Спор о длительности сражения (новый виток)

Тема выделена из обсужднния Великий развод от TaleWorlds

только где здесь реализм? Схватка один на один уже идет достаточно быстро, а в гуще боя, где почти нельзя увернуться...противники с обоих сторон кончаются довольно быстро

Не, ну реальные-то бои шли часами, часто с общим таймингом от рассвета до заката . Основная часть времени конечно съедалась не собственно файтингом, я всякими маневрами и «предварительными ласками». Но и гуща пехотного боя была не эффектной киношной кучей-малой из одиночных поединков, а нудным строевым боданием.
Другое дело, что подобная тягомотина 1в1 для игр не канает и нужен некий баланс между реализмом и играбельностью. Тут его каждый ощущает по разному.  У кого-то со скоростью реакции на кучу вводных и микро-контролем всё норм, а кто-то (типа меня  ) в крупных замесах 1К+ с непривычки уже теряется. Что в принципе немудрено, ибо и младшего/среднего ком.состава для строевой рутины не завезли и солянка из разнородных войск и культур да разных тиров порой такая шо не в сагах сказать ... Это уже не камень-ножницы-бумага-ящерица-Спок, а какая-то полная тактическая кабзда . И тут либо прокачивать самого себя (что так или иначе произойдёт при активной игре и изучении её нюансов), либо ставить комфортные моды, либо … включить Хоука и идти хейтить 

Отчего то мне кажется, что мнение о длительных боях - это мнение людей ни разу не державших в руках, предмет тяжелее комп. мышки. И историки, которые изучают историю по ветхим запискам различных психопатов. По простой логике, не опираясь на псевдоавторитетные мнения и избавившись от клишированного мышления, бои с использование тяжелых доспехов, мечей, щитов, луков и стрел, то есть условно средневековые, должны были длится, не более чем бой в баннерлорде. Если вдруг Вы после прочитанного почувствовали жжение в пятой точке, просто купите бугуртовый меч из рессоры и пойдете им в лесу помахайте 24 часа к ряду, или просто подержите его при себе. После 5 минут, боюсЪ, у Вас не останется сил, даже написать на форуме очередную глупость по долготечные бои.

Баннерлорд как нельзя лучше симулирует настоящие безжалостные бои, которые всегда сводились к хаосу и неразберихе. Опять же все эти построения и команды, можно отдавать в начале боя. потом когда боец находится в центре мясорубки, ему совершенно не до приказов командира, мне так кажется, и так же как в баннерлорде, бой превращается в хаотичную потасовку. Все эти построения, стратегии и тактики - результат взрослых дядек, которые любили в детсве играть в солдатиков.

PS. если у Вас все равно есть глупое желание оспорить, можно в наше время лицезреть хаос и практически 100% отсутствие контроля за ходом боя, достаточно съездить корреспондентом в любую горячую точку и увидеть, что когда начинается бой, каждый солдат, сам себе хозяин.

Не, ну реальные-то бои шли часами, часто с общим таймингом от рассвета до заката . Основная часть времени конечно съедалась не собственно файтингом, я всякими маневрами и «предварительными ласками». Но и гуща пехотного боя была не эффектной киношной кучей-малой из одиночных поединков, а нудным строевым боданием.

Вы не правы - что бы вывести из строя человека достаточно одного четкого акцентрированного попадания. И не важно в голову, туловище или конечность. В боях большинство умирают от кровопотери. Или не обращают внимание или не могут выбраться из свалки/строя.
Когда я был реконом, то мне тупым оружием срезали часть доспехов, проминали шлем, поломали три пальца и один раз так дали по бедру, что несколько дней хромал. Народ на бугуртах страдает от переломах и ушибах. У нас в клубе старожил получил по шее и несколько дней не видел. Обошлось, но врачи сказали еще раз и все...(

Другое дело, что подобная тягомотина 1в1 для игр не канает и нужен некий баланс между реализмом и играбельностью. Тут его каждый ощущает по разному.  У кого-то со скоростью реакции на кучу вводных и микро-контролем всё норм, а кто-то (типа меня  ) в крупных замесах 1К+ с непривычки уже теряется. Что в принципе немудрено, ибо и младшего/среднего ком.состава для строевой рутины не завезли и солянка из разнородных войск и культур да разных тиров порой такая шо не в сагах сказать

Если отбросить всякую историческую правду от очевидцах и их хроник, то любое сражение с холодняком по сути свалка двух толп, где побеждает более напористая, я бы сказал безбашенная толпа, прущяя вперед. Полководец может командовать своим войском только до столкновения, потом никак. Его просто не услышат.

