало того, Вы даже пример некорректный дали. Bannerlord Tweaks - это точечная настройка игры под свои нужды

Что мешает разработчику вынести эти настройки в раздел "Дополнительные игровые опции"? Лень, отсутствие смекалки? Почему я должен искать эти настройки сам по всем этим вашим интернетам и устанавливать моды (я предоставил верную информацию/сравнение, т.к. содержимое твика устанавливается через Modules) на банальную правку настроек?
Я, бывает, захожу в комментарии на стиме, и часто натыкаюсь там на настоящих мужчин с железной волей и не менее железной...чем-нибудь: "моды для слабых, кстати, посоны, какие есть эксплойты на прокачку медицины?". Почему об этом должно думать коммьюнити, а не девелопер? Счетчик твика, как минимум, показывает что 780 тысяч пользователей не устраивает текущая игра. И у твика не одна редакция, в которой отображаются уникальные скачивания, поясню нюанс:
Эта ссылка на релизы с 1.0.2 до 1.4.7: https://www.nexusmods.com/mountandblade2bannerlord/mods/49
А эта на 1.5.7, с еще 60к скачиваний: https://www.nexusmods.com/mountandblade2bannerlord/mods/2036
Все моды которые лично я знаю для ТЕS-S, призваны улучшить геймплей новыми красками, а не править ущербную механику развития персонажа/экономику/добавить нужное. Правки баланса есть, но они единичные, а не как в твике 60 опций.

Я уже неоднократно писал, что лично я игру не покупал, и к этому призываю других. У меня проблем с этим нет, хочу предостеречь других.
Мое обвинение разработчиков лишь в том, что будучи монополистами (в этом узком жанре) они вываливают 8 летнюю сырую кашу под видом прожаренного бифштекса, и просят соответственно.
Я бы мог сделать выкладку недоработок и объективных сколов в игре, но зачем? "Тезис имхо высосан...", "Лично для меня не довод" - ну не довод, так не довод. Лично я сворачиваю дискуссию когда вижу попытки визави съехать куда-то в сторону моих личных обид/детских травм/эмоционального состояния без какого-либо на то повода, поскольку перекидываться пусть и завуалированными но оскорблениями как школьник - считаю ниже своего достоинства, желаю здравствовать.

Ох эта извечная тема дружбы и предательства 
Ведь никто никого не заставляет играть в БЛ. Или покупать его. Не нравится - не играй. Для чего разводить нытье по поводу того, что игра какая то не такая? Или покупать ее? В инете полно сайтов-флибустьеров с которых можно спокойно и бесплатно скачать игру, ознакомится с ней и если возникнет такое желание - купить ее. Или не покупать. Лично дело каждого. Также как и его субъективная оценка БЛ.

Vanok, ну и терпение у тебя, каждый раз объяснять одно и тоже))) Я бы уже забил бы на это

З.Ы. Кстати, кто-нибудь вообще обратил внимание, что вверху находится счетчик мнения форумчан по поводу БЛ? Ни на какие мысли не наводит?  (ну окромя если я не согласен с голосованием, то все остальные дурачье и идиотье  )

Vanok,
Боюсь ты тогда нарушишь свои собственные правила.


Ты называешь чушью все, что я говорю, порой похоже даже не читая, отмахиваясь от прямых фактов и переводя все в субъективность, притом что сам даже признаешь что субъективен.


Арантир,
Я вот тоже не покупал, думал взять на релизе, так и с ним не спешат.

praxet,
Восемь лет ждать и потом все забыть и простить?
Да и вообще, для меня M&B немного больше чем игра и происходящее я считаю личным оскорблением.


Счетчик следует понимать не так - хороший развод, это когда большинство себя обманутыми не считает. А я говорил, в некоторых областях турки очень талантливы. 

З.Ы. Кстати, кто-нибудь вообще обратил внимание, что вверху находится счетчик мнения форумчан по поводу БЛ? Ни на какие мысли не наводит?  (ну окромя если я не согласен с голосованием, то все остальные дурачье и идиотье  )

Конечно, наводит. Меня, например, наводит на мысль, что выпущенный продукт треть пользователей моей многолетней фан базы  (учитывайте специфику форума и его возраст) считает разводом. Я бы считал это провалом.

Восемь лет ждать и потом все забыть и простить?

Ну у меня не было такой навязчивой идеи на подобии ждать игру 8 лет. Представляю эти  мечтания и лелеяния каждой мысли о ней  а потом взять и обнаружить, что она совсем не такая как мечталось и лелеялось. Это наверное больно 

хороший развод, это когда большинство себя обманутыми не считает

ну так и все довольны, кроме тех 30% которым игра не понравилась. По моему субъективно-субъективному мнению БЛ если и не нормальная игра, то во всяком случае, она на порядок выше ВБ. И по графике, и по движку, и по геймплею. Честно говоря мне даже теперь в ВБ как то и не играется, какое то все деревянное и некрасивое. 
 

треть пользователей считает разводом. Я бы считал это провалом.

