По некоторым версиям варяги прибыли на Русь (будущую) не в 62, а в раньше в 40-е гг.Так-то оно, мож, и так, да вот почему тогда матерью русских городов назван не Новгород (или, там, Ладога), почему словене и русы (и варяги) отличаются друг от друга ПВЛ и "Русской правдой", откуда выражения типа "поехал князь на русь" (т.е. в южную Русь), "нешто мне нет места в русской земле?", "поеха муж русский объимав вся волости" и т.п., почему Русским морем названо Черное, а не Балтийское море?
Так вот в 844г. Людовик нападает на ободритов, в битве пал Гостомысл (король, как называет его летописец).
В 862г. Снова Людовик против ободритов и их князя Добомысла.
Очень удачное время для нескольких знатных родов участвовавших в борьбе против франков переместиться.
Еще эти сведения пересекаются с версией Татищева и поздней легендой Мормье.
При этом зап.-слав. керамика составляет более 80% в пскове, 30 - в Городке на Ловати, 50% - в Городке под Лугой, а также масса ее в Дубовике, Изборске, Ладоге. (Звягин с.145 с сылкой на Лебедева Г.С.).Пан barbosh, спасибо за предоставляемую информацию. Таки задам вопрос касательно варяжских князей, которые пришли княжить в Киев. В "Матери городов русских" есть заметное варяжское влияние?
Именно по керамике можно проследить изменения произошедшие во время призвания варягов - влияние лютичей сменяется ободритским и рюгенским.
Еще рекомендую зайти в ЖЖ сообщество okdrus (древняя русь).
Да это ЖЖ сообщество.Спасибо. Больше наверное варяжский вопрос в их отношении. Но и военное дело в целом.
А статьи конкретно по каким вопросам? Славяно-скандинавские отношения на Балтике? Или именно варяжский вопрос?
Антропологические данные со скифами сближают только полян, все остальные не имеют скифского сходства (Алексеева Т.И.).Хм, я подозревал, что антропологию тоже можно крутить, как хочешь... Хоть самому иди в костокопатели!
Выводят не совсем от скифов, а от сколотовПо Геродоту, скифам на своем языке имя - сколоты.
И разве роксоланы в Подунавье были?Роксаланы, по крайней мере, за Дунай ходили - с Римом воевали, были союзниками даков...так что, скорее всего, отчасти были. Может, "времена Трояновы" - это старая память? :laught: Ессно, понимаю, что вряд ли это возможно
Влияние ираноязычных племен на славян безусловно сильное, но скорее в культурном плане.А, может, это общность индо-арийского происхождения? :laught: Ей же все, что угодно можно объяснить.
На какой момент упоминаются роксоланы и когда между Днепром и Доном появляются славяне?Почему-то византийских хронистов не смутила разница во времени между русским флотом под Царьградом и скифами.
К 4в. там пройдут гунны, потом придут готы и анты, потом авары.Готы разве после гуннов пришли, да еще и вместе с антами? :blink: Ладно, мысль понятна
сохраниться же они могли как аланы, да и название роксолан связывают именно с нимиСобственно алан связывают с ними, но это еще один шедевр из серии "исчезают народы". Сколько народов находилось под властью алан? Вполне возможно, что многие были одного корня с ними. Так что, опять же, алане кавказские - лишь часть союза аланских "племен", явно не самая большая и уважаемая.
Галкину, конечно, интересно почитать, но осторожно.Это какой-то намек или рекомендация? :laught:
Руническое письмо у славян, к сожалению, пока не доказано. Имеется ряд косвенных свидетельств, а также ряд находок, вокруг которых ведутся споры.ИМХО, пока вопрос с рунами не будет решен, говорить о состоятельности славянской теории на фоне норманнской рано. Именно к этому я про руны спросил.
А еще есть словенский, там тоже "ск" (в летописи), да и другие языки даже если через "цк" - это словянская огласовка, с особенностями русского языка.Дык и я о том же! похожесть суффикса славянских языков и некоторых слов скандинавских (Norska, etc) языков, относящихся к герм.группе. По-моему, это свидетельство как минимум тесных связей северных славян и скандинавов. А вот у саксов ничего похожего нет, хотя тоже соседи полабских славян. Самоназвание - одно из основных понятий этнической общности и название языка, на котором говоришь, - как "мама", "тата", "брат", "дочерь" тоже фундамент вербального общения.
Но за наблюдение спасибо.
прозвище Руси( Гардарика-страна городов)- правильно, кажется, "Гардарики" и не склоняется. Не знаю, как пишется на скандинавском "рики", но скорее всего аналогичное слово в немецком Reich.
В том-то и дело, что большинство имен не переводятся на скандинавский, а им просто подыскивается ближайшая аналогия по звучанию (а часто и не очень близкая).
Некоторые имена вполне вероятно имеют германские корни - но это говорит о давности заимствования и скорее о том, что его носитель как раз не был "германцем" (скандинавом). А А.Г. Кузьмин выделял пласт еще древних корней (кельтских, иллирийских и иных индоевропейских)
Браки да безусловно были, но из какой среды вышел тот или иной князь? Из скандинавской ли?
Некоторые имена и вовсе к германским языкам отношения не имеют - Синеус (чего его переводить-то?). Да и тот же Олег - различные формы этого имени бытуют у славян, как восточных, так и западных (поляки): Олег, Ольг, Вольга, Олек и иные. Так что к Хельги никакого отношения не имеет. А Ольга и вовсе названа в сагах Аллогией (не Хельгой, а калькой со славянского имени).
На "германизм" Свенельда указывает только "льд", но к скандинавским имя не относится - еще один пример каких-то (вероятно ранних контактов). К тому же встречается и иные написание этого имени.
Еще раз, большинство "скандинавских" имен получаются только на основе созвучий (попытки притянуть их к скандинавским). Доходит вплоть до конунгов "Свендислейвов" и "Вальдемаров" (хотя это имя напрямую заимствовано как раз из русского именослова. Вальдемар I был назван так в честь своего деда - русского князя).
По иранской версии некоторых имен - см. работы Брайчевского и Галкиной.
Принимать христианство, а потом возвращаться к себе и своим Божествам - это понятно. Но нет примеров принятия язычниками других языческих верований. А культ Перуна часто отождествляют как раз с варягами.
Действительно варяг в позднем понимании - это иноземец. Не католик, а именно иностранец из Европы. А "за-море" означает "заграница" (в работах Фомина это подробно рассмотрено).
Сами скандинавы называют "варягами" своих соплеменников только когда те побывали в Византии в уже существующем варяжском корпусе.
Вообще вопрос имен весьма не прост, но объемный анализ всех имен (князей, договоров, грамот и иных) указывает как раз на минимум непосредственно скандинавских имен (точнее корней), а те что есть указывают опять же не на посредственное заимствование (или то что носитель имени скандинав), а на опосредованное проникновение этих корней в разные эпохи и вероятнее всего еще на Балтике.
Ничего удивительного что часть имен можно переводить с балтских языков (там еще есть хорошая разница западных и восточных). На территории Беларуси произошло как раз смешение славян с балтами. Громадная часть гидронимов имеет до настоящего времени балтское происхождение. Что не мешает славянскому населению применять их не особо загоняясь по поводу смысла. Что могло дать основу для распространения людей со славяно-балтскими корнями. Или вообще коренных балтов как из прибалтики, так и с запада.
Вообще вот этих "балтских" названий полно в России. Складывается впечатление, что все, звучащее по-славянски, но трудно расшифровываемое называют балтским. Тогда наша феня полна "балтизмов": лярва, задрыга, вербух, шмыга, шишига...
Россия полна помимо славянских, еще и финно-угорских, тюркских, балтских, "кавказских" и прочих названий!Я какбе намекнул, какие они балтские. У нас много людей, которые на полном серьёзе считают заимствованием и мат, и вообще все слова, кроме расового "лапти". Наверное, не последнюю роль среди них держат товарищи, фапающие на викингов, а также на "симбиоз Руси и Великой Степи", Руси и Орды, Руси и Византии, чухны, и пр.
1.1 Откуда взялся "СвЕйнвальд" (кстати корень уже вальд, а не окончание льд, что не так четко на скандинавскую этимологию указывает)? Все историки, кроме ранних (Шлецер, Байер, Куник) согласны, что для имени Свенельд аналогий в скандинавских нет.
1.2 Об имени "Хельги" см. статью Л. Гротт (какую имено его статью???). В сагах именно Аллогия. А пример "жена или бабка" лишь еще раз указывают, что непосредственно Ольгу сканды не знают, только по слухам, да и то путаются. Или Аллогия - это Рогнеда? (каким это образом) или Это какое-то скандинавское имя? (ипочему тогда Рогнеда не названа своим именем - она по мнению норманистов тоже скандинавка)? Аллогия - это именно искаженное Ольга.
1.3 Рагнвальд - где используется такое имя? Оно известно по Саксону Грамматику в описании Браввальской битвы и таким именем назван "русский князь" прибывший на битву. Т.е. это еще одно искажение (см. хоть у Алексеева С.В., хоть у Прозорова Л.Р., хоть в иных работах). Относительно Рогволда у Смельдинга (Л.Р. Прозоров) был пост. Рогволд вообще не назван варягом в летописи.
1.4 Про кельтские и иные корни - цитату не дам, ибо многовато переписывать, а указание на работу, пожалуйста: А.Г. Кузьмин "об этнической природе варягов" и иные работы автора (Начало Руси, например)
.5 Вы просите славянских этимологий, но сразу отметаете вполне прозрачную - в имени Синеус (оба корня характерны для славян: си, син и ус), а вот для скандинавии, наоборот - не характерны (особенно ус). Потому и появилась "версия" о "переводе" - "свой род" и "дружина" (которая не верна, см. статью Е. Мельниковаой).
С Трувором - есть разные написания, например Трубор - "бор" вполне славянский корень.
Если вам всеже нужна славянская этимология части имен, то читайте работу С.А. Гедеонова (цитату не дам, т.к. это треть работы переписывать). Про того же Олега там подробно (с.182-184).
1.6 Еще раз - часть имен указывает не на германцев (тем боле скандинавов), а на "германские корни". Это, в свою очередь, указывает на тесные длительные связи - не более. А т.к. имена уже не скандинавские, а видоизмененные, то это говорит о их бытовании в славянской среде, но ранее описываемого периода. Например, на Рюгене, где славянизация закончилась к 8в.
1.7 О Вальдемаре. Ну, конечно, имя Олег бытующее на огромной славянской территории (в разных формах, см. Гедеонов с.182-184) - оказывается не славянским, а заимствованным (если учесть, что у скандинавов распространяется к 13в., см. статью Гротт Л.) (!?), а Вальдемар - прямо названный в честь деда, русского князя, в 12в - лишь аналогия Владимиру. Ну-ну.
1.8 Ярослав - со скандинавского "оставленный Ярилой"?!? Я так понял, что вы пошутили (не повторяйте такого больше нигде).
Кстати, "я" в начале Ярицлейв говорит как раз о славянской этимологии имени. Если бы была скандинавская, то в саге значилось бы "На" (Ха), как в случае как раз параллельных имен Якун и Хакон.
1.9 Варяжское море название славянское, а вот скандинавы его не знали. Море в честь "балтийских славян", а не скандинавов, до которых особого дела не было, например потому, что это "путь на родину", связь между "колониями" (условно) словен.
А о славянских заимствованиях Вам известно? Если нет, то поищите статью Е. Мельниковой по этому вопросу.
И вообще рассмотрение вопроса только со стороны "много скандинавов на Руси" не совсем верен, мягко говоря. Сначало надо проследить скандо-славянские связи на балтике и там разобраться, затем посмотреть на славяно-скандинавские связи (а их много - начиная от заимствования ряда слов, связанных в т.ч. с торговлей и судоходством (!), и до славянской керамики, погребений аналогичных славянским, оборонительных сооружениях построенных по славянскому образцу и т.д.). А уже потом притягивать всяких Хоскульдров и прочих к территории Руси.
ссылаться на Л. Клейна вряд ли стоит - его работа о варягах одна из самых слабых. Так на несколько страниц, где сам Клейн приводит факты из работы Фомина, следует его "ответ" из нескольких абзацев с применением таких терминов", как "наверное изменилась мода", "может быть", " я не знаю" и т.д.
И еще рекомендовал бы посмотреть жж-сообщество "Древняя русь" (old_rus). Там много тем варяжскому вопросу посвящено.
Это произошло в основном во время ВКЛ (13 и позже века; но если брать версию Ермаловича об этногенезе литвин, то с 10-11 века, как самое ранее, если не ошибаюсь; однако же против Ермаловича литовские историки, ну и вообще этот спор вокруг литвинов, ВКЛ и Ко........как между норманистами и антинорманистами Здесь не та тема, а потому не все доводы спора "литвины" подходящи для нашей темы, если они имеют спорный характер), но до этого балты со славянами имели редкие мирные контакты (славяне на них и походы совершали, как и балты на славян; славяне с балтов собирали дань), ибо балты вообще были замкнуты от мира (отсюда и принятие христианства очень позднее из всех в Европе).
Возьмем элементарно спор вокруг имен князей Литвы: Миндовг, Гедимин и прочие! С Балтского они имеют перевод [url]http://viduramziu.istorija.net/ru/names.htm[/url] , но вот со славянского..........только аналог (так аналог балтскому Миндаугас это славянское Болемысл) да и то единицы! Вывод: балтские имена и лица истории (возможно метисы: балты-славяне) получили просто произношение славянское в славянской языковой среде, а потому и стал Миндаугас Миндовгом в произношении и написании славянском (также касательно других балтских имен князей Литвы, кои можно увидеть в славянских летописях, например в Ипатьевской).
Та же котовасия с именами наших варягов-Рюриковичей!
1.2 Также Т.И. Алексеева констатировала, что краниологические серии с территории Северо-Запада "тяготеют к балтийскому ареалу и форм в славянском населении".
2.1.4 Еще одним этноопределяющим предметом считаются "молоточки Тора".
Вполне вероятно, но подобные молоточки находят аналогии на южном побережьи Балтики.
2.2.1 "конструкция вала 1116г. в Детинце, имеет точные аналогии только у балтийских славян" (Янин о новгороде.), также как домостроительство и конструктивные особенности оборонительного вала (Старая Ладога, Новгород, Псков, Городец под Лугой).
2.3.2 Парные погребения в лодье (в Гнездове) не характерен для скандинавов (Фомин, Стальсберг).
При этом славянских заимствований в скандинавских языках больше - 12 (в основном
связанные с торговлей и морским делом(!))
3.2.6 Имеющих четкие аналогии в скандинавских языках имен нет либо не сохранились.
3.2.7 Наименование вновьпостроенных городов носят славянские, а не скандинавские названия.
А меч аналогичен, т.к. меч этого типа
4.1.2 Авдусин Д.А. подытожил, что "типы русского и скандинавского оружия не совпадают".
4.3.1 На Руси и в Восточной Европе распространены шлемы сферо-конические, четырехчастные, неизвестные в Скандинавии.
варяг - в разные периоды истории значение менялось - от узкого (предположительно вагров) и более широкого (балтийское побережье) до позднего широкого - иностранец, "немец", иноземец.
4.1.5 В Бирке из 1170 могил найдено 20 топоров, В Гнездово из 850 - один.
Большая часть найденных в гнездовских курганах наконечников стрел имеет славянскую ромбовидную форму, меньшая — ланцетовидную скандинавскую. Но этот факт мало о чем говорит: варягам, находящимся в гуще славянского населения, ничто не мешало пользоваться массовой продукцией местных ремесленников. Распространенным видом оружия были боевые топоры — в Гнездове их найдено более двадцати.http://wordweb.ru/sto_arheology/95.htm (http://wordweb.ru/sto_arheology/95.htm)
При этом источники отождествляют "варангов" и "русь", говорящих на славянском языке
Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти.Всякие балты близко не стояли.
как где то прочёлЯ на заборе тоже прочел.
Если это кому-то ещё интересно- пара штрихов: 1) у финнов "шведы" звучат как "руотси" (русь??)на сколько я знаю слово руотси у финов означает гребцы, так же называют и шведов. Альтернативные версии , исходя из этого пытаются вывести русь из угров. На что имеют полное право, пока норманская версия не утвердится окончательно и безспорно.
Я на заборе тоже прочел.зря ты так, место с порогами слабое и вызывает много споров. Отсюда много попыток решения и толкования. История ведь не догма , а наука , развивающаяся потихонечку, благодаря недогматическому к ней отношению отдельных учёных). По этому читаю всё, но на веру не беру ни чего ((
пока норманская версия не утвердится окончательно и безспорно.
где то прочёл
Забавно, но я уже перестал всерьёз относиться к лингвистическим "доказательствам" каких либо теорий после того, как где то прочёл разъяснение русских названий днепровских порогов из еврейского языка. И там всё гладко и в цвет, как впрочем и в подобных "доказательствах" из скандинавских(германских), угорских, древнерусского, осетинского и древнеармянского языков (из последнего кто то объяснил названия 2х порогов).
"...а Словенескъ язык и Руский единъ есть, отъ Варягъ бо приидоша, прозвашяся Русью, а пръвое беша Словени, аще и Поляне прозвахуся, занеже въ поле седяху, а язык Словенескъ бе имъ единъ" (Типографская летопись).Просто сторонники норманизма к счастью изучают древнерусский язык, и знают, что в 11 веке "язык" означал народ. Цитирую перевод и оригинал (а не представленную автором статьи кашу):
Сторонники норманнистской версии это сообщение ПВЛ, равно как и многие другие сообщения, игнорируют.
А славянский народ и русский един. От варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской.
А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ. От варягъ бо прозвашася Русью, а пѣрвѣе бѣша словѣне; аще и поляне звахуся, но словѣньская рѣчь бѣ.То бишь говорится тут лишь о том что русы со славянами дружили.
"Русские" наименования объявляются скандинавскими, и на этом основании делается вывод, что русы были скандинавами, они покорили славян и держали их в рабстве.Убило :D
Вы просто ничего не смыслите в лингвистикеоткуда вы меня знаете!? И на чём зиждется лингвистика, если учёные объясняют названия порогов исходя из сходности звучания русских названий Багрянородного и слов языка , выбранного ими народа, претендующего на звание родителя этнонима русь? Байер, конечно полиглот и учёные 18 века были широкими специалистами, но как мы видели эти названия можно объяснить из языков всех крупных евразийских языковых семей.
откуда вы меня знаете!?
как хазарские каган и каган-бек
Я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и расположились у реки Атыл. Я не видел [людей] с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, белокуры, красны лицом, белы телом.
а в связи с традицией дуумвирата в правлении первых русских князей
До крещения Добрыня всегда фигурировал рядом с Владимиром с Владимиром. А ранее Свенельд со Святославом и Олег с Игорем
"Разанийа" никак не могло в русском стать "Русь"Зато первая буква совпадает! :D
на сколько я знаю слово руотси у финов означает гребцы, так же называют и шведов.фины называют русских "венно", сами себя они называют "суоми", никаких руотсий
Зато первая буква совпадает!"Разанийа" и "Русь" без огласовок будет "Рз" и "Рс", буквы "з" и "с" из-за созвучия заменяемы, получаем "Рс"-"Рс". Это одно и тоже слово.
"Разанийа" и "Русь" без огласовок будет
Комментировать не буду.Ты просто сдался перед моей невероятно выверенной логикой! :p
О вас знаю , что вы убеждённый норманист и молитва викингов перед решающим боем в фильме 13 воин, взятая из похоронного обряда русов Фалдана для меня выступает не в качестве доказательства норманства русов.
VIN_LEO, ты ничего не смыслишь в неолингвистикеДа я вообще профан.
Во-первых Й это гласная
а согласную Н на конце корня можно опустить, так как последние буквы в корнях всегда терялись.
А без огласовок, потому что писали без гласных.
похоронный обряд русов не единственный аргумент в пользу норманизма.это с девушкой то!?
История ведь не догма , а наука , развивающаяся потихонечку, благодаря недогматическому к ней отношению отдельных учёных
Например, Александр Ширвиндт с горечью пишет в своих воспоминаниях о Зиновии Гердте: «В эпоху повсеместной победы дилетантизма всякое проявление высокого профессионализма выглядит архаичным и неправдоподобным».
Для скандинавов человеческие жертвоприношения в 10 веке характерны?Песнь о Хельги Убийце Хундинга и Песнь о Вельсунгах.
не только без гласных, а зачастую и без пробелов, не говоря уже о знаках припинанияЦитировать (выделенное)А без огласовок, потому что писали без гласных.
Да неужели? Аргументы в студию!
не только без гласныхНу так тыкните пальцем, в какой письменности с упоминанием Руси нету гласных. Я может быть не знаю.
Звуки, изображавшиеся в древней письменности знаками ъ (ер) и б (ерь), были очень краткие, так называемые редуцированные глас- ные звуки, звучавшие — первый, как очень краткий звук, средний между о и у, а второй — как очень краткий звук, средний между е и и. Как уже сказано в главе 3-й, эти гласные, вероятно, произно- сились еще и приглушенно. Оба эти звука встречались в языке древ- нейшей поры очень часто, и есть немало древнерусских слов, в кото- рых нет других гласных, кроме ъ и 6, например: сънъ (сон), сънъмь (сном), съньмъ (теперешнее сонм), ръпъгпъ (ропот), дьнь (день), жьньць (жнец), жьрьць (жрец) съмьрть (смерть), кръшькъ (кро- шек) и т. д. Современному читателю необходимо привыкнуть к мысли о том, что это были знаки гласных звуков и что, следовательно, буквы ъ и ь выговаривались и в конце слов, а потому слова кръшькъ, жьрьць, жьньць и т. п. были слова трехсложные, а, например, твори- тельный падеж единственного числа жьрьцьмь — четырехсложное и т. д. В дальнейшем звуки ъ, ь в одних положениях в слове заме- нялись звуками о, е, в других — утрачивались, причем перед утра- тившимся гласным, который обозначался знаком ь, согласный со- хранялся мягким, а потому этот знак часто сохранялся и на письме, но уже в значении не гласного, а так называемого мягкого знака. Например, древнерусское двусложное слово дьнь превратилось в современное односложное день, но в первом из этих слов ь означает гласный звук, а во втором это лишь знак того, что предшествующий согласный н произносится мягко.
и есть немало древнерусских слов, в кото- рых нет других гласных, кроме ъ и 6
Посему нельзя не учитывать гласные при сравнении слов разанийа и русь, как бы фоменкоподобным этого не хотелось.ну сравнивай на здоровье, я вообще не вижу здесь никакой связи и не понимаю почему истоки самоназвания народа нужно искать извне
я вижу ты рекомендованные тобой же статьи плохо читаешь:??? и что ты там такого прочитал, чего я не усмотрел?
??? и что ты там такого прочитал, чего я не усмотрел?
не только без гласных
Как уже сказано в главе 3-й, эти гласные, вероятно, произно- сились еще и приглушенно. Оба эти звука встречались в языке древ- нейшей поры очень часто, и есть немало древнерусских слов, в кото- рых нет других гласных, кроме ъ и 6,
Самосвят, нам кажется доводилось общаться немного в ТС бывших руконкистовцев? причём общались в основном вы, а я слушал :). Или я ошибся? Витч, Леприкон - знакомые имена? Извиняюсь за отступление от темы.
не только без гласных, а зачастую и без пробелов, не говоря уже о знаках припинания
VIN_LEO, shturmfogel, даже ежу понятно, что Daime прикольнулся. Вы не поняли этого что-ли?:p
Один ввел в своей стране те законы, которые были раньше у Асов. Он постановил, что всех умерших надо сжигать на костре вместе с их имуществом. Он сказал, что каждый должен прийти в Вальгаллу (15) с тем добром, которое было с ним на костре, и пользоваться тем, что он сам закопал в землю. А пепел надо бросать в море или зарывать в землю, а в память о знатных людях надо насыпать курган, а по всем стоящим людям надо ставить надгробный камень.
с не меньшим успехом названия порогов расшифровываются из осетинского, венгерского, армянского , еврейского и собственно русского языков.
Вывод прост: выбирай нравящуюся тебе версию.
Их то же вертят как хотят на основании того
Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос... Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов:
с чего вы взяли, что Рюрик швед?у него навязчивая идея, он и тему эту из за неё раскупорил
у него навязчивая идеяНу не надо заводить ещё раз эту тему. Всем видно, что парень навязчиво все исторические факты говорящие против его норманской теории называет антиисторическими, антинаучными, а говорящие за его теорию называет "наиболее приближенной к науке версией". Горбатого могила исправит, нет смысла его переубеждать.
Горбатого могила исправит, нет смысла его переубеждать.нет , вы не правы. Юношей я тоже был норманистом. Быть потомком (возможным) викингов ведь это круто! Но по мере изучения вопроса викинги померкли, стали рыбаками и разбойниками. В не самой сильной Англии 80 лет продержались и эскимосы в Гренландии прикурить им дали и скрелинги в Америке. Креститель Швеции поразился нищете и бедности страны. Знать жила по хуторам по соседству со свинарниками и прочие атрибуты бедной деревенской жизни. А города западных славян привели его в восторг богатством и красотой. Налицо превосходство славян: финансовое, культурное , военное. К тому же сему крестителю(имя забыл) принадлежит фраза о том, что большинство деяний славян приписывают викингам. Думаю в раскрутке викингов повинны британцы, хапнувшие от них горя больше всех.
Юношей я тоже был норманистом. Быть потомком (возможным) викингов ведь это круто!Вся суть аргументации фанатов. От того, чьи мы потомки, ничего вещественного не зависит, это же лишь вопрос знания.
Быть потомком (возможным) викингов ведь это круто!Этим наверно и руководствуются.
Налицо превосходство славян: финансовое, культурное , военное.Беда в том, что имя викингов раскручено, а гордится славянством у нас не принято, вот и получается более привлекательным изучение западных морских разбойников и рыбаков нежели истории своих предков, не менее, а то и более великих в своих деяниях. Хотите морских разбойников, так дрочите на ушкуйников, эти ребята этим вашим викингам давали прикурить не слабо, но нет викинги это круто.
По-настоящему, во многом норманистский спор изжил себя уже в 20-м веке. И не потому, что решен окончательно и бесповоротно, а просто потому что он есть результат столкновения идеологий при малом числе источников, при этом и еще и очень туманных.Да, именно так, сейчас общая картина выглядит иначе и вряд ли понравится как норманистам так и антинорманистам, так как не поддерживает ни одних ни других.
с чего вы взяли, что Рюрик швед?Я такого не брал, простите.
к сожалению иными источниками призвания варягов , кроме ПВЛ мы не располагаемЕсть археология, подтверждающая то что во второй половине 9 века пришла новая волна скандинавов, причем по сюжету ПВЛ. Хотя нет точных доказательств того что их именно призвали. Например в Ладогу в 840-865 г. скандинавы по всей видимости приходили не мирным путем, особенно в 60-ых:
что парень навязчиво все исторические фактыЯ лично не видел исторических ФАКТОВ против норманизма в этой и другой, закрытой уже теме. Уж извините.
нет , вы не правы. Юношей я тоже был норманистом. Быть потомком (возможным) викингов ведь это круто! Но по мере изучения вопроса викинги померкли, стали рыбаками и разбойниками.Ну это слишком. Я как то и не надеюсь что хоть один мой предок был викингом (ибо их не было так много, из Гнездовских курганов например только 6% скандинавские). Да и мне без разницы. Я лишь люблю историю своей страны. Илы Вы хотите сказать что норманисты они такие потому что чувствуют корни скандинавов? Ну так расскажите это Клейну. Я то тоже например не чистый русский, евреи и татары в крови присутствуют.
Беда в том, что имя викингов раскручено, а гордится славянством у нас не принятоУ меня на шее висит коловрат к тому три кольца со славянскими оберегами. Посему не ко мне. А сколько в России разных славянофильских сект, или задорновщины...
Я лично не видел исторических ФАКТОВВ том то и беда, вы упорно отрицаете научную ценность доводов, что приводят ваши оппоненты.
А сколько в России разных славянофильских сект, или задорновщины...Вы считаете, что нормальное изучение истории можно сравнивать с сектами придурков и клоунов?
У меня на шее висит коловрат к тому три кольца со славянскими оберегами. Посему не ко мне.Я так понимаю, гордится чужим вам не привыкать :)
Я то тоже например не чистый русский, евреи и татары в крови присутствуют.
Ну и напоследок цитата упомянутого Л. Клейна:Почему бы вам не прислушаться к этим словам.
"Историю надо видеть такой, какой она была, а не такой, какой ее хотели бы сформировать Вы."
В том то и беда, вы упорно отрицаете научную ценность доводов, что приводят ваши оппоненты.
Вы считаете, что нормальное изучение истории можно сравнивать с сектами придурков и клоунов?
Я так понимаю, гордится чужим вам не привыкать
Почему бы вам не прислушаться к этим словам.