Отчего то мне кажется, что мнение о длительных боях - это мнение людей ни разу не державших в руках, предмет тяжелее комп. мышки. И историки, которые изучают историю по ветхим запискам различных психопатов...

О как, выходит в подобных вопросах грузчики главные спецы, а все историки дураки и не лечатся  . Тоже мне работа, что-то там изучать, сравнивать данных разных сторон, анализировать, раскопки какие-то исследовать (благодаря которым можно узнать, что основное оружие тех же викингов вовсе не киношное рубяще-дробящее, а копья, основной способ применения которых строевой бой).
И военные тоже дураки, понаизобретали зачем-то построения, тактики, фланговые маневры, офицеров и сержантов, когда оказывается бой это "хаос и практически 100% отсутствие контроля за ходом боя".
Достаточно же спросить любого поднимателя железяк, он сразу всё расскажет про любой бой. Он точно знает, что многотысячная заруба разнородных войск шла максимум полчаса, просто потому, что долго махать мечом тяжело 
И пофик на то, что машет им только линия непосредственного контакта, составляющая лишь малую часть. И оружием не машут аки мельница, поэтому расход выносливости далеко не пятиминутный. И выбить даже одного из плотного защищенного строя не так легко и быстро как кажется. Пофик на реальные расстояния, реальные скорости и способы перемещения, на количество участников, на тактику, качество защитной экипировки,  уровень подготовки личного состава и пр.
Тут можно конечно порекомендовать почитать про основы строевого боя, как он велся, зачем изобретались всякие построения, почему держать строй было крайне важно и как те наработки используются до сих пор, например полицией против толпы. Почитать про то, что такое дисциплина, зачем в нормальных армиях она буквально вдалбливается, с древних времен до наших дней. Про "тайну слова приказ", как пел Высоцкий, и как его выполняли, даже прекрасно понимая, что идут на верную смерть. Для чего в войсках разноуровневый командный состав ...
Но раз уж вы самопровозгласили себя умным на фоне всех вышеописанных глупцов, то наверно не надо.  По подобным ЧСВ-шным заявам :

если у Вас все равно есть глупое желание оспорить

становится ясно, что существуют только два мнения, ваше и глупое, зачем зря время тратить.
P.S. И насчет :

или просто подержите его при себе. После 5 минут, боюсЪ, у Вас не останется сил, даже написать на форуме

Не судите о других по себе, не надо. Меня даже в нынешнем возрасте на дачную работу колуном в несколько часов подряд хватает, в соответствующие же молодые годы выносливость в нас прокачивали будь здоров, даже учитывая, что дело было во флотской учебке и марш-броски до в полной выкладке и с оружием были не совсем в тему  .

Если отбросить всякую историческую правду от очевидцах и их хроник, то любое сражение с холодняком по сути свалка двух толп, где побеждает более напористая, я бы сказал безбашенная толпа, прущяя вперед. Полководец может командовать своим войском только до столкновения, потом никак. Его просто не услышат.

История тех же греков против толп персов или римлян против толп всякого, говорит о обратном, но тоже история, в неё же можно не верить . То ли дело бугурты в несколько десятков челов максимум, по ним всё сразу ясно, только орущая толпа на толпу, всякие фаланги, манипулы и прочии терции, фигня всё это и сказки  . И да, насчёт ора, он мягко говоря пресекался (крики раненых понятно не в счет) именно для того, чтобы можно было слышать команды и не создавалось лишнее информационное напряжение.

Клеймор,
Ну да, меч после мышки действительно поднять сложно.   

Уважаемый Lesotundr!

Нет, существует много разных мнений, но, тут действительно есть такой посыл, что есть мнения колунов с деревни, которые спорят и доказывают, что то, что знают только в теории, а есть мнение (идентично, между прочим моему) выше, от человека, который участвовал в подобных стычках на яву, то есть практически принимал участие и видел все своими глазами.

Есть ТЕОРЕТИКИ, а есть ПРАКТИКИ, и чаще всего у них качественно разные мнения.

