Ruthenia 13th Century

Van,  а зачем дважды повторять? Я понял, что вас с этой страной и её историей  ничего не связывает.
Вообще, интересно получается, у нас люди готовы за 10 см. дачного участка соседу череп проломить, а вот,  за что, там, наши предки погибали в Прибалтике в 13 веке, оно и хрен с ним.
 

врать на каждом шагу, и домысливать, и преподносить с "нужной стороны", согласись плохо

Соглашусь,  плохо.
Но, и скидывать со счетов, попорченное табло Биргера, не собираюсь. 

Так уж у нас, на Руси "заведено", что имеем не ценим, всё с оглядкой на запад. Многие, вон, до сих пор полагают, что немецкому хронисту верить можно, а нашим летописцам нет. И получается, что немцы отбитые на всю голову! Ага, щас бы, да в 26 забрал, да на две дружины княжеские, два городовых полка и туеву хучу людей охочих

Мало того, если бы не Шлёцер, всё это добро (летописи), так и пропало бы, ибо валялось в хранилищах абы как, и считалось выдумками и сказками даже Синодом.

 

Не пытался ничего сделать во время вторжения монголов.

Janycz, ваши действия?

Janycz, ваши действия?

Зная, что разведка сообщает:
1) Подготовиться ко вторжению, попытаться как-то укрепиться, засеки например
2) Собрать войско, все что позволяет феодальная мобилизационная система.
3) Попросить помощи у других соседей.
4) Наемники и степняки, если позволяют финансы.
5) Помочь рязанцам, и дать с ними бой. А что-то сделать могли, ведь монгольского военачальника Кюльхана таки как-то убили.

Явно не сидеть и не ждать, когда монголы подойдут слишком быстро, и уже будет слишком поздно.

Janycz,  Браво!
Только вот, на Бис -не надо
Поздравляю, вы сделали, почти, всё то, что и Юрий Всеволодович. Молодца!

Поздравляю, вы сделали, почти, всё то, что и Юрий Всеволодович. Молодца!

Почти то... Но вот делать это надо заранее, а не когда будет слишком поздно.

Уж не от слова ли АГИтация? 
Да простят мне, мою невежественность. Но если нас тут агитируют?..

Канешь агитирую, ага, ... за здоровый образ жизни, а ещё хочу, чтобы вы кредит в банке взяли.
Да, как вас не агитировать-то, за вами же глаз, да глаз нужен, а чуть отвернись, и тут - бац!  Глядь, а вы уже флажок на гейпараде несёте.
Так и норовят свалить под синее знамя евросоюза.

и уже будет слишком поздно.

  это абсолютно не относиться к Юрию Всеволодовичу.

А какие у него были воеводы …

Юрий Всеволодович прекрасно разбирался в людях. Знал, кого приближать, а кого нет. Именно у него были лучшие на тот момент воеводы во всей русской земле. Каждый из них навсегда остался, запечатлён в летописях поимённо. Еремей Глебович, погибший под Коломной, Филипп Нянка, погибший в Москве, Петр Ослядюкович, отдавший жизнь на защите столицы, Жирослав Михайлович, Дорофей Семенович, сражавшиеся с монголами на Сити.

Почти все они расстались с жизнью, защищая родную землю от монгольской заразы. Изменникам среди них не было места, и быть не могло. Это была воинская элита, каста. Там не каждому могло найтись место. Особенно же для предателя, меняющего хозяина по мере выгодности.

Ни в одном княжестве, кроме Владимиро-Суздальского, так часто воевод не упоминали в летописных сводах.

Глядь, а вы уже флажок на гейпараде несёте.

Ты за языком то следи, Тотенкопф. Скажешь такое в реале, и получишь в табло. Твое счастье, что в инете общаемся.

И вообще, мне сдается, что ты мелкий. Признайся, сколько тебе лет? Наверное даже 20-ти нету? Ты такими штампами мыслишь... Соседи на даче, гей-парады, Евросоюз... "Все смешалось в доме Обломских".
Смотри поменьше телевизор и прочую пропаганду.

П.С: А в Евросоюзе самом по себе ничего плохого нет. Не надо себе придумывать врагов на пустом месте, и так хватает.

это абсолютно не относиться к Юрию Всеволодовичу

Ага, не относиться, но чо тогда у него войско было не собрано, чо рязанцам не помог (а ведь мог собрать войско заранее и помочь им), чо так погиб, что "князь же той страны Георгий старший, убежал и скрылся в лесу; его также взяли и убили".

Поэтому воеводы были с тем, что было. Биты были по-отдельности. Да, сражались за свою землю и веру.

В летописях Новгорода тоже часто упоминали воевод и посадников.

Вообще, возможно упомянули воевод, чтобы показать что так много сражалось, вот смотрите кто где был главным. Вот, например, Дмитр тоже упоминается как руководитель обороны Киева.

 Janycz,    так уж у нас повелось ...отвечу сначала нашему уважаемомукузнецу  а то он, походу, угорел в кузне то. Угарный газ шутка ли? Вон его аж в Евросоюз потянуло.

Скажешь такое в реале, и получишь в табло. Твое счастье, что в инете общаемся.

У-у, как всё запущено 
Van, что такое шутка, чувство юмора, не, не слышали?

Если за Александра Невского, то хороший, а если против, то плохой?

Естественно! А за кого нормальный русский человек должен быть, за немцев?

Ты такими штампами мыслишь... Соседи на даче, гей-парады, Евросоюз...

  да, чья бы корова мычала ...

Нынешняя власть и многие самые сами продали память предков. И теперь только прикрываются ей.

все эти байки, которые ты нам тут описал, поддерживаются и продвигаются нынешним существующим режимом.

Историю, писаную по мифам и легендам (почти, как в древней Греции ). И по советским учебникам, которые четко транслировали линию партии.

 

Уж не от слова ли АГИтация? 
Да простят мне, мою невежественность. Но если нас тут агитируют?..

 

Смотри поменьше телевизор и прочую пропаганду.

 

Van, что у вас в голове?
Небось и чипирования боишься ... и панамку (шапочку) из фольги носишь, не?