пытается троллить, спекулируя не самыми свежими антинорманистскими доводами, иногда доводя идею до абсурдаВи таки будете смияцо, но он не троллит... и это всиляет ужас.
Я лично не видел исторических ФАКТОВ против норманизма в этой и другой, закрытой уже теме. Уж извините.Я лично не видел исторических ФАКТОВ в пользу норманизма в этой и другой, закрытой уже теме. Уж извините.
Вот, кстати, да, еще более дегенеративное отклонение современности поклоняться викингам или славянам, носить всякие там значки их, соблюдать обряды и прочее. Это поиск необычной, радикальной идеи… какбэ тренд на хуиту.Беда в том, что имя викингов раскручено, а гордится славянством у нас не принятоУ меня на шее висит коловрат к тому три кольца со славянскими оберегами. Посему не ко мне. А сколько в России разных славянофильских сект, или задорновщины...
Русь от Разанийя несет научную ценность!?Абсолютную истинную научную ценность.
Да вот столько аргументов сколько у норманнской теории нету ни у кого. Основной довод антинорманистов складывается в основном на патриотизме, не могли славян поработить скандинавы, мы ведь такой великий народ. И как можно верить в то что нам навязали некие немцы, не патриотично.Это лишь доказывает, что ты не изучал теории антинорманистов, или ограничился самыми одиозными из них (наверное, чтобы легче было оспаривать или в целях самоубеждения).
Русь от Разанийя несет научную ценность!?За две темы это единственное, что вы можете сказать о доводах ваших оппонентов?
Вот это Вы сильно загнули. Я русский по национальности и по антропологическим данным восточный славянин.Я пошутил, не обижайтесь.
И у Вас найдутся не русские предки, я уверен в этом.Это спорно.
Я к ним прислушиваюсь, и следую лишь здравому смыслу и логике.Помоему ваша логика противоречит самому смыслу того высказывания.
И на последок , термин варяг имеет множество однокоренных слов в русском языке. Глагол варяжить означает торговать. Не думаю, что это слово- заимствование из германских языковПочему бы нет. Версия которую придерживается большинство ученых такова:
«Верингами» (славянское «варяг» писалось не через я, а через носовой юс малый) назывались в Византии скандинавские наемники, оттуда это слово пришло к восточным славянам (происходит оно от норманнского «вер» – клятва, «верингр» — принесшие клятву).
Юношей я тоже был норманистом. Быть потомком (возможным) викингов ведь это круто!Вопрос требует более глубокого рассмотрения. В настоящий момент с викингами в России мало кто себя ассоциирует, а вот раньше-да. Элита России вела своё происхождения то от варягов, то от татар, общалась на иностранном языке, пила кока-колу и ругала квас. После революции такое поведение было квалифицированно как "космополитизм" и "низкопоклонство перед западом". Было объявлено что квас-хороший напиток, валенки -хорошая обувь, кто не верит пусть у фельдмаршалла Паулюса спросит, и вообще-Россия-родина слонов. Тех, кто сомневался в этих постулатах ссылали в ГУЛАГ, но потом, решив, что эти люди достойны сострадания и помощи, а не осуждения начали отправлять на лечения в психбольницы. Однако, болезнь оказалась неизлечимой. Теперь вернёмся к нашим баранам, то есть норманнам.
Но по мере изучения вопроса викинги померкли, стали рыбаками и разбойниками.Не всё так однозначно, ведя международную торговлю, норманны способствовали межкультурному обмену между разными народами.
и эскимосы в Гренландии прикурить им дали и скрелинги в Америке.Даже не серьёзно как-то, уже то что они пришли в Америку является достижением перекрывающим уровень тогдашней науки и техники-это в XVI веке туда регулярные круизы открыли, а в Xв этого сделать было нельзя исходя из уровня экономики, науки и техники. А в Гренландии потомки норманнов жили вплоть доXV-XVI веков.
Было объявлено что квас-хороший напиток, валенки -хорошая обувь, кто не верит пусть у фельдмаршалла Паулюса спросит, и вообще-Россия-родина слонов. Тех, кто сомневался в этих постулатах ссылали в ГУЛАГ, но потом, решив, что эти люди достойны сострадания и помощи, а не осуждения начали отправлять на лечения в психбольницы. Однако, болезнь оказалась неизлечимой.потом им разрешили ,наконец то эмигрировать в "землю обетованную" , но вот беда, не все уехали! и наследили здесь изрядно :)
Это лишь доказывает, что ты не изучал теории антинорманистов, или ограничился самыми одиозными из них (наверное, чтобы легче было оспаривать или в целях самоубеждения).Честно - я читал антинорманисткие книги больше чем норманисткие :D (Фомен, Сахоров, Рыбаков, даже до Задорнова доходил)
В настоящий момент с викингами в России мало кто себя ассоциирует, а вот раньше-да.В скандинавских сагах жителей Руси порой называют восточными викингами. Хотя там и Русь называют Великой Швецией.
Хотя там и Русь называют Великой Швецией.причём причерноморскую её часть.
подозреваю на лицо банальное созвучие
дело в том что мы не знаем какая государственность была у славян и финов до прихода скандинавов, собственно как и после.Вообще-то знаем... и знаем, что она не изменилась моментально с приходом скандинавов, а постепенно, под влиянием процессов разложения общества родоплеменного и зарождения классового. Какбэ так.
Все равно, кем бы русы не были, от них мы прозвались. А это, по моему, не мало.Если и вправду прозвались. А если нет?
опишите мне "известную" государственность, как славян, финов так и Руси. Система налогов, как избирались короли, взаимоотношение ветвей власти итд.Меня очень радовало (несмотря на наши разногласия), что вы в своём возрасте обладаете довольно большим объёмом знаний по данной теме. Но уж больно как то вы однобоко владеете знаниями, вот только не говорите, что вы этого не знаете.
Daime ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881[/url]), опишите мне "известную" государственность, как славян, финов так и Руси. Система налогов, как избирались короли, взаимоотношение ветвей власти итд.
Родоплеменное общество на стадии перехода в военную демократию.
Граждане - взрослые мужчины.
Высший представительный орган - вече
Разделение ветвей власти почти отсутствовало
Вместо системы налогов в ее прямом смысле - разные формы индивидуальной обязанности перед родом и вечем.
про это в школе рассказывают.
VIN_LEO ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=21349[/url]), давайте от противного, вы хотите заявить, что государственности у славян до призвания мифических норман-варягов не было?
Вообще-то знаем... и знаем, что она не изменилась моментально с приходом скандинавов, а постепенно, под влиянием процессов разложения общества родоплеменного и зарождения классового. Какбэ так.
Daime, я не могу понять он троллит или реально не знает, про это в школе рассказывают.Если честно, я не помню, что по поводу этого в школе давали. Но в принципе я Америку не открывал, это и в самом деле есть в открытом доступе.
Что ж получается города были, а государства нет?Какбэ города-государства, в зародыше, по аналогии с Афинами времен Тесея. Кому-то даже удалось прорасти в вполне себе годные полисы (Новгород, Псков), остальные консолидировались в единое государство сословно-представительного типа.
просто немного наивен, пройдет.Быстро сдался.
Подкрепите источниками. На западе например налогооблажение было развито, что же случилось с Русью?
опишите мне "известную" государственность, как славян, финов так и Руси.Надеюсь, ты знаешь, что в случае с Русью корректнее говорить"князья" . Система налогооблажения называлась"полюдье", после убийства князя Игоря была реформирована-Установлен определённый сбор дани, изменён механизм сбора.
Надеюсь, ты знаешь, что в случае с Русью корректнее говорить"князья"Вот это спорный вопрос. Если говорить о 9-10 веке, то тут скорее будет корректнее "каган" нежели князь.
Система налогооблажения называлась"полюдье", после убийства князя Игоря была реформирована-Установлен определённый сбор дани, изменён механизм сбора.А когда жил Игорь? Неужто до прихода скандинавов?
А когда жил Игорь? Неужто до прихода скандинавов?Ты утверждал, что
дело в том что мы не знаем какая государственность была у славян и финов до прихода скандинавов, собственно как и после.И ещё просил описать тебе налогооблажения на Руси, утверждая, что тебе об этом ничего неизвестно. Если ты Норманист, то я тебе напомню, что по твоему мнению, говорить о Руси до прихода скандинавов нельзя, поскольку само слово "Русь" пошло от них.
А что было до? Подкрепите источниками.Что было до родоплеменного общества? Ну какбэ первобытнообщинный строй. Источники - наскальная живопись.
А было ли гражданство? И кто его мог получить? Подкрепите источниками.Если учитывать твое незнание института гражданства, то естественно, что для тебя гражданство это современный термин применимый только к новому времени, от того и такая реакция – «о боже мой, что за фигню он написал, какие еще граждане?!»... странно, что про ветви власти и систему налогов пишешь, а граждане для тебя вызов. Однако факт остается фактом, родоплеменная община, где полноправным членом является взрослый мужчинка, с обязанностью ее защищать и правом решать на общем собрании (конечно без равноценности голосов и наличия всех требований к избирательному праву), так было у всех народов мира, акцентирую внимание – у всех народов мира, патестарная власть как-никак.
Ну и когда впервые упоминание вече у славян и финов?Что значит «впервые упоминание»? У нас из самых ранних письменных источников только ПВЛ 12 века. Все остальное уже на черепках и фигурках.
крепите источниками. На западе например налогооблажение было развито, что же случилось с Русью?Причем здесь «запад»? Ты вообще понимаешь насколько это неуместный термин в вопросе, который выставляет тебя в неприглядном свете? Запад, а точнее его государства развивались другими темпами и в другие периоды, да еще и дифференцировано друг от друга, если тебе хочется сравнения, найди другое раннее государство на этапе разложения родоплеменного строя и поищи у них налоги. Тот же запад в лице франкских и германских племен пережил многовековую романизацию. Ты бы еще предложил с Китаем или Индией сравнить.
Быстро сдался.:-\
Какбэ города-государства, в зародыше, по аналогии с Афинами времен Тесея. Кому-то даже удалось прорасти в вполне себе годные полисы (Новгород, Псков), остальные консолидировались в единое государство сословно-представительного типа.Об том и говорю, что государство уже было.
Если честно, я не помню, что по поводу этого в школе давали.А в школе ничего кроме ПВЛ и не дают, но и там по моему ясно, что Рюрика приглашают княжить не на пустое место.
Раз нам известна государственность до и после норманнов.Предлагаете заняться софитстикой?
что Рюрика приглашают княжить не на пустое место.Кстати да, и до углубленного изучения вопроса никогда не возникало мысли, что до Рюрика была лишь пустота.
Цитировать (выделенное)Надеюсь, ты знаешь, что в случае с Русью корректнее говорить"князья"Вот это спорный вопрос. Если говорить о 9-10 веке, то тут скорее будет корректнее "каган" нежели князь.
«И сказали себе „Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву“. И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются свеи, а иные норманны и англы, а ещё иные готы, — вот так и эти.»или там что то не так с расшифровкой и переводом?
в средневековье основным, если не единственным источником легитимности того или иного "закона" был обычай, т.е. "деды-прадеды так жили"Цитировать (выделенное)Система налогооблажения называлась"полюдье", после убийства князя Игоря была реформирована-Установлен определённый сбор дани, изменён механизм сбора.А когда жил Игорь? Неужто до прихода скандинавов?
но вот чтобы закон появился из неоткуда - этого как бы не бывалонууу ... из преценденту как минимум... :D
но вот чтобы закон появился из неоткуда - этого как бы не бывалоЗамечу, что при усилении княжеской власти община не всегда была в состоянии привлечь его к ответственности за нарушение обычая. А княгиня Ольга постепенно реформировала, как я понимаю, уже до неё существующую систему, в целях усиления княжеской власти и удобства управления.
У нас из самых ранних письменных источников только...
или там что то не так с расшифровкой и переводом?Конечно, можно предположить, что летописец просто использовал современный ему термин.
может быть слово было, а князей не было?
опишите мне "известную" государственность, как славян, финов так и Руси. Система налогов, как избирались короли, взаимоотношение ветвей власти итд.у славян примерно так же, как и у скандинавов в то время.Daime (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881) вполне доступно все описал.
На западе напримерэто в Скандинавии 8-9 веков что ли - на западе? У скандинавских народов, что, в то время было какое-то государство (такое же, как, например, Франкское государство), а не такое же "родоплеменное общество на стадии перехода в военную демократию"?
нууу ... из преценденту как минимум..."из приценденту" не равно "из ниоткуда", для возникновения "преценденту" необходимо существование судебной системы как минимум (т.е. если не наличие корпуса профессиональных судий, то как минимум наличие того же князя, который как известно обладал судебными полномочиями в древности)
это в Скандинавии 8-9 веков что ли - на западе? У скандинавских народов, что, в то время было какое-то государствону у шведов государство образовалось в 11-12 веках, как считается =/
Что было до родоплеменного общества?Нет, что было до стадии перехода в военную демократию.
Если учитывать твое незнание института гражданстваА если учитывать то что гражданство это ряд прав и обязанностей - тут возникает вопрос, какие права и обязанности были у гражданина в Вашем понимании?
Что значит «впервые упоминание»?Первое упоминание вече (хотя бы термин, не обязательно в славянской письменности) у славян или финов.
Нельзя вылезя из пещер сразу княжество построить:blink:
Ведь, исходя из того, что ты знаком с письменными источниками, тебе известно, что более ранних летописей нет, и вполне возможно не было никогда. Изучение истории славян на этом этапе – работа по анализу иных археологических объектов, слоев почв и пр. Тебе нужны комплексные работы по истории развития государственности, а не цитаты в арабских книжках.То есть Вы сейчас сказали, что не можете подкрепить источниками свои высказывания? Или Вы считаете что источники обязательно должны быть письменностью? Есть ведь упомянутая Вами археология.
Об том и говорю, что государство уже было.А кто то с этим спорит?
А в школе ничего кроме ПВЛ и не дают, но и там по моему ясно, что Рюрика приглашают княжить не на пустое место.Я надеюсь у Вас в школе не учат что до Рюрика не было русов на Руси. Вопрос не в том что было до Рюрика, а в том что было до скандинавов, это большая разница.
Предлагаете заняться софитстикой?У меня такое чувство что Вы не в курсе о чем спор:
Докажите, что она сильно изменилась после призвания.
дело в том что мы не знаем какая государственность была у славян и финов до прихода скандинавов, собственно как и после. Посему нельзя с точной уверенностью говорит о том что норманны не повлияли на "естественный ход становления и развития русского государства".
Вообще-то знаем... и знаем, что она не изменилась моментально с приходом скандинавов, а постепенно
Daime, опишите мне "известную" государственность, как славян, финов так и Руси. Система налогов, как избирались короли, взаимоотношение ветвей власти итд.
или там что то не так с расшифровкой и переводом?Я тебя удивлю, но ПВЛ относится к 12 веку. А это, тебе также полезно знать, на 2 века больше чем 10.
может быть слово было, а князей не было?
"из приценденту" не равно "из ниоткуда", для возникновения "преценденту" необходимо существование судебной системы как минимум (т.е. если не наличие корпуса профессиональных судий, то как минимум наличие того же князя, который как известно обладал судебными полномочиями в древности)Ольга сумела постепенно заменить выборных старейшин на назначаемых тиунов, вероятно, предпосылки возникновения прецедентного права возникли при ней. Русская правда", была записана при Ярославе, но это источник обычного права, насколько я знаю. Вообще на Руси прижилась Романо-германская правовая семья. То есть, судья ориентировался на писанные законы.
А если учитывать то что гражданство это ряд прав и обязанностей - тут возникает вопрос, какие права и обязанности были у гражданина в Вашем понимании?Вообще право возникает одновременно с государством, и существование одного без другого невозможно. если существовало государство, то существовало и право, а с ним и обязанности.
Вопрос не в том что было до Рюрика, а в том что было до скандинавов, это большая разница.ЯННП, чётко пожалуйста озвучте свою позицию, а то я не что то не могу разобраться, что вы хотите. Вы хотите сказать, что воздействие наёмников и торговцев (именно в таком качестве предстают перед нами скандинавы во взаимоотношениях со славянами) могло изменить общественный и государственный строй государств.
Я тебя удивлю, но ПВЛ относится к 12 веку. А это, тебе также полезно знать, на 2 века больше чем 10.Вообще то сейчас нет оригиналов пвл, есть переписки датирующиеся то ли 16 то ли 17 веком, а это значит, что ссылатся на пвл без оговорок нельзя.
Вы хотите сказать, что воздействие наёмников и торговцев (именно в таком качестве предстают перед нами скандинавы во взаимоотношениях со славянами) могло изменить общественный и государственный строй государств.
Я тебя удивлю, но ПВЛ относится к 12 веку. А это, тебе также полезно знать, на 2 века больше чем 10.ага, ты меня удивил
Русская правда", была записана при Ярославе, но это источник обычного права, насколько я знаю.вообще то я имел в виду не правду ярослава, а правду ярославичей - вот ярославичи ссылаются как раз на ярослава, как на прецедент
Вообще на Руси прижилась Романо-германская правовая семья. То есть, судья ориентировался на писанные законы.ну романо-германская (она же континентальная) система права сложилась только к 13 веку, основана она в общем то на византийском кодексе Юстиниана и больше относится изначально к частному, а не к публичному праву
Ольга сумела постепенно заменить выборных старейшин на назначаемых тиунов, вероятно, предпосылки возникновения прецедентного права возникли при ней.ну фиг его знает =/
Русская правда", была записана при Ярославе, но это источник обычного права,ну не совсем так, туда кроме обычного права вошли так же нормы, заимствованные из скандинавского и византийского права, а это как бы уже законотворчество и кодификация в зачаточном состоянии
Начнём с того, что племя Русь упоминается ещё в 5 веке (я не историк), в связи с нашествием гунов.это ты про антов что ли? =/
Русы контролировали богатый путь "из варяг в греки". Северную часть. От сюда и вражда с хазарами, которые контролировали южную часть этого торгового пути. Собственно, создание государство Русь, результат этой борьбы.немного не попал. Русь контролировала днепровский торговый путь, а хазары волжский, между ними ещё и Дон есть. По волге из варяг в греки наверняка не плавали :).
Русская правда", была записана при Ярославе, но это источник обычного права,прецедент является основой обычного права, права, очнованного на обычае. Есть прецедент из прошлого, так и поступаем, как предки. Обычное права сейчас в ходу в Англии и США. Утверждение о заимствовании каких либо норм из германского или другого права в период действия обычного права не имеет смысла, так, как народ живёт своим обычаем, который может быть сходен с обычаем германцев. Например смертная казнь за конокрадство считается заимствованием у германцев. Но это всего лишь сходство обычаев. Смерть за конокрадство полагалась во многих государствах средней азии в тот же период и ранее. Не будем же мы утверждать, что право уйгурского каганата есть заимствование из аллеманских узаконений. А вот когда дело касается руси тогда... маразм.
ну не совсем так, туда кроме обычного права вошли так же нормы, заимствованные из скандинавского и византийского права, а это как бы уже законотворчество и кодификация в зачаточном состоянии
прецедент является основой обычного права, права, очнованного на обычае. Есть прецедент из прошлого, так и поступаем, как предки. Обычное права сейчас в ходу в Англии и США. Утверждение о заимствовании каких либо норм из германского или другого права в период действия обычного права не имеет смысла, так, как народ живёт своим обычаем, который может быть сходен с обычаем германцев. Например смертная казнь за конокрадство считается заимствованием у германцев. Но это всего лишь сходство обычаев. Смерть за конокрадство полагалась во многих государствах средней азии в тот же период и ранее. Не будем же мы утверждать, что право уйгурского каганата есть заимствование из аллеманских узаконений. А вот когда дело касается руси тогда... маразм..не говори то, чего не знаешь
вынесенное судом по'конкретному делу решение, обоснование которого становится правилом, обязательным для всех судов той же или низшей инстанции при разбирательстве аналогичных дел. П.с. играл важную роль уже в римской юстиции. В некоторых современных странах (в Великобритании, большинстве штатов США, Канаде, Австралии) признается источником права и лежит в основе всей правовой системы. В соответствии с господствующей в них доктриной П.с. не создает нормы, а только формулирует то, что Вытекает из общих начал права, заложенных в человеческой природе. Во многих других государствах П.с. значим для вопросов применения права, восполнения пробелов в законе, признания обычая; на основе прецедента вносятся отдельные дополнения в действующее законодательство, дается толкование закона.
Обычное права сейчас в ходу в Англии и СШАты серьезно?... мля, ну в самом деле, не позорься facepalm
прецедент является основой обычного права, права, очнованного на обычае. Есть прецедент из прошлого, так и поступаем, как предки. Обычное права сейчас в ходу в Англии и США.ЩИТО?! :o
Утверждение о заимствовании каких либо норм из германского или другого права в период действия обычного права не имеет смысла, так, как народ живёт своим обычаем, который может быть сходен с обычаем германцев.Это ты какбэ о том, что в Русской правде не было заимствований, а были аналогии?! :-\
shturmfogel ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=6634[/url]), Право (английское) общее и обычное (Common Law) — лежит в основании юридического строя Великобритании.
в дальнейшем ваши опусы на тему права предлагаю писать в личку, так как это отход от темыиди в малину со своими предложениями, ссылочки он тут привел
И если обычное право сейчас в Сша и Англии не используется то киньте в менЯ камнем. Я ведь то же юрист :)
И если обычное право сейчас в Сша и Англии не используется то киньте в менЯ камнем.
Споры между юристами по одному и тому же вопросу, исходя из одних правовых норм так же естественны,
прецедент является основой обычного права, права, очнованного на обычае.
вопрос лично ты юрист?
вопрос лично ты юрист?да образование юридическое, поступил и закончил сам, не платил не разу
прецедент является основой обычного права, права, очнованного на обычае.повторяю это вновь для ситуации 9- 11 веков. "У Ивана прошлым летом Степан коня украл а за воротами хазары. Круг (вече, князь, старейшины) присудили Степана утопить. С тех пор так и поступаем." Вот это прецидент, лёгший в основу обычая . С тех пор, до кодификации законов так и поступали. Так меня в "оксфорде " учили.
обычное право в чистом виде сейчас не существует ни в одном из государствТакже как и прецендентное.
после того, как государство признало нормы обычного права путем кодификации, к примеру, или прицидента - право продолжает оставться обычным или всеже приобретает другую природу?Вообще, не любой обычай является правовым, а тот которому государство придаёт силу закона, то есть, если законодатель ограничится тем, что запишет обычаи, то право останется обычным. Право приобретает другую основу в результате диффиринциации общества, когда правящий класс начинает принимать нормы, защищающии, главным образам, его интересы.
:Обычное права сейчас в ходу в Англии и США.Дело в том, что обычай не является основным источником права в этих странах, поэтому, на мой взгляд, характеризовать их право как "обычное" не совсем правильно.
"У Ивана прошлым летом Степан коня украл а за воротами хазары. Круг (вече, князь, старейшины) присудили Степана утопить. С тех пор так и поступаем." Вот это прецидент, лёгший в основу обычая .да нет, как раз все наоборот
если законодатель ограничится тем, что запишет обычаи, то право останется обычнымнеа, не останется
немного не попал. Русь контролировала днепровский торговый путь, а хазары волжский, между ними ещё и Дон есть. По волге из варяг в греки наверняка не плавали .А при чём тут волга. Путь из варяг в греки имменно Днепр и русы в 8 веке контролировали только северную его часть. На юге самым сильным был хазарский каганат. Возле чёрного моря византийские города. Главный товар это шведское железо, которое по Днепру везли в Византию. А оно стоило дорого. Тогдашние реальные пацаны бабло неподелили. Вот и причина конфликта. Поэтому, Русь и строило государство вдоль Днепра, чтоб не допустить туда хазар.
Русы контролировали богатый путь "из варяг в греки". Северную часть. От сюда и вражда с хазарами, которые контролировали южную часть этого торгового пути
Daime, значит ты не собираешься написать почему ты решил что государство не изменилось с тех пор как пришли скандинавы?Почему же - оно изменилось с тех пор как пришли скандинавы... правда не при Рюрике, и не Олеге, а за несколько столетий, постепенно консолидировавшись к правлению Владимира и Ярослава (можешь посчитать сколько лет), правда то уже не скандинавы были, ага. А что Рюрик? Да ничего, покняжил немного и все. Для сравнения и понимания (уже и не надеюся), функции Рюрика: 1) судить, 2) воевать 3) собирать дань (почитай на досуге, о том, что делал вождь в родоплеменной общине, если уж о славянах читать не хочешь, то есть годные работы по германцам и франкам);
В общем не считаю Ваш пост хоть каким то аргументом в пользу той или иной версии.а ваш пост верх информативности :D
Daime, ну если нам неизвестно подробностей устройства государства кроме этих 3 пунктовНу если нам известно, что ты не хочешь, то естественно, что тебе будут неизвестны подробности устройства родоплеменных общин древних славян.
то судить о том изменилось ли государство или нет после появления русов нелепо.Естественно нелепо, ведь единого государства не было ни при славянах, и ни при появлениии русов.
В общем не считаю Ваш пост хоть каким то аргументом в пользу той или иной версии.В общем не считаю, что Твои посты достойны внимания, в силу нежелания их Автора изучать поставленный вопрос.
Помимо законодательства и государственности скандинавы приносят с собой военное дело и кораблестроение. Разве славяне на своих ладьях могли бы доплыть до Царьграда и захватить его, бороздить черное море? Царьград захватывает Олег – варяжский конунг, со своей дружиной, но он теперь русский князь, а значит его корабли теперь русские корабли, и наверняка это не только суда пришедшие с варяжского моря, но и срубленные здесь, на Руси. Варяги приносят на Русь навыки мореплавания, владение парусом, ориентирования по звездам, науку обращения с оружием, военное дело.Здесь автор противоречит сам себе, утверждая что кораблестроение принесли Норманны, но вначале говорит о собственных ладьях славян. Не говоря уж о том, что походы на Константинополь Славяне совершали аж с vI века. Как можно понять из статьи, призыв варяжской дружины осуществлялся славянской знатью, для укрепления своих позиций. В целом, говоря о вкладе варягов автор передёргивает, например утверждение,
что с приходом скандинавов на Руси появилось:Слишком категорично. Например, информацию о военном деле славян можно найти в византийских источниках. Почти по всем пунктам можно говорить о том, что это было в той или иной степени усовершенствованно под влиянием варягов, но о появлении-вряд-ли. Если говорить о юриспруденции и законах, то вообще, хочется чтобы были предоставленны нормативно-правовые акты древней Руси, записанные руническим письмом иначе согласиться никак не могу.
Кораблестроение;
Обращение с парусом, мореходство;
Навигация по звездам;
Расширение торговых отношений;
Военное дело;
Юриспруденция, законы.
Не говоря уж о том, что походы на Константинополь Славяне совершали аж с vI века.Славяне нападали включительно в союзе с аварами, булгарами а позже с русами. И кораблестроение у восточных славян до варягов все же не известно.
Если говорить о юриспруденции и законах, то вообще, хочется чтобы были предоставленны нормативно-правовые акты древней Руси, записанные руническим письмом иначе согласиться никак не могу.Странная просьба. Как никак в большинстве население составляли славяне, посему писать на чужом большинству языке глупо, согласитесь? А законы и юримпруденция на Руси появляется после прихода варягов. С этим я надеюсь все согласны. Другое дело, откуда они берут корни.
А законы и юримпруденция на Руси появляется после прихода варягов. С этим я надеюсь все согласны."Заставь дурака Богу молиться - он и лоб расшибет..." facepalm
И кораблестроение у восточных славян до варягов все же не известно.слова "корабль" и "ладья" - общеславянские
А законы и юримпруденция на Руси появляется после прихода варягов.Конечно, если понимать юриспруденцию как комплексную науку о праве, то сильно после прихода варягов.
Странная просьба. Как никак в большинстве население составляли славяне, посему писать на чужом большинству языке глупо, согласитесь?Но руническое письмо не легло и в основу русского алфавита.
Славяне нападали включительно в союзе с аварами, булгарами а позже с русами. И кораблестроение у восточных славян до варягов все же не известно.Причом Аваров они интересовали, в том числе и как поставщики плавсредств для операций с моря.
Но руническое письмо не легло и в основу русского алфавита.
Причом Аваров они интересовали, в том числе и как поставщики плавсредств для операций с моря.
shturmfogel, "не спорь с долбаебом" (просто народная мудрость)а ты не пиши всякий шлак, с тобой и спорить не будут, а то агитируешь здесь непонятно за что
Другое дело, ни археологией ни письменностью это не зафиксировано.да уж полста лет как минимум зафиксировано, просто тебе не доложили
Да неужели, а то я не знал.а что ляпаешь тогда, если не знал
Да неужели, а то я не знал.Во время административной деятельности норманнов по строительству государства письменные документы должны были остаться. Первый письменный источник права на Руси это Русская правда, если не ошибаюсь, её ещё называют правдой Ярослава -есть серьёзные основание полагать что никаким варягом-пришлым наёмником он не был, а был самым что ни на есть местным князем.