Как вы правильно заметили, ваше мнение на сей счет родом из "кто то там сказал и кто то написал", то есть по сути это даже не ваше мнение и не ваши знания, а знания абсолютно чужого для вас человека, которые вы приняли на веру, только потому что, другие абсолютно не знакомые вам люди, наградили его определенными регалиями и званиями...

Может быть некоторые бои действительно длились не один день, только если учитывать, все время затраченное на поход, а именно:

5:30 подъем
5:30-6:00 чистим зубы конской щетиной и умываемся в общем тазике
6:00-7:00 проверяем снаряжение, мечи, копья, щиты, сбрую и туалетную бумагу
7:00-12:00 (или больше) топаем по болотам до места "стрелки"
12:00-15:00 разбиваем палатку, охотимся на кролей, обедаем
15:00-17:00 послеобеденный сон
17:00-18:00 прибыли переговорщики враждебной стороны
18:00-20:00 вели переговоры, пили вино и мед
20:00-22:00 вино ударило в голову, поскакали в ближайшее село по девкам, вместе с переговорщиками враждебной стороны
22:00-23:00 контент 18+
23:00-23:30 чистим зубы конской щетиной и умываемся в общем тазике
23:30 отбой

История тех же греков против толп персов или римлян против толп всякого, говорит о обратном, но тоже история, в неё же можно не верить . То ли дело бугурты в несколько десятков челов максимум, по ним всё сразу ясно, только орущая толпа на толпу, всякие фаланги, манипулы и прочии терции, фигня всё это и сказки  . И да, насчёт ора, он мягко говоря пресекался (крики раненых понятно не в счет) именно для того, чтобы можно было слышать команды и не создавалось лишнее информационное напряжение.

Я тут написал целую простыню, но потом понял, что это не для вас - потому что не поймете. Что бы понять надо пойти в исторический клуб, бегать перед тренировкой 10минут, потом рубить что то похожее на к...у (нам сразу сказали - кто назовет это куклой - пойдет на х.й) 14 х 20 = 240 раз. Потом биться в полной снаряге по 2 мин с каждым - выходило по 10-20 мин. Самое хреновое для меня было биться с девушками, особенно с новыми, полураздетымиполуо...подготовлеными. Потом было кофе...Ой что-то мы не в ту спепь))
Lesotundr я вам реально советую найти в своем городе исторический клуб - понятия очень изменяться. В свое время я попал в истфек-клуб именно из-за МиБа. И не смотря на все травмы - очень доволен)

Клеймор,
Ну да, меч после мышки действительно поднять сложно.   

Неа, меч весом 1,4-1,5 кг не особенно тяжел. Другое дело его поднять раз 240. Другое дело: Старшие товарищи рассказывали про орковиз зеленограда которые могли рубить мечом часами.

Так как спор возникает уже далеко не в первый раз, просто напомню участникам дискуссии о том, что практика тоже бывает разной. Реконструктор не равноценен солдату, так как двигают им совершенно другие задачи и он испытывает другие эмоции. Он знает, что в бугурте не стоит вопрос о его жизни - максимум возможно опасение получить травму, а результаты турнира - это максимум награда (никто не пойдет резать женщин и детей в твое село). Мало того, сам принцип битвы сильно отличается: в турнире задача поразить противника как можно быстрее, не получив по щам самому, здесь есть мотивация действовать энергично и тратить много ресурсов. В реальном бою, надо предполагать, все же иначе все обстояло и в плане мотивации, и в плане поведения. Экономия своих сил во время реального боя объективно обоснована, а контакт с противником не так четко обозначен, ведь тебя не ставят напротив него на расстоянии 5 метров. Именно поэтому я придерживаюсь идеи о том, что в данном вопросе нужен взвешенный подход, ведь практика не дает нам точного ответа, а следовательно без теории она может привести к ложным выводам.

а что  нам говорят исследования племен (в наши дни) ,которые законсервировались и остались гдет там долеко?  уверен, пусть очень редкие, но есть примеры когда десяток другой мужиков с луками и копьями бегали в соседние поселение.

а что  нам говорят исследования племен (в наши дни) ,которые законсервировались и остались гдет там долеко?  уверен, пусть очень редкие, но есть примеры когда десяток другой мужиков с луками и копьями бегали в соседние поселение.