Идём дальше 

Кто там и что сказал в поздней летописи 15 - 16 веков, меня не интересует.

 
А зря! Историю знать надо, дабы не повторять ошибок прошлого.
 

 

И вообще, мне сдается, что ты мелкий. Признайся, сколько тебе лет? Наверное даже 20-ти нету?

  да, да, да, где то это уже было, нет? Неполные 20 лет, копьё и  … забрало.
 
Как там «кто к нам с наглым забралом придёт, тот по нему и получит!»? //сарказм, ежели чё
_________________________________________________________________________________________________________________

Ага, не относиться

Janycz, видите ли ... тут дело в том, что мы (и не только мы, но и большая часть Евразии), оказались банально не готовы.
Да, что мы кочевников не видывали, что ли? 
Так уж исторически сложилось ...на протяжении нескольких столетий торки, огузы, печенеги и половцы,  и ничего, как-то справлялись, кто же мог подумать, что к нам запрётся  не дикая орда тупоголовых варваров, а современная, по меркам того времени, мобильная, хорошо организованная армия, во главе с талантливыми полководцами.
И что делать? Перестраивать укрепления?

 
Вспомним
Протяжение линии обороны Владимира равнялось почти 7000 м. В этом своем виде город представлял собой мощную первоклассную крепость, соперничая по своим масштабам с крупнейшими крепостями Руси XI—XII вв. Можно напомнить, что периметр валов Киева (вместе с валами владимирова города) составлял примерно 4600 м, а периметр «острога» Великого Новгорода, т. е. наружного пояса вала, — около 6100 м.
Хороший град Владимир, но пал за два непрерывного штурма, как и Киев.
То, что было хорошо для XI—XII вв. никак не подходило для XIII в.

дабы не повторяться см.
https://rusmnb.ru/index.php?topic=15675.msg7541894#msg7541894

Van, что такое шутка, чувство юмора, не, не слышали?

Плоский юмор, не улыбает совершенно...
И всё таки, не советую тебе в реале такое говорить
Тем-более ты так и не ответил толком на вопрос:

сколько тебе лет?

Ну да ладно, я буду считать, что тебе нет 20-ти и ты не понимаешь, что "несёшь"...

Цитата: Van от 04 Июль, 2020, 21:06
Если за Александра Невского, то хороший, а если против, то плохой?
Естественно! А за кого нормальный русский человек должен быть, за немцев?

Ну тогда все понятно... Дальнейший спор продолжать смысла не вижу...

А зря!  Историю знать надо, дабы не повторять ошибок прошлого.

Ну ты то у нас лучше всех знаешь! Видать, свечку там держал, когда Невский копьем Биргеру в рожу тыркал. А может мечом?.., но это не важно...

А зря!  Историю знать надо, дабы не повторять ошибок прошлого.

Знать надо историю, а она может вполне отличаться от того, что понаписывали в определенном источнике.

Если за Александра Невского, то хороший, а если против, то плохой?
Естественно! А за кого нормальный русский человек должен быть, за немцев?

Тогда нормальный русский по такой логике не должен быть за пособников монголо-татарских орд. Александр Ярославич был как раз верным вассалом царя Бату и пособником монголо-татар. Что характерно, многие оппоненты Александра Ярославича были против татар, но именно Александр давил их выступления.
Таким образом, получено противоречие.

Janycz, видите ли ... тут дело в том, что мы (и не только мы, но и большая часть Евразии), оказались банально не готовы.

Действительно, организационный уровень у державы монголов был гораздо выше. Но, в западном кипчакском походе, что характерно, Русь слилась бездарнее всех. Русь в этом походе оказалась наиболее слабым звеном, не попытавшимся дать какой-либо ответ.

Александр Ярославич был как раз верным вассалом царя Бату и пособником монголо-татар.

назовите не пособников и не вассалов?

Русь слилась бездарнее всех. Русь в этом походе оказалась наиболее слабым звеном, не попытавшимся дать какой-либо ответ.

Чушь!
Приведите примеры, кто был круче Руси?

Цитата: Van от 04 Июль, 2020, 21:06
Если за Александра Невского, то хороший, а если против, то плохой?
Естественно! А за кого нормальный русский человек должен быть, за немцев?

Ну тогда все понятно... Дальнейший спор продолжать смысла не вижу...

Van, мне бы очень хотелось надеяться, что вы, в очередной раз, что-то недопоняли ... иначе странная картина вырисовывается.
Вы что за Орден? Не в игре, а в жизни?
Не уподобляйтесь тем кто рассчитывал, что будет потягивать баварское, в реале пришлось бы посасывать баварский   

Естественно! А за кого нормальный русский человек должен быть, за немцев?

За себя!

Вы что за Орден? Не в игре, а в жизни?

Неужели это сложно понять? Я никого не поддерживаю: ни за Орден, ни за Александра. У всех хватало косяков. Как-бы я поступил, если бы жил в то время, я не знаю... Но и меня это, честно-говоря не волнует. Потому-что я живу в настоящем времени, а проблем тут сейчас, поверь, не меньше чем тогда было.

П.С: Да, и не надо, пожалуйста, путать Орден, немцев и фашистскую Германию. Это три совершенно разных вещи. Я понимаю, что у большинства обывателей Крестоносцы ассоциируются с фашистами напавшими на СССР. Но, мягко-говоря, это не совсем так.
В ранние годы на заре своего существования, тевтонские братья (те что воевали в Пруссии. Я сейчас НЕ говорю про меченосцев, которые судя по всему и сражались в Ледовом) отличались целомудрием и послушанием. В Ордене царили весьма суровые уставы и правила, которые не каждый способен выдержать.

Приведите примеры, кто был круче Руси?

Волжская Булгария, Польша, Венгрия (хотя они тоже бездарно убили Котяна, так в союзе с половцами они бы спокойно выстояли).

назовите не пособников и не вассалов?

Андрей Ярославич, брат Александра Ярославича, не особо хотел служить татарам.
Данило Романович, князь галицкий, тоже не особо хотел быть вассалом татар.
Многие отказавшиеся служить были перебиты в результате нашествия.