Славяне нападали включительно в союзе с аварами, булгарамиКакая разница с кем они нападали. Почему ты каждый раз выстраиваешь свои фразы субъективно нетерпимыми к славянам?!
А законы и юримпруденция на Руси появляется после прихода варягов. С этим я надеюсь все согласны. Другое дело, откуда они берут корни.Невежественное мнение дилетанта, основанное на абсолютном непонимании процессов происхождения права.
Конечно глупо утверждать что военного дела до варягов не было, но и нельзя не согласится что с их приходом оно сильно поменялось.Даже страшно себе представить, что изменилось с приходом Рюрика. И какие только военные реформы случились… наверное, новый строй ввел, да?!
Да неужели, а то я не знал.Извини, мы не заметили.
И кораблестроение у восточных славян до варягов все же не известно.
Даже если славяне притащили свои плавсредства для осады Константинополя, лодки очень сложно назвать кораблями Я думаю корабли у славян были, как никак с торговлей они знакомы. Другое дело, ни археологией ни письменностью это не зафиксировано. Тем более их строительство.И снова здесь мы видим незнание материала. Особенно стоит отметить, что эти самые варяжские князья славян предпочитали строить суда именно по славянской методике и почему-то не спешили внедрять передовые технологии.
Какая разница с кем они нападали.
Даже страшно себе представить, что изменилось с приходом Рюрика. И какие только военные реформы случились…Так Вас никто и не заставляет представлять. Достаточно почитать замечательную работу А. Н. Кирпичникова "Древнерусское оружие".
Очень потешно читать про переписывание варягами своих законов в 9 веке на славянский язык для славян.
Особенно стоит отметить, что эти самые варяжские князья славян предпочитали строить суда именно по славянской методике и почему-то не спешили внедрять передовые технологии.
один аргумент в мою копилку по поводу того что варяги принесли кораблестроение, цитирую:не читал
ЗЫ Тебя сильно доставляет ставить минусы? Думаешь они решат спор? :DА ты думаешь это он ставит минусы? :) :D :laught:
Достаточно почитать замечательную работу А. Н. Кирпичникова "Древнерусское оружие".Ой, а можно конкретнее, а то я вас отошлю туда же, только для подтверждения обратного. Книгу сию юзал неоднократно, зело полезная вещь, до сих пор на компе хранится, чего то я там ничего такого не встречал :-\
Другая версия указывает на то, что слово "Русь" славянского происхождения и обозначает ложбину, русло реки, глубь, вир.Вполне разумная версия, на мой взгляд.
Древнейшие поселения восточных славян, из которых позже образовались первые русские города, все без единого исключения обосновались на реках. Именно река в значительной степени обеспечивала жизнедеятельность наших предков: давала воду для приготовления пищи и ведения хозяйства, снабжала рыбой и водной птицей, предоставляла легкий, идеально гладкий путь по воде летом, по льду - зимой; река образовывала также естественную защиту на крутых, изрезанных притоками берегах…
Наши далекие предки обожествляли реку и первое свидетельство о почитании славянами рек и водяных божеств зафиксировано у византийца Прокопия в VI веке н.э. Нестор тоже писал, что в языческую эпоху мы вместо богов почитали реки, озера, источники. Словацкий лингвист и этнограф Павел Шафранек (1795-1860) в своих трудах отметил, что в праславянском языке река называлась руса (rusa). Он писал: "Это коренное славянское слово, как общее существительное имя, уже осталось в употреблении только у одних русских в слове русло, обозначающем ложбину, русло реки, глубь, вир; но как собственное имя рек, городов и селений, более или менее близ них лежащих, употребляется почти у всех славян".[url]http://mystic-chel.ru/sng/russia/199.html[/url] ([url]http://mystic-chel.ru/sng/russia/199.html[/url])
Словацкий лингвист и этнограф Павел Шафранек (1795-1860)
И кораблестроение у восточных славян до варягов все же не известно.http://swordmaster.org/2013/02/01/rekonstrukciya-drevneslavyanskoy-ladi.html (http://swordmaster.org/2013/02/01/rekonstrukciya-drevneslavyanskoy-ladi.html)
слова "корабль" и "ладья" - общеславянскиеВы ошибаетесь. Слово "корабль" - заимствование из древнегреческого (причем, судя по согласному "б" очень древнее). Возможно даже, это заимствование не из греческого, а из вульгарной латыни "саrаbus", где оно имело значение, близкое к нашему современному "лодка". Второе наиболее вероятно, и заимствование тогда могло произойти в Дакии после ухода римлян. В древнегреческом переход согласного "б" в "в" произошло еще в диалекте койне, то есть во времена эллинизма. Вряд ли заимствование этого слова в славянские произошло раньше эпохи Александра Македонского.
дисер на эту тему автор таки защитилТо же мне, удивил. Если диссертация выходит на защиту - в большинстве случаев (не считая экстраординарные вроде неожиданной тяжелой болезни автора) защищается. Знаю случай, когда один археолог приходил на защиту своей диссертации прямо с раскопа в грязной одежде и в сапогах с налипшим на них материком. :) И защитился ведь.
Во-первых, не "Шафранек", а "Шафарик". Во-вторых, перевраны годы его жизни: он жил в 1795-1861 гг. Хотя я согласен с мнением VIN_LEO относительно Шафарика - существует критика его отдельных работ, от неё никуда не деться. Поэтому относиться к его работам нужно с осторожностью.Но в истории лингвистики он всё-таки занимает достойное место - ибо он издал много источников и этнографических работ. То есть стандартная ситуация. как и с любым другим исследователем в гуманитарной сфере: относиться к выводам скептически, и перед тем, и проверять перед тем, как пихать их в копипасту, ибо есть и верные, и неверные мысли. И не стоит брать одного исследователя и выдавать всего его от А до Я за истину последней инстанции или наоборот.Цитировать (выделенное)Словацкий лингвист и этнограф Павел Шафранек (1795-1860)Ключевой момент - лингвист 19 века
Вы ошибаетесь. Слово "корабль" - заимствование из древнегреческого (причем, судя по согласному "б" очень древнее). Возможно даже, это заимствование не из греческого, а из вульгарной латыни "саrаbus", где оно имело значение, близкое к нашему современному "лодка". Второе наиболее вероятно, и заимствование тогда могло произойти в Дакии после ухода римлян. В древнегреческом переход согласного "б" в "в" произошло еще в диалекте койне, то есть во времена эллинизма. Вряд ли заимствование этого слова в славянские произошло раньше эпохи Александра Македонского.таки славяне были во времена Александра Македонского? :) и даже имели какие то отношения с греками, раз заимствовали у них цельное слово?
Ладьякак же не общеславянское
Происходит от праслав. формы *oldī, от которой в числе прочего произошли: др.-русск. лодья, лодъка, ст.-слав. алъдии, ладии, русск. ладья, лодка, укр. лодь, белор. ло́дка, болг. ла́дя, сербохорв. ла̑ђа, словенск. ládja, чешск. lоď, lodí, словацк. lоď, польск. łódź, в.-луж. łódż, н.-луж. łоź, полабск. lüd᾽а. Родственно лит. aldijà, eldijà (вин. al̃diją, el̃diją) «челн», шведск. ålla, датск. ааldе, olde «корыто», англосакс. еаldоđ, «alviolum», норв. оldа, диал. olle ж. «большое корыто».
Происходит от ст.-слав. корабль (др.-греч. πλοῖον, ναῦς). Ср.: укр. корабель, кораб, болг. кораб, сербохорв. кораб, корабаљ, чешск., словацк. koráb, польск. korab (род. п. -bia), н.-луж. korabje «остов (корабельный)». Древнее заимств. (ввиду б, а не в) из греч. καράβιον, κάραβος «судно», первонач. «краб», откуда народнолат. саrаbus «челнок из прутьев, обтянутый кожей» (начиная с Исидора), ит. саrаvеllа, франц. саrаvеllе, порт. саrаvеlа, исп. саrаbеlа, а также араб. qārib.допустим, что корабль заимствование
То же мне, удивил. Если диссертация выходит на защиту - в большинстве случаев (не считая экстраординарные вроде неожиданной тяжелой болезни автора) защищается. Знаю случай, когда один археолог приходил на защиту своей диссертации прямо с раскопа в грязной одежде и в сапогах с налипшим на них материком. :) И защитился ведь.подумаешь, я на судилище по банкротному делу почти на миллиард росиянских рублей в джинсах и с недельной щетиной приперся, ничего - ввели банкротство, никто даже внимание не обратил
shturmfogel, можешь вообще не читать - зачем.почитай, только внимательно почитай, а потом советы будешь мне давать
ЗЫ Тебя сильно доставляет ставить минусы? Думаешь они решат спор? :Dты сам сплошной минус, я при чем
К слову, часто вместо "ладья" (которое вообще чисто книжное слово) или "лодка" употеблялось русское "челн"не знаю как раньше, но челн - это вообще то что то маленькое, для каботажного плавания в основном - туда-сюда-обратно
Старославянизмов в русском языке так много что мы порой их не отличаем от слов нашего, восточнославянского происхождения.ну русское город от болгарского град наверное отличаем... да и не так уж их и много =/
таки славяне были во времена Александра Македонского? :) и даже имели какие то отношения с греками, раз заимствовали у них цельное слово?
что то нестыковочки какие то - то славян не было, то они были
разве я ошибся в том, что слова эти общеславянские? :blink:
хотя скорее это не заимствование, а остатки некогда единого индоевропейского языка
не знаю как раньше, но челн - это вообще то что то маленькое, для каботажного плавания в основном - туда-сюда-обратно
еще струг был, может еще что то...
Аже лодью оукрадеть, то 60 кунъ продаже, а лодию лицемь воротити; а морьскую лодью 3 гривны, а за набоиную лодью 2 гривны, за челнъ 20 кунъ, а за стругъ гривна.
ну русское город от болгарского град наверное отличаем... да и не так уж их и много
но если дисер сей нельзя принимать во внимание раз уж он .... потому что просто нельзя принимать во внимание, тогда ладно, тогда как бы вот
какое отношение к делу это имеет я не совсем понял
Ваш профанизм меня сильно пугаетМой профанизм вызван тем, что я сделал тебе замечание о недопустимости подхода к изучению истории, выраженного в нетерпимости к какой-либо нации? :-\
Так Вас никто и не заставляет представлять. Достаточно почитать замечательную работу А. Н. Кирпичникова "Древнерусское оружие".
Очень потешно, но я к счастью подобного не писал.А о чем ты писал? О том, что странно и глупо писать законы на чужом большинству языке?! Конечно странно так поступать если даже нет записанных законов на своем языке. Хотя причем здесь запись, если письменных источников права вообще нет. И кто тогда кому какие законы дал? Скандинавы славянам в Русской правде 11 века?
Очень интересно, а скандинавские корабельные заклепки на Русь случайно попали, из кармана выпали.Случайно вместе со скандинавскими погребениями. Эффект вселенской энтропии, не иначе!
ЗЫ Тебя сильно доставляет ставить минусы? Думаешь они решат спор?А ну быстро все признались, кто ставит минусы, иначе пожалеете!
Впрочем, о «норманском» оружии мы говорим лишь гипотетически, так как опознать его даже в скандинавских погребениях на Руси оказалось почти невозможным.
Поворот в изучении русского оружия внесли работы А. В. Арциховского, Б. А. Рыбакова и других исследователей. А. В. Арциховский обрисовал развитие форм меча с X по XIII в. и отчетливо показал, что мечи IX—X вв. не скандинавское, а общеевропейское оружие. Так, он писал: «Нет никаких оснований называть мечи норманскими. Этот нелепый термин возник только потому, что наши археологи не были знакомы с вещественными древностями западного средневековья»
Древнейший русский подписной меч (не исключены и новые находки этого рода) явился результатом скрещивания ряда европейских технических знаний и навыков: каролингских (техника исполнения надписи), скандинавских (орнаментальный убор) и русских (лезвие и отчасти форма рукояти). Русь после Каролингской империи оказалась второй страной в Европе, где был произведен собственный подписной меч.
Немало труда потратили северные археологи, чтобы различить каролингские и скандинавские мечи. В свете их наблюдений, ни один из найденных на Руси мечей по своему типу не является специально скандинавским.
Да и сами скандинавские ученые считают их для севера Европы в основном привозными. Больше того, на Руси вообще неизвестны мечи, характерные для Норвегии (типы Q, A, англосаксонский L), нет однолезвийных норвежских клинков, составляющих на их родине 23. 5% всех находок. За исключением одного (впрочем не бесспорного) случая (Монастырище; 35), у нас нет мечей с рукоятями в северном Ellingestil, поэтому нельзя усмотреть зависимость в развитии русских форм оружия от чисто скандинавских. Гнездовский меч (5) с отчетливо выраженным северным орнаментом, вероятно, сделан на Руси. Второй образец ХI в., из
Фощеватой, с рукоятью в стиле рунических камней был снабжен русской полосой. После расчисток лезвий суждение о том, что на Руси преобладали клинки по происхождению не скандинавские, а франкские, теперь становится бесспорным.
Складывается определенное представление, что самостоятельность русского клинкового производства нарастает к концу X в. Так, в середине X столетия появляются мечи, свидетельствующие об изменении франкских образцов (типы Z и Z особый). Возникновение и распространение в Европе клинков с изогнутыми навершием и перекрестьем произошло, по-видимому, не без участия Руси. Наконец, группа памятников типа Л местный, встреченная только на Руси, знаменует переход от скромных по объему работ, подражающих каролингским моделям, к выработке местных форм. В этот период русские клинки уже оказывают воздействие на формы мечей некоторых европейских соседей. А в эпоху могучего подъема Киевской Руси создаются подписной клинок из Фощеватой и такой «национальный» шедевр, как меч из Карабчиева.
Многое тут зависело также от состояния таких наших источников, как погребения с оружием. Для IX в. они почти неизвестны. Очевидно, обычай включения военных вещей в состав могильных приношений распространился позже. На первом этапе выделения военных дружин еще сохранился родовой обычай (родоплеменной строй, ага) передачи меча от отца к сыну, поэтому клинки (равно и другое оружие) не попадали в могилы. Таким образом, обстоятельства не способствовали сохранности мечей IX в., быть может, потому мы и не знаем загадочных слиманских мечей, так интересно описанных ал-Кинди. В X в. положение упрощается, на Руси преобладают привозные франкскиемечи и источники уже не различают европейские клинки по географическим или производственным признакам.
[url]http://swordmaster.org/2013/02/01/rekonstrukciya-drevneslavyanskoy-ladi.html[/url] ([url]http://swordmaster.org/2013/02/01/rekonstrukciya-drevneslavyanskoy-ladi.html[/url])
разве я ошибся в том, что слова эти общеславянские?
Мой профанизм вызван тем, что я сделал тебе замечание о недопустимости подхода к изучению истории, выраженного в нетерпимости к какой-либо нации?
В этой замечательной работе нет ничего, что подтвердило бы твои притязания.
А о чем ты писал?
Случайно вместе со скандинавскими погребениями.
И вполне возможно, что те моноксилы славянам выдали авары. Разве нет?Возможно. Также возможно, что коней для аварской конницы, аварам выдали славяне. Чего-только в жизни не бывает.
К вашему сожалению я не имею нетерпимости ни к одной изучаемой мною нации. Тем более я сам представитель сей нации. Я лишь говорю некие факты, как то что славянами при осаде Царьграда правили авары, кроме того они воевали вместе с булгарами, что не могло не повлиять на культуру и вооружение славян. И вполне возможно, что те моноксилы славянам выдали авары. Разве нет?И славяне могли повлиять на культуру и вооружение аваров и булгар... вполне возможно... разве нет? И твои жалкие попытки вставить авар и булгар не имеют значения, кроме выражения субъективного негодования, так как их участие не влияет на тот факт, что славяне таки ходили на Царьград (и не только на него) до варягов.
А Вы попробуйте почитать еще 2 и 3 том. Да и в Ваших же цитатах можно проследить скандинавское влияние.Верно, влияние проследить можно... это вообще естественно, что соприкасающиеся культуры влияют друг на друга. Вот, что отмечает автор:
Так перечитайте мои посты, а то по изложенному Вами видно Вы тоже читать не умеете.Верно, читать я не умею. А ты, скорее всего, выражать свои мысли. Ведь если, по твоему мнению законы и юриспруденцию славянам принесли варяги, то, естественно, ты должен знать какие законы и юриспруденция были у варягов, и главное, в какие документы и когда они были занесены, дабы иметь возможность быть переведенными на славянский язык для использования подконтрольным населением.
Еще с городищами и селищами.Да и просто на местах воинской славы… однако сути это не меняет – наличие заклепок говорит лишь о том, что эти заклепки были и использовались. Так же как и франкские клинки.
Daime, твой профанизм заключается еще в том, что ты не знаешь что русы пришли до Рюрика.VIN_LEO, твой профанизм заключается в том, что набравшись по верхам, ты смешал такие неоднородные общности и группы как русы, скандинавы, варяги, норманы и славяне без всякого упорядочивания их по социальной, территориальной и временной дифференциации, и теперь подобно одному «достопочтимому» хренологу тасуешь их в своих размышлениях по любому поводу.
И славяне могли повлиять на культуру и вооружение аваров и булгар... вполне возможно... разве нет? И твои жалкие попытки вставить авар и булгар не имеют значения, кроме выражения субъективного негодования, так как их участие не влияет на тот факт, что славяне таки ходили на Царьград (и не только на него) до варягов.Если для Вас не имеет значение какой народ составлял доминирующее положение при "походе славян", то простите, у меня нет желания продолжать с Вами спор по этому поводу.
Верно, влияние проследить можно... это вообще естественно, что соприкасающиеся культуры влияют друг на друга.
Но где же там о том, что именно приход варягов изменил военное дело славянЯ не знаю как это назвать, смесь простого противоречия и максимализма.
Когда же ты вставишь цитату, где будет сказано, что варяги учили славян пользовать мечи?!Когда припрет тогда вставлю, а сейчас не вижу смысла, ведь мы по этому поводу вроде бы (я точно) не спорим.
А ты, скорее всего, выражать свои мысли.Конечно, мне сегодня исполнилось всего 15 лет, а не 30, что бы на ровне с Вами выражать свои мысли.
Ведь если, по твоему мнению законы и юриспруденцию славянам принесли варягиВы ошибаетесь, это не по моему мнению, а по Вашему что по моему мнению. Я так не считаю и в жизни такого не писал. И еще раз рекомендую прочитать мои посты.
Да и просто на местах воинской славы… однако сути это не меняет – наличие заклепок говорит лишь о том, что эти заклепки были и использовались.Вы сами подтвердили то что скандинавы повлияли на кораблестроение.
VIN_LEO, твой профанизм заключается в том, что набравшись по верхам, ты смешал такие неоднородные общности и группы как русы, скандинавы, варяги, норманы и славяне без всякого упорядочивания их по социальной, территориальной и временной дифференциации, и теперь подобно одному «достопочтимому» хренологу тасуешь их в своих размышлениях по любому поводу.Написано может и красиво, да обоснованности в этом поносе я не вижу.
Ошибся, корабль только на русском, украинском, белорусском и болгарском.для особоодаренных и бебилов повторяю - рация на танке
На македонском брод, на словацком ладь, на польском статек итд.
Происходит от ст.-слав. корабль (др.-греч. πλοῖον, ναῦς). Ср.: укр. корабель, кораб, болг. кораб, сербохорв. кораб, корабаљ, чешск., словацк. koráb, польск. korab (род. п. -bia), н.-луж. korabje «остов (корабельный)». Древнее заимств. (ввиду б, а не в) из греч. καράβιον, κάραβος «судно», первонач. «краб», откуда народнолат. саrаbus «челнок из прутьев, обтянутый кожей» (начиная с Исидора), ит. саrаvеllа, франц. саrаvеllе, порт. саrаvеlа, исп. саrаbеlа, а также араб. qārib.хотя для тебя бесполезно повторять, потому, что ты вражина и все равно будешь мазать все дерьмом несмотря ни на какие "аргументы", ибо сущность твоя такая - гнилая
Тем более я сам представитель сей нации.оно видно, представитель какой ты нации :D
Daime, твой профанизм заключается еще в том, что ты не знаешь что русы пришли до Рюрика.русы всегда здесь были
Написано может и красиво, да обоснованности в этом поносе я не вижу.перечитай свои посты - там найдешь все обоснования :D
Назовите мне общий праиндоевропейский корень, если это так. Я его не знаю. Имеем же мы древнегреческое "κάραβος"и явно заимствованое латинское простонародное carabus, от которого пошли всякие поздние романские "каравеллы" и тд.ну а понятие "индоевропейская языковая группа" надеюсь известно?
Языки индоевропейской семьи происходят от единого праиндоевропейского языка, носители которого жили, вероятно, порядка 5—6 тыс. лет назад. Существует несколько гипотез о месте зарождения праиндоевропейского языка (в частности, называют такие регионы, как Восточная Европа, Передняя Азия, степные территории на стыке Европы и Азии). С большой вероятностью археологической культурой древних индоевропейцев (или одной из их ветвей) можно считать так называемую «ямную культуру», носители которой в III тыс. до н. э. обитали на востоке современной Украины и юге России.
В свою очередь, праиндоевропейский язык, согласно гипотезе Х. Педерсена, развитой В. М. Илличем-Свитычем и С. А. Старостиным, входит в ностратическую макросемью языков, среди которой особо сближается с картвельскими языками, имеющими, подобно ему, аблаут[5].
Индоевропе́йские языки́ — самая распространённая в мире языковая семья[2]. Представлена на всех обитаемых континентах Земли, число носителей превышает 2,5 млрд.как бы я Америку здесь не открываю
надо бы глянуть русскую правду - насколько я помню, там были разные штрафы за кражу разных судов.челн как я понимаю самый дешевенький =/
Осторожнее с диссертациями в наше время нужно бытьну это да, здесь согласен, дисеры у нас штампуют за бабки только в путь
Ага, известная ладья. Только какое отношение она имеет к восточным славянам?Такое, что ровно через 115 лет после прихода Рюрика, восточные славяне передали тайное знание постройки лодей , переданное им швэдами, своим западным братьям! И даже превзошли учителей, заменив железные(дорогие, ржавеющие) гвозди на деревянные, облегчив и упрочнив тем самым конструкцию. Загадкой остаётся лишь то, почему свои творения они не стали называть кнорами или дракарами? Ведь сей народ известен в истории такой патологической особенностью, как заимствование всего и вся! Прямо синтоисты ёпрст!
Предлагаю VIN_LEO самому догадаца откуда взяты цитаты.Ха ха, это плюс :D
Славен ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=14012[/url]), это смотря как на нее посмотреть, а точнее почитать.
Если для Вас не имеет значение какой народ составлял доминирующее положение при "походе славян", то простите, у меня нет желания продолжать с Вами спор по этому поводу.Да, в данном вопросе «доминирующее положение» не имеет значения… и я даже не оспариваю его, не оспариваю наличие в каждом конкретном случае, не оспариваю само понятие «доминирующее положение» в связи с его бессмысленностью… по одной простой причине, «положение» никак не влияет на факт наличия этих походов. И твое неуемное желание его позиционировать, показать нам всем, что славянами управляли авары, есть бесхитростная демагогия, доказательство тому то, что ты уже несколько постов подряд декламируешь этот тезис, но так и не перешел к описанию его влияния на затрагиваемый вопрос. Т.е. ты раз за разом указываешь на то, что славяне ходили в поход не одни и даже не всегда «доминировали» в этих походах, однако не объясняешь какое отношение имеет социальный состав и иерархия этих походов к утверждению о том, что славяне ходили в походы на Византию до прихода т.н. варягов.
Я не знаю как это назвать, смесь простого противоречия и максимализма.Скорее избирательной памятью. Но я напомню: «Конечно глупо утверждать что военного дела до варягов не было, но и нельзя не согласится что с их приходом оно сильно поменялось». Пока ты гадаешь, чья это фраза, мы читаем Кирпичникова и видим, что ни о каких сильных изменениях военного дела славян с приходом варягов он не пишет.
Когда припрет тогда вставлю, а сейчас не вижу смысла, ведь мы по этому поводу вроде бы (я точно) не спорим.Ну что же ты так прямо отвечаешь на мою бесхитростную иронию?!
Вы ошибаетесь, это не по моему мнению, а по Вашему что по моему мнению. Я так не считаю и в жизни такого не писал. И еще раз рекомендую прочитать мои посты.Прости меня грешного, я эту цитату: «А законы и юримпруденция на Руси появляется после прихода варягов» превратно понял. Конечно же, законы и юриспруденцию на Руси появляются после прихода варягов, более того, сама Русь появляется после них, после них же появляется христианство, кириллица и первая письменная летопись, огнестрельное оружие и монорельсовые дороги… монголы (которых, кстати, не существовало) тоже появляются после них. Казалось бы, причем здесь
Вы сами подтвердили то что скандинавы повлияли на кораблестроение.Истинно так. И?
Написано может и красиво, да обоснованности в этом поносе я не вижу.Ну, уж извини, если не видишь разницы. Не виноват я, что прочитав пару цитат из летописей, ты знак равенства поставил между кучей неоднородных категорий. Понятно, что древние летописцы были ограничены в средствах и методах изучения, и самое важное - в объемах доступной информации, и могли в одну строку поставить разнотипные общественных группы (в итоге мы имеем, допустим, варягов-русь-свеев-норманов-англов-готов… а ведь эти группы по их содержанию где-то на уровне линейки моряки-вермландцы-шведы-северяне-северные немцы-восточные немцы), но неразумно современному исследователю так поступать... хотя и не надеюся на понимание.
Молодец, что отличаете. Только старославянизмов действительно много. Их не просто много - их очень много. Это самый большой слой заимствований в русском языке. Даю на вскидку те, которые вы вряд ли отличали раньше: надежда (русское "надёжа"), помощь (русское "помочь"), работа (русское "робота"), одежда (русское "одёжа"), небо (восточн.-слав. "нёбо"), крест (по-русски должно быть "крёст", сравните: "крёстный отец"), единый (русское "один"), плен (русское "полон"), равный (русское "ровный"), шлем (русское "шелом"), сладкий (русской "солодкий"), а также освещение, вождение, между, и много, много иных примеров.Очень забавный пост! Ни где не видно и следа вмешательства скандинавов. За то болгары наследили изрядно! Иловайский по этому поводу выражается однозначно - гунны есть древние болгары. С днепровскими порогами у него ещё более гладко получилось, чем у сторонников норманской версии. А если копнуть саги скандинавов, то гунны кой чего скандинавам и дали. Выходит наоборот скандинавы вполне могли поначерпаться государственности у славян, имевших имперский опыт на момент контакта. Чего там могли дать скандинавы славянам, кроме рыбьего жира ? :)
Куда ни ткни - везде старославянизмы. Причем волн заимствований было несколько. Самая последняя из них, кстати была в 15-16 века.
Но я напомню: «Конечно глупо утверждать что военного дела до варягов не было, но и нельзя не согласится что с их приходом оно сильно поменялось».
Мне кажеца разумно кинуть несколько указаний, раз мы сами нашли нечто обратное по своему смыслу.То есть по Вашему я должен опровергать абсолютно все что Вы пишите, даже если я с этим согласен? Или я писал что скандинавы принесли на Русь мечи?
«А законы и юримпруденция на Руси появляется после прихода варягов» превратно понял. Конечно же, законы и юриспруденцию на Руси появляются после прихода варягов,
Не виноват я, что прочитав пару цитат из летописей
ты знак равенства поставил между кучей неоднородных категорий.
А законы и юримпруденция на Руси появляется после прихода варягов. С этим я надеюсь все согласны. Другое дело, откуда они берут корни.возможно ты как то по иному понимаешь выражение "законы и юримпруденция на Руси появляется"
Рекомендую перечитать 10 раз, чем писать мягко говоря глупость.
Допустим слово "сильно" было лишним. Сути не меняет, тем более что "сильно" понятие относительное.ну скажем так - военное дело с течением времени вообще то меняется, как правило, в той или иной мере =/
Но, спор насколько я понял не об этом, а о том, не могли ли авары занимающие доминирующее положение, и болгары воевавшии на ровне со славянами, повлиять на их культуру (хотя это очевидно), а точнее на то, что моноксилы могли быть не славянскими? Вы это оспариваете? Если нет, то какие проблемы.
Допустим слово "сильно" было лишним. Сути не меняет, тем более что "сильно" понятие относительное. Тот факт что скандинавы повлияли на военное дело Кирпичников упоминает не раз. И Вы не против, ведь "влияние проследить можно... это вообще естественно".Цитата: Daime от Вчера в 00:48И все же слово «сильно» меняет суть. А тот факт, что скандинавы повлияли на военное дело славян, а славяне повлияли на военное дело скандинавов, Кирпичников упоминает не раз. И я с ним согласен. Такова уж природа отношений.