В африке и юж. америке таких полно. Но они доспехи не используют, максимум щиты.

контакт с противником не так четко обозначен, ведь тебя не ставят напротив него на расстоянии 5 метров

В сражениях еще как ставят. Да еще сзади подталкивают в сторону противника. Во всех регулярных армиях сзади стоят авторитетные товарищи и если надо пинками показывают верное направление) Про наказания за трусость в бою думаю все слышали. Швейцарцы трусов прямо в бою казнили.

cc31,

Про наказания за трусость в бою думаю все слышали. Швейцарцы трусов прямо в бою казнили

А можно узнать источники откуда это взято?

Так как спор возникает уже далеко не в первый раз, просто напомню участникам дискуссии о том, что практика тоже бывает разной. Реконструктор не равноценен солдату, так как двигают им совершенно другие задачи и он испытывает другие эмоции. Он знает, что в бугурте не стоит вопрос о его жизни - максимум возможно опасение получить травму, а результаты турнира - это максимум награда (никто не пойдет резать женщин и детей в твое село). Мало того, сам принцип битвы сильно отличается: в турнире задача поразить противника как можно быстрее, не получив по щам самому, здесь есть мотивация действовать энергично и тратить много ресурсов. В реальном бою, надо предполагать, все же иначе все обстояло и в плане мотивации, и в плане поведения. Экономия своих сил во время реального боя объективно обоснована, а контакт с противником не так четко обозначен, ведь тебя не ставят напротив него на расстоянии 5 метров. Именно поэтому я придерживаюсь идеи о том, что в данном вопросе нужен взвешенный подход, ведь практика не дает нам точного ответа, а следовательно без теории она может привести к ложным выводам.

ты уж извиняй, но это опять только теория, без практики она ничто. давайте для примера возьмем современность. не будем брать в пример не подготовленного бойца, который после 5 минут махания мечом не сможет его поднять... возьмем спорт. мне кажется мотивация профессиональных спортсменов ничуть не меньше мотивации гибелью в бою. более того, для многих спортсменов - их спорт = жизнь. так вот, во всех видах единоборств, поединки - скоротечны, у человеческого организма нет таких ресурсов, чтобы драться часами. при этом можно выделить отдельные тренировки, когда человек может махать мечом часами, но в бою, в реальном или постановочном, энергия утекает очень быстро, когда ты бьешь не по мешку или кукле и она не отвечает, а когда тебе в ответ еще прилетает. Тут спорить то и не о чем. Любой думающий про часовые сражения идет в исторический клуб или спортзал, на татами или октагон. 5 минут терапией спорта и его мир перевернется с головы на ноги.

Опять же если говорить про бой. Если два командира, решают вместо сражения попереставлять свои фаланги, с места на место - это может длится вечно. Возьмем ту же игру, когда обороняющиеся в меньшинстве, они встают кружочком и стоят так до бесконечности, и нападающий может играть в солдатиков сколько угодно, но как только будет дана команда "в атаку" все их построения, вся тактика и стратегия, превращается в скоротечную хаотичную мясорубку.

Клеймор, а Ваши слова - это разве практика? То же та же самая диванная теория, как и у нас у всех. Только почему-то другие не стесняются этого факта, а у Вы упорно пытаетесь нам доказать, что Ваша позиция "это другое". Разве довод про спортсменов - не теория и не личные додумки, не? Мне кажется, в таком споре не очень красиво обвинять других в теоретизировании, когда все твои доводы - та же теория. Мы тут все свои идеи высказываем, подкрепляя доводами, а не истину последней инстанции излагаем. Надо уважительнее относиться к оппонентам.

Что до спора по существу, то, нет, действия спортсменов я аналогией не считаю. Спортсмены - это, опять же, действие на пики, намеренное выкладывание всех своих сил в движении вперед. От солдата, считаю, такого не требуется, только если на кону не стоит его жизнь или он не находится в измененном состоянии. Никто не будет намеренно, без мотивации для себя бежать впереди всех, размахивая оружием наперевес, даже если речь идет о профессиональной армии. А в Средневековье, напомню, таковой почти не было. Были толпы крестьян с копьями (а отнюдь не тяжелыми полуторниками), которых просто ставили на поле боя и говорили "воюй". Как они воевали по факту? По моему мнению, очень неохотно. В этом свете, считаю, правильнее рассматривать вопрос не с точки зрения как отыгрывают бугурты реконструкторы и уж тем более не как участвуют в соревнованиях спортсменов, а с позиции тактики сражений. Вот тут действительно можно получить ответ на этот вопрос, но для этого неплохо было бы знать теорию, а не только условную практику.