Пусть бранятся все с западных границ,
Нам оно фигня, не возьмешь на понт!
У России нет никаких границ,
У России есть только горизонт!

       А. Белянин ''Воздушный поцелуй'' (стр. 127)

За себя!

ну да, вот и наши князья, некоторые, так думали! 

В ранние годы на заре своего существования, тевтонские братья (те что воевали в Пруссии. Я сейчас НЕ говорю про меченосцев, которые судя по всему и сражались в Ледовом) отличались целомудрием и послушанием.

целки штоле? Ага, расскажите это прусским племенам или князю Вячко, или тем русским воинам, коих,  как пишет немецкий хронист, «пораспли перед замком на страх другим русским», т.е попросту распяли.

В Ордене царили весьма суровые уставы и правила, которые не каждый способен выдержать.

мля, я щас расплачусь.

Волжская Булгария, Польша, Венгрия

Пха-х, это что, шутка такая?

Андрей Ярославич, брат Александра Ярославича, не особо хотел служить татарам.
Данило Романович, князь галицкий, тоже не особо хотел быть вассалом татар.

Верно, как и то, что Александр Ярославич не хотел служить татарам, а куда деваться то? Все трое перечисленные и вынуждены были служить

Верно, как и то, что Александр Ярославич не хотел служить татарам, а куда деваться то? Все трое перечисленные и вынуждены были служить

А Неврюеву Рать кто позвал? Александр Ярославич, по его действиям, как раз опирался на татарские сабли.

Волжская Булгария, Польша, Венгрия
Пха-х, это что, шутка такая?

Краков взят?
Крепости в Венгрии взяты?
Генеральные сражения даны?
Что из этого сделала Русь?

Та млин, дайте мне посуду помыть спокойно! Мало того, что аппетит испортили? 

А Неврюеву Рать кто позвал? Александр Ярославич, по его действиям, как раз опирался на татарские сабли.

Чушь!

Многие тезисы отечественной историографии типа "борьбы с татарами за независимость Руси"  со стороны Андрея Ярославича (тем более в союзе с кем-то еще - вроде мифа об антитатарском заговоре вместе с Даниилом Галицким) во многом надуманы и вызваны слабостью источниковой базы этих исследований, которые целиком основываются исключительно на данных русских источников.

 

1.По русским летописям события 1252 г. произошли из-за того, что великий князь Андрей Ярославич отказался выполнить некие приказы каанов (именно во множественном числе) и чтобы их не выполнять предпочел "бегати, нежели цесаремъ служити".

2. Суть взаимоотношений русских княжеств (их князей) с Ордой в начальный период зависимости, известно, что от каана из Каракорума в адрес русских князей, т.е. правителей ОКРАИННОЙ ВАССАЛЬНО-ЗАВИСИМОЙ территории, могли поступить приказы относительно только 2-х предметов: выставления вспомогательной рати и переписи населения для получения регулярных повинностей ("выхода", т.е. денежно-товарной дани, устройства ямской и подводной  службы и т.д.)

3. На период правления Андрея Ярославича не выпадают никакие общеимперские сборы вспомогательных ратей от вассальных территорий, зато на него приходятся объявления общеимперских переписей, причем от ДВУХ РАЗНЫХ каанов - Гуюка и Мэнгу. Согласно "Юань ши" в конце 1247 г. такую перепись объявил Гуюк, а в конце 1251 г. уже Мэнгу решил провести новую перепись (в рамках своей программы переустройства госаппарата империи). Таким образом, именно от двух разных каанов к Андрею Ярославичу, последовательно - в 1248 и 1252 гг. (с учетом времени дохождения из Монголии), пришли приказы о переписи. Оба приказа он не выполнил. И если не выполняя первый он еще мог надеяться на то, что Гуюк уже умер (в 1248 г.), а Бату, непосредственно граничивший с русским княжествами и бывший на ножах с Гуюком, с него ничего не спросит, то новая перепись от нового каана грозила серьезными неприятностями - помимо ответа за сам факт нарушения приказов каанов, он должен будет отдать повинности за все годы, т.е. с самого начала своего княжения. Очевидно таких средств у Андрея Ярославича не было. Поэтому он решил бежать, как и его бояре, которые также не хотели отвечать своей казной.

Пришедший в начале 1252 г. к Бату отряд "численников", состоявший из отвечавшего за перепись чиновника среднего ранга (битекчи) Берке и небольшого военного отряда сопровождения скорее всего довольно быстро узнал, что власти вассальной территории вместо организации переписи решили бежать.

Дело в том, что монголы практиковали солидарную ответственность за нарушение законов - т.е. отвечал по этим законам не только владетель территории, но его люди, причем не только сами по себе, но и их жены, слуги и рабы со всем их имуществом.

Подробности событий этой карательной экспедиции известны из русских летописей.

4.Полученная в ходе карательной экспедиции Неврюя против Переяславского княжества (вотчины Андрея Ярославича) и его действий в иных, попутных, русских землях, добыча, судя по последовавшим далее событиям, вызвала серьезные разногласия между Неврюем с одной стороны, и битикчи Берке с Бату - с другой стороны. Именно этим надо объяснить тот факт, что Берке отчитался о переписи как о выполненной (в чем его поддержал Бату), а Нюрын же, после возвращения в Каракорум (не ранее середины в 1253 г.), сообщил своему патрону - каану Мэнгу о реальном положении дел.

И тогда разразился скандал.