То есть по Вашему я должен опровергать абсолютно все что Вы пишите, даже если я с этим согласен? Или я писал что скандинавы принесли на Русь мечи?Либо у Вас память рыбья, либо Вам просто не к чему придраться.Нет, просто ни я один усомнился в твоем толковании конкретного источника. Для чего лично я привел несколько цитат. Я надеялся увидеть от тебя контраргументацию, благо источник один, он доступен и никаких препон в его изучения нет. Однако если все упирается в трактовку понятия «сильно», а на самом деле ты имел в виду только сам факт влияния, то, конечно же, это не предмет для диспута, так как наличие влияния ни я, никто другой в этой теме не оспаривал.
В этот раз единственный вариант - не к чему придраться. Возможно, Вы были бы правы, если я написал только об этом. Но, у меня было продолжение, а именно:А законы и юримпруденция на Руси появляется после прихода варягов. С этим я надеюсь все согласны. Другое дело, откуда они берут корни.Рекомендую перечитать 10 раз, чем писать мягко говоря глупость.Про «корни» я упомянул в других постах. Но чтобы исключить двойственность толкования, хотелось бы услышать, что конкретно ты имеешь в виду под фразой: «Другое дело, откуда они берут корни». Так как, на мой взгляд, в первых, дошедших до нас законах Руси скандинавских корней фактически нет. Более того, временные рамки происхождения законодательства и юриспруденции скандинавских народов не предшествуют, и даже не соответствуют таковым в Киевской Руси, а следуют значительно после… что, мягко говоря, никак не позволяет рассуждать о «произрастании скандинавских корней в благодатной славянской почве».
У Вас очень узкое обо мне мнение, я в отличии от Вас читаю исторические источники полностью. Не потому что так хочется а потому что интересно, и боюсь что то упустить.А сколько раз читаешь? Возможно, одного-двух не хватает!
Каких именно, прошу привести примеры. Не припомню что бы я использовал термины как попало.Можно я ограничусь одним? Но самым первым!
И может, если уж спорим, то будем соблюдать этикет хоть немного? Спор как никак научный, а не у кого член дленнее. Скатимся до закрытия очередной темы, в особенности это касается shturmfogel и Daime.Из-за меня темы еще не прикрывали, это раз, у меня длиннее, это два, и три, этикет блюду, но попустительствовать демагогии и софистики я не буду.
возможно ты как то по иному понимаешь выражение "законы и юримпруденция на Руси появляется"Законы пишут не с нуля. У всех у них есть корни, то, откуда они и в какой ситуации появились.
с корнями вообще то только мрака нагнал =/ что за корни? право-мораль-обычай или что то еще?
ты имеешь в виду законы, записанные на бумаге или что то еще? поясни
ну и вообще хотелось бы узнать, какой закон появился первым на Руси по твоему ИМХО?Приведу цитату Ибн Русте о славянах. "И если поймает царь в стране своей вора, то либо приказывает удушить его, либо отдаёт его под надзор одного из правителей на окраинах своих владений."
ну скажем так - военное дело с течением времени вообще то меняется, как правило, в той или иной мереА иногда его меняют.
хотелось бы услышать, что конкретно ты имеешь в виду под фразой:Что происхождение законов, а точнее то откуда они пришли, может сильно разница в одном государстве. Так, например, по писанине Ибн Русте, славяне пережили влияние хазар (удушение вора).
Обрати внимание на твой первый пост (под номером 77) в этой теме, и предпоследнюю цитату из него:Первый кто вспомнился - мой любимый Клейн:
«Как вообще можно спорить, думаю нашим предкам было виднее кто такие варяги».
Так вот, ни один исследователь истории такую херню сказать не может.
Законы пишут не с нуля. У всех у них есть корни, то, откуда они и в какой ситуации появились.какие корни, что ты воду то льешь
Приведу цитату Ибн Русте о славянах. "И если поймает царь в стране своей вора, то либо приказывает удушить его, либо отдаёт его под надзор одного из правителей на окраинах своих владений."а в этой фразе значит смысл есть? >:(
Хотя, его нельзя назвать первым. И первый закон на Руси это как первое копье. Не вижу смысла в вопросе.
А законы и юримпруденция на Руси появляется после прихода варягов.ты уж определись - они или были или после варягов появились
Что происхождение законов, а точнее то откуда они пришли, может сильно разница в одном государстве. Так, например, по писанине Ибн Русте, славяне пережили влияние хазар (удушение вора).или хазары заимствовали у славян этот обычай :D
в чем разница? :DЦитировать (выделенное)ну скажем так - военное дело с течением времени вообще то меняется, как правило, в той или иной мереА иногда его меняют.
помнится кто то утверждал, что государство устанавливается военным отрядом, а теперь значит "не с нуля"Если речь обо мне то ложь.
ты уж определись - они или были или после варягов появились"если понимать юриспруденцию как комплексную науку о праве", то после.
или ты не можешь ответить, какой закон ты считаешь первым появившимся на Руси?Не могу.
как тогда ты утверждаешь, что он появился после прихода варягов?Да, ибо комплекс законов зафиксированный письменно - датируется веками позже нежели появление варягов.
и про скандинавов ты не ответилЯ Вам не учитель, изучите сами, мне писать все нудно и лень.
когда аналогичные (по форме) законы появились собственно у скандинавов?
или хазары заимствовали у славян этот обычайВы так далеко уйдете. А может вообще не русы пришли а славяне с финами к ним.
в конечном итоге получается, что законы, а следовательно и государство были еще до варягов? (ну руководствуясь твоими же доводами)Какими такими доводами? Если вы про цитату Ибн Русте, то относится она далеко не ко времени "независимости" восточных славян.
Да, ибо комплекс законов зафиксированный письменно - датируется веками позже нежели появление варягов.следовательно варяги никакого отношения к законодательству на Руси не имеют... правильно? ну ты же сам только что это написал
Я Вам не учитель, изучите сами, мне писать все нудно и лень.зачем? я знаю, что государство в швеции сложилось позже, чем у восточных славян, это ты утверждаешь, что шведы пришли и все появилось
Вы так далеко уйдете. А может вообще не русы пришли а славяне с финами к ним.а я никогда не говорил, что руссы пришли
Какими такими доводами? Если вы про цитату Ибн Русте, то относится она далеко не ко времени "независимости" восточных славян.что ты виляешь
Если речь обо мне то ложь.сори, значит ошибся
если лень - не пиши свою ересь
ну уйду и уйду, почему я должен верить твоему голословному утверждению
ты ответь - государство и законы на Руси были до варягов или их варяги принесли?
Я не собираюсь повторять то что я уже написал.ну ты в разных постах по разному пишешь :D
Удушение - типично для тюрков, и не характерно для славян.ну может араб и не про славян писал то? а? :D
И может, если уж спорим, то будем соблюдать этикет хоть немного? Спор как никак научный, а не у кого член дленнее. Скатимся до закрытия очередной темы, в особенности это касается shturmfogel и Daime.ну и что с тобой можно соблюдать, если по существу ты ничего не говоришь? только "мне лень" и "я не собираюсь"...
а точнее на то, что моноксилы могли быть не славянскими? Вы это оспариваете? Если нет, то какие проблемы.Это утверждение должно быть доказано, потому- что предположение что центрально-азиатскии кочевники дали славянам флот, выглядет как глупость несусветная.
Что происхождение законов, а точнее то откуда они пришли, может сильно разница в одном государстве.Обычаи, которые легли в основу первых писанных законов. Да обычаи могут перенимаца от одного народа к другому, хотя это и сложно проследить. Но к чему ты подводишь мысль, объясни?
Так, например, по писанине Ибн Русте, славяне пережили влияние хазар (удушение вора).Не понял, а причем здесь Ибн Русте и влияние хазар? Если мы говори о первом написанном сборнике законов Руси – Русской правде, то там нет такого типа наказания, там вообще смертной казни нет. И не совсем понятно как оценивать упоминание об удушении, это могла быть обычная интерпретация автора на собственное понимание этого процедуры…
Первый кто вспомнился - мой любимый Клейн:Ну, кого бы тут тебе еще стоит вспоминать … уж, точно, что не Сахарова или Фомина.
Он пишет херню или он не исследователь истории? Сомниваюсь ;)
Ну и к Вашему сведению под норманнами в ПВЛ понимаются норвежцы, а варяги - в русском языке собирательный образ скандинавов.В 9, 12 или 21 веке, автором летописи, новгородцами, киевлянами?
наказания, там вообще смертной казни нет.есть поток и разграбление (в смысле убить и забрать имущество)
как только тебе хвост прищемить
то центрально-азиатскии кочевники дали славянам флот
Но к чему ты подводишь мысль, объясни?
Не понял, а причем здесь Ибн Русте и влияние хазар?
Ну, кого бы тут тебе еще стоит вспоминать … уж, точно, что не Сахарова или Фомина.Не понял сарказм.
В 9, 12 или 21 веке, автором летописи, новгородцами, киевлянами?
И вообще, рекомендую тебе книги читать... Хоть что то читать.школу закончи, а потом рекомендации будешь раздавать, учитель :D
Славяне такие-же азиаты как и болгары с аварами.это подтверждает, что у кочевников был флот и они его дали славянам? :thumbup:
Я написал законченную мысль.ты написал ерись и бред, а не мысль
shturmfogel, просил привести первый закон на Руси, заместо этого я привел наиболее ранний известный мне. Правда, я не знаю зачем меня об этом попросили.ну я тебе это пытался втолковать на протяжении нескольких постов, если ты не понял, значит уже и не поймешь
Прошу ответить, где я писал чушь и ересь?да везде :p
Славяне такие-же азиаты как и болгары с аварами.Видимо, придётся объяснять на пальцах...Славяне, в основном, вели осёдлый образ жизни и старались селиться около водоёмов, что уже предполагает, что они занимались рыбной ловлей(для чего нужны лодки) и при развитии хозяйства, не могли не заметить что путешествие по реке удобнее, чем путешествие через леса, горы и болота. Однако, для того, чтобы не просто сплавиться по реке, но взять с собой какое-то имущество, нужны плавсредства более крупные чем плоты да лодки. Аварам умение использовать корабли было не так важно, как умение скакать верхом на лошади. Они вели кочевой образ жизни, а это значит, что периодически целая орда, в несколько тысяч человек переходила с места на место. И сам образ их жизни и природные условия на их родине не предполагали развития судоходства.
Я написал законченную мысль.
shturmfogel, просил привести первый закон на Руси, заместо этого я привел наиболее ранний известный мне. Правда, я не знаю зачем меня об этом попросили.
Не понял сарказм.
Автором летописи. А в 9 веке о таком слове не знали даже греки.
есть поток и разграбление (в смысле убить и забрать имущество)
Славяне такие-же азиаты как и болгары с аварами.Это в каком смысле?
Тогда объясни эту законченную мысль. Если ты о том, откуда пришли законы и юриспруденция на Русь
А с чего ты решил, что это первый написанный закон на Руси?!
а я назвал фамилии его визави
Вот, допустим
в территориальном.И тут я с вами не соглашусь, славяне до хрена где жили, и пол Европы наше.
И что законы в одном государстве не обязательно берут корни лишь у доминирующего в количестве этноса.
Кто решил? Я решил? Я такого не решал Опять мне чужие слова приписываете?
Простите, Вы всерьез назвали Сахарова и Фоменко? Или это была шутка? Если нет, то простите, это самый ярый пример профанизма, тут не о чем спорить.
Мне после этой фразы "Но я говорю о варяго-русском вопросе, которым этот всемирно извест-
ный археолог, антрополог и пр., пр., пр. профессионально все же не занимался," желание читать дальше просто отпало. И не рекомендую другим, слабо мыслящим в данном вопросе читать сию ересь, я серьезно.
И тут я с вами не соглашусь, славяне до хрена где жили, и пол Европы наше.А Вы знаете где жили авары и болгары в момент осады Константинополя в 7 веке? Да, в Европе.
но я очень внимательно читаюЧто то не заметно:
Я уже теряюсь. Просто анализирую 210 пост и последующие и понимаю, что смысла аргументации не вижу.
я лишь о том что каждый закон где то, у кого то, когда то родился. И что законы в одном государстве не обязательно берут корни лишь у доминирующего в количестве этноса.
Без всяких намеков на Русь, славян, варягов, русов, скандинавов, шведов.
Сахаров и Фомин, Фомин, млять, а не Фоменко.Да мне без разницы, Фомин, Фоменко, Задорнов, Сахаров. Никакой пользы обществу они не несут.
Уже, то что, ты переспрашиваешь, говорит о твоем избирательном подходе в изучении вопроса!Вот только не надо! Я (уже не первый раз пишу) антинорманистов читаю больше норманистов. И главное отличие, антинорманисты пишут фантастику, а норманисты (правда не все, как Егоров или Гумилев) пишут научные факты на основе археологических, антропологических, письменных или лингвистических исследований.
И да, они имеют основания сомневаца в профессионализме Клейна в варяжском вопросе, достаточно сравнить количество и объемы работ по теме (да и истории Руси в целом)!Сахаров вообще тут причем, он специализируется на 15 веке. А Фомин пишет давно устаревшии тезисы 19 века + к тому нагло лжет, типа того что при перечеслении народов, когда сравнивают название варягов-русов со свеями, готами, урмянами, англами итд, говорят не только скандинавов (как мол считают норманисты) а вообще идет перечесление всех западных народов. Или сравнивают количество скандинавских вещей в Новгороде не только в то время когда они там были (9-10) но и на века позже, вплоть до того же 15 века.
Сахаров вообще тут причем, он специализируется на 15 веке.Дам некоторую информацию к размышлению, если историк, например, говорит о Русско-турецкой войне XVIII века, он должен хорошо знать только состояние данных государств в этот период, или всё таки их предшествующую историю тоже должен знать? А может он должен знать только о Российской империи, а что за государство такое Османская империя вообще ему знать не обязательно?
Или сравнивают количество скандинавских вещей в Новгороде не только в то время когда они там были (9-10) но и на века позже, вплоть до того же 15 века.Отлично. Значит о долгосрочном влиянии варягов говорить не приходится? Ну были в 9-10 веке, но там много кто был. Новгород сформировался как крупный торговый город, что предполагает наличие большого количества "иноземных гостей"
Не припомню что бы я использовал термины как попало.
как избирались королиКороли не избираются монархия-это форма правления, при которой правитель получает титул по наследству. Историк в этом тоже должен разбираться. Это я на будущее, если ты собираешься становиться историком. Твоё представление о исторической науки, как о процессе чтения источников и принятие на веру всего, что там написано-ошибочно.
Да мне без разницы, Фомин, Фоменко, Задорнов, Сахаров. Никакой пользы обществу они не несут.поставил автору минус за то, что его сообщения в этой теме
Никакой пользы обществу они не несут. Уж не обессудьте.
Да мне без разницы, Фомин, Фоменко, Задорнов, Сахаров. Никакой пользы обществу они не несут.
И главное отличие, антинорманисты пишут фантастику, а норманисты (правда не все, как Егоров или Гумилев) пишут научные факты на основе археологических, антропологических, письменных или лингвистических исследований.хах! :thumbup: это зачет :D
Тезисы по варяго-русскому вопросу.
1. Антропология:
1.1 В 73-74гг. антрополог Т.И. Алексеева, проанализировала камерные захоронения в Киеве, сопоставив их с германскими и констатировала, что "ни одна из славянских групп не отличается в такой мере от германских,
как городское население Киева", и что "оценка суммарной краниологической серии из Киева... показала разительное отличие древних киевлян от германцев".
1.2 Также Т.И. Алексеева констатировала, что краниологические серии с территории Северо-Запада "тяготеют к балтийскому ареалу и форм в славянском населении". Чуть позже В.В. Седов конкретезировал это положение: "Ближайшие аналогии раннесредневековым черепам новгородцев обнаруживаются среди краниологических серий, происходящих из славянских могильников Нижней Вислы и Одера. Таковы, в частности, славянские черепа из могильников Мекленбурга, принадлежащие ободритам"(к тому же типу относят и черепа из курганов Ярославского и Костромского Поволжья).
2. Археология:
2.1. Количество скандинавских предметов (и их этноопределяющая ф-ция)
2.1.1 В 90-е гг. археолог П.П. Толочко подчеркивал, кол-во скандинавских вещей, причем они не являются этноопределяющими, не превышают двух десятков. А в отложения Новгорода... и того меньше - где-то полтора десятка (из 1500 обнаруженных с 1936-2002гг.)
2.1.2 В Гнездово - мужских скандинавских захоронений немного, поэтому анализ производят на основании женских (именно это предлжил в 1991г. Ю.И. Жарнов, "поскольку отсутствуют критерии для установления
погребений скандинавов-мужчин"). Основным этноопределяющими предметами считаются женские овальные фибулы.
Но такие фибулы обнаружены со словянскими и финскими украшениями. К тому же по одной фибуле. В Гнездове до двух десятков могил где обнаружены "скорлупообразные" фибулы - в 16 по одной.
Удовлетворительного объяснения этому так и не дали (вряд ли можно считать объяснением ответ Клейна о том что "возможно, как-то изменилась мода")
2.1.3 По мнению Ю.И. Жарнова, керамика - основной датирующий фактор. При этом и в могилах "скандинавов" керамика славянская.
2.1.4 Еще одним этноопределяющим предметом считаются "молоточки Тора".
Вполне вероятно, но подобные молоточки находят аналогии на южном побережьи Балтики. Более того молоточки появились уже в 8в. у славян юго-запада (у хорутан) при контактах с баварами.
2.2. Постройки (дома, защитные сооружения)
2.2.1 "конструкция вала 1116г. в Детинце, имеет точные аналогии только у балтийских славян" (Янин о новгороде.), также как домостроительство и конструктивные особенности оборонительного вала (Старая Ладога, Новгород, Псков, Городец под Лугой).
2.2.2 Хлебные печи, сходны с печами гродов Польского Поморья.
2.2.3 Кончанская система новгорода близкая к территориальному делению Штеттина (кузьмин, Янин).
2.2.4 "большая постройка" в Плакуне, сходная со святилищами южнобалтийских славян в Гросс-Радене и Арконе (Фомин В.В, Дубов И.В.).
2.3. Погребения:
2.3.1 Срубные погребения (аналогии прослеживаются в кельтских погребениях) находят параллели между Киевскими и в Великой Моравии (в Колине и Желенках). Камерные гробницы Бирки 9в. не являются шведскими (Херрман, Фомин, Кирпичников), подобные им захоронения открыты в Вестфалии, Чехии, Польше.
2.3.2 Парные погребения в лодье (в Гнездове) не характерен для скандинавов (Фомин, Стальсберг).
3. Лингвистика:
3.1. Заимствования
3.1.1 В русском языке нет ниодного шведского слова.(Фомин)
3.1.2 И.И. Срезневский насчитал 10 заимствований из германских. С.Н. Сыромятников указал на 8, а В.А. Мошин сократил до 6. При этом славянских заимствований в скандинавских языках больше - 12 (в основном
связанные с торговлей и морским делом(!))
3.2. Имена и названия.
3.2.1 Т.Н. Джаксон констатирует, "что саги, внимательные к геналогиям, не знают предков "конунга Вальдемара" и величают его Вальдемаром Старым, т.е. первым в роду, и что они "о происхождении русских князей молчат". А после Владимира называют Ярослава и никого из его приемников. (Гедеонов, Иловайский)
3.2.2 Ф.А. Браун: "более ясные географические сведения о России начинают появляться в сагах только с самого конца 10в."
3.2.3 Саги не упоминают хазар, "в саги попали лишь печенеги... и может быть половцы..."
3.2.4 Саги не знают Византийских императоров ранее Иоанна Цимисхия (ум. 976г), причем по устным припоминаниям.
3.2.5 Имя Ольга - в сагах не Хельга, а Аллогия. Святослав - "Сфендослав". С носовыми гласными, по западнославянски (свят=sfend), так моравский князь Святополк (Sfentoplokus должно быть греч.)
3.2.6 Имеющих четкие аналогии в скандинавских языках имен нет либо не сохранились. Предположение о быстрой смене имен не находит подтверждений. В других частях Европы знатные семейства пытаются
сохранить имена. (Славяне на Рюгене и Поморье еще 400 лет [до 1637г])
3.2.7 Наименование вновьпостроенных городов носят славянские, а не скандинавские названия.
3.3 Язык (говор).
3.3.1 Широкое распространение в Новгороде имен на -ята-ата (Гостята, Вышата и т.д), западнославянские Ян, Матей, Варфоломей и переход "о" в "во" (Ореховец - Ворховец)... и другие словоупотребления...
распространенные только у балтийских славян и новгородцев. (Янин)
3.3.2 Д.К. Зеленин, в свою очередь, обратил внимание на балтославянские элементы в говорах и этнографии новгородцев.
3.3.3 В середине 80-х гг. А.А.Зализняк, основываясь на данных берестяных грамот, запечатлевших разговорный язык новгородцев 11-15вв., заключил, что древненовгородский диалект отличен от юго-западных диалектов, но близок к западнославянским, особенно севернолехитскому.
4. Военное дело:
4.1 Мечи и топоры.
4.1.1 Арциховский А.В. в 1948г. сказал: "И шлем, и кольчуга, и стрелы русских дружинников отличаются от норманнских". А меч аналогичен, т.к. меч этого типа "не норманнский, а общеевропейский".
4.1.2 Авдусин Д.А. подытожил, что "типы русского и скандинавского оружия не совпадают".
4.1.3 "Каролинги" найдены в т.ч. в Чехии и у южных славян.
4.1.4 Из 165 "маркерных" (с клеймами) мечей, лишь 1 - в Швеции, в землях южнобалтийских славян - 30, в Латвии 22, Финляндии 19, Эстонии 7, Литве 5. 11таких мечей обнаружены в пределах Киевской Руси.
4.1.5 В Бирке из 1170 могил найдено 20 топоров, В Гнездово из 850 - один.
4.2 Корабли.
4.2.1 Ниодного морского термина и названия корабля не заимствовано славянами от скандинавов (а вот сканды заимствуют такие слова как "лодья" и "паром")
4.2.2 Ладейные заклепки из плакуна "ближе к балтийской и славянской, нежели скандинавской традиции" (по А.Стальсберг и П. Сорокину)
4.3. Шлемы.
4.3.1 На Руси и в Восточной Европе распространены шлемы сферо-конические, четырехчастные, неизвестные в Скандинавии.
5. Прочее.
5.1 К 1030г скандинавы (Болле Боллесон) попадают в Византию и вступают в уже существующий корпус "варангов". При этом источники отождествляют "варангов" и "русь", говорящих на славянском языке, и отличают их от норманнов. (В.Г.Васильевский).
5.2 В летописном разделении "Афетово колено" перечислены все скандинавские народы отдельно от руси и варягов.
5.3 Отсутствие в Швеции народа (этнонима) русь.
Что то не заметно:Если так сложно понять, я объясню четко и по пунктам.
Да мне без разницы, Фомин, Фоменко, Задорнов, Сахаров. Никакой пользы обществу они не несут.Странно, я, конечно, позволил себе замечание в сторону Клейна, но только в том, каким идеям он привержен, его общественную пользу я сомнению не подвергал. Твой подход очень показателен. facepalm
Вот только не надо! Я (уже не первый раз пишу) антинорманистов читаю больше норманистов. И главное отличие, антинорманисты пишут фантастику, а норманисты (правда не все, как Егоров или Гумилев) пишут научные факты на основе археологических, антропологических, письменных или лингвистических исследований.Я не знаю, кого ты читаешь (и уже склонен сомневаца, что вообще читаешь). Но если ты не знал фамилии, это не повод кидаца на них, можно было бы поискать в гугле. Хотя учитывая, что ты просто не смог правильно прочесть… возможно я требую от тебя слишком много.
Сахаров вообще тут причем, он специализируется на 15 веке.Странное заявление. Ты со списком его работ хотя бы ознакомился? Просто для примера, у него докторская диссертация по дипломатии Древней Руси 9-10 века, а у того же Клейна по археологии.
А Фомин пишет давно устаревшии тезисы 19 века + к тому нагло лжет, типа того что при перечеслении народов, когда сравнивают название варягов-русов со свеями, готами, урмянами, англами итд, говорят не только скандинавов (как мол считают норманисты) а вообще идет перечесление всех западных народов.Это т.н. «Афетово колено». Кстати, очень интересно как раз в связи с нашим вопросом анализа этнических терминов в летописях.
Или сравнивают количество скандинавских вещей в Новгороде не только в то время когда они там были (9-10) но и на века позже, вплоть до того же 15 века.Ну да, он сравнивает количество скандинавских вещей по отношению к нескандинавским в 9-10 веках, и позже. А что не так-то? :-\
значит алтайцы , пуштуны, таджика- европейцы! истинные арийцы! уж не на родстве ли со славянами Гитлер немцев в истинные арийцы записал?)Может я конечно что то напутал, но у немцев гаплогруппа R1b, у славян R1a, родственики же получаются, в общем я запутался, надо мне сначала разобраться в этой теме, а потом уже и поговорить можно.
Автор этой статьи [url]http://mystic-chel.ru/sng/russia/209.html[/url] ([url]http://mystic-chel.ru/sng/russia/209.html[/url]) заявил, что с приходом скандинавов на Руси появились законы и юриспруденция, с чем не согласны присутствующие в теме.
И я снова повторяю свой последний вопрос: правильно ли я понял, что ты не оспаривал отсутствие аргументации (автора) в пользу теории о решающем участии скандинавов в появлении законов и юриспруденции на Руси, а просто сделал примечание о том, что «законы берут свои корни не обязательно у доминирующего по количеству этноса»?
Но если ты не знал фамилии
Это из ПВЛ, т.н. «Афетово колено»
Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти.
Если так, то прошу предоставить свод законов датируемый ранее чем приход варягов.предоставь доказательства, что законы появились вследствие прихода варягов
Если так, то прошу предоставить свод законов датируемый ранее чем приход варягов.Законы Хаммурапи.
Я не могу дать точный ответ, так как нам не известны законы и юриспруденция скандинавии датируемые раньше чем 13 век. Возможно автор упирался на саги, где кстати кое чего о законах говорится, и нашел некие сходства.Т.е. как мы видим, у скандинавов не было своей развитой системы законодательства и юриспруденции, чтобы оказать влияние на развитие у других народов.
Нет, я говорю не про Иафетого колено, а про сравнения (именно сравнения) варягов русов с другими варягами. А именно:
Он сказал (в передаче час истинны, ту что раскритиковал Клейн), что там в перечеслении не только скандинавы, а вообще западные народы.Потому что на это указывает «колено», где идет перечисление народов, в том числе тех, которые в «призвании»: они идут в том же порядке, четко разделены и поставлены на один уровень, а их положение определяется как западное.
Какбэ к чему вопрос?Народ, как Вы говорите, не верит что законы и юриспруденция на Руси появляются после варягов.
Я уже несколько раз назвал первый закон на Руси – Русская Правда.Так вот, русская правда она ведь датируется временем после прихода варягов, так?
Потому что на это указывает «колено», где идет перечисление народов, в том числе тех, которые в «призвании»: они идут в том же порядке, четко разделены и поставлены на один уровень, а их положение определяется как западное.Я может не понял. Но какое отношение к тому что "варяги те назывались русами как иные "перечисление скандинавских народов""? В колене лишь перечисляются территории принадлежащие Иафету. В этом перечислении кстати, говорится что челу сему, достались не просто западные, а северные и западные страны, и русь поставили рядом с финами:
В Иафетовой же части обитает русь, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочьская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы.
Так вот, русская правда она ведь датируется временем после прихода варягов, так?Так… и полеты в космос тоже после прихода варягов датируюца.
Я может не понял. Но какое отношение к тому что "варяги те назывались русами как иные "перечисление скандинавских народов""? В колене лишь перечисляются территории принадлежащие Иафету. В этом перечислении кстати, говорится что челу сему, достались не просто западные, а северные и западные страны, и русь поставили рядом с финами:Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ,русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ.
Народ, как Вы говорите, не верит что законы и юриспруденция на Руси появляются после варягов.не, не после, в Русской правде зафиксированы законы, сложившиеся до неё
Дальше можешь не продолжатьхотя да, можешь не продолжать
Народ, как Вы говорите, не верит что законы и юриспруденция на Руси появляются после варягов.Молоток у судей тоже появился после прихода варягов. Кстати, любимым оружием бога Тора был молот. Так так так...судьи имеют не меч Нимизиды, а молот Тора.
а на деле получил самый идиотский ответ из всех возможных
Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ,русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ.
