Дневник разработки Bannerlord: Очень закрытый, но все же тест

а может пехотный строй дрогнул .. ? не..?

Сдается мне, он не просто дрогнул, но еще и пошатнулся.

малое "прорванное" каре легло

Ну наконец-то вы признали, что пехота без древкового оружия под конницей ляжет. В разумных количествах, конечно.

300 -- относительно прочих боев -- много ... но ежели представлять аки тут писали выше -- а как кегли и три ряда сразу... а остальных кони съёли... то как-то маловато... шо то франхцузишки скрывают...

Вы сами выше писали про огонь других каре, а тут французишки скрывают. Вы, эм, помните, что пишете?

Там всё с точностью до наоборот   копьё пробивает грудь коню, а далее варианты

Для этого нужна хирургическая точность, отсутствие брони на коне.

Сдается мне, он не просто дрогнул, но еще и пошатнулся.

на войне как  на войне... бывает так и эдак...

Ну наконец-то вы признали, что пехота без древкового оружия под конницей ляжет. В разумных количествах, конечно.

где признал...?  это ваша фантазия ...

тут сложилось так... а там иначе...
это  вы зачем-то категорично сразу расставили по полочка и приклеили ярлычки.. - невозможно... -обязательно ляжет ...

не притягивайте ан к этому мракобесию...

Вы сами выше писали про огонь других каре, а тут французишки скрывают. Вы, эм, помните, что пишете?

у вас странный вопросы...
как стрельба соседнего каре связана с гипотетическими множественными мгновенными потерями от "таранных лошадиных удароф"..?

В продолжение темы столкновения кавалерии.... Что до источников, про Экмюль мне, увы, пока нечего предложить. На Бешанова рассчитывал, но у него всего пара строчек за все про все... Но все равно считаю его перспективным. Там, помнится, еще история была, что австрияков подвели их кирасы, которые защищали их только спереди, а у французов они был двусторонние...

Кацбах же нашел в мемуарах Марбо, но там действительно нет лобовых стычек, ибо бой был встречный, каждая схватка неожиданна как минимум для одной стороны, поэтому кто-то у кого-то всегда сбоку...

Зато там же нашлось то описание штурма каре, которое вы упоминали:

Наше положение и положение вражеской пехоты, стоявшей перед нами, было на самом деле смешно, потому что мы смотрели друг другу в глаза, не нанося друг другу никакого вреда. Наши сабли были слишком коротки, чтобы достать до врага, а вражеские ружья не могли стрелять! Такое положение продолжалось некоторое время, как вдруг генерал Морен, командовавший бригадой, соседней с нашей, прислал нам на помощь б-й уланский полк, и пики, превосходившие по длине вражеские штыки, вмиг поразили многих пруссаков. Это позволило не только нашим уланам, но и конным егерям из 23-го и 24-го полков проникнуть во вражеское каре, где наши кавалеристы убили многих вражеских пехотинцев.

Где в моей цитате про стрельбу пехоты? Наоборот, она про то, что эти живые ископаемые достигали рядов пехоты - и все, дальше не получается

Это еще вопрос, сколько этих живых ископаемых пехоты достигло. У того же Деннисона в предыдущем абзаце.

Очень хорошо, что вас заинтересовала эта книга. Там много много что почерпнуть. Почитайте про Гастингс еще, пожалуйста -  поймете тогда, о чем говорил Agasfer

Зато там же нашлось то описание штурма каре, которое вы упоминали:

да.. да ... Дрезден 1813.. 
спс...

про Экмюль

обязательно поищу  у себя чего... ежели чего скину...