Так прибывший от Бату в конце 1252 г. Тобчак предъявил Мэнгу запрос своего хозяина Бату на 10 000 дин серебра и жемчуга (видимо в счет доли Бату от дани как в своем улусе, так и в остальных улусах империи), т.е. по пересчету на серебро чуть ли не 19 тонн этого металла,  Мэнгу после некоторого раздумия приказал своему правительству (Чжуншушэн) написать императорский указ/повеление Бату, выдержанный в крайне резком тоне. Вот его текст: "Богатства Тай-цзу и Тай-цзуна (т.е. Чингисхана и Угэдэя - РХ) подобным образом были израсходованы, как можно одарить чжувана таким пожалованием! Вану следует хорошенько вникнуть в это. Серебра, что [ему] выдали, это только то количество, которое разрешено к пожалованиям на нынешний и будущий год". Тобчаку выдали под этот указ 1000 дин, т.е. в 10 раз меньше того, что требовал Бату. Это была пощечина - только два года назад Бату возвел на престол Мэнгу и с тех пор считал себя "делателем царей" (по сообщению Джувейни), не говоря уже о том, что Бату был на тот момент вообще старшим представителем "золотого рода".
Последовало охлаждение отношений, которое было урегулировано только в 1255-1256 годах - после поездки сына Бату Сартака к Мэнгу и получения от последнего как инвеституры, так и определения точной доли джучидов от общеимперских доходов. Такие доли доходов для всех членов "золотого рода" окончательно были определены на курултае в начале 1256 г.

Р.Храпачевкий при изучении событий 1252 г. в свете данных монгольской имперской канцелярии:, делает вывод

Рисуемый в некоторых работах глобальный погром Руси, сравнимый с Батыевым нашествием, оборачивается в свете приведенных данных карательной экспедицией небольшого отряда монголов против Переяславского княжества, вызванной финансовыми неурядицами - проблемами как между русским князьми и монголами, так и собственно междумонгольскими трениями (между интересами Бату и интересами общеимперской казны).
Вот так то

Краков взят?
Крепости в Венгрии взяты?
Генеральные сражения даны?

    смотрим
... после разгрома при Лигнице 9 апреля 1241 г. и при Шайо 11 апреля 1241 г. Европа столкнулась с явлением, равного которому еще не знала. Одновременное наступление на двух направлениях при фронте, шириной в тысячу километров! И две блистательные победы, после которых всю Европу охватывает паника.

Крупные города Венгрии – Пешт, Варадин, Арад, Перег, Егрес, Темешвар, Дьюлафехервар – пали. Затем подверглись разгрому Словакия, Восточная Чехия и Хорватия.

Западная Европа была в панике, страх охватил не только Германию, но и Францию, Бургундию и Испанию и повлек за собой полный застой торговли Англии с континентом.

Высшее военное достижение Европы – крестовые походы, гигантские усилия сразу нескольких государств, астрономические материальные затраты, гибель десятков и сотен тысяч людей, голодающие армии, не гнушающиеся людоедства и, как результат, завоевание узкой прибрежной полосы в восточном Средиземноморье и нескольких островов….
А тут шутя громят две мощнейшие армии и как! В европейской войне потери в 20% личного состава – тяжелое поражение, а в 30% – военная катастрофа. А татары произвели потери в 80-90 % от численности противостоявших им армий! Европа таких войн на истребление еще не знала! Для Европы война в десяток лет – норма, а Батый в считанные месяцы захватил всю Восточную Европу.

Фридрих II был и в самом деле умным человеком, раз без долгих проволочек предложил себя в сокольничие…
А Людовик IX изрёк «Небесное утешение поддерживает нас! Ибо если эти татары, как они себя именуют, дойдут до нас или мы пойдем за ними в те места, где они живут, то все равно – мы пойдем на небеса».

Римский папа Григорий IX «Потока Гнева Господня» не снес и от страшного огорчения умер. Его приемник Целестин IV на Святейшем престоле не задержался и с 1241 по 1243 год папский трон пустовал. Прежде такого не бывало, как, впрочем, и позже. В истории папства в разные периоды бывало и по двое, а то и по трое понтификов зараз, а тут вышло так, что ни одного…
И пока Батый не скомандовал: «Всем назад!», так и пустовал дворец в Ватикане. Хотя нет, вру, пустовал он и дальше, поскольку папские апартаменты были перенесены во Францию, в Авиньон. А так, ничего, ибо татарские полчища только кратковременно и «с самого края затронули европейские государства» .

Например, в Польше монголы, после двух поражений малопольского ополчения в полевых сражениях при Турске и Хмельнике, взяли и сожгли Краков (но не весь – в центре города поляки удержали каменный собор), а их рейдовые отряды разорили Малую Польшу и даже сумели взять (видимо, «изгоном») Вроцлав. Но уже в Великой Польше, даже после поражения польского короля при Легнице, они не сумели взять ни сам г. Легница, ни Рацибуж.

В Чехии успехи монголов во взятии городов были еще скромнее – они сумели разорить Моравию, но так и не взяли Оломоуцкий монастырь (где столкнулись с жестким сопротивлением), Опаву и Градищенский монастырь .

Корпус Кадана захватил города Арад, Перег, Егрес, Темешвар, Дьюлафехервар и Варадин. В последнем случае им было оказано ожесточенное сопротивление и Варадин монголы взяли с большим трудом. Но вот Альбу (Секешфехервар) монголы Кадана взять не смогли.

Тогда же другой корпус монголов (видимо под общим командованием самого Батыя) занимался разорением Словакии – пали Банска Штявница, Пуканец и Крупин, но при этом отбились от монголов Братислава, Комарно, Тренчин, Нитра и Бецков . Последним крупным успехом по взятию городов в собственно Венгрии был захват Эстергома, столицы королевства.

Крайним западным пределом монгольского похода стала Хорватия, куда в преследовании короля Белы дошел корпус Кадана. Успехи его там были скромными – взяты Свач, Дривасто и Загреб, сожжен Катарро. Но при этом монголы были отбиты у Клисса, Трава и Рагузы (г. Дубровник). Кадан также не рискнул атаковать сильно укрепленный Сплит.

Не взяли, ну и ... Монголы особо не парились, они приступили к "освоению территории" (грабежам).

Сделали они, ага делальщики херовы!

Надо же понимать, что такое поход и чем отличается "набег" от "нашествия". Всё зависит от целей и задач
 

Для Европы война в десяток лет – норма, а Батый в считанные месяцы захватил всю Восточную Европу.