Иафету же достались северные страны и западные: Мидия, Албания, Армения Малая и Великая, Каппадокия, Пафлагония, Галатия, Колхида, Боспор, меоты, дереви, сарматы, тавриане, Скифия, фракийцы, Македония, Далмация, молоссы, Фессалия, Локрида, Пеления, именуемая также Пелопоннес, Аркадия, Эпир, Иллирия, славяне, Лухития, Адриакия, Адриатическое море.
То есть Русская Правда датируется максимум первой половиной 8 века?На латыни это звучит так: «post hoc ergo propter hoc».
Ну и где тут западные славяне, они и близко не стояли.А я скажу где западные славяне (в том числе восточные и южные):Еще на ноге одной попрыгай от радости и ладошами похлопай для полноты картины. :)
ну а понятие "индоевропейская языковая группа" надеюсь известно?Известно, известно, только это отношение к делу не имеет.
как бы я Америку здесь не открываю
это все официальная наука =/
и латынь, и греческий, и русский, и английский - это индоевропейские языки
к примеру баски в испании или какие нибудь чичены у нас - это не индоевропейские
евреи - семитская языковая группа
чем больше различий у языков одной языковой группы - тем в более ранний период они "разошлись" и начали развиваться самостоятельно
(к примеру у русского и украинского различий очень мало в широком смысле слова - настолько мало, что мы можем понимать друг друга, а вот с греческим уже так много, что понимать друг друга мы не можем)
причем основополагающие понятия, такие как "Я", "рука" или прочие слова, которые появились первыми меняются в последнюю очередь (в общем я не смогу внятно объяснить закономерности ибо не такой уж и специалист :embarrassed:)
Да мне без разницы, Фомин, Фоменко, Задорнов, Сахаров. Никакой пользы обществу они не несут.Гос-пади! Я еще понимаю обосрать Фомина (есть за что), но милого старичка Сахарова (кстати, историков-Сахаровых несколько, вы кого имели в виду), пускай и скатившегося в старческий маразм обскорблять-то зачем? Зачем оскорблять Задорнова - когда-то он был вполне сносным писателем, пока не скатился в славяно-языческий маразм. И уж ставить в один ряд всех четверых - кхм, немного глупо.
Я вам всего лишь хотел показать, что, возможно, слово "корабль" пришло в славянский из вульгарной латыниа я всего лишь хотел сказать, что слово "корабль" возможно пришло из более древних времен, поскольку встечается оно во всех славянских языках
у греч. karabos значение «судно» отмечается лишь с VII в.как то странно, что вульгарная латынь в 7 веке заимствует греческий термин, который впоследствии, причем очень быстро заимствуется славянскими языками на огромных территориях и укореняется до наших дней...
Простите, что долго не отвечал.Никогда не простим! Заклеймим вечным позором. :p
Он [Феофил] также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос [Rhos]... ...Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеоновСвеоны=свеи (шведы).
...Ведь на севере его соседями являются венгры, печенеги, хазары, руссы, которых мы зовём другим именем, т.е. норманнами, ...
Хотя, что касается, например, находок балтийских славян - то их крайне мало.Хто это такие - балтийские славяне?
Хотя и в остальном твои сверхмалые знания поражают.например? Можно в лс
Неужели написать пост (причем не первый раз)в тот раз пост был бессовестным образом удален, и ответа я не получил
вбить в поисковике "балтийские славяне"тиресна, а немцы знают, что кто-то считает часть их предков славянами?
Славяне, тоже в общем-то понятно кто. Понятно, что они появились на территории совр. России в 9-ом веке, и привезли с собой государственность, проживавшим на ней финно-уграм.Сам видел что ль?
например?
а немцы знают, что кто-то считает часть их предков славянами?
Сам видел что ль?ну а то 8-)
ну я так не играю :(например?а немцы знают, что кто-то считает часть их предков славянами?
свой народ называли Рос [Rhos]...
Свеоны=свеи (шведы).Доказательства? По Тациту свеоны - жители островов Океана (Балтийского моря), а никак не Швеции. Кроме того не сами Русы считали себя свеонами, а франкский император это "выяснил". ;)
Ближе к северу обитает некий народ, который греки по внешнему виду называют Русью, мы же по местонахождению именуем норманами, ведь на немецком языке nord означает север, а man человек, по этому-то северных людей и можно называть норманами.А теперь вопрос: те ли это норманы, которые рассматриваются в современной науке? Далее:
Королём этого народа был [некто] по имени Игорь (Ингор)То есть Игорь владел не только Русью, но и землями всех норманов :blink:
находок балтийских славян - то их крайне мало.
Artem1066, по крайней мере такого аргумента, который был бы действительно весомым и однозначным, я не вижу, как не вижу и того, что позволяет норманистам разглашать свою версию событий без упоминания о другой теории и даже без оговорок о том, что она вообще есть.Да ладно, на самом деле мне абсолютно не интересно, кем себя считает тот или иной представитель вашего народа. Спорьте на здоровье о своем происхождении, это дело нужное и полезное.
Но мы не можем утверждать, что они (носители этих имён) были скандинавами. Имя же не определяет этническую принадлежность. Ведь мы после крещения не стали греками, евреями и римлянами. Имена часто заимствуются.
Это единичное упоминание, а информатор Константина Багрянородного неизвестен.
Со скандинавского [roths](кажется так) - гребцы. И они называли свой народ - гребцы. Не логично. Особенно если они понимали что это значит.
Доказательства? По Тациту свеоны - жители островов Океана (Балтийского моря), а никак не Швеции.Доказательтва того что на латинском свеоны (Suiones, Suehans, Sueones) это свеи? Да пожалуйста. Адам Бременский:
I, 17. Анскарий 7 и Аутберт проповедовали в Дании, а когда возвратились, император 8 повелел им обратить в христианство [67] свеонов. Когда Ансгарий, взяв с собой Гислемара и Витмара, отправился сначала в Данию, где оставил Гислемара при короле (rex) Харальде 9, а затем в Свеонию (Sueonia) 10. Там Ансгария и Витмара принял король Беорн, и им было разрешено проповедовать христианство. Ансгарий и Витмар привлекли к Христу множество народу, в том числе префекта (praefectus) 11 города Бирки (Birka)12 Херигария, который прославился чудесами и добродетелями.
А теперь вопрос: те ли это норманы, которые рассматриваются в современной науке? Далее:Те самые.
То есть Игорь владел не только Русью, но и землями всех норманов :blink:
Кстати "маджус" - "язычник", а не "норман".
Археологические находки опять таки показывают не этническую, а культурную принадлежность.
Неправда. Их керамику находят в первую очередь. Она составляет около 50% находок в Ладоге, Новгороде и Пскове.
А правитель росов далее называется Каганом. Похоже на конунга? На кагана, мне кажется, больше похоже. У славян каганы могли быть, так как они были знакомы с Аврским и Хазарским каганатами.
Со скандинавского [roths](кажется так) - гребцы.С фино-угорского.
русские славяне приняли скандинавское язычествоБалтийские славяне находились в тесном контакте со скандинавами, и вполне могли заимствовать имена.
Римляне взаимствуют у македонцев, греки – у римлян, сарматы – у германцев, готы – у гуннов.Не вижу ограничений на заимствование скандинавских имён славянами.
Не аргумент. Информатор Нестора тоже не известен, в таком случае.Аргумент, потому что это единственное упоминание названий днепровских порогов в эти времена вообще, а от кого именно получил эти сведения Константин (византиец, не местный так сказать), мы не знаем. Вполне возможно, что от скандинавов, прошедших тем же путём.
Те самые.Отлично! Рассуждая в данном русле, мы относим к норманам не только ту русь, но и славен, балтов, финнов и многие другие северные народы, тем самым полностью разрушая аргумент в пользу норманистской теории.
вполне логично что Игорь был королем норманнского народа.Что Вы понимаете под словом народ? У тех норманов, о которых обычно идёт речь, а именно норвежцев, в это время был свой Король - Хакон Добрый.
Лиутпранд Кремонский кстати говорит о соседях Византии, а сама Скандинавия априори не может считатся соседом указанной страны.А я о чём говорю. Он пишет, что мы - северные люди, норманы в широком смысле слова, а не в узком.
"урдуманийун"Дословно - те же северные люди. Логично предположить, что заимствовано у европейцев и имеет те же два смысла. А ещё есть в арабском "Сакалаба" - славяне, но называли этим словом не только нас. Это говорит о том, что им было так же сложно отличить норвега от славянина, как нам кыргыза от таджика.
в дело идет и антропология и генетикаНикогда не встречался с развёрнутыми результатами данных исследований. Где-то встречал описание различий черепов киевлян и шведов. Был бы благодарен за достоверный источник.
Вот например, тема на ТФ, там приведены цитаты некоторых исследователей со статистикой скандинавских погребений в разных частях Руси.Статистика есть, аргументации к ней нет.
Прошу аргументировать. Что то я такие цифры слышу впервые.Мог немного преувелить.
Например. Все норманы (датчане, шведы и норвежцы) поклонялись Одину. Я не разу не слышал, чтобы Русы поклонялись Одину. Я читал , что они поклонялись Перуну. Так же, как и славяне.
Царя Русов не называют конунгом, а каганом, как и у хазр.
А то, что находят много скандинавской утвари, так ведь был торговый путь из варяг в греки. И ещё по Волге к арабам.
Когда викинги захватили север Франции, у них в Скандинавии остались родственники, а племя Русь как-то уж всё сразу переселилось к славянам.
Балтийские славяне находились в тесном контакте со скандинавами, и вполне могли заимствовать имена.
Аргумент, потому что это единственное упоминание названий днепровских порогов в эти времена вообще, а от кого именно получил эти сведения Константин (византиец, не местный так сказать), мы не знаем. Вполне возможно, что от скандинавов, прошедших тем же путём.
Но не на финском же называли себя послы Русов. А в шведском языке самоназвания никогда не было.
Что Вы понимаете под словом народ?
Логично предположить, что заимствовано у европейцев и имеет те же два смысла.
А ещё есть в арабском "Сакалаба" - славяне, но называли этим словом не только нас.На арабском "сакалиба" вовсе не означает (однозначно) славян. Однозначно славяне это "славийа", а "сакалиба" это было общее название славян, тюрков и угров (вероятно северных соседей) а позже византийцев воевавших за арабов.
Никогда не встречался с развёрнутыми результатами данных исследований. Где-то встречал описание различий черепов киевлян и шведов. Был бы благодарен за достоверный источник.
Однако при раскопках в курганном могильнике Куреваниха–II на реке Мологе в 1990 году были обнаружены пять мужских погребений, почти безинвентарных, по обряду трупоположения в ямах с западной ориентировкой второй половины XII–XIII веков 21. По результатам многомерного статистического анализа, выполненного антропологом С. Л. Санкиной, серия черепов однозначно отнесена к скандинавским 22. Это в настоящее время третья черепная серия скадинавского облика с территории Древней Руси — Старая Ладога, Шестовицы, Куреваниха. Есть над чем задуматься…
Вот книга. В интернете не нашёл. Смирнова Г. П. «О трех группах Новгородской керамики X - начала XI вв.» КСИА. Вып. 139 М. 1974.
И вот. 127. Молчанова А.А. Балтийские славяне и Северо-Западная Русь в раннем средневековье. Диссертация на соискание ученой степени кандидата исторических наук. М., 2008. (Есть PDF но давно не читал, а сейчас нет времени)
И да, норманнов сакалибами не называли, а русами. Так описание русов Ибн-Фадланом может использоватся как аргумент в пользу норманизма, или другие авторы, описавшие как быт так и географическое положение русов. Что кстати, совпадает с известиями о скандинавах (погребение в ладье, погребальные камни, родина-остров итд.).мало ли, кто как кого назвал или за кого принял в своих мемуарах. не расслышал, не понял, попутал, додумал... европейцы вон называли коренное население Америки indians, это название указано в огромном количестве письменных источников.
Вот изобретут машину времени, тогда точно будем знать.Путешествие в прошлое не возможно.
А может прусы и русы были когда-то одним народом.Этот вопрос мы уже обсуждали. Βορουσκοί, Borusci, Bruzi, Prūsai, Prysy не очень то похожи на Рѹсь, Ρως, Ruzzi, Ρουσιος, Rhos итд.
мало ли, кто как кого назвал или за кого принял в своих мемуарах. не расслышал, не понял, попутал, додумал...Ну прям не опровержимый аргументный аргумент рушащий всю норманнскую теорию! Все полсотни арабских и латинских авторов упоминавших русов, просто... попутали. Они, всего то, не расслышали что русы это славяне (а не свеоны), вот и пришлось додумывать.
хотелось бы поконкретнее насчет родины-острова русов - какой именно из заселенных скандинавскими племенами крупных островов имелся в видуМожет быть какой угодно полуостров как Норвегия, Дания или Швеция, как я уже отмечал, не редко полуострова называли островами, так в «Estoria de Espanna» XIII века, Норвегия названа островом, как и Дания.
Ну прям не опровержимый аргументный аргумент рушащий всю норманнскую теорию! Все полсотни арабских и латинских авторов упоминавших русов, просто... попутали.а я ничего не собирался рушить или опровергать, поскольку не являюсь фанатом ни норманнской, ни антинорманнской теории. Просто критическое отношение к мнению, высказанном со стопроцентной убежденностью в собственном знании истины. Про кого именно писали полсотни арабских и латинских источников точно не известно, это ты видишь в этих источниках только то, что хочешь видеть.
Может быть какой угодно полуостров как Норвегия, Дания или Швеция,полуостров или все таки остров? каким образом полуостров мог превратиться в остров в рассказах русов о своей родине?
у нас тут не юмористическая тема, что бы читать сатирика.
Вполне возможно, значит это вдвойне подтверждает что русский язык это скандинавский язык.Вы серьезно?! Может я чего не понял - ведь Вы на мифическом русско-скандинавском говорите? )
а вообще одни и те же аргументы повторяются, хоть бы новое что написали...это смутно мне напоминает индо-пакистанский инцидент... :)
Путешествие в прошлое не возможнои уж тем более в том, что в воду одной реки нельзя войти дважды
Я уже говорил, чтобы изучать скандинавов на Руси, надо изучить сначала циркумбалтийский регион и связи внутри него.энто называется "системный подход"... о как! :)
Вообще мода выводить все из скандинавских языков очень напоминает туже, что выводить все из славянских или тюркских - только последних всякими словами называют, а первые - наука.а я вам говорю, шо сначала усе люди говорили на одном языке, но потом они стали строить огромную вышку до неба и усе переругались
Никогда не встречался с развёрнутыми результатами данных исследований. Где-то встречал описание различий черепов киевлян и шведов. Был бы благодарен за достоверный источник.Интересно было почитать о гаплогруппах. В скандинавии ничтожно мал процент славянской, а в России Скандинавской. У индейцев скандинавская даже чаще, чем у нас встречается, а чаще всего на Балканах.
Никогда не встречался с развёрнутыми результатами данных исследований. Где-то встречал описание различий черепов киевлян и шведов. Был бы благодарен за достоверный источник.Естественно, в первую очередь надобно читать главного антрополога всея Руси Алексееву Т.И. «Славяне и германцы в свете антропологических данных». А следом - Санкину С.Л. «Этническая история средневекового населения Новгородской земли» (Глава «О некоторых аспектах скандинавской проблемы»).
Может быть какой угодно полуостров как Норвегия, Дания или Швеция, как я уже отмечал, не редко полуострова называли островами, так в «Estoria de Espanna» XIII века, Норвегия названа островом, как и Дания.Скорее уж Дания из предложенного. Так как остров русов был низменным, болотистым и с плохим климатом. На эту тему масса спекуляций. Даже Тамань разбиралась)).
Вы прочли обсуждение в данной ветке? Приняли во внимание те тезисы, что опубликованы в начале темы?
1. Санкина выпустила вроде профессиональную книгу. Я в этом не специалист, но: 1)И ее работа была подвержена критики, 2)Автор норманист и видно сразу задавался целью доказать одно и опровергнуть другое, 3)Считать остальных исследователей (Алексееву, Седова) некомпетентными вряд ли стоит - а они говорят совсем иное.
2.Тема с руотсами давно себя изжила. Например, Назаренко (норманист, ученик Клейна) в своих работах достаточно уверенно показал, что уже в 9-нач.10вв русь в Европе называли русью (ruzzi, rugi и т.д), без посредничества финнов и прочих умозрительных комбинаций с гребцами.
3. Я уже говорил, чтобы изучать скандинавов на Руси, надо изучить сначала циркумбалтийский регион и связи внутри него. Вы настолько хорошо все знаете?
Теже имена в договорах не скандинавские, но некоторые имеют германские корни - понимаете разницу? В какой среде они видоизменились, где бытовали и кому принадлежали - остается вопросами.
Вы изучили родственные связи скандинавов и славян в регионе? (хотя бы среди знати?) Вы изучили влияние соседних народов на скандинавов?
Вы серьезно?! Может я чего не понял - ведь Вы на мифическом русско-скандинавском говорите? )
Не больше дюжины германских (даже не скандинавских) заимствований в русском (естественно ранних, про современность не говорю).
При этом скандинавы заимствуют 12 слов (это только западнославянских) связанных с торговлей и морским делом. Вы Мельникову (один из ведущих норманистов сегодня) читали хотя бы?
Но, хоть Задорнов и сатирик, выводы он делает достойные. И откуда ты уверен, что это только его выводы ?
Впервые славяне появляются как уже сложившийся этнос со своим особым языком (смеси балтского и готского языков) в районе реки Лабы (Эльбы). Не вызывает сомнений, что формирование славян произошло во время этого похода, а сами славяне – это смесь готов и балтов с территории Беларуси (то есть беларусов гутов-гепидов) и, возможно, Польши. Плюс было участие и еще какой-то составной в этом походе (некоторые российские историки говорят об участии ираноязычных аланов или сарматов в формировании славян, но возможно равно участие фризов или еще кого-то).
Славяне заселяют территории нынешней северной Германии (ободриты, русины и пр.), Чехии и Южной Польши (ляхи). Это – единственные и настоящие славяне в антропологическом и генетическом содержании. Все остальные среди нынешних «славянских народов» - славянами не являются, а называются «славянами» только по языку, который они перенимали у захватывавших их славян.
Наиболее близки славянам в генетике и антропологии западные балты беларусы и мазуры. А далее всех от славян (фактически, ничего общего, кроме языка) – русские, которые, будучи финно-уграми и тюрками, не являются даже индоевропейцами. Ну а самыми «неславянскими славянами» являются болгары – сарматы с Волги, пришедшие на Балканы и управлявшиеся какое-то время славянскими князьями. Болгарский язык является единственным аналитическим среди славянских языков (остальные синтетические) – то есть в нем, как в английском или французском, флексии вынесены перед словом, а не остались окончаниями. Это показывает, что у болгар не был завершен переход на славянский язык. Кстати, этот переход проследила Новгородская экспедиция академика Валентина Янина в новгородских грамотах: сначала местные саамы, которых колонизировали ободриты Рюрика, точно так писали на аналитическом славянском языке, и только через 250 лет язык берестяных грамот саамов стал синтетическим славянским – а самих этих саамов ободриты стали называть «словенами», что и отражено Нестором в «Повести временных лет».
Когда славяне заставляли соседей (сарматов, балтов или финнов) принимать их язык, то именовали таких соседей «словенами» в противовес «немцам» («немым», «не понимающим слово»). Так появились названия «словаки», «словены», «словене» - которые не означают принадлежность славянам, а ее как раз опровергают самим своим смыслом: ведь «разумеющие слово» и «не разумеющие слово» относилось только к инородцам.
Славяне (полабцы, чехи и ляхи) с самого своего рождения в походе готов – являлись воинственной нацией, главной этнической силой варягов. Напомню, что и институт рыцарства был изобретен именно славянами Полабья. Поэтому не удивляет, что они сумели подчинить себе обширные территории Центральной и Восточной Европы, неся местным инородцам славянский язык.
При этом у славян и руссов был один корень. Славяне называли русов «варягами» — от слова «варяжить», т. е. «защищать». Дело в том, что русы были нормальными викингами: когда им надо было золота награбить, они шли на юг, в Европу, и их называли викингами, потому что они всегда побеждали. «Виктори» (victory) — это, как известно, победа. А к славянам русы приходили, когда им хотелось пообщаться с хорошими милыми девушками, когда хотелось потанцевать вокруг костра, попраздновать; приходили к своим родителям, как сегодня солнцевские и балашихинские на праздник 9 Мая приезжают к родителям-ветеранам.
Было множество славянских и праславянских родов и племен, вся Европа была славянской. До сих пор больше всего в Европе людей говорят на славянских языках. До сих пор больше всего славян — в Европе, но никто на это не обращает внимания.
Так вот, в те времена, о которых я говорю, те, кто не хотели заниматься земледелием, становились бандитами, разбойниками, уходили на острова Балтийского моря, на южные его берега. Вот их и называли русами. Т. е. русы, варяги, викинги, норманны — это одно и то же международное бандформирование. Есть логическое доказательство того, что русы говорили на славянских языках. Почему-то никто не обращает внимания на тот факт, что когда варяги пришли на Русь, то ни одного бога они с собой не принесли. Они говорили со славянами на одном языке, и варяжской культуры не существует. Существует славянская культура, но не варяжская. Поэтому не надо нам рассказывать про шведов: шведы тогда как народ еще в колыбели находились. А вообще, это — славянское племя свендов.
Итак, возвращаясь к теме взаимоотношений славян и русов. Когда соединились русы со славянами, соединились два корня, представители одного корня, но разных профессий. И образовалась Русь. Опять же никто не замечает, что, как только варяги пришли на Русь, викинги и норманны на Руси перестали существовать, потому что верхушка-то их вся ушла к своим, к родичам. И тому есть еще одно доказательство — уже не логическое, а самое что ни на есть точное. В древнерусских летописях, Ипатьевской и Новгородской, написано, что Рюрик был внуком Гостомысла (легендарный старейшина ильменских словен. — Прим. ред.), сыном его дочери Умилы. И Гостомысл придумал целую интригу со своими сновидениями (по легенде, скорбя о неимении мужского потомства, Гостомысл однажды увидел во сне, что из чрева средней его дочери, Умилы, произросло огромное дерево, покрывшее своими ветвями огромный город. — Прим. ред.). Славянам ведь обязательно надо, чтобы воду в вино превращали, и тогда они поверят, что ты — пророк. А без чудес ты — так, фуфло, а не пророк. И Гостомысл призвал на княжение своего внука от Умилы — Рюрика. Вот этот внук и был одним из варягов, берсерков, русов, норманнов. У варягов он вообще в авторитете был. Его за авторитет держали, он, выражаясь современным языком, пацан в авторитете был, как пахан, у себя там, на острове. Например, мог вырвать печень врага и съесть ее, наесться мухоморов и порубить полчища врагов, допустим. Вы знаете, были такие люди среди варягов — берсерки, которые похлебки из мухоморов нахлебаются, снимают доспехи, у них голова не соображает, а тело находит правильные варианты в бою, гораздо более верные, чем голова. Голова умом вычисляет и всегда ошибается, а тело не ошибается. И их звали «берсерками», особо опасными (англ. berserk— «неистовый», «яростный». — Прим. ред.). Вот такими были Рюрик и его дружина. И так появился русский язык: когда объединились со славянами. А до этого можно как угодно его называть, научного названия нет. Есть славянские языки, есть старославянские. Я называю праславянским языком тот язык, на котором говорили предки всех славянских племен, заселявших Европу.
«Берлин назван по-славянски»
И Берлин назван по-славянски. «Берлин» — это «БЕРЛожье место». Я же был на этом Рюгене, о котором пишет Чудинов (доктор философских наук, профессор, директор Института древнеславянской и древнеевразийской цивилизации общественной организации «Российская академия естественных наук». — Прим. ред.). Меня немцы водили — и говорили: «Вот славянские капища и Ярило (Свентовит)». А Свентовит — это наш славянский бог. Он в разных местах назывался по-разному. У восточных славян — Сварог, у западных — Свентовит, а у южных (хорошо, что Вы сидите, как говорит Задорнов, «вдохните воздух») он назывался Сативрат, и отсюда — слово «Сатурн». «Сатурн» — это «светящийся», от слова «сад». А «сад» на западнославянском означал «свет». Так говорили скловене, потому что «скловене» — от слова «коло». Коло — это древнее название Солнца. Кельты поклонялись коло, учителя кельтов — сколоты, они же учителя скифов. По-латышски до сих пор «учитель» — «сколотайс». Так это и у нас — «школа». Латинский язык произошел от праславянского языка как от своего корня. В основе лежит древнее праславянское слово, а более позднее — латинское.
Возьмем английское слово «секьюрити» («безопасность»; служба охраны порядка и безопасности. — Прим. ред.). В словаре, во-первых, написано, что «секьюрити» произошло от латинского слова «секире». Но по-латыни это означало «отрезать», «отсекать», «сечь», «сеча». Боже мой, целая ветвь слов на этом славянском языке, на одном корне весь куст слов!.. А другие языки вынимают какое-то нужное им слово, и оно у них остается, поэтому «секьюрити» означает «секирники». Люди с секирами стояли, отсекали ненужных гостей, а потом уже — головы
Та же ситуация — с английским словом «kill», что означает «убивать». Это — древнеславянское слово «кол», потому что убивали колом.
Косвенные тому доказательства есть в этимологических словарях. Если взять древнеирландский, нижнескандинавский и древнегерманский языки, вы увидите, что это так
— Получается, английский — это искаженный русский язык?
— Даже не так сильно искаженный. Английский, испанский, французский языки — это преобразованные, трансформированные праславянские языки, если корректно говорить. Можно, конечно, в шутку сказать, что французский произошел от белорусского, потому что «мыл» — это «мельница», а «рожев» — это «розовый»: «рожев мыл» — «мулен руж». Но дело в том, что слово «мыл» произошло от слова «молоть», т. е. «делать мельче», и, опять же, выстраивается цепочка слов. Сколько атомов со звукосочетанием «мл» обнаруживается в славянских языках! А в западных языках — только выдранное слово. Славяне мылись, у них были бани и не было чумы. А Европу поразила чума, после чумы начались цинга, авитаминоз, и они стали шепелявить: вместо того, чтобы произнести «брат» или «сестра», они произносили «браза» и «систа». Они не могли произносить многие слова, поэтому эти слова у них укоротились. У французов вообще король, по-моему, болел, извините, сифилисом, и они перешли на сонарное, сифилисное, т. е. гнусавое произношение
Чем докажешь?доказательства тут не требуется... бо набор досужих домыслов...
Славяне мылись, у них были бани и не было чумы. А Европу поразила чума..."бысть казнь от бога на люди под восточною страною в Орде и в Орначи, и в Сараи, и в Бездеже, и в прочих градех и странах бысть мор велик на люди, на бесермены и на татары, и на армены, и на обезы, и на жиды, и на фрязы, и на черкасы, и на прочая человекы, тамо живущая в них. Толь силен бысть мор в них, яко не бе мощно живым мертвых погребати"
чума в середине 14в покосила более половины населения Руси... это была страшная трагедия всего народонаселения, в независимости от наличия бань...Ты говоришь про 14 век, а там говорится о стадии формирования языков разных народов. Не думаешь-ли ты, что английский язык мог формироваться в 14 веке. Кроме того, в истории европейских государств гораздо больше сведений о чумах, чем в славянской истории.
Вон она - истина! Рюрик славянин скандинавского происхождения и Вильгельм из рода датского!Там в конце было написано -Норманская теория.
На самом деле русский от английского а не наоборот.
… Почему, сравнивая разные европейские языки, можно отважно заявить, что все они произошли от языка наших предков-праславян, который у нас до сих пор ещё теплится, благодаря тому, что мы и сами всё ещё несмотря ни на что... - пишет в свое блоге mzadornov.livejournal.com Михаил Задорнов. - Прежде всего, чтобы понять мои несерьёзные размышления, надо представить себе, как образуются в разных языках слова. Возьмём одно из самых популярных нынче в мире слов – «футбол». Оно состоит из двух основ «foot» (нога) и «ball» (мяч). То есть, если дословно перевести на русский, «футбол» означает «мяч-нога». А такое манящее многих женщин словечко, как «липосакция»? Латинское «lipos» (жир) + английское «suction» (отсасывание). «Акваланг» – латинское «aqua» (вода) + английское «lung» (лёгкое). «Кардиограмма» – греческое «kardia» (сердце) + греческое «gramma» (запись). Подобные примеры срастания двух слов во всех языках встречаются постоянно. Австралийские аборигены считают, что кенгуру на языке их древних предков означало «сумко-прыг».
Интересно, что расшифровать и раскрыть подобным образом ранние английские, французские, немецкие, испанские и итальянские слова в большинстве случаев невозможно, если не знаешь языков… славянских!
