Гунны. Аттила.

Дискуссия на пустом месте имхо Сначала выдумаем проблему, а потом глотки друг-другу будем грызть её разрешая

2finarfin

Киев и Запалная Римская имп. вместе были несколько лет .Потом имп. распалась.

По археологическим исследованиям, первое городское поселение на территории Подола появилось не ранее 880-х гг. Если имеются в виду черняховская культура 2-4 в. н.э. действительно бывшая современницей Рима то к городу Киеву она не имеет никакого отношения. Культура эта смешанная и преимущественно германская. Ее миграция на юго-запад в 4 веке в точности совпадает с переселением готов на Дунай. Город Киев появился столетия спустя и был основан совершенно другими людьми.

Ruguy
На тему "Черняхова" и входивших в него славян "пражско-пеньковской", "зарубенцовской", "пражско-корчакской" и "пшеворской" культур мнение у историков вроде бы устоявшееся - славяне это были, жили на границе степи и лесостепи, как раз на Волыни и в Среднем Поднепровье - т.е. местоположение современного Киева, и никакого отношения к миграции готов-вельбарцев за Дунай не имеющая.
Пару страниц назад я уже об этом писал и источник упоминал.

Ruguy
На тему "Черняхова" и входивших в него славян "пражско-пеньковской", "зарубенцовской", "пражско-корчакской" и "пшеворской" культур мнение у историков вроде бы устоявшееся - славяне это были, жили на границе степи и лесостепи, как раз на Волыни и в Среднем Поднепровье - т.е. местоположение современного Киева, и никакого отношения к миграции готов-вельбарцев за Дунай не имеющая.
Пару страниц назад я уже об этом писал и источник упоминал.

Ничего устоявшегося здесь нет. Да и откуда? С источниками-то беда! Выгнать готов-вельбарцев за Дунай вы явно поспешили. Это произойдет в 4 в. с подачи гуннов ставших могильщиками черняховской культуры. А в начале 3-го века вельбарцы ушли как раз на Днепр. См. статью Тадеуша Макиевича о вельбарцах - "Готы в Велтикой Польше" - http://www.muzarp.poznan.pl/archweb/gazociag/title5.htm. Черняховская культура была полиэтничной и сочетала в себе германское, славянское и частично сарматское население. Однако все это не имеет никакого отношения к предмету разговора - наличие славян в 3 в. н.э. на территории современного Киева (что я вовсе не отрицаю) еще не значит что Киев был заложен еще тогда. Это все равно что возводить основание Нью-Йорка к индейцам-анголкинам.

наличие славян в 3 в. н.э. на территории современного Киева (что я вовсе не отрицаю) еще не значит что Киев был заложен еще тогда. Это все равно что возводить основание Нью-Йорка к индейцам-анголкинам.

Это уж точно.
Спасибо за ссылку.

по одной версии Киев основал дед Атилли и гуны это и есть русичи

Выдвину версию из моего источника, процитирую источник, тем самым ответив сразу на два заключения - "гуны это и есть русичи" и "Киев основал дед Атилы":

1) "А сыновья три Орья были - Кий и Пащек и Хорвато, откуда три славных племени проистекли. Сыновья те были предводители храбрые дружин, и так все уселись на коней, да и отправились..... За ними ж едут дружины молодежи, скот, коровы, повозки бычиные и овцы... И дети шли, и старцы, и матери, и женщины, как немощные люди ( в смысле которые не могли сражаться).
Так шли они на полдень к морю и мечами разили врагов. Шли до гор великих и до травных равнин, гже было злаков множество. Там они и поселились с Кием, который Киева строитель был. Там ведь и была столица русская....
   Когда и Щеко (Пащек) идет на закат солнца с воинами своими, и Хорват берет своих воинов тогда, другую часть. И Щеко поселился с Русами. И так с ними поделил их земли и с ними Русколань он сотворил. Кий же в Киеве уселся. И ему мы подчиняемся, и с ним вообще Русь строится."

2)Теперь про Гуннов:
"Тысячу лет отбивались мы от Ромеев и Готов. И Сурьянта с нами. Но не забудем, как Готы соединились с Гуннами на нас. И Гуларех набросился с полночи, а Гунны - от полудня. И тут плакали Русколань и Борусь, поскольку Гунны вооружали Готов. Тут Русы поднялись своей силой и Гуннов отразили, сотворяя край Антский и Скуфь Киевскую.
И у нас так было два врага на двух концах земли. Тогда же Болорев перед трудами великими засомневался. Тут Матерь-то летящая речет ему, что первее нам надобно на Гуннов пасть и их разбить, и поворотиться на Готов. И тот, так поступив, разбил тех Гуннов и поворотился на Готов, а там сына Германреха (Гулареха) поверг и умертвил."

Согласись, мой источник гласит совершенно по-другому. Что про Киев, что про гуннов.
Добавлено: 26 Марта, 2009, 19:00

В V веке уважаемый, славян на этой территории и в помине не было. Кстати Киев впервые упоминается в русских летописях под 860 годом тчк

ахахаххаахах рассмешил )))) 

ахахаххаахах рассмешил )))) 

Рад, что вы посмеялись. А теперь назовите пожалуйста того пейсателя с которого вы брали эту информацию, а то у всех есть "свой источник". На каких фактах основывается ваша версия, потрудитесь разместить парочку чтобы это не выглядело как цитата из художественной книги.