Мда... Чехия захвачена? Северная Польша захвачена? Венгрия захвачена (замки-то стоят)?
Заметьте, страны восточной Европы смогли собрать войско на генеральные сражения, смогли отстоять свои замки, Венгрия смогла продержаться нужное время. Что из этого смогла сделать Русь? Киев и Владимир сожжены, войско не собрано, разбиты воеводы поодиночке, так еще и в иго попали.

А татары произвели потери в 80-90 % от численности противостоявших им армий!

Не думаю, что для мобилизационной системы феодализма это впрямь сильно. Все же такая система не позволяла собрать большую армию.

Многие тезисы отечественной историографии типа "борьбы с татарами за независимость Руси"  со стороны Андрея Ярославича (тем более в союзе с кем-то еще - вроде мифа об антитатарском заговоре вместе с Даниилом Галицким) во многом надуманы и вызваны слабостью источниковой базы этих исследований, которые целиком основываются исключительно на данных русских источников.

Так, стоп, согласно вашей системе, русские источники это же аксиома. Как им можно не верить? Заметьте, в данной теме, Вы так сами уже аргументировали свои мысли.

Это политика, что сказать, где нет честных и правильных.

Даниил Галицкий вообще постоянно искал момент, чтобы выбраться из татарской зависимости. Он пытался в союзы с Польшей, Венгрией. Заручился также поддержкой Андрея Ярославича (тот, в теории, должен был возглавить борьбу с татарами на северо-востоке Руси). Но, Данило восстал не в то время. Бурундай покарал его. Надо было восставать позже. Тогда и северо-восточная Русь восстала, тогда и начался по-новой конфликт (который и так шел, по сути, постоянно) между Хулагуидским Ираном и Золотой Ордой (как часть войны Арик-Буги против Хубилая)...

И да, любой исторический конфликт всегда идет за деньги. Каждый из правителей Улуса Джучи стремился иметь своего князя на великокняжеском столе, ну чтобы деньги лучше контролировать. И да, Бату возвел Мункэ на правителя всей империи, но сам пострадал из-за этого: Мункэ стал укреплять власть великого хана. И позже, когда Мункэ умрет, начнется гражданская война в империи (начало: Хубилай и союзники vs Арик-Буга и союзники), там же начнуться разборки в Орде и на Руси.
 

Заметьте, страны восточной Европы смогли собрать войско на генеральные сражения,

И-и?
Две объединённые Европейские армии, обе с численным перевесом (1-н к 2-ум) супротив монголов, помогло?
Такого позора нам не надо.
Напомню,
Венгерско-хорватское войско 6 дней преследовало монгольский передовой отряд, на седьмой день вечером остановилось в долине Мохи. Заночевали. Ага.  Утром монголы начали обстрел расположенного в долине венгерского лагеря с окружающих холмов из луков и камнемётных машин, затем ворвались в лагерь. 

Но лучше один раз увидеть  см.  с 4:43 по 9:03

http://www.youtube.com/watch?time_continue=543&v=aFPMASwbAZE

Млять, а что сделал Байдар при Легнице, это же ППЦ! 

Мда... Чехия захвачена? Северная Польша захвачена? Венгрия захвачена (замки-то стоят)?

Цель похода была не захват вышеуказанных территорий.
что было бы с Польшей, не отзови Батый Байдара? 
Ну, устояла цитадель Эстергома, ушли монголы, а дальше то, что? Вышли уцелевшие наружу и? Вокруг (по все Венгрии) пепелище, всё изъёб изнасиловано, выпотрошено, разграблено и  сожжено.  Но, сцуко, замки то стоят. Красота то какая

или

 Так, Батый «видив же Кремянець и град Данилов, яко невозможно прияти ему, и отъиде от них» [ПСРЛ т.2, стб.786].
Неприятным для монголов сюрпризом в 1241 г. стали волынские крепости – Колодяжин, Кременец и Данилов.
Не беда, чуть позже монголы заставили их срыть. В 1259 г. Василько и Лев (брат и ст.сын Даниила Галицкого) выполнили требование Бурундая уничтожить оборонительные укрепления городов Данилов, Стожек, Кременец, Луцк и Львов.

   

Не думаю, что для мобилизационной системы феодализма это впрямь сильно. Все же такая система не позволяла собрать большую армию.

да,да,да  А некоторые исследователи полагают, что это был конец рыцарства. Поинтересуйтесь, каков был  состав этих европейских армий.

Так, стоп, согласно вашей системе, русские источники это же аксиома. Как им можно не верить? Заметьте, в данной теме, Вы так сами уже аргументировали свои мысли.

Это ваши домыслы, на чём основанные не знаю. Перечитайте 

Заручился также поддержкой Андрея Ярославича (тот, в теории, должен был возглавить борьбу с татарами на северо-востоке Руси). Но, Данило восстал не в то время. Бурундай покарал его. Надо было восставать позже. Тогда и северо-восточная Русь восстала,

это тоже домыслы неизвестно на чём основанные

Это политика, что сказать, где нет честных и правильных.

Даниил был вынужден в 1245—1246 годах поехать в Сарай, признать зависимость от ханов.
Теперь уже мирные отношения с татарами, в свою очередь, подтолкнули запад искать союза с Даниилом. Бела IV, отказавшийся выдать свою дочь Констанцию за Льва Даниловича в 1240 году, во время взятия монголами Киева, теперь сам возобновил сватовство, и брак состоялся в 1247 году. (оно же надо было сначала побегать от монголов Кадана ... а там можно и дочь сосватать)
Потом последовали предложения, оба римским папой Иннокентием IV Даниилу королевской короны и помощи против Орды в обмен на католизацию русских земель. (хитроопый папа)

И-и?

Польша завоевана? Венгрия завоевана? Сколько держалась Венгрия, Польша? Сколько выстояли венгерские, польские и чешские цитадели? Сколько продержался Владимир и Киев?

Две объединённые Европейские армии, обе с численным перевесом (1-н к 2-ум) супротив монголов, помогло?

Ну если бы не убили Котяна, то монголов бы побили. А так убили половцев (кста, именно они нанесут первое ощутимое поражение монголам, но уже на ближнем востоке).
Западно европейская феодальная формация о своей организацией войска оказалось, по факту, не в состоянии противостоять монголам в открытом бою.