К примеру, одно из самых известных выражений, с которого начинает учить английский язык практически каждый ученик, – «I am». Даже в этимологическом словаре английского языка, созданном на базе множества авторитетнейших источников, указано, что «I am» родственно церковно-славянскому «я асмь». (Некоторые наши предки говорили «я есмь», другие – «я асмь»). Я считаю, изначальными те словосочетания, которые раскладываются на смысловые составляющие. Что означает английское «I am»? Всего лишь информация, которая указывает на то, что «я есть». И всё! Никакой тайны-изюминки. А славянское «я асмь» или «я есмь» сокращение от более древнего выражения «я ем, поэтому я есть». Справедливо, согласитесь? Не будешь есть, тебя не будет. Незамысловатая мудрость, но с ней не поспоришь. А если учесть, что наше «ем» от детского «ам» – «Хочу ам-ам!» – то вот вам и «я асмь». Добрались до самой глубины и исконного смысла английского «I am» – кушать надо, чтобы жить! Забавно, конечно, но название моей любимой страны, похоже, не просто так, а очень даже с намёком образовалось от «Амаю, амаю, амаю!» – Америка!...
....Nose – нос. В чём смысл «ноуза»? Только в том, что это слово обозначает часть тела, лица. А наш «нос» – от глагола «выносить». Через нос и правда удаляются шлаки и другие всякости, лишние для хорошего настроения организма. Недаром именно в нашем языке «нос» и «понос» от одного корня.
Snow – снег. Я специально привожу те примеры, которые были мною упомянуты в прошлом посте. Но там их смысл не раскрывался. Точно также их «snow» разгадывается через наш «снег». «С неба» падает. Некоторые считают, что снег – то, что стряхивают с ног. Возможно. Хотя в испанском «снег» = «nieve». Произносится почти как русское «небо». В испанском уже давно узаконено одинаковое произношение «в» и «б»....
...Ещё одно достаточно убедительное, на мой взгляд, размышление: древнее тот язык, в котором на корне-основе выросло дерево с ветвями и словесной кроной. А в другие языки отмежевавшиеся, отпочковавшиеся, слова попадают случайно, залетают с этого дерева один-два листика, и связь их с первокорнем уже потеряна.
Ещё несколько примеров, подтверждающих вышесказанное.
Watch – смотреть. Русское «очи». Очи очаровывают. От слова «чары». «Чары» в свою очередь от двух породнившихся слов «чу!» и «Ра». То есть «чародей» – тот, кто чувствует Ра-свет. Чаровник! А «to watch» – просто «смотреть» даже без всякой попытки кого-то очаровать.
Наши люди любят, когда фотографируются, говорить: «Скажи cheese!» Думают, что это слово означает «сыр». Некоторые даже часто просят: «Скажи “сыр”». Это от незнания английского. На самом деле не «cheese» («сыр»), а «cheers», от нашего «очаровательный». «Очаровательный от той же первоосновы «очи». Ведь согласитесь, чем больше очи, тем очаровательнее человек!..
...Swine – свинья. Казалось бы, всё понятно, от вина (wine). Напился как свинья!
Действительно, пьяный тоже валяется в грязи. Однако оказалось, всё не так просто. Видели, как свинья ходит и куда она всё время смотрит? В землю! Взор её всегда упирается себе под ноги, словно она чурается света Божьего. Свинья никогда не видит неба! Она всегда думает: «Чего бы ещё с земли подобрать, чтобы пожрать?» «Не-свет» – и есть «свинья»! Вот почему мудрецы не советуют есть свинину. Не потому что свинья живёт постоянно в грязи, а потому что её мясо не насыщено небесным светом. Ведь светом любое животное наполняется через глаза. Часто говорят: «Глаза аж светятся!» Видели когда-нибудь, чтобы у свиньи светились глаза? Вряд ли! Потому свинья! И кто часто ест свинину, тот и живёт по принципу «Лишь бы пожрать».
Почему учёные до этих комбинаций и цепочек слов не додумались ранее? Потому что общепринято считать наоборот: русский язык – это сточная канава всех других языков. Да, в современном русском много слов иностранных. Особенно в наше время он замусорился множеством технических и торгашеских терминов. Но многие из них произросли на наших корнях. Например, «market» – это наша… «ярмарка»! «Улица» вроде как от иностранного «аллея», но «аллея» от нашего родного слова «колея». «Колея», в свою очередь, от «колесо». Колея – там, где проехало колесо. «Колесо» от славянского древнего «коло», что означало круг. До сих пор оно сохранилось в украинском и в белорусском языках. Кстати, то, что наша колея изначальна, доказывает современная мудрость, которую могут понять только в России: «Только на наших дорогах колея появляется задолго до разметки»!
Я не попрекаю сегодняшних учёных (напоминаю, я сейчас прикалываюсь) в том, что они не верят в народную этимологию. Я даже их понимаю и сочувствую им. Они повязаны своими степенями, грантами… А простых людей считают отстоем. Конечно, наш крестьянин выглядит не ахти, а разговоришься с ним, копнешь поглубже – Конфуций! Не иконы бы нашим учёным у бабусек собирать, а восстанавливать с их помощью по крупицам народную мудрость, как разлетевшийся по полу пазл. Да, учёные, безусловно, умные. А простые люди – разумные! Умный может быть тупым. Разумный – никогда!
К сожалению, наши умники-неразумники не могут перешагнуть через свои умничанья, знания черпают, читая диссертации друг друга, и верят только в написанное! Поясню… Если на заборе выцарапано известное всем на Руси слово из трёх букв и снизу «1659 год», значит, раньше такого слова не было. Найдутся и такие, которые будут утверждать, что и самого органа тоже не было, поскольку о нём не встречается ранее упоминаний в хрониках, летописях и даже на заборах. Как будто они пересмотрели все древние заборы....
...Забыли все о своих корнях из-за политиков-корнерубов. А без корней любая крона вянет и листья облетают. Что, собственно, нынче и происходит. Редеют народы, оскудняются языки. Наполняются мусорными терминами, теряется их природная мудрость. Барыги у руля вселенского, хапуги…
Предвижу опять массу вопросов от тех, кто не поверит в этот очередной «розыгрыш». Как могли славянские языки стать корнями европейских, если о славянах нет упоминаний нигде до 4 века нашей эры? Неверно! Есть и немало. Только одним лень почитать, а у других – боязнь сказать правду. Вот так и появляются тайны. О них, загадках, как получилось, что о предках славян забыли, и где сохранились, в каких хрониках и летописях, сведения о наших пращурах, а также, почему всё это постарались забыть-перечеркнуть барыги с хапугами в моём следующем «приколе».
P.S. Очень советую посмотреть мультфильм режиссёра Бардина «Гадкий утёнок». Сегодня славян на европейском «птичьем дворе» считают гадким утёнком. Не догадываются, что мы ещё превратимся в лебедя! Предлагаю отрывки из этого мультфильма. Кому-то захочется после них посмотреть весь фильм, а у кого-то просто улучшится настроение на весь день за эти несколько минут!
Прежде всего, чтобы понять мои несерьёзные размышления...
И советую прочитать по ссылкам что я дал. Это будет крайне полезно.Читал, как-то не помогло.
Какого ХР*НА славяне пригласили правителя из ДРУГОГО государства. На Руси было огромное множество людей, способных править Русью. Кроме того, норманны (скандинавы) тоже были не единым народом.
Молот нашел наковальню, сила – точку своего приложения, а Фома – Ерему!Если я все правильно понял, то я полностью с тобой согласен
Какого ХР*НА славяне пригласили правителя из ДРУГОГО государства. На Руси было огромное множество людей, способных править Русью. Кроме того, норманны (скандинавы) тоже были не единым народом.Ваш кумир - ЗАД.ОрНов, также пропагандирует что славяне (восточные) пригласили правителя из другого "государства". А какая разница кого славяне (на деле еще и фины) пригласили, из таких же чужеродных полабов (у которых вера, кстати, отличалась от восточно-славянской или финской) или скандинавов. Вопрос о том пригласили-ли, также не имеет точного ответа и вызывает споры, например археологические раскопки в Ладоге (о чем я уже не раз упомянул на форуме) говорят о крупном пожаре в середине IX века.
Сокол Тайги, да что Вы знаете о истории норманской теории и вообще о русско-варяжском вопросе если пишите такую, простите, фигню? Начитались всякой задорновщины (читай сатириков) и теперь считаете себя способным спорить на исторические темы? Это смешно.Значит ты утверждаешь, что свои мнения я строю только на трудах М. Задорнова. А я только привожу примеры из статей, написанных М. Задорновым. Задорнов-антинорманист. Антинорманистов и сейчас, и раньше было достаточно.
Виднейшим антинорманистом XIX века был Д. И. Иловайский. Летописный рассказ о призвании варягов считался им полностью легендарным, и на основании этого отвергалась всё связанное с Рюриком. Д. И. Иловайский являлся сторонником южного происхождения руси. Отстаивал изначальное славянство булгар, большую роль славян в Великом Переселении Народов и важную роль славян в союзе гуннов.
По мнению Д. И. Иловайского, норманизм держится на следующих основаниях, которые он комментирует[8]:
Известие русской летописи, а именно рассказ о призвании варягов Д. И. Иловайский считал полностью легендарным. По его мнению совершенно невозможно представить чтобы славяне добровольно отдали себя в подданство другому народу. Если же произошло завоевание, то это должно было сопровождаться перемещением больших масс людей и множеством событий которые должны были оставить след во множестве источников (в частности, иностранных), но этого не произошло. Кроме того малонаселенная и неразвитая тогда Скандинавия не могла бы предоставить необходимого количества сил для такого предприятия. Во всех последующих событиях Русь выступает как достаточно организованное и имеющее опыт государство, что невозможно если представить, что завоевание произошло недавно.
Путь из варяг в греки, описанный в той же летописи, и связанные с ним имена Днепровских порогов, приведенные Константином Багрянородным.
Старания норманистов объяснять русские названия исключительно скандинавскими языками сопровождаются всевозможными натяжками. Мы думаем, что с меньшими натяжками можно объяснять их языками славянскими, но и то собственно некоторые из них, потому что другие, вследствие утраты слова из народного употребления, или потери своего смысла, или по крайнему искажению, пока не поддаются объяснениям (Есупи, Айфар и Леанти).[8]
Имена князей и дружины, в особенности в договорах Олега и Игоря.
Quote.png
остаются пока никем не опровергнутые мои доводы о том, что имена наших первых исторически известных князей, то есть Олега и Игоря, несомненно туземные. Это имена почти исключительно русские. … И наоборот, наиболее употребительные исторические имена скандинавских князей, каковы Гаральд, Эймунд, Олаф и т. п., совсем не встречаются у наших князей. … Что же касается до имен дружинников, приведенных в договорах Олега и Игоря, то это отрывки из Русской ономастики языческого периода; часть их встречается потом рядом с христианскими именами в XI, XII и даже XIII веках в разных сторонах России, и только несовершенство филологических приемов может объяснять их исключительно скандинавским племенем.[8]
Известия византийских писателей о Варягах и Руси.
Из анализа источников Иловайский вывел[8], что Русь, по мнению византийцев, туземный народ, а не пришлый. Имя же варягов возникает у них значительно позже времён «призвания».
Финское название Шведов Руотсы и название шведской Упландии Рослагеном.
Quote.png
... надобно прежде объяснить самое слово Руотси. Это слово нисколько не указывает на тождество Шведов с нашею Русью. Филологически никем не доказано, чтобы слова Руотси и Рось были тождество, а не созвучие. Что касается до предполагаемой связи шведской провинции Рослагена или Родслагена и общества Rodhsin (гребцов) с нашею Русью, от нее добросовестно отказались уже сами представители норманистов (после монографии г. Гедеонова).[8]
Известие Бертинских летописей о трех русских послах и известие Лиутпранда о Руссах-Норманнах.
Quote.png
... известие Бертинских летописей, служившее сильною опорой норманистам, по нашему мнению, обращается в одно из многих доказательств против их теории. Что можно извлечь из них положительного, так это существование русского княжества в России в первой половине IX века, то есть до так называемого призвания Варягов. А русское посольство к императору Феофилу указывает на ранние сношения Руси с Византией и, следовательно, подтверждает упомянутые нами намеки на эти сношения в беседах Фотия ... Во-первых, если б они были Шведы, то почему стали бы называть себя Руссами, а не Шведами. Во-вторых, самый текст летописей не говорит ясно и положительно о шведском происхождении.[8]
Известия арабских писателей.
Quote.png
Итак, перебирая все известия Арабов, окажется, что в них нет ни одной черты, которую можно бы отнести по преимуществу к Скандинавам. Но вот что можно вывести из них как положительный факт: уже во второй половине IX и в первой X века Арабы знали Русь как многочисленный, сильный народ, имевший соседями Булгар, Хазар и Печенегов, торговавший на Волге и в Византии. Нигде нет и малейшего намека на то, чтобы Русь они считали не туземным, а пришлым народом[8].[8]
Скандинавские саги.
Quote.png
Замечательно, что скандинавские саги, столь много рассказывающие о народах Норманнов, совершенно молчат об их плавании по Днепру и его порогам ... В русских летописях и в скандинавских сагах нашлось несколько сходных преданий. Например, о смерти Олега от своего коня, о взятии Коростена Ольгой при помощи воробьев и голубей, и пр. И вот еще доказательство скандинавского происхождения! Интересно при этом незамеченное норманистами обстоятельство, что русские саги по-видимому древнее исландских! ... Сходные мифические мотивы можно встречать и постоянно встречаются не только у родственных народов, но также у народов весьма отдаленных друг от друга. Между тем у нас есть целые ученые трактаты, толкующие о заимствовании русскими песен, сказок и пр. то с востока, то с запада. Остается только предположить, что и весь Русский народ откуда-нибудь заимствован![8]
Позднейшие связи русских князей с Скандинавами.
Quote.png
Одним словом, мы видим иногда довольно деятельные сношения. Но что же из этого? Следует ли отсюда, будто Руссы пришли из Скандинавии? Нисколько. Подобные связи и сношения мы находим и с другими народами, как то: с Греками, Поляками, Немцами, Половцами и т. д.[8][8]
из сообщения арабского географа Ибн Хордадбеха, чьи данные о Восточной Европе являются одними из древнейших (840-е годы), и который считал, что русы — славянский народ
Традиция, видящая в варягах славянских насельников Южной Балтики, отразилась и в отечественных источниках первой половины XVIII века. По свидетельству М. П. Погодина, у него на руках имелись списки описания русских монет, поднесенных Петру I, где в пояснении к указанию хрониста Гельмольда (XII век) о проживании славян в Вагрии добавлено — «меж Мекленбурской и Голштинской земли… И из выше означенной Вагрии, из Старого града князь Рюрик прибыл в Новград…». Старый град — это Старигард, в 1157 году переименованный (скалькированный) в немецкий Ольденбург (Oldenburg) в Голштинии, в древних землях вагров, что на западном берегу Балтийского моря. Информацию о Вагрии совсем необязательно связывать только с Гельмольдом. Своими корнями она уходит в русскую историю. Так, в древнейшем списке «Хождения на Флорентийский собор» (2-я четверть XVI века) уточняется, что когда митрополит Исидор и его свита плыли в мае 1438 года из Риги в Любек морем, то «кони митрополичи гнали берегом от Риги к Любку на Рускую землю».
Иоакимовская летопись, относимая списком к 1740 годам, представляет варяга Рюрика славянином, сыном средней дочери Гостомысла Умилы и правнуком Буривоя. Ещё И. И. Срезневский заметил, что имя Гостомысл встречается у балтийских славян. А. Г. Кузьмин совершенно оправдано заострял внимание на том факте, что «сами имена Гостомысла и Буривоя (его отца) известны только у западных славян»
В действительности, куда более ожесточённая дискуссия развернулась после выхода в свет книги «Спор о варягах» (2009). Этот выход совпал с возрождением антинорманизма, поддерживаемого директором Института российской истории РАН А. Н. Сахаровым. Сахаров совместно с историком В. В. Фоминым выступили по телевидению.Вот ещё кое-что:
История противостояния норманизма и антинорманизма.
В 862 году, согласно Повести временных лет, племена ильменских словен, кривичей, мери и чуди призвали варяга Рюрика с братьями Синеусом и Трувором на княжение в Новгород в 862 году. Эта дата считается зарождением русской государственности, 1150-летие которой, согласно указу президента РФ, будет отмечаться в 2012 году.
Кем были варяги - скандинавами, балтийскими славянами или кем-то ещё? Споры эти не утихают и по сей день. В этой заметке - краткая история противостояния соответствующих версий, которые получили название норманизма и антинорманизма.
Мы не ставим своей целью рассказать аргументы обеих сторон - этому посвящено большое количество объёмных трудов, с двумя из которых вы можете ознакомиться на нашем сайте:
1. Лев Клейн. Спор о варягах (норманизм)
2. Сборник трудов Изгнание норманнов из русской истории (антинорманизм).
Если же вы хотите краткий обзор аргументов и тех и других, тогда рекомендуем вам следующие материалы:
1. Передача Час истины (с расшифровкой). Русь изначальная. Происхождение варягов, норманизм и антинорманизм Андрей Сахаров и Вячеслав Фомин выдвигают антинорманские доводы.
2. Лев Клейн отвечает на критику антинорманистов. Норманист Лев Клейн даёт свой ответ на выдвинутые в передаче "Час истины. Русь изначальная" аргументы А. Сахарова и В. Фомина.
Речь в этом материале пойдёт о том, как политика влияет на историческую науку - в данном случае на противоборство норманизма и антинорманизма.
Как рассказывает в своей статье Утопические истоки норманизма: мифы о гипербореях и рудбекианизм Л.П. Грот, началось всё в Швеции в 17 веке. Шведский учёный Буре занимался изучением греческих гиперборейских мифов в период с 1610 г. по 1613 год, и пришёл к выводу, что Швеция – родина слонов что Скандинавский полуостров - это страна гипербореев, описанная в древнегреческих мифах, а свеи - это гипербореи, от которых греки получили своих самых древних богов. Следовательно, древнегреческие культы имеют скандинавские истоки, а храм в Упсале - храм Аполлона. В дальнейшем эту идею развивали шведские учёные Штэрнъельм и Рудбек. Так было положено начало теории, что вся европейская культура выходит из Швеции.
В 1614-1615 гг. дипломат П. Петрей публикует свое историческое сочинение, в котором родоначальник древнерусской княжеской династии Рюрик неожиданно объявляется выходцем из Швеции. Рассуждения П. Петрея о летописных именах русских князей разительно напоминают рассуждения Г. Штэрнъельма о древнегреческих именах как искажённых шведских. Так, если, согласно Г. Штэрнъельму, имя гиперборейского мудреца Абариса – это искажённое шведское Эварт или Ивэрт, то, согласно П. Петрею, имена древнерусских князей Рюрика, Трувора и Синеуса – это искажённые шведские имена Эрика, Сигге и Туре.
Несостоятельность построений о том, что греческая культура корням уходит в Скандинавию, была доказана во второй половине 18 века, однако норманнская теория происхождения варягов продолжила своё победное шествие.
В России идеи норманизма начали продвигать Герард Фридрих Миллер и Готлиб Зигфрид Байер – немецкие историки, приглашённые в Россию в 1725 году. В 1747 году Миллер принял русское подданство и 20 ноября был назначен историографом Российского государства.
В 1749 году он подготовил речь «Происхождение народа и имени российского» для торжественного заседания. Некоторые из академиков (Ломоносов, Крашенинников, Попов) нашли её «предосудительной России». Миллер обвинялся в том, что «во всей речи ни одного случая не показал к славе российского народа, но только упомянул о том больше, что к бесславию служить может, а именно: как их многократно разбивали в сражениях, где грабежом, огнем и мечом пустошили и у царей их сокровища грабили. А напоследок удивления достойно, с какой неосторожностью употребил экспрессию, что скандинавы победоносным своим оружием благополучно себе всю Россию покорили». По Миллеру, именно скандинавы (они же германцы) вывели славян на широкую историческую дорогу.
Естественно, в своей критике Миллера (и Байера, на исследования которого опирался Миллер) Ломоносов касался не только патриотических чувств и престижа страны, но и научных методом, использовавшихся Миллером. В частности, он писал:
«Последуя своей фантазии, Байер имена великих князей российских перевертывал весьма смешным и непозволительным образом для того, чтобы из них сделать имена скандинавские; так что из Владимира вышел Валдмар, Валтмар и Валмар, из Ольги — Аллогия, из Всеволода — Визавалдур и проч... Ежели сии Бейеровы перевертки признать можно за доказательства, то и сие подобным образом заключить можно, что имя Байер происходит от российского Бурлак. Я не спорю, что некоторые имена первых владетелей российских и их знатных людей были скандинавские, однако из того отнюдь не следует, чтобы они были скандинавцы. Почти все россияне имеют ныне имена греческие и еврейские, однако следует ли из того, чтобы они были греки или евреи...
VIN_LEO, Ты отстаиваешь теорию норманизма, я отстаиваю теорию антинорманизма.Ну я Вас поздравляю от всей души, только мой прошлый пост не имеет никакого отношения к норманизму.
Значит ты утверждаешь, что свои мнения я строю только на трудах М. Задорнова. А я только привожу примеры из статей, написанных М. Задорновым. Задорнов-антинорманист.Задорнов не антинорманист, Задорнов юморист. Вот например Шаскольский антинорманист, приводит вполне человеческие аргументы. А Задорнов сатирик, у него и человек из Сибири пришел, и русский язык самый древний, и он сам весь такой
Дмитрий Иловайский - известный критик норманнской теории.Жил Иловайский в XIX веке, когда еще не развилась лингвистика и антропология. Апелляция его аргументами показывает полный дилетантизм и не здравый ум.
НО теорию Льва Клейна (и норманскую теорию) критиковал А.Н. Соколов.Кто такой А.Н.Соколов, простите? Ваш сосед?
Вот ещё кое-что:А это к чему?
В статье о лингвистике немного не про то.Еще раз настоятельно рекомендую прочитать (до конца) и вникнуть в статью А. А. Зализняка.
VIN_LEO, ну я там ошибся. Не Соколов, в Сахаров.А еще Фоменко критиковал... :crazy:
Сахаров же специалистом-профессионалом не является.Фомин
Но я говорю о варяго-русском вопросе, которым этот всемирно извест-
ный археолог, антрополог и пр., пр., пр. профессионально все же не занимался,
но по которому в последнее время вещает с самоуверенностью самозваного ку-
ратора ранней истории Руси, который всё «бдит» и «зрит», у которого всё под
контролем, и не дай Бог, если что-то не по нему. Сразу же грозный окрик и
молнии с Олимпа.
Чего только ст
Само название «варяги» является лингвистически точной передачей скандинавского слова «варинг» (кириллический «юс малый», замещенный потом «я», передавал германские «-ен-», «-ин-»), а слово это у скандинавов образовано от корня «вар» («клятва, присяга») с германским суффиксом «-инг-», проникло и к византийцам, означая воинов-наемников с севера. Похожее слово — «викинг» — витязь.
ВИТЯЗЬ-это слово является у славян исконным суф. производным от вить "добыча" (ср. вина, война).Как объясняют Сахаров и Фомин слово ВАРЯГ - союзник, наемник,... . Варягами называли наемников, пришедших с Балтики.
ВАРЯГ -"союзник, товарищ по клятве, воин, давший присягу".
Имя Аскольд находится в одном ряду с именами Свенельд, Гаральд, Арнольд и т. п., а не с такими, как Святослав или Всеволод – для всякого непредвзятого человека, даже не для лингвиста, это очевидно. Имя Рюрика от Хрёдрига и подобных лингвисты могут вывести, а от Рарога – никак (объяснять почему – долго и здесь незачем). Соответствия между словами «конунг» и «викинг», с одной стороны, и «князь» и «витязь» – с другой являются закономерными. Можно спорить лишь об истолковании этого соответствия, тогда как никаких соответствий между словами «Клейн», «клин» и «клан», подобранными Фоминым, - нет, это случайное и весьма отдаленное созвучие – такое же, как между «ваграми» и «варягами», «вагранкой» и «варежкой».
1) Сокол(Рюрик, Рарог) - это изначальный и родной герб Руси.
И этому гербу исполняется в этом году 1150, можно сказать юбилей, если считать от 862 года...
2) Сокол - это священная и тотемная птица у славян Руси.
3) Сокол(Рюрик) - это символ династии Рюриковичей, правившей Русью более 700 лет. И можно сказать, что в каждом Русском человеке сейчас есть благородная капля крови от Рюриковичей(Соколовичей);)
4)Сокол - это символ единения Славян Руси - с Богами Руси. Сокол(Рарог) - это Вестник Богов(Бога)...
5) По-сути так назывемый Знак Рюриковичей - это есть и Знак Гедеминовичей, балто-славянской династии, которая управляла Средневековой Русью - Великим Княжеством Литовским. И из этой славной и благородной династии, потомков Гедемина - короля Руси и великого князя литовского, вышло много знатных дворянских родов Российской Империи...
6) По-сути, сейчас на гербе Украины Трезубец(Трезуб) - Знак Рюриковичей (Сокол)...
7) Сокол - это родной символ славян Руси, который объединяет белорусов, украинцев и русских людей.
8) В поздних русских сказках: Финист - Ясный Сокол - это зоркий и смелый молодец, превращающийся в Сокола и сражающегося с врагами Руси. А в другом варианте - это сильный и храбрый русский красавец, вместе со своим верным другом Соколом, охраняющий границы Земли Русской.
9) И в геральдике Сокол - это благородная птица — символ Солнца и Света, Победы, Защиты и Свободы.
10) Ну и наконец, Сокол(Рюрик, Рарог) - уже давно и успешно используетсся в качестве эмблемы НДД "Русский Гражданский" Союз", который наряду с РОДом(Русским Общественным Движением) стал основой для НДП(Национально-Демократической Партии). Можно сказать, что сам Сокол(Рюрик) стал ярким символом РГС...
Рюрик, Рерик, Рарог и т.п. – в переводе «сокол». Так древние славяне называли старших сыновей. Герб князя Рюрика – пикирующий сокол (а не трезубец, как считает кое-кто на Украине). У норманнов символом был черный ворон!
Так древние славяне называли старших сыновейРюрик по преданию был старшим сыном.
Ворон воспринимается так же, как медиатор между жизнью и смертью. Как трупная птица чёрного цвета с зловещим криком Ворона хтоничен, демоничен, связан с царством мёртвых и со смертью, с кровавой битвой (особое развитие получает мотив выклёвывания Вороном глаз у жертвы), выступает вестником злаА символ Рюрика - Пикирующий сокол, а не ворон.
ВИТЯЗЬ-это слово является у славян исконным суф. производным от вить "добыча" (ср. вина, война).
ВАРЯГ -"союзник, товарищ по клятве, воин, давший присягу".
1) Сокол(Рюрик, Рарог) - это изначальный и родной герб Руси.
И этому гербу исполняется в этом году 1150, можно сказать юбилей, если считать от 862 года...
2) Сокол - это священная и тотемная птица у славян Руси.
Рюрик, Сокол, Рарог - это название одной и той-же птицы на разных диалектах в разное время ( Сокол- более современное )
Никто не утверждает, что Рюрик происходил от Рарога.
Рюрик по преданию был старшим сыном.
У норманнов символом был черный ворон!
А символ Рюрика - Пикирующий сокол, а не ворон.Символ рюрика - двузубец, а не птица.
Символ рюрика - двузубец, а не птица.
2) Сокол - это священная и тотемная птица у славян Руси.
Голословное утверждение не подкрепленное никакими аргументами. С остальными пунктами также.
юрик, Сокол, Рарог - это название одной и той-же птицы на разных диалектах в разное время ( Сокол- более современное )
Никто не утверждает, что Рюрик происходил от Рарога.
Тогда покажите мне свидетельство использования слова "Рюрик" в смысле сокола у славян. То же кстати желаю увидеть и с рарогом, а то по моим сведениям это миф. И на всех абсолютно славянских языках (можно посмотреть при помощи гугл-переводчика), сокол так и остается соколом (корень один).
Покажите мне свидетельство использования слова Рюрик и рарог в значении сокола у славян, а не статью тупого ярого славянофила.
Что касается языка ободритов - для них был характерен переход "рог" в "рик", в "древано-полабском" языке (прямо происходящем от ободритского), были зафиксированы следующие формы – "woatrik" вместо "отрок", "rik" вместо "рог" и т.д. (Paul Rost, Die Sprachreste der Drawno-Polaben In Hannöverschen, Leipzig 1907). Так что, на самом деле, у ободритов - славянское "рарог" вполне могло выглядеть как "рарик", а то и "рерик".
Академик С. А. Гедеонов полагал, что Рерик (сокол) было прозвищем ободритского князя Дражко (Драговит, или Траскон), и в его честь была названа столица. А рерики (именно в честь сокола), было прозвищем самих ободритов. Гедеонов считал, что прозвище Рерик могло быть родовым в семействе ободритских князей, родственников Рюрика. Д. Иловайский также разделял предположения С. Гедеонова.