Очень хорошо, что вас заинтересовала эта книга. Там много много что почерпнуть. Почитайте про Гастингс еще, пожалуйста -  поймете тогда, о чем говорил Agasfer

Выше вы же эту битву и разбирали, не? И вы высказали мысль о том, что холм значительно снижает эффективность конницы. Еще Агасфер упоминает исключительно стену щитов, но кроме нее англосаксы еще пользовались копьями. А то, что копья/пики весьма эффективны против всадников, я тоже не отрицал. Да и вооружение норманнских рыцарей того времени похуже, чем в XII-XIV веке, не? Копья, например, были короче и использовались не для "рыцарского удара". Полного доспеха на конях не было. Доспехи всадников тоже не настолько хороши. Это навскидку.
Ну а то, что мамлюкская конница себя превосходно показала против штыков (подчеркиваю, не стрельбы, а штыков), ваши слова никак не подтвердило. Наоборот, французов спасли огонь артиллери и пехоты.
Книжка уж слишком классическая. Больше смахивает на компиляцию сражений, чем на их исследование. Подробных описаний "рыцарских ударов" и попытку разобраться, как это было на самом деле, я там не встретил, либо этот момент упустил.
Про поляков в период крестовых походов там вообще написаны вещи, соответствующие новому времени. Не хочу упрекать автора, но информация просто неактуальна.

на войне как  на войне... бывает так и эдак...

Очень дельное замечание. Правда, раз десять уже озвучивалось.

где признал...?  это ваша фантазия ...

малое "прорванное" каре легло

о чудо ... спасибо шо ты открыл ан глаза... лошадь таки может сбить человека... кто бы мог подумать... ?
а ан то думал шо может , а оказывается таки может...

Или вы берете эти слова обратно?

это  вы зачем-то категорично сразу расставили по полочка и приклеили ярлычки.. - невозможно... -обязательно ляжет ...

Я несколько раз описывал условия, при которых лобовой удар будет успешным. Где тут расклеивание ярлычков?

как стрельба соседнего каре связана с гипотетическими множественными мгновенными потерями от "таранных лошадиных удароф"..?

Так, что таранные лошадиные удары наносить некому будет?

Если подытожить, то я не пытаюсь доказать, что конница при любых условиях раскатает пехоту и радостно уедет в закат. Примеров обратному мы видим массу. Однако сторонниками пехоты выдвинуты достаточно абсурдные аргументы:
1) Конь не может пробить кирпичную стену, значит, он не может причинить вред пехотному строю.
2) Конь ни за что не пойдет на препятствия.
3) Конем нельзя сбить и затоптать стоящего в строю пехотинца.
4) Пехотный строй -- неудобный противник для рыцарей.
5) Для рыцарей лобовая атака всегда самоубийство.
Такая позиция противоречит историческим сведениям полностью.

Dixi.

  ...как раз "исторические сведения" , в массе своей, больше говорят о стойкости пехоты относительно кавалерийских наскоков, а не иначе...

не пытаюсь доказать, что конница при любых условиях раскатает пехоту и радостно уедет в закат.

очень рад что ты это сказал , бо из контекста твоих постов  сквозит противоположное...
но ан обязательно это приму к сведению...(без сарказма)

пехота на ровной равнине, ковыряющая в носу и считающая ворон, неорганизованная и деморализованная да без прикрытия стрелков .. для рыцарей  .. не вопрос... просто дичь для охотника...
.....

как раз "исторические сведения" , в массе своей, больше говорят о стойкости пехоты относительно кавалерийских наскоков, а не иначе...

Наверно, потому что для своего времени это нечто выдающееся  А писать о том, как рыцари в очередной разгоняли ополчение не слишком интересно.

очень рад что ты это сказал , бо из контекста твоих постов  сквозит противоположное...
но ан обязательно это приму к сведению...(без сарказма)

Рад 

сам пишешь давили... и что ..?  давить синоним таранить...?

таранов (преднамеренных столкновений)

Я пишу о "преднамеренных столкновениях". Читайте всё, а не выборочно, что выгодно Вам. Чтобы, сделать удивлённый и непонимающий вид, когда ответить нечего.

ещё раз для тех кто в танке ....воздушный таран не предусмотрен не одним воинским уставом..   и если таранили от от безысходности... или ты включил тролля..?