Да как и NightHawkreal. Но тем не менее он в нее поигрывает 

Я вот тоже не покупал, думал взять на релизе, так и с ним не спешат

Я вообще никогда никакой игры не покупал. А эту вот купил. Не знаю честно почему, то ли ждать обнов на торрентах лень было, то ли вискарь с пивом...

praxet,
Тут даже не в мечтах дело - она просто никакая, турки оказались бездарными разработчиками, но вместо того чтобы это вовремя признать, устроили этот карнавал.


Ошибаешься, я посмотрел версию первого дня и еще одну версию через пару месяцев, потом решил не трогать до релиза минимум.


Видишь какие классные из турок коммерсанты, жаль игроделы... не очень. 

Видишь какие классные из турок коммерсанты, жаль игроделы... не очень

Не мне судить про коммерсантов и игроделов. Мне очень интересно чем вся эта эпопея с БЛ закончится )

praxet,
Вот потому что никто не задумывается, такое и происходит.

По сути она закончилась, тут весь вопрос увидим ли мы третий акт этой трагикомедии?

Видишь какие классные из турок коммерсанты, жаль игроделы... не очень

Не мне судить про коммерсантов и игроделов. Мне очень интересно чем вся эта эпопея с БЛ закончится )

Правнуки на спиритическом сеансе расскажут

Что мешает разработчику вынести эти настройки в раздел "Дополнительные игровые опции"? Лень, отсутствие смекалки? Почему я должен искать эти настройки сам по всем этим вашим интернетам и устанавливать моды (я предоставил верную информацию/сравнение, т.к. содержимое твика устанавливается через Modules) на банальную правку настроек?

Вопрос из серии "почему разработчики до сих пор не ввели функционал 100500 модов, сделанных для Warband". Ответ очевиден: все и сразу сделать невозможно. Не исключено, что разработчики сами доработают этот функционал, тем более что база для таких твиков уже ими сделана - в Warband требовалась плясать с бубном для твиков игры, в Bannerlord все в разы проще. Критикующие проект сей момент почему-то всегда обходят стороной - видимо, он плохо ложится на базовую концепцию критики. Кроме того, далеко не все расширенные настройки в принципе нужны в формате "работает из коробки".

Конечно, наводит. Меня, например, наводит на мысль, что выпущенный продукт треть пользователей моей многолетней фан базы  (учитывайте специфику форума и его возраст) считает разводом. Я бы считал это провалом.

Треть пользователей - это старперы (я в шутку, надаюсь, никто не обидется), которые наигрались в Warband настолько, что даже уже моды не могли переваривать. Им в принципе уже никакая M&B не нужна была. Это как раз та самая точка выгорания, когда ты уже не способен адекватно воспринимать игру, ибо живешь прошлыми воспоминаниями, когда трава была зеленее. А потом, бац, выходит вторая часть, ты хочешь вновь испытать те эмоции, но сделать это по объективным причинам не можешь. И тогда наступает обида. Уже неоднократно встречал таких людей, которые сами не понимают, что не так, поэтому просто ругают игру за все сразу. По части таких людей Всадники Кальрадии как раз таки, наоборот, слишком перенасыщены - общая доля людей, пришедшая сюда отдать свой голос, больше, чем она имеется в естественных условиях.

Мое обвинение разработчиков лишь в том, что будучи монополистами (в этом узком жанре) они вываливают 8 летнюю сырую кашу под видом прожаренного бифштекса, и просят соответственно.

Значит, разработчики еще и в том виноваты, что они монополисты в жанре (причем естественные, прошу заметить - конкурентов они своих не душили). Какие плохие люди! В каждом Вашем посте вижу все больше иррациональной обиды на разработчиков. Уж извините, если это замечание покажется Вам обидным (я в принципе не вкладываю в фразу "обида на разработчиков" претензий, тут дело именно в основаниях к ним так относится).

Vanok,
По мне так в этом и проблема, нужны не "те же" а новые эмоции и вот их Баннер дать не смог (а может и не пытался). Ностальгию даже я испытал (хоте ее подпортило то, что сделали даже хуже чем было), но что потом?

Они может и не виноваты, но отсутствие конкуренции и преданная фанбаза их и испортили.

А мне вот то, что я причастен к индустрии геймдева (пусть и опосредованно через IT сферу)

тревожно мне за нашу айти сферу...

нужны не "те же" а новые эмоции

Вроде наоборот, всегда ждут прежних ощущений, не получают, и говорят "уже не то". По-моему, если Баннерлорд мог вызвать прежние эмоции (в хорошем смысле), то это уже успех.

нужны не "те же" а новые эмоции

Вроде наоборот, всегда ждут прежних ощущений, не получают, и говорят "уже не то". По-моему, если Баннерлорд мог вызвать прежние эмоции (в хорошем смысле), то это уже успех.

Что важно, ждут прежних ощущений от нового продукта, а тут вываливают уродливого младшего брата варбанда в новых штанишках (правда, с кучей дыр в оных на самых неприглядных местах) под видом чего-то нового. Новое? Ну, можно сказать и так. Можно, но не нужно. Так что факт того, что старая конфета в новой обертке но с более...как бы помягче сказать, землистым вкусом вызывает недоумение а не ностальгию не удивителен.