В сражениях еще как ставят. Да еще сзади подталкивают в сторону противника. Во всех регулярных армиях сзади стоят авторитетные товарищи и если надо пинками показывают верное направление) Про наказания за трусость в бою думаю все слышали. Швейцарцы трусов прямо в бою казнили

Речь о другом. Ты описываешь непосредственно боевой контакт, а я говорю о изначальной диспозиции войск.

игровые условности никогда никуда не денутся...
говорить про "реализЪм" нету смысла совсем... бо чем ближе будет "реализЪм" , тем больше будет трупов геймеров умерших от скуки прям у монитороф...

ежели про исторические аналогии... никаких "махачей" часами... а для всадников и подавно --- это короткие стычки ... бо ежели про пехоту можно "часами" поливать друг друга субстанцией на счет выносливости , то про выносливость верховых лошадок разговор будет короче...

про пехоту , строй и младший командный состав... то сколько уже тут на форуме говорено даже не перечесть... бо структура и качество войска жестко напрямую зависит от экономики и формации царства-государства...

можно конечно бесконечно выдумывать про параллельные реальности... но "реальность" это даже не факт ... это гораздо больше, чем факт. так оно и было на самом деле... (с)

всем добра...

не люблю без примеров... за сим одно из самых уникально длительных и в тоже время "изученных" сражений раннего средневековья -- Гастингс...

на всё про всё около 10 часов...
сюда входит

- поединок
- обстрел нормандскими лучниками и арбалетчиками...
- атака и отступление(бегство) тяжёлой нормандской пехоты...
- атака и отступление нормандских всадников и фатальная ошибка в преследовании оных (вообще странно представить на шо надеялись- преследовать пешими всадников ) с последующей резнёй...
с подходами уходами и прочими построениями полисадов (говорят таки строили).. именно махача там в общем , дай бог, минут на 30-40... по оконцовке резня бегущих не в счет...
а так да 10 часов стоять, иногда метать дротики ... но даже так зело тяжко ... даже со шваброй 10 минут постоять ноне спина уж болит...
 а попить, а поесть,  а естественные нужды ...


для игровой реальности ..стоишь ты такой за англосаксов в стене щитов хде-то с краю..уйти нельзя --строй ломать... вот через час мимо пролетела стрела.. вот , ещё через час, на другом фланге кто-то машется -- уйти нельзя --строй ломать... стоишь тут, ещё через пару часов, всадники в центре строя  и там тоже машутся -- уйти нельзя строй ломать ... и ту все побежали.. и началась резня.. 10 часов простоял ниразу секирой не махнул а уже наши и слились надо бежать.. интересно --аж дух захватывает...

для игровой реальности ..стоишь ты такой за англосаксов в стене щитов хде-то с краю..уйти нельзя --строй ломать... вот через час мимо пролетела стрела.. вот , ещё через час, на другом фланге кто-то машется -- уйти нельзя --строй ломать... стоишь тут, ещё через пару часов, всадники в центре строя  и там тоже машутся -- уйти нельзя строй ломать ... и ту все побежали.. и началась резня.. 10 часов простоял ниразу секирой не махнул а уже наши и слились надо бежать.. интересно --аж дух захватывает...

Вот-вот - и я к тому же подвожу: махать мечом долго, само собой, никто не сможет, но бой далеко не только из этих самых маханий мечом состоит и никто из обычных солдат  в здравом уме раньше времени помирать не хочет.

Приведу сюда слова одного историка:

Есть одна группа, где выкладывают батальные сцены из фильмов — исторических и не очень. В комментах к видосам люди часто ноют, что снято нереалистично. Это действительно так: бегущие друг на друга толпы и массовые рукопашные бойни не отражают того, что было на деле.
 
Но есть забавный нюанс: если снимать бои реалистично, смотреть на это будет скучно. Я говорю в первую очередь о сражениях Нового времени, но во многом оно верно и для замесов других эпох.
 
Как выглядел типичный пехотный бой в эпоху наполеоники, например?
 