А я писал, что предусмотрен?! Где? Когда? Мне писали, что таран на лошади "не гут", на что я ответил, что и другие тараны "не гут", но использовались.

Однако в военное время намеренные столкновения и тараны достаточно распространены во все времена.
И на танках, и на самолётах, и на надводных кораблях, да что там, по некоторым данным, даже на подводных лодках. Тоже вроде "не гуд", что не мешает этому быть фактом.

С чем Вы тут можете быть не согласны?! Давайте, выжмите из себя что-нибудь, Уважаемый. Или осталось только хамство?

читай внимательно весь текст ... и в каком временном контексте стоит фраза... и не будет глупых вопросов...

Когда это Вы уже перепрыгнули с контекста времён рыцарских ударов и средневековых пехотных построений?!

Для рыцарской конницы...
Атака стойкого, плотного, ощетинившегося пиками строя пехоты в защитном снаряжении, да - самоубийство. С этим никто и не спорит.
А атака жиденького, тоненького, с разрывами строя из обделавшихся от страха, плохо вооружённых ополченцев, из которых половина бросится бежать от страха, мне кажется, не самоубийство. Но с этим спорите Вы.

Вы так пытаетесь спрыгнуть с темы? Или просто нечего ответить по существу?

Agasfer,  вы бы ещё достославную атаку польских улан на немецкие танки привели! ЕЩЁ РАЗ для тех, кто в немецких танках - история уже всё за нас сказала. Рыцарская кавалерия до начала нового времени топтала всех! Точка. Хотите переписывать историю - идите на сайт фоменковцев.

Наверно, потому что для своего времени это нечто выдающееся   А писать о том, как рыцари в очередной разгоняли ополчение не слишком интересно.

Просто человек имеет очень поверхностное представление об истории. Достаточно почитать десяток-другой книг по средневековой истории ( а сейчас их издали выше крыши, чай не за железным занавесом живём) и параграфы из школьного учебника. кастрированного в угоду идеологическим клише, вылетят из головы. А вместо этого появится чёткое представление об эпохе. Десятки тысяч конфликтов и сражений, где рыцарская конница всё решала и пара-другая примеров стойкости пехоты до эпохи заката кавалерии? Смешно даже сравнивать.
Но нет, мы будем выдумывать какие-то фаланги и рыцарских лошадей, пугающихся собственной тени. 

пехота на ровной равнине, ковыряющая в носу и считающая ворон, неорганизованная и деморализованная да без прикрытия стрелков .. для рыцарей  .. не вопрос... просто дичь для охотника...

Стойкая и обученная пехота для средневековья редкость. Я бы вам, как профессиональный историк подробно объяснил почему так было. но получится целая лекция по "политэкономии". Умный и сам докопается до причин.
Иногда случались вещи фантастические для своего времени. Например разгром голопузыми альмогаварами - лёгкой пехотой, вооружённой дротиками, рыцарской конницы Афинского герцогства на реке Кефис. Но для этого нужно было столетиями войн отшлифовывать мастерство и тактику и загнать рыцарскую конницу в болото. 
Если бы пехота могла быть непроходимой стеной для тяжёлой конницы не было бы феодального строя!

Если бы пехота могла быть непроходимой стеной для тяжёлой конницы не было бы феодального строя!

И феодальный строй, как социально-экономическая система и способы противодействия на поле боя главной военной силе времён феодализма - тяжёлой коннице. Я уже об этом писал, но Уважаемому товарищу Agasferу  "что в лоб, что по лбу".

Ведь не зря же появились многорядные построения с пиками на перевес. Если бы для отражения кавалерийской атаки, можно было просто встать вдвоём с соседом, закрыться щитом и громко заорать, то фаланги и терции может и не появились бы никогда.