да,да,да   А некоторые исследователи полагают, что это был конец рыцарства. Поинтересуйтесь, каков был  состав этих европейских армий.

Ну так это даже было в чем-то хорошо. Меньше всяких баринов, меньше феодальных распрей, простому человеку жить лучше.

Ну, устояла цитадель Эстергома, ушли монголы, а дальше то, что? Вышли уцелевшие наружу и? Вокруг (по все Венгрии) пепелище, всё изъёб изнасиловано, выпотрошено, разграблено и  сожжено.   Но, сцуко, замки то стоят. Красота то какая

А дальше как после очередной войны тех лет, когда в основном, сжигали окрестности, ибо штурм и осады - это было посложнее.

Такого позора нам не надо.

Зато нам нужен позор, что не собрались вместе, что не помогли друг другу, что столица пала за семь дней.

отказавшийся выдать свою дочь Констанцию за Льва Даниловича в 1240 году, во время взятия монголами Киева, теперь сам возобновил сватовство, и брак состоялся в 1247 году. (оно же надо было сначала побегать от монголов Кадана ... а там можно и дочь сосватать)

А нужна ли была Венгрии Галиция в 1240? В 1245-ых уже начала вырисоваться другая ситуация: союз против монгол Венгрии, Галиции и Польши, разрушенный Бурундаем, который вынудил подданых Данилы идти на Польшу.

Потом последовали предложения, оба римским папой Иннокентием IV Даниилу королевской короны и помощи против Орды в обмен на католизацию русских земель. (хитроопый папа)

Хитрый Папа хотел иметь щит от Орды в составе Галиция Данилы - Литва Миндовга - Новродод Александра. Но Александр отказался, а Данило и Миндовг согласились. Миндовг полностью выиграл от такого предложения Папы, а когда оно ему оказалось не надо, так и вернулся в язычество. Данила, к сожалению, проиграл: не в то время восстал и решил, что он независимый.

Это ваши домыслы, на чём основанные не знаю. Перечитайте 

Так вы же так сами доказывали ваши соображения касательно битвы на реке Нева...

А нужна ли была Венгрии Галиция в 1240? В 1245-ых уже начала вырисоваться другая ситуация: союз против монгол Венгрии,

   
Janycz, вы как-то не совсем верно понимаете суть тогдашнего политического момента. Галиция Венгрии на хрен не упала    Белла столько страху натерпелся, так набегался см. под спойлер

После этого катастрофического поражения Бела IV бежал в Братиславу, а затем в Хайнбург, где его соперник в Центральной Европе герцог Фридрих II Воинственный из династии Бабенбергов в обмен на приют захватил его казну и заставил уступить три западные комитата своего королевства.

Бела IV перебрался в Загреб и отправил послов к правителю Священной Римской империи Фридриху II Гогенштауфену и папе римскому Григорию IX, чтобы заручиться их поддержкой против монголов. Он даже был готов признать сюзеренитет императора в случае, если тот пошлёт войска в Венгерское королевство, но ни одна из западных держав не пришла ему на помощь.

В то же время монголы грабили территории королевства к западу от реки Дунай — Пешт был сожжён, Буда наполовину разрушена. Кроме того, в январе они смогли пересечь замерзший Дунай, и Бела IV был вынужден бежать от монголов, поскольку хан Бату послал войска пленить его в Хорватии. Монголы под командованием одного из Чингизидов — Кадана считали, что король скрывается в крепости Клис. Кадан разграбил Загреб и прошёл побережьем Далмации. Бела IV скрывался на острове Раб, откуда затем отправился в Сплит. Город был хорошо укреплён, но король был слишком напуган, чтобы остаться там, и перебрался на остров Трогир, с которого в случае необходимости он мог бежать в Италию на корабле. Этот вариант ему не пригодился, поскольку в войске Кадана к тому времени остался только один тумен (10 000 воинов), и монголы были слишком истощены, получив отпор со стороны хорватов в Риеке, чтобы продолжить погоню. Армия Кадана прошла побережьем и повернула на восток, к основным силам.

Монголы атаковали далматские города без особого успеха, поскольку горная местность мешала их привычной военной тактике. Когда они вторглись в Австрийское герцогство близ Вены, пришло известие, что великий хан Угэдэй умер в Монголии, и хан Батый прекратил поход, чтобы вернуться домой для участия в выборах нового великого хана. Центральная Европа была спасена.

Прим.: - а хороши союзнички, ничё не скажешь 
           - а Европе, что называется свезло, так свезло.

Ему нужен был этот союз с Даниилом (на секундочку, уже вассалом монгольским), чтобы жопу свою прикрыть, ибо устал он сраться при каждом шорохе.

Так вы же так сами доказывали ваши соображения касательно битвы на реке Нева...

да блин,Janycz, ну перечитайте, ещё раз, мои посты, уж не сочтите за труд. это предположение и не только моё.

Ну, не вижу я никаких препятствий тому, что ...
почему бы двоюродному брату ярла не возглавить крестовый поход?

Галиция Венгрии на хрен не упала

Я бы так не сказал. Ибо как буффер от Орды для Венгрии она была хороша. Да и раньше делались попытки установить про-венгерскую власть.

поскольку хан Бату

Точно хан? Бату тогда еще не был ханом.

а Европе, что называется свезло, так свезло

Ну вот мораль такая: не пей! хватит бухать!

Монголы атаковали далматские города без особого успеха, поскольку горная местность мешала их привычной военной тактике.

Вот они начальные условия вторжения. У Европы они таки были лучше, чем на Руси, и это является одной из причин, почему Русь показала себя слабее Польши и Венгрии в западном кипчакском походе.

Ну, не вижу я никаких препятствий тому, что ...
почему бы двоюродному брату ярла не возглавить крестовый поход?

Ну, не вижу я никаких препятствий тому, что была борьба с татарами за независимость Руси со стороны Андрея Ярославича в союзе, в антитатарском заговоре вместе с Даниилом Галицким.

Русь показала себя слабее Польши и Венгрии в западном кипчакском походе.