При этом немецкие источники действительно неоднократно упоминают в качестве одного из названий ободритов слово "ререги". В частности, так их называет Адам Бременский, в Деяниях архиепископов Гамбурской церкви (11 век). Это же название (Reregis) использует и Саксонский анналист
"рюрик" остается.да ладно :D а почему бы тебе не уверовать в это как ты свято уверовал в идиотское объяснение с гребцами-руотсями?
То же кстати желаю увидеть и с рарогом, а то по моим сведениям это миф. И на всех абсолютно славянских языках (можно посмотреть при помощи гугл-переводчика), сокол так и остается соколом (корень один).и который с гугл переводчиком то работать не умеет, не то что с какими то там источниками и сколь нибудь серьезными документами, не говоря уж о каком то системном подходе
Праславянское *rarogъ (*warogъ?) ‘сокол, ястреб (?)’ имеет индоевро-
пейское происхождение, восходя к *worogho-no- или *waragho-no- ‘вид хищ-
ной птицы (ястреб, сокол)’. В отдельных группах индоевропейских языков
корень отражен с нерегулярными фонетическими изменениями, свойствен-
ными для названий птиц (а также мелких млекопитающих, пресмыкающих-
ся, земноводных, насекомых):
Иранск. *waragha-na- ‘сокол’: согдийск. w’rɣn’k, w’rɣn’y ‘сокол’, авест.
varəɣana- ‘сказочная птица’.
Балтийск. *wanag-a- m.: лит. vanaga-s ‘ястреб’, лтш. vanags, vanaga ‘яс-
треб; ястреб-тетеревятник; орел’, прусск. spergla-wanag ‘Sperber (ястреб-пе-
репелятник)’ Voc. 714, gerto-anax ‘(Hühner) habicht (ястреб(-тетеревятник))’
Voc. 713. Форма балтийского слова может быть объяснена из более ранней
*waragna-, c ассимилятивно-диссимилятивными преобразованиями в даль-
нейшем: *waragna- > *waranga-> *wananga- > *wanaga-.
В восходящем к этому же индоевропейскому корню праславянском
*rarogъ (*warogъ?) начальное *ra- вместо ожидаемого *vo-, по-видимому,
возникло под влиянием глагола *rajati, обозначающего, в частности, крик
ястреба. Ареальное слово сейчас встречается только в южных западносла-
вянских языках и в юго-западных диалектах украинского. Не отмечено в се-
веролехитских, белорусских, русских говорах, в большинстве украинских
диалектов и в южнославянских языках: укр. (Желеховский) рáрiг, рáрог ‘со-
кол-балобан (Falco cherrug)’; чеш. rаrоh ‘хищная птица из подрода Hierofalco
(сокол-балобан, средиземноморский сокол)’; словацк. rárašek, járog, rárožica;
польск. (по-видимому, распространено только в южнопольских говорах)
raróg ‘хищная птица, похожая на сокола, с серо-коричневым оперением и бе-
ловатой головой <судя по описанию, балобан>)’, заимствовано в литовский
(ràrogas); верхнелужицк. rаrоh ‘сокол-балобан (Falco cherrug)’.
Это слово одновременно являлось названием западнославянского бо-
жества. Согласно чешским поверьям, Рарог может появиться на свет из яйца,
которое девять дней и ночей высиживает человек на печи. Рарога представ-
ляли в образе птицы (обычно хищной) или дракона с искрящимся телом,
пламенеющими волосами и сиянием, вырывающимся изо рта, а также в виде
огненного вихря (Иванов, Топоров 1965: 140–141). По-видимому, это же на-
звание в табуизированном (измененном) виде представлено в др.-рус. Сва-
рогъ (согласно славянскому переводу хроники Иоанна Малалы — ‘бог-кузнец’)
и кашубск. Twaróg. Древнерусская и кашубская формы, возможно, указы-
вают на славянскую праформу *varogъ ‘огненное божество в образе пти-
цы’, «Жар-птица», которая фонетически ближе, чем *rarogъ, к балтийскому
*wanaga-s, восходя вместе с последней к балто-славянскому *waragna-.
Рарог в историческое время почитался у западных славян междуречья
Лабы и Одры (у ободритов, велетов и др.), а до этого, вероятно, и вообще
у славян, культура которых восходит к позднепшеворской18. Возможно, по
этому культу одно из западнославянских племен (среди ободритов?) на-
зывалось *Rarog-, в континентальной германской передаче Reregi (Адам
Бременский 1917; Саксонский анналист 1844). Вероятно, однокоренное
название имел и западнославянский эмпорий Рерик (в датской передаче:
«...lingua Danorum Reric dicebatur...») неопределенной локализации на пле-
менной территории ободритов, разрушенный в 808 г. датским королем
Гудфредом (Анналы франкских королей 1895: 808 г.). В полабском — един-
ственном из доживших до XVIII в. языке велетско-ободритской группы —
слав. *rarogъ имел бы вид *ra˚rüg, в каких-то ободритских говорах (cудя по
Reregi) — *ræreg. П. Шафарик правильно интерпретировал название торго-
вого центра Рерик как Рарог, а название народа ререги как рарожане (Šafárik
1863: 608). Раскопки Кильского университета и Археологического ведом-
ства земли Мекленбург — Передняя Померания в 1995–1998 гг. в дерев-
не Бловац на восточном побережье Висмарского залива открыли большую
часть торгового центра и прилегающих к нему захоронений. Топографиче-
ское расположение и датировка (согласно типу находок и дендрохроноло-
гии) приблизительно соответствуют Рерику. Однако точная локализация
последнего по данным археологии невозможна, поскольку под это назва-
ние может подходить любой неназванный морской торговый центр времен
Каролингов на Балтике (Happ 2004). Современный немецкий город-ку-
рорт Рерик условно назван в честь древнего Рерика, он был переименован
из Альт-Гаарца в 1938 г. П. Шафарик указывал на название польской дерев-
ни Raróg в Плоцком крае и подобные имена других славянских городов и
замков со значением ‘Орел’, ‘Сокол’, ‘Ястреб’ (Šafárik 1863: 608). Выведение
топонима Rericus из вымышленного *Rørrek от др.-дат. rør ‘тростник’ мало-
вероятно, так как город располагался на автономной западнославянской
племенной территории.
Созвучие полабско-ободритского *rorög, *ræreg с именем полулеген-
дарного русского князя Рюрика вызвало и вызывает бесконечные околона-
учные спекуляции. Следует заметить, что переселение полабско-одерских
славян на территорию Руси не засвидетельствовано, а по-русски имя кня-
зя-переселенца (если бы он был ободритом или рюгенцем) имело бы форму
*Рярегъ или *Рарюгъ.
а почему бы тебе не уверовать в это как ты свято уверовал в идиотское объяснение с гребцами-руотсями?Потому что "идиотское объяснение с гребцами-руотсями" подкреплено убедительными аргументами и поддерживается многими специалистами. Что не скажешь про рарога.
Что касается города Рерик, то Рериком его называли датчане, а славяне его по арабским источникам и Адаму Бременскому называли Великим городом. Посему как аргумент не принимается.не, славяне его велиградом не называли, славяне его вообще не могли Велиградом называть
Что не скажешь про рарога.с чего это ты взял? Тебе мало того, что слово "рарог" существует и оно означает именно сокола?
термин Велиград (слово, которое я не упомянул), ничто иное как русский сокращенный от Велиикий/Большой город/крепость,
Версия появления имени Рюрик из Рарога давно опровергнута ведущими специалистами.сказал человек, который говорил что слово "рарог" - это миф :D
Историк, генеалог. Заведующий экспозиционно-выставочного отдела Музея истории Томска. Председатель Томского Родословного Общества "Герольд".странный типчик =/
Занимаюсь историей Томска и Сибири в XVII - нач.XVIII в., генеалогией населения в пределах бывшей Томской губернии XVII - XX вв., генеалогией священнослужителей, ДНК-генеалогией.
существование самого Рюрика бесспорнокак и всех отсальных рюриков в англии, у ободритов и у кого там еще рюрики были
это не научная статья в рецензируемом изданииВНЕЗАПНО, это proceedings (не знаю как это по-русски) конференции. Если это полная статья (как здесь), а не препринт, то, как правило, они рецензируются и их пишут в список peer-reviewed publications. По крайней мере, у нас.
это proceedings (не знаю как это по-русски) конференцииприменительно к юриспруденции это "процесс" (судебный процесс, т.е. рассмотрение дела в судебном заседании) :)
вот только не очень понятно, к чему это здесь?.. вроде не совсем по теме...VIN_LEO считает, что все, кроме него дурачки "ни разу не грамотные", а он один молодец и потому спорить с ним никак нельзя
вроде не совсем по теме...Как бы так сказать, варяжский спор не утихает вовсе не благодаря ученым РАН.
VIN_LEO считает, что все, кроме него дурачки "ни разу не грамотные"Даже опустив сей факт, я никаких новых теорий не выдумываю, а апеллирую мнением экспертов.
Переходы на личности, зазнайство, пустое отрицание стороны противника...Я конечно понимаю что это эмоции и все подобное... но я на личности не переходил, и просто сторону противника не отрицал. Кстати, даже перечитал наш спор, дабы память освежить, и ничего подобного не увидел. Не обессудьте, но это не иначе как (у вас) тенденция такая, разглагольствовать.
просто сторону противника не отрицал
Это настолько глупое утверждение, что я не знаю как написать опровержение.
Как бы так сказать, варяжский спор не утихает вовсе не благодаря ученым РАН.ты и сам далеко не академик, а споришь больше всех.
я никаких новых теорий не выдумываю, а апеллирую мнением экспертов.тебе не приходило в голову, что Фейнман говорил о тебе в том числе? смотри, как похоже: "будто бы научные эксперты, но они не имеют отношения у науке", "они не используют научный подход", "они не делают открытий, они просто сидят и печатают" и "собирают данные". Так или иначе, промахнулся ты с контекстом ролика.
я никаких новых теорий не выдумываю, а апеллирую мнением экспертов.
А также не повод что бы "сИлеиться". Как кстати поступил еще и ув. Barbosh, по неизвестной науке причине.
Не задолго до своей смерти, известный ученый и путешественник Тур Хейер-:)
дал неожиданно выдвинул довольно смелую гипотезу, из которой следует, что прародина скандинавских викингов находится на Нижнем Дону. Естественно, в данном случае, речь идет не о викингах, в привычном для нас понимании; и уж тем более не о коренных жителях
Скандинавии, как это иногда пытаются представить, а лишь о какой то их части, правящей элите – предки которой, по преданиям пришли на Скандинавский полуостров вместе с Одином, главным богом германо-скандинавского пантеона. По признанию ученого, прежде чем выступить с таким сенсационным заявлением, он довольно долго изучал исландские саги. И
лишь сопоставляя их со свидетельствами Геродота, Плиния и рядя других античных историков и географов, а также с рукописями рассказывающими о древней истории Скандинавии, обнаруженными Хейердалом в хранилищах Ватикана, он окончательно убедился в правильности своих предположений. Для подтверждения, которых, летом 2002 года, норвежец и приезжал в Россию.
Вкратце, древняя история скандинавских народов, а точнее та ее часть, которая имеет непосредственное отношение к нашей теме, выглядит следующим образом. В давние-давние времена (примерно II в. до н.э.) к востоку от Дона, в сагах именуемого «Танаквисль» или «Ванаквисль», обитал «народ Асов», который долго и упорно воевал с «народом Ванов» жив шим западнее Дона. Но однажды воевать им надоело, Асы и Ваны помирились и, по традиции тех времен, обменялись заложниками. А еще, через некоторое время движимые, как теперь сказали бы, неким пассионарным порывом, часть Асов и примкнувших к ним Ванов, переселилась на Скандинавский полуостров, где они стали называться викингами. Возглавлял, этот своеобразный исход из Азии, как уже говорилось выше, великий воин, маг и чародей - Один, ставший после смерти верховным богом у скандинавов. Впоследствии, были обожествлены и остальные вожди Асов и Ванов. А их прямые потомки стали родоначальниками нескольких династий скандинавских конунгов, списки которых в Эддах прослежены до X в.
Главным аргументом критиков гипотезы Хейердала служит тот факт, что, во время раскопок в Азове, не было найдено никаких следов присутствия германцев в Южнорусских степях, раннее III в. н.э., когда готы пришли на Дон и разрушили Танаис. Но Хейердал и не утверждал, что Асы, исландских саг, это германцы. Поскольку прекрасно знал - на рубеже эр к востоку от Дона обитали не они, а многочисленные сарматские племена, часть которых называла себя «асы». Причем, свое имя асы (ясы русских летописей) сохраняли вплоть до
позднего средневековья, пока не растворились в среде предкавказских народов, в том числе
осетин. В общем, у знаменитого ученого были все основания полагать, что Асы из саг это сарматское племя - асы, вернее какая-то его часть, волей судьбы попавшая в Скандинавию. Конечно, следует признать, что сходство названий еще ни о чем не говорит. Но, как утверждают археологи, погребения с типично иранскими чертами, не задолго до рубежа эр, стали появляться на острове Готланд и в Южной Скандинавии.
Особое место, в цепи доказательств сарматского происхождения Одина и Асов, занимают имена верховных богов скандинавского пантеона, корни которых довольно четко прослежи- ваются в индоиранских языках, в том числе и санскрите.
Некоторые исследователи, опираясь на германскую транскрипцию имени Один – Водан (Вотан), пытаются произвести это имя от славянского слова «ведун», то есть: колдун, маг, чародей, что в принципе вполне соответствует, прижизненному статусу героя и бога.
Но это не верно. Имя - Один происходит от индоиранского слова «ади», что означает «самый первый», «высший». И первоначально оно служило, скорее всего, не именем собст- венным, а званием, титулом. Как нельзя лучше, пользу такой трактовки говорит цитата из «Саги об Ингилингах»:
«Страна в Азии к востоку от Танаквисля называется Страной Асов, или жилищем
Асов, а столица страны называлась Асгард. Правителем там был тот, кто звался
Одином».
То есть, иными словами, в Асгарде правил человек, которого подданные называли Верхов-
ным (Самым первым) Асом. Заметим, что «ас», «асура», «ахура» в индоиранских языках,
помимо всего прочего, означает еще и «господин», «владыка», «хозяин». А значит Один –
это Верховный владыка (царь, князь) сарматского племени асов.
Индоиранские корни имеются и у некоторых других богов скандинавского пантеона.
как показали последние изыскания лингвистов наиболее убедительно «русские» названия порогов
объясняются только из скифо-сарматских наречий. Так первый порог, по-славянски именуемый «Не спи» (сейчас «Будило»), русы называли - «Эссупи» (в иранских языках первая гласная означает отрицание «не», сам же корень, по мнению специалистов индоевропей- ский). Второй порог - славянское название которого Островунипрах («Остров порога»), порусски назывался Улворси, что с иранских наречий переводится как «порог-ограждение».Третий – «Шум порога» русы называли Геландри. Это единственное название полностью объяснимое из скандинавских языков (Gelani – «шумящий»). Однако возможна и иная трактовка этого слова происходящего от слов Gaelaes – «голос» и Dwar – «двери», «порог» в североиранских диалектах. Четвертый порог - Неасит (Неясыть), у Константина Богряно- родного, названный так потому, что на камнях этого порога, якобы, гнездились пеликаны, русы называли Айфор. Это слово происходит от иранского Aj – «яйцо» и Fors – «порог». Пятое название – Вульнипрах («Вольный порог») в русской транскрипции Варуфорос – норманнисты объясняют из скандинавского Baru – «волна» и Fosr – «водопад». Тогда как в иранском Varu – «широкий», а Fors – «порог», что в точности соответствует славянскому названию. Название шестого порога – Веручи («Кипение воды») по-русски Леанти происходит от иранского Lejun – «бежать» (скандинавская версия отсутствует). И, последний седьмой порог по-славянски названый Непрези («Малый порог») у русов именовался Струкун. При отсутствии скандинавской версии это название очень хорошо объясняется из северо- иранских диалектов, где слово Sturkon означает - «небольшой».
Не трудно догадаться, что люди давшие «русские» названия Днепровским порогам говорили явно не на славянских или скандинавских языках. Хотя сходство значений указывает на то, что славянские названия им все-таки были знакомы и именно их русы и перевели на свой язык. Но даже с учетом того, что, информатором византийского императора, некоторые «русские» названия порогов были искажены, вполне очевидно, что русы, спускавшиеся вниз по Днепру были иранцами. Причем иранцами еще в полной мере сохранившими свой язык.
Сейчас ряд исследователей склонны считать, что данный пантеон имеет мало общего с язычеством древних славян и отражает культовые представления именно русов (княжеской дружины, правящей верхушки). Эти предположения обосновываются тем, что большинство богов Киевского пантеона (за исключением Мокоши) имеют явно не славянское происхождение. И хотя, в настоящее время, Перун и Даждьбог абсолютно всеми, признаются как славянские божества, в основе их имен специалисты видят чужие (кельтские) корни. Впрочем, в отличии от Даждьбога, Перун как божество грома и войны, в той или иной транскрипции, был известен еще и: балтам – Перкунас, кельтам – Перкуниа, фракийцам - Перкун. И даже дальним родственникам славян – хеттам под именем Перуа или Пирва.
Однако, как выясняется, это имя было знакомо и индоиранцам. За тысячи верст от Руси, на Памире, у арийских племен гальчи и ягнаубь, больше известных под, мусульманским, названием «кафиры» – «неверные», существовал бог войны – Перун. В Авесте - священной книге зороастрийцев созвездие Плеяд так же носит название Перуне. Существует и еще одно любопытные сходство, наводящее на некоторые размышления. Согласно летописи, идол Перуна был деревянным с серебряной головой и золотыми усами. В тоже время у индоариев существовал древний обычай водружать над погребениями «святых людей», тела которых не подлежали сожжению, изваяния их голов из серебра с золотыми усами. К тому же оказы- вается процесс жертвоприношения Перуну сопровождался втыканием стрел по кругу. Аналогичный обряд описан и в «Махабхарате» только совершался он над телом павшего героя. Столь поразительное сходство в обрядах и названиях, указывает на то, что культ Перуна был занесен на северо-запад Европы еще в арийские времена. И, с тех пор, он благополучно прижился там, в среде многих индоевропейских народов. Именно это и позволило иранцам -русам поставить Перуна во главе своего пантеона.
Иранские корни Хорса, в общем-то, ни у кого не вызывают сомнения. Имя это происходит от персидского «Хорс» – «солнце». И означало оно у русов, собственно, сам солнечный диск. Хорсу мы, кстати, обязаны происхождением таких давно привычных нам всем слов как «хорошо», «хоровод», «хоромы». А вот о значении (происхождении) имени Даждьбог исследователи до сих пор, оказывается, спорят. Некоторые видят в нем кельтские корни и переводят это имя как «Добрый – бог». Но большинство специалистов, все таки, предполагают связь этого имени с санскритским словом «da» - «давать», «наделять». То есть Даждьбог это «Дарующий бог». Иную трактовку имени Даждьбог и тоже связанную с санскритом, предлагает Н.Р. Гусева. По версии которой, основу имени этого божества следует искать в санскритском слове «dah» – «сиять», «гореть». Что бесспорно гораздо ближе к главной сути солнца. Такая версия предпочтительнее еще и потому, что русское слово «бог» своими корнями восходит к санскритскому «бхага», авестийскому «баха», персидскому «бага», что во всех случаях означает примерно одно и тоже – «наделитель», «доля». Согласитесь, трудно представить, что бы данное божество наши предки назвали сразу двумя однотипными словами - «Дарующий - наделитель». Тогда как «наделяющий огнем», или «дарующий сияние (свет)» - как-то больше, все-таки, подходит для обозначения небесного светила.
Санскритские кони имеет и Стрибог упоминаемый в «Слове о полку Игореве», где ветры названы «Стрибожьими внуками». Это имя происходит от санскритского корня «stri», что означает «простираться», «расширяться», «охватывать». От этого же корня происходит и индийское слово «прастара» эквивалентное русскому «простор», и русское слово «быстро». Еще одно иранское божество в Киевском пантеоне – Симаргл. В персидской мифологии это священная крылатая собака Ахурамазды - верховного бога зороастрийцев. Функции его, довольно расплывчаты. Предполагается, что Симаргл - более древняя форма Сэнмурв, Симург - охранитель семян, ростков и посевов. То есть в какой-то степени это божество плодородия. В восточных и юго-восточных районах Руси и после принятия христианства, Симаргл был хорошо известен и популярен. Его изображения, иногда, помещались даже на церковных дверях.
Единственным славянским, к тому же женским, божеством древних русов считается Мокошь. Исследователи по разному трактуют значение этого имени. Одни производят его от слова «мокнуть». Другие считают, что Мокошь содержит в себе в себе слово «кошь» означающее - «жребий», «судьба». Отсюда Мокошь это богиня судьбы, удачи. Находятся и такие, кто связывает это имя с еврейским словом «мокош» обозначающим низших богов, демонов. Существует аналог слову «мокошь» и в санскрите. Мокша - «освобождение», «спасение души» одно из ключевых понятий индийской философии. Кстати, в некоторых рус- ских летописях зафиксирована именно в такая форма имени Мокошь - «Мокша». А поскольку в смысловом значении это слово, опять таки, тесно связано с понятием судьбы - это позволяет считать Мокошь русской богиней судьбы и удачи.
Как известно в древности индоиранцы, как, впрочем, и славяне, поклонялись солнцу, луне, огню, воде и ветру. И Киевский пантеон русов, как нельзя лучше, отражает эту традицию – Перун – бог грозы, войны, неба; Хорс – бог солнца; Даждьбог- божество огня, во всех его проявлениях; Стрибог – бог ветра; Мокошь – богиня воды и судьбы.
В пользу такого предположения говорит и имя, последнего божества русского пантеона, Симаргла. В образе священной собаки-птицы Симург (Симаргл) появился в иранской мифологии где-то между III - VII в.в. н. э. До этого была известна другая, более древняя форма этого имени – «Саена», «Сайна-мрига» - «Сайна-птица» (индийская «Шьена-Гаруда»), «Сэнмурв». И то, что у русов закрепилась именно поздняя форма имени Симург – Симаргл, лишний раз доказывает искусственное (на уровне фольклора) введение собаки-птицы в пантеон богов.
Говоря о древнерусских языческих богах, не следует забывать и о значительном сходстве русских былин, Киевского цикла, с осетинскими «Нартами». Многие исследователи фольклора, не без основания, полагают, что в ряде случаев, речь идет даже не о сходстве, а об общих истоках, уходящих к Туранским авестийским преданиям. Так, например Вс. Миллер, еще в 19м веке, на основе анализа текстов иранского эпоса о Кей-Кавусе и Рустаме и русских былин о князе Владимире и Илье Муромце, предположил, что Фирдоуси в своей поэме «Шах-намэ» по-персидски записал те же сказания, что сохранились в русских былинах.
На сегодняшний день пока невозможно точно установить происхождение «знаков Рюриковичей» от иранской/ тюркской или от североевропейской традиции. Однако способ использования двузубцев и трезубцев в Древней Руси (в качестве граффити на различных предметах, как знаки собственности или раннегосударственной власти) и принцип наследования этих знаков при переходе от отца к сыну говорят скорее о «восточном» направлении связей. Механизм заимствования в этом случае неясен.
Актовая вислая свинцовая печать с изображением двузубца была найдена в 1912 г. при раскопках Д.В. Милеева на территории Десятинной церкви (рис. 17,1). Уже к моменту выхода фундаментального свода актовых печатей В.Л. Янина в 1970 г. этот предмет был окончательно утерян, на сегодняшний день сохранились только опубликованные прорисовки. На обеих сторонах печати помещено изображение двузубца, по краям печати идет круговая малоразборчивая надпись. Хотя изображение этой печати попало в ряд публикаций, первый подробный анализ и атрибуция изображенного на ней двузубца были даны лишь в 1970 г. В.Л. Яниным. Интерпретация знака на печати основывается на реконструированной в российской историографии системе преемственности «знаков Рюриковичей». В.Л. Янин прослеживает определенную закономерность в наследовании знаков: каждый знак сочетает в себе «родовые» признаки — графическую основу, общую для всех «знаков Рюриковичей», — и индивидуальные детали, характерные для конкретного князя. То есть прослеживается система наследования, существовавшая еще в боспорской и аланской традициях и отмеченная для «знаков Рюриковичей» уже А.В. Орешниковым — наследование отцовской тамги с добавлением (или изъятием) той или иной детали.
Именно эта печать стала одним из основных аргументов атрибуции двузубца в системе лично-родовых знаков именно Святославу Игоревичу. Один из фрагментов круговой надписи на печати Н.П. Лихачев прочитал как кириллические буквы «..стла..», которые интерпретировал как часть имени «Святослав». А.П. Моця и А.К. Сыромятников увидели на печати «русскую надпись, выполненную при помощи греческого алфавита и расшифровываемую как "князь Святослав"». Более обоснованной на сегодняшний день представляется интерпретация надписи А.А. Молчановым, прочитавшим ее как греческое написание имени «Святослав».
Печать Святослава фигурирует и в письменных источниках. При заключении договора с греками 971 г., воспроизведенном в Повести временных лет, упоминается печать (печати), скрепляющие договор. В заключительной формуле со стороны русов говорится: «Не сомневайтесь в правде того, что мы обещали вам ныне, и записали в хартии этой и скрепили своими печатями».
При раскопках Саркела, крупнейшей хазарской крепости на Нижнем Дону, была найдена круглая костяная пластина с изображением двузубца (рис. 17, 2). После масштабного похода Святослава на Хазарский каганат в 965 г. захваченная хазарская крепость Саркел превращается в древнерусский город Белая Вежа. При первой публикации этой костяной пластины М.И. Артамонов не связывал еще эту находку со Святославом и событиями 965 г. Эта связь была озвучена позднее, однако практически не аргументирована. В историографии уже прочно утвердилось мнение о том, что на этой пластине изображен княжеский знак Святослава, хотя автор раскопок М.И. Артамонов не указывает археологического контекста этой находки в слоях Саркела/Белой Вежи и не дает никакой сколько-нибудь точной датировки или стратиграфической привязки.
Также из Саркела происходят два двузубца, процарапанные на амфорах (рис. 17, 3–4). Хотя они и несут линейное изображение, аналогичное граффити на дирхемах, но, возможно, связаны с «местной» ирано-тюркской традицией тамгопользования. Более уверенно со «знаками Рюриковичей» можно связать целый ряд тамг, процарапанных на кистене X—XII вв. из Саркела. Среди них есть и двузубец (рис. 21, 5), который Белецкий считает возможным датировать X в.
Чрезвычайно интересен случай обнаружения двузубцев на стенах гробницы Царского кургана под Керчью. Судьба этого памятника во многом похожа на историю пещерного комплекса Басараби. На вершине кургана, сооруженного в IV в. до н.э., расположена гробница одного из боспорских царей. Около IX–X вв. гробница была превращена в христианский храм. На стены 75-метрового коридора-дромоса, ведущего к погребальной камере/ храму, нанесено большое количество разновременных граффити. Среди них присутствуют три двузубца, попавшие сюда около X в. (рис. 17, 6-8). Л.О. Амелькин считает эти двузубцы «знаками Рюриковичей» и связывает их появление здесь с восточным походом Святослава, затронувшим земли на восточном берегу Керченского пролива.
Как видим, ряд изображений двузубцев на различных категориях предметов действительно удается связать со Святославом и временем его княжения.
На сегодняшний день генеалогия «знаков Рюриковичей» в целом разработана. Опорными хронологическими моментами здесь явились печать Святослава, знаки на златниках и сребрениках, имеющие четкую атрибуцию, и ряд печатей XI–XII вв., несущих имена князей, что также достаточно уверенно позволяет атрибутировать знаки. Недостающие или не вполне доказуемые элементы схемы развития знаков реконструируются условно. Так, например, присутствие двузубцев в виде граффити на дирхемах в конце IX — первой половине X вв. позволило предположить, что они относятся к предшественникам Святослава — Олегу и Игорю. Поскольку двузубец в таком случае переходил от князя к князю без изменений (до эпохи Святослава), Е.А. Мельникова предположила, что на этом этапе двузубец не являлся лигно-родовым знаком, выступая либо как знак правителя, главы рода Рюриковичей, либо как общеродовой знак.
В эпоху Святослава и его сыновей двузубый знак начинает изменяться при переходе к наследникам. При наследовании отцовского знака он изменяется практически во всех случаях на один новый элемент, на что специально обратил внимание С.В. Белецкий. Владимир изменяет знак своего отца Святослава, добавив центральный зубец и превратив знак в трезубец. Его сыновья, Изяслав и Ярослав, наследовали отцовский трезубец, дополнив средний зубец каждый своим новым элементом. Внук Святослава Святополк наследовал двузубец, усложнив его левый зубец крестом (вероятно, этот знак восходит к неизвестному нам знаку его отца Ярополка). Таким образом, после Святослава «знаки Рюриковичей» приобретают характер лично-родовых.