Вес камаза как минимум в 7 раз выше веса легкового автомобиля. Это не значит, что при лобовом столкновении с каким-нибудь седаном камазист не получает травм, а его автомобиль вообще не деформируется. Масштаб трагедии усиливается, если речь идет не о легковушке, а о секции бетонной стены, которая, в принципе, тоже легче, по, опять же, грузовику от этого не легче. Говоря же о средневековых сражениях, надо понимать, что любое прямое столкновение - это в любом случае не гуд. В случае если речь идет об одиночном пехотинце, то соотношение массы и импульса, само собой, не оставляет человеку шанса, но лошадь тоже не железная и возможно всякое. Если же это и вовсе крепки строй, то тут уже сомнительность затеи вырастает в разы. Ты все еще можешь убить или покалечишь стоящих впереди, но что будет с твоим конем и самим тобой, да еще если перед тобой не просто стена щитов, а торчащие пики. Особенно этот вопрос актуален в силу стоимости боевого скакуна, а также соотносимости боевой ценности рыцаря и просто обученного крестьянина.

"Рыцарские" удары распространились с конца XI века (поправьте, если я путаю период). Битва при Креси произошла в 1346 году. В битве при Креси большинство рыцарей пошло в лобовую атаку, и приведенные вами примеры их не остановили. Если бы все было так опасно и затратно, как вы говорите, то рыцарство не было бы основной силой в XII-XV вв.  При Креси на английский строй и застрявших перед ним генуэзцев отправились не единицы, а большинство. Дело не в слабоумии и отваге, а в том, что рыцари были уверены в собственной защищенности. Если бы эта уверенность была глупостью, то она бы не продержалась аж до конца XV века. И мы бы никогда не узнали ни про Баннокберн, ни про Куртре, ни про Маркгартен.

вы опять спорите? грю же пробивает, история доказала

история уже всё за нас сказала.

верно... только один видит небо другой решетку...

Рыцарская кавалерия до начала нового времени топтала всех!

глупость...

Хотите переписывать историю - идите на сайт фоменковцев.

софизм...

Точка.

вот и поговорили...

рыцарство не было бы основной силой в XII-XV вв.

...основной силой ... рыцари... не от хорошей жизни... а просто продукт своего времени и структуры развития общества....а как только общество, с дальнейшим развитием,  смогло милитаризоваться иначе, их тут же начали отодвигать на вторые планы, пока и вовсе на ноль не помножили... и это при их то гипер эффективности (сарказЪм конечно)..

Рыцари были короче просто для показухи, воевали только имбовые пехотинцы, каждый из которых мог сдержать лошадь на полном скаку, ткнув ее пятиметровой пикой точно в глаз, уперев ее перед этим в землю.

...основной силой ... рыцари... не от хорошей жизни... а просто продукт своего времени и структуры развития общества....

Собственно, не будь они основной силой, они бы и не заняли такое место в обществе. Все взаимосвязано, да.

ну так что там с Баннелордом?

на мою подпись можно не смотреть.

верно... только один видит небо другой решетку...

глупость...

софизм...

Мне кажется, что у Уважаемого Agasferа окончательно кончились аргументы.

Век, аргументы нужны людям ищущим...
а таким умным начитанным и фсё знающим не к чему мнение политически ангажированного неуча...
короче...
 ... не имею желания обсщаться на эту тему с вами...

Век, аргументы нужны людям ищущим...
а таким умным начитанным и фсё знающим не к чему мнение политически ангажированного неуча...
короче...
 ... не имею желания обсщаться на эту тему с вами...

И с этими словами Agasfer ушёл в закат.

верно... только один видит небо другой решетку...

Что общего у вора и рыцаря? 

Если бы пехота могла быть непроходимой стеной для тяжёлой конницы не было бы феодального строя!

вы опять спорите? я тут в отпуске в ауле одном нахожусь, разогнал лошадь в бурьян высокий - не пошла, ей это нахер не надо, вы уж извините, боевого дестриэ в своём срань-сити я не нашёл

то общего у вора и рыцаря?

срок наверное