 

Польша завоевана?

отшпилена не по детски

Венгрия смогла продержаться нужное время.

какое ещё нужное время? Время до и для чего?

Венгрия завоевана?

фактически - да!

Сколько держалась Венгрия, Польша? Сколько выстояли венгерские, польские и чешские цитадели? Сколько продержался Владимир и Киев?

а посмотреть, вам, что мешает?
ежели на то пошло то, сколько Киев в осаде находился? А Козельск?
И если бы монголы по серьёзному взялись ... хотел бы я посмотреть,  что сталось бы с городами в Восточной Европе. 
 

Я бы так не сказал. Ибо как буффер от Орды для Венгрии она была хороша.

что вы понимаете под словом "буфер"? Какой буфер, ежели Галиция с 1245 г. и есть часть монгольского улуса?

Ну, не вижу я никаких препятствий тому, что была борьба с татарами за независимость Руси со стороны Андрея Ярославича в союзе, в антитатарском заговоре вместе с Даниилом Галицким.

Какая борьба, какой заговор, против кого? А главное, кем и чем (силы и средства) этот "заговор" можно было осуществить?
Не ну, скрипеть зубами и плеваться то  много кто ... а как до дела?  Чё смеяться то? Надо же понимать, с чем  придётся иметь дело, а те кто съездил в Орду, а уж тем более в Каракорум - это прекрасно понимали.

Напомню, события 1252 г. произошли из-за того, что великий князь Андрей Ярославич дань не заплатил.

А почему не состоялся Крестовый поход против Орды объявленный в 1253 году папой римским Иннокентием IV, ась?

Ну, не вижу я никаких препятствий тому,...

Кстати, о препятствиях
«Хроника Эрика»
[Крестовый поход на Тавастланд, 1237 год]

«Эрик со всей страны пригласил рыцарей, тех, кто им равным был,
воинов, бондов в назначенный час (делают так господа и сейчас),
чтоб повеленье свое объявить – всех их в военный поход снарядить,
В земли язычников путь указал. Зятю он войско отдать приказал.
Биргера войско просил повести, думал, что лучше его не найти.
Счастлив был Биргер решением очень. Конунга славу хотел он упрочить.»

опустим кучу слов с похвалами свейского победобесия  и далее, по тексту:

«Крепость построить на поле брани, жить в ней решили тогда христиане.
Тавастаборг – ту крепость назвали. Горя язычники много узнали!
Всё христианами там заселялось. Верю, что так и доныне осталось.
Эту страну, что Эрик крестил, думаю я, русский князь упустил… »

Вот так!  Превед!- всем кто утверждает, что не мог Биргер* возглавить поход в 1240 г. не будучи ярлом.

Прим.: Хя́ме (фин. Häme), или Тавастия (швед. Tavastland), — историческая область Финляндии. Население этой области на Руси обычно называли емью.

P.S. всё забываю, а что там по поводу Волжской Булгарии?
P.P.S. - *  присутствие оного рыла в вашем моде, считаю обязательным

что вы понимаете под словом "буфер"? Какой буфер, ежели Галиция с 1245 г. и есть часть монгольского улуса?

Часть улуса, готовая при наличии сил объявить себя независимой.

P.S. всё забываю, а что там по поводу Волжской Булгарии?

Воевала с 1223 г. Даже после разорения вела себя неспокойно: князьки, назначенные монголами, бунтовали.

отшпилена не по детски

Но не завоевана, так только разорена, и то, не вся.

Какая борьба какой заговор, против кого? А главное, кем и чем (силы и средства) этот "заговор" можно было осуществить?

За свои. Выждать момент, когда в Орде начнется грызня за власть.

фактически да!

Фактически... Но замки стоят... И Венгрия частью Орды не стала, как и Польша, в отличии от Руси.

какое ещё нужное время? Время до и для чего?

До начала возвращения монгольских войск обратно.

И если бы монголы по серьёзному взялись ... хотел бы я посмотреть,  что сталось бы с городами в Восточной Европе. 

Ну так по-серьезному было. Только вот каменные замки оказались не по зубам.

А почему не состоялся Крестовый поход против Орды объявленный в 1253 году папой римским Иннокентием IV, ась?

А за что воевать? И зачем? Где экономический интерес? Крестовые походы всегда следовали за экономической выгодой, а идеологически они были борьбой с неверными.

Вот так!   Превед!- всем кто утверждает, что не мог Биргер возглавить поход в 1240 г. не будучи ярлом.

А че тогда про это не написали шведы? Выходит, незначительно для них это было.

А Козельск?

Он то держался, но до соединения войск (до этого не было попыток штурма), и когда войска соединились, пал за три дня.

ежели на то пошло то, сколько Киев в осаде находился?

Девять дней, по Рашид-ад-Дину.

Часть улуса, готовая при наличии сил объявить себя независимой.

мечты, мечты ...  Мечта должна быть красивой 

Воевала с 1223 г. ....

да, что вы, правда, что ли? прям с 1223 и до ...? А не замучались ли они (булгары) пыль глотать? Чё смеяться то?
Это вы про "14 лет войны", типа, "булгары 14 лет спасали Европу" 

Теперь серьёзно
 Сведения о сражении с булгарами в конце 1223 (или начале 1224) опираются лишь на записи арабского хрониста Ибн Аль-Аттира (Ibn al-Athir), жившего в Мосуле, т.е. на расстоянии более 2 тыс. км. от места событий.

Но, даже если допустить, что в 1224 году монголы Джэбэ и Субэдэя двинулись на восток, против волжских булгар. Будучи разбиты, монголы ушли на восток через степи современного Казахстана. Фсё! 

Необходимо также учитывать, что в 1227 г. умирает Чингисхан и два года траур.

После вступления на монгольский престол Угэдэя (1229) Субэдэй снова был отправлен «в сторону Кипчака, Саксина и Булгара» с 30-тысячным войском (по сведениям Рашид ад-Дина).

По сообщению Лавреньевской летописи, «В лето 6740 (1232) приидоша Татарове и зимоваша, не дошедше Великого города Болгарского». т.е. пришли и стали зимовать ... и пофиг на всех. А кто им указ?