Видимое противоречие в характере наследования знака до Святослава, когда он существовал без изменений, и после, когда с каждым князем он приобретает новые элементы, вероятно, объясняется принципиальными изменениями в характере княжеской власти Древней Руси, произошедшими в последней четверти X в. До Святослава владения Рюриковичей никак не дробились и нам известны только «прямые» наследники (Олег — Игорь — Святослав). В эпоху Святослава происходит первый «раздел» земель между его сыновьями Ярополком, Олегом и Владимиром, приведший после смерти их отца к войне наследников. С этого момента начинаются изменения при наследовании «знаков Рюриковичей». При этом важно отметить, что свой лично-родовой знак, как предполагает СВ. Белецкий, Владимир начал использовать (получил?) еще при жизни своего отца Святослава. Точно так же и Святополк позднее начал пользоваться своим лично-родовым знаком (измененным двузубцем) уже при жизни Владимира Святославича.
Таким образом, эпоха Святослава Игоревича и его сыновей становится переломной в истории развития «знаков Рюриковичей». Собственно, именно с этого периода и можно говорить о появлении лично-родовых знаков в Древней Руси, только с последней четверти X в. складывается система наследования этих знаков.
Появление двузубца Святослава на Нижнем Дунае в Басараби можно связать только с его активными действиями в период войны с Болгарией, а затем и с Византией в 967—971 гг. (по хронологии Повести временных лет). Возможно, нанесение «знака Рюриковичей» (в нашем случае — двузубцы в районе Керчи, в Саркеле, в Басараби, если согласиться с древнерусским происхождением этих знаков) в местах, находящихся вблизи границ Руси и связанных с военной активностью руси, имело какое-то особое (геополитическое? ментальное?) содержание. Поскольку в этих местах была распространена местная традиция тамгопользования, можно предположить, что нанесение здесь «знаков Рюриковичей» было рассчитано на понимание этого жеста местным населением.
Следует обратить внимание на характерный элемент знака из Басараби — разделенная надвое вертикальной полосой нижняя ножка. Этого элемента нет на известных древнерусских аналогиях знака Святослава, однако он присутствует на княжеских знаках его ближайших наследников. Подобный элемент прослеживается на нескольких сребрениках внука Святослава Святополка и на сребрениках сына Святослава Владимира — нижняя ножка трезубцев также разделена пополам вертикальной линией (рис. 18). Здесь мы видим соответствие принципу наследования лично-родовых знаков от отца к сыну: сохранение основной формы знака с индивидуальным изменением отдельных элементов. Возможно, эта деталь «знака Рюриковичей» (нижняя, ножка, разделенная пополам вертикальной линией) была унаследована Владимиром и Святополком (через неизвестный нам пока знак Ярополка) от своего отца и деда Святослава. Тамга из Басараби в таком случае является своего рода «недостающим звеном» в типологической цепочке княжеских знаков X — начала XI вв.
К сожалению, происхождение славянских народов по прежнему такая же загадка как и происхождение варягов-русь. До сих пор ученые никак не придут к единому мнению, какую же археологическую культуру считать собственно протославянской и где находится пресловутая прародина славян. А между тем как показывают изыскания лингвистов славянский язык принадлежит к самой архаичной форме индоевропейских языков.
Также и факт того что скандинавы присутствовали на территории Руси с VIII века тоже остается фактом.Ну если все воспринимать с такой стороны, то вы же не будете отрицать и обратное, то есть присутствие славян на территории Скандинавии. Что вам это говорит, мне это говорит о большом взаимном влиянии в культурном и военном отношении, и больше ничего.
и больше ничего.
Фактов в пользу антинорманизма нет.[sarcasm]Убийственной доказательной силы факт какбэ говорит нам, что все написанное в этой теме от разных форумчан как лично, так и опираясь на научную литературу, есть ничто иное как откровенная хуита, а мы все - червие копошащиеся под ногами великого, но непризнанного светоча истины. Пойду, побьюся головой об стенку от осознания собственной ничтожности! [/sarcasm]
Сейчас историки вовсе не спорят о том, кто же такие эти самые варяги: скандинавы или венеды. Вопрос изжил свое еще в 19 векеИ исчо одна цитата заслуживающая моих аплодисментов.
А что еще нужно? Ну забыли только про политическое влияние.И юридическое, ага, помню. :crazy:
Надо просто уважительно относиться к "чувствам верующих". А мы же с вами понимаем, что идол - не субъект молитвы.А кто тогда субъект? Те самые деревянные истуканы есть изображение богов или их помощников, им поклонялись, они были частью ритуалов. Где ты видишь противоречие?
Очередное славянское жилище – полуземлянку 10 века - открыли польские археологи у озера Myvatn в северо-восточной Исландии, сообщил Польскому агенству печати руководитель исследований, профессор Przemysław Urbańczyk ( Пшемыслав Урбаньчик) из Института Археологии и Этнологии Польской Академии Наук.
Польские исследования, проводившиеся в этом году со второй половины июня до половины августа, были сконцентрированы в районе Sveigakot у озера Myvatn
в северо-восточной части острова, где на переломе 9-10 веков появились первые поселенцы с европейского континента.
« С самого начала в наших исследованиях в Исландии был обнаружен славянский след. Мы открыли уже третье в этом регионе славянское жилище – квадратную полуземлянку. Такие жилища в 9-10 веке были характерны для территорий по рекам Эльбе, Одеру и Висле, а также для Руси. Они не имеют никаких аналогий со скандинавскими постройками. Точно такие же славянские жилища, отличные от скандинавских, я обнаружил ранее в Норвегии»,- сообщил профессор Урбаньчик.
а что такое икона?икона одно из средств познания Бога, идол - материальное воплощение Бога (материальный посредник) -
идол - материальное воплощение Бога
Это был риторический вопрос. Просто я не понимаю, как нужно относиться к предкам, чтобы считать что они поклонялись материальным предметам, зная о славянской мифологии, в то время как мы сами молимся перед иконами, но видим различие в том, что это-то одно, а то - совсем другое. Собственно, вот и всё.И твои и мои предки были материалистами, отрицавшими божественную идеологию, чуть более старшие - православными христианами. А те, кого имеешь в виду ты, правильнее будет назвать древними народами, обитавшими на территории современной России. Нас с ними связывает очень тонкая биологическая и многократно меньшая культурная связь (которую по крупицам восстанавливают историки и археологи). И поклонение им или их богам есть типичная спекуляция на идеологическом поприще в угоду новомодному тренду.
И разницы между танцами вокруг столба и чтением молитвы на коленях перед иконой нет. Мне же, как рационально-верующему человеку одинаково омерзительны кресты, полумесяцы, иконы и истуканы, так как они есть следствие человеческой ограниченности.Абсолютно согласен и как не верующий человек могу заметить, что все попы, церкви, обычаи и тд и тп затрудняют "общение" с "богом".
Если это о советском союзе, то, будь уверен, далеко не все советские люди были светскими.С демагогией можно к VIN_LEO, он любит.
Ну да -народы, да - древние, и жили на территории России (хотя не только России и не всей России). Можно проще - славянские народы. (Slavic tribes ). Биологическая связь - тонкая относительно, и только в связи с прошедшим временем. А вот насчёт культурной - тут совсем нет. Примеры масленицы, разных домовых, деда мороза очень банальны.Домовые, кикиморы и прочие Деды морозы это результат ассимиляция языческих верований и христианской религии, верований подвергшихся деформации под влиянием христианских догматов и тысячелетия истории. Они не представляют из себя самостоятельной концепции.
Это зависит от целей поклонения: присоединение к чему-то необычному (тренду), выражение национализма, одно из стремлений к аскетизму, или просто любовь к древности и природе.Самое интересное, что ты не назвал основной цели любого религиозного поклонения. А это уже говорит о многом.
Мирные отношения и связи балтийских славян и скандинавов не ограничивались только торговлей. С первых подробных жизнеописаний славянских правителей в хрониках Адама Бременского и Гельмольда бросаются в глаза их близкие династические связи со скандинавами. Особенно это касается христианских ободритских князей. Надпись на рунном камне из Sönder Vissing в Средней Ютландии сообщает о замужестве Тове, дочери ободритского князя Мстивоя, за датским королём Гаральдом Синезубым во второй половине X века. Не исключено, что основой союзнических отношений между вагрийским князем Селибуром и данами в Х веке также мог быть династический союз. По всей видимости, на датской принцессе был женат ободритский князь Удо. Его сын Готшалк позже отправляется в изгнание со своей родины в Данию, где был хорошо принят королевским домом. Вместе с датским королём Кнутом II Готтшальк принимал участие в походах в Англию и Норманнию, а впоследствии женится на Зигрид, дочери короля Свена Эстридсона.==================================================
После убийства Готшалка в славянских землях, его сын от Зигрид, будущий ободритский король Генрих, также отправляется в изгнание к своим знатным датским родственникам, откуда через много лет приходит с датским флотом и занимает власть у себя на родине. Саксон Грамматик упоминает, что на сестре датского короля Вальдемара, самого имевшего русские корни и жену, был женат один из сыновей ободритского князя Никлота – Прислав, бывший христианином и потому вынужденный покинуть родину. Возможно, к этой же ободритской династии принадлежала и некая знатная ободритка Астрид, на которой был женат датский король Олаф в XI веке.
В X-XII веках династические связи данов и ободритов выглядят прочной традицией, так что в иных случаях ободритские правители получались данами по происхождению не менее чем на две трети. Однако рассматривать это как «чужеродный элемент» тоже нельзя, так как и сами датские правители временами имели не меньший процент славянской крови в своих жилах. До Х века о династических связях ободритов и скандинавов или данов практически ничего неизвестно, но, судя по частым союзам ободритов и данов, совместно разорявших Саксонию и Нордальбингию в IX-X веках, династические союзы между ними вполне вероятны и в это время, хоть упоминания о них и не сохранились.
И поклонение им или их богам есть типичная спекуляция на идеологическом поприще в угоду новомодному тренду.я бы даже сказал попкультура
Он, просто все что не подходит под его идею игнорирует, либо до него реально не доходит.:crazy:
ближе всего к ним раскольники, последователи старой церквиПодожди... Они-то здесь при чём? Это всего лишь христиане, не принявшие реформы Никона. =/
Подожди... Они-то здесь при чём? Это всего лишь христиане, не принявшие реформы Никона.Потому что раскольники вящий пример той самой веры древних предков.
1) По поводу специалистов - не знаю наколько ув. VIN_LEO специалист по данному вопросу, раз критиков норманнской теории к таковым не относит, но собственно В.Фомин как раз таки является одним из немногих специалистов по "варяжскому вопросу" (Кандидатская диссертация: «Варяги в средневековой письменной традиции» (1997), докторская диссертация: «Варяго-русский вопрос в российской историографии XVIII—XX веков» (2005)). В отличие от Клейна ( кандидатская диссертация «Происхождение Донецкой катакомбной культуры»). Это просто чтоб не навешивались ярлыки в некомпетентности и антинаучности ряда авторов.Вообще то, в стране специалистов достаточно. Другое дело, специалисты обычно занимаются более серьезными вещами чем изучение "варяжского вопроса". Что же он там, историограф ваш, изучает? Историю варяжского вопроса XVIII—XX веков? Ну не глупо ли? Хотя может он поэтому, устаревшие аргументы приводит?
а) У Свейна Вилобородого было две жены - и обе славянки (первая - дочь Бурислава Вендского, вторая - дочь Мешко и сестра Болеслава Храброго)Я не понял, к чему это. Это как то относится к теме, вообще?
Дочь Свейна носила имя Святослава. Одна из сестер Кнута (может таже Святослава) была замужем за венским князем. А женой Харальда Синезубого (отец Свейна) была славянка - дочь Мстивоя (князь ободритов).
б) Торговое поселение Хедебю - развитие поселение получает, когда Готфрид в 808г переселяет туда славянских мастеров из разоренного Ререка. И если в Хедебю трудились славянские мастера - какие вещи они делали - скандинавские? (на керамическом материале видно развитие славянской керамики - сначала именно славянская керамика - привозная и местная - затем местные варианты на ее основе). При этом находки с территории Руси имеющие аналогии с материалом из Хедебю какими следует определить?Какие это такие, славянские мастера? Вот та цитата из Франкских Анналов, по которой делались "умозаключения" и "выводы":
Что же он там, историограф ваш, изучает? Историю варяжского вопроса XVIII—XX веков? Ну не глупо ли?
ни в какое сравнение не идёт южная Ютландия с датскими островами, где славянское присутствие было настолько значительным, что разумнее говорить о чересполосном заселении некоторых из этих островов славянами и данами, чем о славянских общинах. О присутствии славян на датских островах свидетельствует как археология, так и письменные источники и лингвистика.
Изучение славянской топонимики датских островов началось ещё в начале прошлого века и поначалу встретило сопротивление со стороны датских исследователей. Во второй половине XX века на этот вопрос стали смотреть уже не столь предвзято, а скорее, с интересом. Разные исследователи приводили разное количество славянских топонимов и их анализов. В то время как В. Торндаль в 1963 году приводил лишь около 20 топонимов в польскоязычной статье7, немецкоязычные исследования подходили к вопросу более основательно. Уже в 1938 году вышла статья польского исследователя Станислава Савицки «О лехитских топонимах в южной Дании» в том числе содержащая и разбор библиографии вопроса.8 Наиболее подробным и детальным подобным немецкоязычным исследованием можно назвать уже довольно старую, вышедшую в 1967 году работу Й. Принца «К вопросу о славянских топонимах и личных именах на южно-датских островах».
На Фальстере и Мёне славянские названия местностей преобладают над названиями поселений, на Лолланде их число примерно равно, с небольшим преобладанием топонимики. Также на Лолланде обращает на себя внимание «вендская» топонимика и имена
Эти данные лингвистики крайне любопытны при сопоставлении их с данными археологии и письменных источников. Как уже замечалось, Саксон Грамматик упоминает случай выплаты Лолландом дани славянам в XII веке, а на острове Фальстер славяне держали рабов, что также может указывать на политическую зависимость жителей острова от Рюгена. Эти данные, в свою очередь, подтверждаются и сообщениями Гельмольда о занятии славянами датских островов в XII веке и переписки Вальдемара с папой римским в 1169 году об обложении рюгенскими славянами данью соседних народов. В данном же случае, можно предложить, что Фальстер и Лолланд были завоёваны и колонизированы рюгенскими славянами в неустановленное время до конца XII века. Чаще всего современными исследователями предлагаются датировки в районе IX-XII веков, до войн Вальдемара. Б. Йоргсен придерживался мнения о восхождения славянской топонимики ещё к довикингскому периоду: «Для датировки славянской топонимики должно быть принято насколько это возможно раннее время, в которому она восходила, другими словами, происхождение этой топонимики произошло в эпоху викингов или даже раньше, в любом случае, ранее позднего средневековья».11
Я не понял, к чему это. Это как то относится к теме, вообще?
Ну не глупо ли?
Ты сомневаешься, значит ты готов.
Представителей Рюриковичей можно встретить и сегодня. Российские ученые недавно провели исследования образцов ДНК тех кто считает себя законными наследниками древнего рода. Исследователи пришли к заключению, что потомки принадлежат к двум гаплогруппам: N1с1 – ветви, ведущие от Владимира Мономаха и R1a1 – происходящие от Юрия Тарусского. Однако исконной признается именно вторая гаплогруппа, поскольку первая могла появиться в следствие неверности жены Ярослава Мудрого, Ирины. Скандинавские саги повествуют, что Ирина (Ингигерда) воспылала любовью к норвежскому королю Олафу II. По предположению историков плодом этой любви стал Всеволод – отец Владимира Мономаха. Но даже такой вариант лишний раз подтверждает варяжские корни рода Рюриковичей.просто в тему
Пол Пакистана и верхушка Индииеще Афганистан и собственно Иран, ну еще вроде таджики :)
Однако исконной признается именно вторая гаплогруппа, а именно R1a1Поддерживаю, есть вообще теория, не без участия Хейердала кстати, что весь пантеон скандинавских богов родом из языческого ирана, оттуда же собственно и сам Один.
kurak, наверное не причем, поэтому в цитате и говорят о Рюриковичах как о роде.вот тут, мой боевой друг, я с тобой впервые полностью согласен! Мифический Рюрик, не имел ни какого отношения к той семье, которая исчезла в 16 веке, а фамилию - собственно Рюриковичи , обрела в 18м веке :).
Я бы даже сказал не Один, а одИнТы что!? не говори такое вслух, объявят панславянистом :crazy:
Причём здесь патриотизм?А в чем собственно противоречие?
А во-вторых, с какой стати патриотизм определяет историюЕсть событие, а то как его интерпретировать и определяет патриотизм.
А в чем собственно противоречие?В том, что лозунги типа "мы - всегда лучше всех" и "мы это 100 проц славяне" - это вовсе не патриотизм.
Есть событие, а то как его интерпретировать и определяет патриотизм.Ничего подобного. Есть событие и интерпритации в рамках дозволенного. А самосознание не решает, как интерпретировать его, оно всего лишь позволяет подумать про себя: "Вот это мне больше нравится".
В том, что лозунги типа "мы - всегда лучше всех" и "мы это 100 проц славяне" - это вовсе не патриотизм.А вы часом не ударились головой о клавиатуру когда это писали? Вы приписываете мне ваши какие то не на чем не основанные догадки.
Ничего подобного. Есть событие и интерпритации в рамках дозволенного. А самосознание не решает, как интерпретировать его, оно всего лишь позволяет подумать про себя: "Вот это мне больше нравится".Нет, это вполне нормально для реалиста, отдавать себе отчет в том, что историю пишут победители, и как они захотят такой история и будет. Нет там никаких рамок, все вранье.
Вы приписываете мнеЯ Вам? Речь вообще не с Вас началась? Это Вы приписываете мне то чего я не делаю никогда. Началось всё со следующего:
Всё ж патриотичней, чем норманистом или сионистом
историю пишут победители, и как они захотят такой история и будетПусть пишут, что хотят. Событий этим не изменить. Вы считаете историю средством пропаганды, а я - наукой.
Событий этим не изменитьНачнем с того, а был ли мальчик, откуда вам известно, достоверно ли то или иное событие?
Вы считаете историю средством пропаганды, а я - наукой.Да бросьте, скажи еще, что все историки грубо передают факты и не руководствуются при этом собственными убеждениями :thumbup:
Да бросьте, скажи еще, что все историки грубо передают факты и не руководствуются при этом собственными убеждениямиЭтого не утверждаю. Но правильно ли это? Вы не считаете, что мы могли быть по-честнее, чем они?
Начнем с того, а был ли мальчик, откуда вам известно, достоверно ли то или иное событие?Мы изучаем то, что мы имеем. Мы можем предполагать, к примеру, что Нестор специально возвышал полян над другими союзами племён, но мы не можем утверждать, что это было не так, как он описывает. Чем достовернее информация, тем больше мы должны обращать на неё внимание. А когда есть только один источник, нам приходится согласится с ним.
Вы не считаете, что мы могли быть по-честнее, чем они?Проблема в том, что никого не волнует, что я там считаю :)
Мы можем предполагать, к примеру, что Нестор специально возвышал полян над другими союзами племён, но мы не можем утверждать, что это было не так, как он описывает.Историю пишут люди, люди врут исходя из приверженности к чему либо, историки тоже люди. Как говорил мой любимый персонаж, смекаешь?
Чем достовернее информация, тем больше мы должны обращать на неё внимание.Кто решает, достоверна или нет та или иная информация?
А когда есть только один источник, нам приходится согласится с ним.Так происходит не всегда, когад это выгодно сильным мира сего, так и происходит, опять же повторюсь, где уверенность в подлинности источника.
никого не волнуетА Вас самих?
люди врутВсегда ли?
Кто решает, достоверна или нет та или иная информация?Решает историк, глядя на другие источники, на возможные мотивы написавшего.
Поддерживаю, есть вообще теория, не без участия Хейердала кстати, что весь пантеон скандинавских богов родом из языческого ирана, оттуда же собственно и сам Один.не из Ирана, а из под Ростова-на-Дону (это теория Тура Хейердала)
Пусть пишут, что хотят. Событий этим не изменить. Вы считаете историю средством пропаганды, а я - наукой.события этим изменить
Короче все субъективно...Человек есть мера всех вещей существующих, что они существуют, и не существующих, что они не существуют :)
события этим изменитьНичего подобного. Даже не считаю, что это возможно обсуждать.
то, что написано, то, что показано по телевизору, то, что пройдено в школе - то и было на самом деле
больше нет никаких иных "событий"
это и есть история как наука
не из Ирана, а из под Ростова-на-ДонуНе, это про азов, а это чисто про языческий пантеон богов предков иранцев, то бишь персов. Там как бы связано с тем, что "иранец" Один принес свой пантеон богов.
события этим изменитьЭто какая-то политизированная демагогия, а не наука... так можно и до мышей-рокеров с Марса дорассуждацо. :crazy:
то, что написано, то, что показано по телевизору, то, что пройдено в школе - то и было на самом деле
больше нет никаких иных "событий"
это и есть история как наука
и каждое поколение пишет историю под себя, не говоря уж о разных народах
Это какая-то политизированная демагогия, а не наука...
Жизнь и наука - понятия соперничающие.позволь продолжить. Враждующие и взаимоисключающие. Историки не с другой планеты, они просто ленивые животные , удачно пристроившиеся к кормушке. Иным просто работать не дают. Та же ситуация с энергоресурсами. Пока есть нефть историю будут кроить и перекраивать, оставаясь в рамках всё того же Нестора. Театр абсурда. С этим не легко согласиться , будучи идеалистом .
Мифический Рюрик, не имел ни какого отношения к той семье, которая исчезла в 16 веке, а фамилию - собственно Рюриковичи , обрела в 18м веке :).
имеют шведское происхождениеИМЕЮТ ШВЕДСКОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ
kurak и Славен, ничего не понимают в историках и в их работеВсе относительно...
О какой наживе может идти речьА о какой наживе вообще идет речь?
На заметку, N1c1 как раз характерен для поляков, чехов и иже с ними.
А теперь к спору о истории как инструменте восполнить свои комплексы неполноценности.
при ее изучении нужно и даже обязано быть беспристрастным
Так что Рюриковичи имеют шведское происхождение. В чем убедится не сложно.
что то википедия про другое говорит
сложно
уж если ты стал доверять гаплогрупам, которые ты помниться не признавал раньше
средняя зарплата археолога 15 тыщ. руб. а средний максимум 30.
Каюсь, опечатался, не N1c1 а R1a1.
В общем тут все подробно.. [url]http://haplogroup.narod.ru/rurik.html[/url] ([url]http://haplogroup.narod.ru/rurik.html[/url])
Так что он был шведом, и да, имеет шведское ШВЕДСКОЕ происхождение
Распространение гаплогруппы R1a
Гаплогруппа N1c1 у русских севера составляет 35%, поровну с R1a1.
Жизнь и наука - понятия соперничающие.Прям конкурирующие!
Враждующие и взаимоисключающие.Еще лучше!
А всякие Фомины, Рыбаковы и Сахаровы - никакие они не историки.Они историки по образованию и профессии… поэтому как минимум формально – ты не прав… что касается смысловой нагрузки такого заключения, то у тебя в этом вопросе есть лишь личное мнение, которое, позволь заметить, далеко до уровня полноценного.
Смысл в моем утверждении есть, упомянутые личности прежде всего искажают(ли) историю на псевдо-патриотический лад. А при споре с оппонентами, как тебе известно, аппелируют такими терминами как русофоб или славянофоб. Образование еще ни о чем не говорит.И это все равно остается только мнением, которое ты как обычно не сможешь аргументировать. Ну, или мы дойдем до стадии умопомрачительных и мозгоразывающих заявлений о пространственно-временной связи норманнских теории с запуском первого искусственного спутника земли.
нарушение основ логики?!Согласен. В этом частично и заключается смысл. Вообще-то, конечно, я неправильно оформил предложение. "Жизнь" лучше было написать в кавычках, подразумевая реальность. (Из пр. "Это жизнь") И не понятия, конечно же, а вещи. Ну и не всегда, разумеется :embarrassed:
И это все равно остается только мнением,КО?
, которое ты как обычно не сможешь аргументировать.Рыбаков - например, а примеров можно множество приводить - безъосновательно приписывал в славянские древности Черняховскую Культуру.
Вообще-то, конечно, я неправильно оформил предложение. "Жизнь" лучше было написать в кавычках, подразумевая реальность.
Жизнь и наука - понятия соперничающие.
безъосновательно приписывал в славянские древности Черняховскую Культуру
Русы это варяги, тут сомнений даже у самых ярых антинорманистов нет (цитату из ПВЛ приводить лень, а точнее, просто наскучало)
Афетово же колѣно: Варязи, Свеи, Урмане, Готѣ, Русь, Аглянѣ, Галичанѣ, Волохове, Римлянѣ, Нѣмци, Корлязи, Венедици, Фряговѣ и прочии…
с чего это безосновательно?
а почему тогда ПВЛ различает русь и варягов? ну если русь это и есть варяги (или составная часть варягов), то почему они различаются?
и вот какой то несовместимый момент
А Словънескъ языкъ и Рускый один; отъ Варягъ бо прозвашася Русью, а първъе бъша Словъне (Ильменские); аще и Поляне звахуся (Русь), но Словънеская ръчь бъ.
Потому что Черняховская Культура относится к германцам
в варяги записывают кроме руси, свеев, норманнов, готов, англов.
ты бы еще статью Клесова кинул или Чудинова какого нибудь.
Какой мне раз повторить, что "язык" на древнерусском значит "народ"?
Русы это варяги, тут сомнений даже у самых ярых антинорманистов нетТак и я с этим не спорю. Мне непонятно почему русы это именно шведы? Да, написано что послы от русов прибывшие к королю франков оказались шведы. Но именно поэтому франкский король принял их за шведских шпионов и посадил в тюрьму. Значит он-то сам различал русов и шведов. Тогда получается были русы-шведы и шведы-шведы. Русы-шведы обосновались на Ладоге, а в это время шведы-шведы стались где-то в Швеции. И у каждого из них был свой независимый (или зависимый) правитель. Но даже если это так, то к 9 веку русы уже перестали быть шведами. Так как ещё в 5 веке встречается упоминание про русов. Думаю, что за 400 лет любой отделившийся народ может превратиться в самостоятельный этнос.
Мне непонятно почему русы это именно шведыВот вот. Норманисты, бывает, приравнивают советских анти
Илей, следует ли из этого, что ты считаешь, что наука не имеет отношения к реальности, более того - наука противопоставляется реальности?Неужели вы меня совсем не поняли facepalm Ладно. Тогда просто напишу прямым текстом, что утверждаю. Реальность, то есть наш мир, условия в которых мы живём, часто не способствует развитию науки, а наоборот тормозит его. Нет тут ничего такого странного, нелогичного и непонятного.
Тогда получается были русы-шведы и шведы-шведы
Реальность, то есть наш мир, условия в которых мы живём, часто не способствует развитию науки, а наоборот тормозит его.
ты бы еще статью Клесова кинул
но ты же понимаешь, что никакой науки в вакууме никогда не было и не будетЯ и не писал о какой-то. Мы говорили о людях, подстраивавших историю под идеологию.
анты германцы? ну ладно, объяснил - молодецЛогикой блестнуть не получилось.
и римлян..В очередной раз убеждаюсь в твоих (остающих желать лучшего) способностях к чтению:
ну да - железный аргументЭто не аргумент а намек.
как только что то не вписывается в веру VIN_LEOТут будет уместна пословица "У кого что болит, тот о том и говорит".
что он умный, а все вокруг дуракиТы то точно дурак, тут собственно и говорить нечего...
ну повторяй, что толку от того, что ты сто раз это повторишьТебе повторять и вправду безтолку. Выделил ключевое предложение для особо одаренных.
Мне непонятно почему русы это именно шведы?Ну что вы сразу к письменным источникам обращаетесь. Арх. находок имеющих аналогии в Швеции больше чем датских или норвежских. Хотя понятное дело кто только на Руси не жил, вплоть до зап. славян.
Так как ещё в 5 веке встречается упоминание про русовСерьезно?
у викингов деление на шведов, датчан и норвежцев было исключительно территориальнымНе совсем, можно привести параллель между востночно-славянскими народами и скандинавскими. К тому же раньше их (вторых) было даже больше чем сейчас.
собственно шведов то тогда не былоТацит, I в. н.э., О происхождении и местоположении германцев.
Ты то точно дурак, тут собственно и говорить нечего...Ну и? Типа мне можно ответить этому малолетнему хаму и пусть опять тему прикроют?
В очередной раз убеждаюсь в твоих (остающих желать лучшего) способностях к чтению:читать наверное стоит поучится тебе, ибо я приводил другую цитату
"
Логикой блестнуть не получилосьанты это германцы?