Вот есть на каком-то участке несколько пехотных батальонов. Наш батальон в развернутом строю (линия в три шеренги) медленно топает к такому же вражескому. Вражины открывают огонь, наши сбиваются с шага, останавливаются и тоже начинают стрелять без приказа. Офицеры орут: «Вперед, сукины дети!» — но солдаты их игнорят, потому что страх смерти.
 
Так проходит минут 20. Наши совсем падают духом, ломают строй и начинают отходить. Но тут на поддержку выдвигается второй наш батальон. Противник к тому времени сам чутка смешал строй, а почти все пули летят мимо, поскольку люди заряжают наспех, и ничего не видно из-за порохового дыма. Враги понимают, что наш свежий батальон отступать не собирается… поддаются страху и отступают сами.
 
И ни одной штыковой атаки. Никакой резни и ввинчивания штыков в пузо. Никакого разбивания голов прикладами и фехтования на шпагах. Одна из сторон всегда отходит до того, как дело дойдет до рукопашной.
 
Может, бой кавалерии со стороны смотрелся покруче?
 
Кавалеристы тоже крутились в карусели, только поактивнее. Скачут навстречу друг другу два эскадрона. Один из них на полпути не выдерживает: люди боятся, инстинктивно придерживают лошадей, в итоге разворачиваются и беспорядочно несутся обратно. Победители их преследуют, попадают под удар эскадрона второй линии и бегут в свою очередь. Потом преследователей бывших преследователей опрокидывает следующий свежий эскадрон, и такая круговерть продолжается часами.
 
Потери при этом маленькие, потому что лицом к лицу почти никто не рубится — только отступающих иногда догоняют и колют саблями в спины.
 
Рукопашные схватки случались, как правило, только в двух случаях: либо в населенных пунктах вроде деревень (редко), либо когда наступающие настигали отступающих (и тогда происходило просто избиение).
 
Зрелищно показать все это в фильме почти невозможно. Кому интересно смотреть, как две стороны попеременно бегают друг от друга? Так еще не видно нихрена — дым же везде.
 
Ну и еще зритель этого не поймет. Отвечаю, в обзорах будет примерно такое: «А чё они бродят по полю как дебилы? Тут бежать в атаку надо! Ну или хоть залечь и шмалять с пригорка, кто ж под огнем строем ходит. Режиссер упоролся, реальной войны не видел. Да че вы бежите-то, штыком их надо, штыком! По-нашему, по-чапаевски!»
 
Война — дело некрасивое во всех смыслах. Трэшовые батальные сцены представляют ее нелепой, а реалистичные сделают скучной. Так что надобно смириться и не требовать невозможного.

Клеймор, а Ваши слова - это разве практика?

А разве нет? Чем отличается практика от теории? давате разберемся если и с этим возникают проблемы.

Теория - это нечто такое, что возникает в голове, условно - предположение, что плоский круглый предмет идеально подойдет на роль колеса. Но если не не сконструируешь круглый предмет и не проверишь это на ПРАКТИКЕ, то грошь цена такой теории. это если вкратце.

Так вот бугурты современности или поединки на рингах - это самая что ни на есть практика, мы можем это увидеть собственными глазами. можем в этом поучаствовать, можем изучить. это и есть практика - то есть наша реальность

История же сражений, про которые говорят, что они длились сутками (1-2-3-4 и более) исключительно по старым текстам, это всего лишь теория. Никто этого не видел и не увидит, не почувстует и не поучавствует. А полагаться в наше время только лишь на "древние" тексты это признак ограниченного мышления и недалекого ума, если эти тексты противоречат логике и здравому смыслу

Так вот бугурты современности или поединки на рингах - это самая что ни на есть практика, мы можем это увидеть собственными глазами. можем в этом поучаствовать, можем изучить. это и есть практика - то есть наша реальность