Однако, в 1231—1234 годах монголы вели вторую войну с Цзинь, и движение на запад соединённых сил всех улусов начинается непосредственно после решения курултая 1235 года.

И вот тут-то и пришла жопа!

Ибо в 1236 году корпус под командованием Субедея совершил новое вторжение в Волжскую Булгарию, в результате которого последняя была покорена и включена в состав Монгольской империи.

Какие 14 лет войны? Европу они спасали, ага .

За свои. Выждать момент, когда в Орде начнется грызня за власть.

У-у,  это  сколько же ждать?

Фактически... Но замки стоят... И Венгрия частью Орды не стала, как и Польша, в отличии от Руси.

да не было у монголов такой цели.
Какие силы вторглись в Восточную Европу? Учитывая потери на Руси.
Напомню, корпус под предводительством Букдая весной 1240 г. был направлен через Дербент на юг, в помощь действовавшим в Закавказье монгольским войскам. Примерно в это же время Батый принял решение отослать домой Мунке. И следом произошла ссора с  Гуюком и Бури, те тоже вернулись в Монголию.
 Оставшиеся войска провели перегруппировку, вторично пополнившись за счёт половцев и поволжских народов.

Что делал Байдар в Польше, как думаете? Почему после разгрома на Легнице Батый его отозвал?
 

Только вот каменные замки оказались не по зубам.

в кампании 1211 г., монголы основательно ознакомились с осадной техникой и фортификацией чжурчжэней – как снаружи, так и внутри, после взятия крепостей и консультаций у чжурчжэньских инженеров и артиллеристов, попавших в армию Чингисхана. Их роль в монгольской армии с тех пор стала весьма важной: не зря в ЮШ из 5 жизнеописаний командующих камнеметными командами при Чингисхане 2 относятся к чжурчжэням или киданям, 2 – к китайцам и только один командующий камнеметами был монгол (Аньмухай). Все это сказалось уже в кампании следующих лет: в 1212 г. были уже взяты 5 крупных городов ...
а в 1213 г. наметился перелом – по подсчетам китайских военных историков монголы овладели около 90 городами и крепостями.

А Хорезм?  Вы кого каменными крепостями напугать решили? 

А за что воевать? И зачем? Где экономический интерес?

что называется no comment

Janycz, что вы так за Венгрию топите? Она кстати, пострадала более всех  "в походе к последнему морю."
После ухода монгольской армии Венгрия лежала в развалинах; путник мог ехать по стране 15 дней, не встретив по дороге ни одного человека; голод был так велик, что продавали человеческое мясо. Свирепствовали эпидемии, повсюду рыскали стаи волков, они даже осаждали деревни.
Может вам мод не Ruthenia 13th Century назвать, а Magyar Királyság ?

А че тогда про это не написали шведы? Выходит, незначительно для них это было.

Мало того, что табло попортили, так ещё и ... так кто же такое ярлу в трудовую то запишет? Это же считай, крест на карьере, пятно на  всю жизнь (позор и всё такое).

А что касается разночтений имени Биргер (Бергель, Вергер), то только казуист, из числа современных нотариусов, решит, что речь идёт о разных людях. Русская Новгородская первая летопись, описав взятие и разграбление Константинополя папскими войсками в 1204 г., так говорит об избрании крестоносцами своего «императора»: «А месяца маия в 9 поставиша царя своего Латина Кондо Фларенда...» (ПСРЛ, т. 3, с. 29). Были разночтения - «Икондоф Офланъдр», «Кондофларенд».
    «Прогрессивный» википедист тут же обвинит русскую летопись в «вымысле», высокомерно добавив, что латинского «императора» сожжённого Константинополя звали Балдуин. Да, Балдуин, но - граф Фландрии, или по-итальянски - condo di Flandria («кондо ди Фландриа»), по-французски - comte de Flandre («конт дё Фландр»).
    Так что никаких «вымыслов» в русских летописях не было. Была различная передача чуждых русскому языку личных имён и титулов. Это свойство любого языка, пытающегося приспособить непонятное слово к своим фонетическим нормам. Странно, что эти азы приходится напоминать «мэтрам»-энциклопедистам. 
 
 Если бы события пошли по «рижскому сценарию», Новгород вполне мог бы разделить судьбу Полоцка.  Невская битва — одно из важнейших сражений отечественного Средневековья, и Александр своё прозвище Невский получил по заслугам.

Девять дней, по Рашид-ад-Дину.

Это смотря, что и как считать?
А ничё, что осадили Киев 5 сентября 1240 года, а решающий штурм пришёлся на 5 декабря 1240 года?

около трех месяцев монголы изматывали осадой киевлян и готовились к штурму.

Ждали пока на водоёмах станет лёд. Проблемой могла стать удаленность от города месторождений камня, необходимого для изготовления снарядов метательных машин, ближайшие пригодные для разработки выходы скальных пород находятся в 50 км от Киева по прямой.

Решающий штурм пришёлся на 5 декабря 1240 года.

После того, как пороками были разрушены стены, началась атака. Когда штурмующие взобрались на вал, в проломе закипел ожесточенный рукопашный бой: "И взошли горожане на разбитые стены, и здесь можно было видеть, как ломались копья и раскалывались щиты, (а) стрелы затмили свет побежденным". В этом бою был ранен воевода Дмитрий.

Наконец осажденные были вытеснены с вала: "Взошли татары на стены и сидели там в тот день и ночь". Киевляне, воспользовавшись передышкой, отошли в детинец и за ночь организовали новый рубеж обороны: "Горожане сделали еще второе укрепление вокруг (церкви) святой Богородицы (Десятинной)". Не совсем понятно, что летопись имеет в виду под "вторым укреплением".

6 декабря, Настал второй и последний день штурма. "А назавтра пришли (татары) на них, и была битва между ними великая. Люди тем временем выбежали на церковь, и на своды церковные с пожитками своими, и от тяжести повалились с ними стены церковные, и так был взят город (татарскими) воинами").

Как-то, так