Безусловно, Ваше право так считать, но я не вижу здесь никакого достойного принятия обоснования Вашей позиции. Вы слишком сильно переоцениваете роль бугуртов в понимании сражений как таковых. Как я уже написал ранее, буругты - это по факту соревнования, практически спорт, а никак не реальная битва. В них, конечно же, можно почерпнуть множество моментов, что делает их в определенных направлениях практикой, но практикой именно по бугуртам, а не настоящим сражениям. Почему - писал ранее, повторяться не хочу. По этой причине я крайне скептически отношусь к людям, делающим заявления в духе "я познал бугурты, а поэтому теперь могу говорить о реальных битвах как эксперт". Но экспертность мнения - это понятие комплексное, лишь побегав с мечом наперевес ты получишь лишь частичную информацию, а если человек еще при этом несерьезно относится к историкам, мол "ничего они не понимают", то скорее всего еще и сильно искаженную. Здесь нужно использовать все источники информации, причем в качестве практики желательно отнюдь не только бугурты использовать, так как в их рамках тоже имеется масса упрощений и игнорирований. И без теории тоже никак нельзя, особенно в таких сложных вопросах.

Именно поэтому никакое "лично поучаствовал в бугурте" в данном случае не может рассматриваться как единственный аргумент. Но если Вы считаете иначе, повторюсь, Ваше право так думать. Я лишь прошу не выставлять это мнение как аргумент для принижения мнения Ваших оппонентов в споре - это как минимум некрасиво.

о если не не сконструируешь круглый предмет и не проверишь это на ПРАКТИКЕ, то грошь цена такой теории. это если вкратце.

если вкратце - сие однобоко и контрпродуктивно...
и да ... бугурты и ринг  это дааалеко не одно и тоже что настоящая резня полу-организованных сапиенсов вооруженных холодным оружием с менталитетом раннего средневековья в башке...
и не сможем НИКАК проверить это всё на практике... по крайней мере в ближайшей перспективе нету ни шанса... а теории, всё же, не выковыриваются из носа...а выстраиваются учёными мужами на строго научной основе с максимально возможным учётом всех переменных ... подвергаются всесторонней научной критике и прочим извращениям..
так шо грошь можно оставить сабе ... лучше чем научные теории у нас ничего не будет...

Уверен что никто не будет спорить с тем, что сражения, начало которым можно считать с первых звуков боевых труб/барабанов/рогов и до ухода с места сражения последних организованных подразделений могли длиться по несколько суток.

А длительность самих кровавых схваток в рукопашную, когда до них в ходе сражения вообще доходит дело, редко бывает дольше нескольких минут, ну может быть максимум десятков минут. Потом одна из сторон (подразделения, вошедшие в контакт, не обязательно вся армия) бывает опрокинута и бежит.

В тех же редких случаях, когда единственным лимитирующим продолжительность кровавых рукопашных схваток фактором вдруг оказывалась выносливость сражающихся, а не их боевой дух , думаю, что адекватную оценку этой продолжительности, как раз и можно принять из спортивных поединков в единоборствах (причём лучше взять средний показатель с разных уровней, от районных до мировых).

Часами и сутками мечом без перерыва никто в кровавой мясорубке не махал.

настоящие безжалостные бои, которые всегда сводились к хаосу и неразберихе.

В детстве я тоже себе это так представлял

После 5 минут, боюсЪ, у Вас не останется сил, даже написать на форуме очередную глупость по долготечные бои.

Эх, вас бы привести на производство где я раньше работал, вот бы диву довались откуда у людей столько сил и выносливости.)

не будем брать в пример не подготовленного бойца, который после 5 минут махания мечом не сможет его поднять...

В то время людей сам уклад жизни физически подготавливал. Простолюдины вкалывали как кони. Да даже в середине 20 века в деревнях людей с таким запасом выносливости считали бы немощными.
Как говорила моя бабушка: "Раньше люди были сильные, крепкие, а теперь гавно.")

Любой думающий про часовые сражения идет в исторический клуб или спортзал, на татами или октагон. 5 минут терапией спорта и его мир перевернется с головы на ноги.

Попрубуй походить туда не раз в пол года на пять минут, а ежедневно на несколько часов и возможно твой мир ещё раз перевернется с ног на голову.

Попрубуй походить туда не раз в пол года на пять минут, а ежедневно на несколько часов и возможно твой мир ещё раз перевернется с ног на голову.

Ну я ходил. Турнирный бой идет до 12 попаданий или 2 мин по времени. Бугурт малыми отрядами идет дольше из-за того что противника надо опрокинуть на мин три точки, а он сцука стоит, и стоит, и стоит...а ты бьешь как заведенный...
Но чем больше отряды - тем меньше время на каждого противника. И это все с тупым оружием. А если бы было острое?