Это, думается, книга Велеса. Хм. Не хочу ругаться.

Это, думается, книга Велеса. Хм. Не хочу ругаться.

Толковать ее, что Библию. Вот только это все будут толкования, а где более весомые доказательсва, чем пара слов вырваных из контекста

Это, думается, книга Велеса. Хм. Не хочу ругаться.

Толковать ее, что Библию. Вот только это все будут толкования, а где более весомые доказательсва, чем пара слов вырваных из контекста

А о раскопках на Украине слышали? Триполье их назвали помоему... А о крепости Аркона на острове Рюген?, Аркаим (хотя внешность тамошних обывателей, смоделированная по останкам черепов дает представление что они похожи на понтийцев) они ведь датируется задолго до указанного вами срока - 4 в. нашей эры.
Насчет толкования КВ как Библии, не соглашусь. если вы имеете ввиду писанный оригинал, который все должны лицезреть. Оригиналы КВ прошли долгий путь.
И замечу также, что выражение "толковать ее, что Библию" применимо и к повести временных лет, и к выпускаемым учебникам Русской истории....

Это, думается, книга Велеса. Хм. Не хочу ругаться.

Толковать ее, что Библию. Вот только это все будут толкования, а где более весомые доказательсва, чем пара слов вырваных из контекста

Нестор Летописец например: Нестор Летописец в "Повесть временных лет" описал основание Киева

Это, думается, книга Велеса. Хм. Не хочу ругаться.

Толковать ее, что Библию. Вот только это все будут толкования, а где более весомые доказательсва, чем пара слов вырваных из контекста

А о раскопках на Украине слышали? Триполье их назвали помоему... А о крепости Аркона на острове Рюген?, Аркаим (хотя внешность тамошних обывателей, смоделированная по останкам черепов дает представление что они похожи на понтийцев) они ведь датируется задолго до указанного вами срока - 4 в. нашей эры.
Насчет толкования КВ как Библии, не соглашусь. если вы имеете ввиду писанный оригинал, который все должны лицезреть. Оригиналы КВ прошли долгий путь.
И замечу также, что выражение "толковать ее, что Библию" применимо и к повести временных лет, и к выпускаемым учебникам Русской истории....

Кстати они нетолько не ,,похожи на понтитов,, а ещё в придачу являлись носителями гаплогруппы R1a, как и нынешние вост.славяне и балты и лужичане и н.д. Если интересно, то на View Forum всё об этом.

А о раскопках на Украине слышали? Триполье их назвали помоему...

И при чем тут Триполье? Мало что трипольская культура не только, и не столько даже, на Украине (правобережная Украина - только небольшая часть ареала трипольской кукльтуры, и не самая богатая по находкам), так это ещё и VI-III тыс. до н.э.! К славяном имеет только то отношение, что тоже индоевропейцы. 

А о крепости Аркона на острове Рюген?

При чем здесь Аркона и Рюген? Это VII - VIII вв., не раньше, и Балтика...
Так же непонятно, причем здесь Аркаим... Может ещё и Читалл-Хуюкк приплитете?

А какая сейчас нация Гунны? Т.е. что за нация?

А какая сейчас нация Гунны? Т.е. что за нация?

Нет такой нации. Они и при своем существовании единым народом не были, а уж сейчас тем более.

Потомками гуннов считают себя венгры, отсюда Hungary, но это утверждение из разряда "А наши предки построили Пирамиды".

Потомками гуннов считают себя венгры, отсюда Hungary, но это утверждение из разряда "А наши предки построили Пирамиды".

Потомками гуннов себя может считать пол Европы. Вот только реальная родственная связь у всех довольно отдаленная и слабообоснованная.

Насколько помню, Гумилев считал потомками гуннов чувашей.

А я слышал от нескольких людей, что более близкие родственные связи с гуннами у народов кавказа. В особенности у Карачаевцев. Я ещё видел в одной книжке, что предки Карачаевцев, непомню в каком порядке, это: скифы, гунны, аланы и ещё одна нация, точно не помню...  Извиняюсь за неточность в фактах. В будущем, если найду ещё какую-либо информация, выложу на форуме. 

за то , что гунны это предки тех или иных народов претендуют многие, если не претендуют , то указывают это. Кстати казаки тоже считают что их предки это гунны.
так например и Дагестан. Гунны не раз боролись за этот коридор в Азию(через Кавказ).
В VI в. на равнине, к северу от реки Сулак, и южнее, на узкой прибрежной полосе, сложилось "царство гуннов", в которое входили города Варачан, Чунгарс и Семендер. Население городов состояло из местного и гуннов.
Вопрос о происхождении народа Гуннов трактуется историками до сего времени на разные лады. Римский историк IV века по Р. X. Аммиан Марцеллин, знавший Гуннов лишь понаслышке, говорит о них как о народе будто бы кочевом, жившем за Миотийским (Азовским) болотом, по телосложению и образу жизни сходным с нынешними монголами, калмыками или киргизами.

"Они, – повествует этот историк, – имеют зверские нравы и отвратительную наружность; в детстве надрезывают себе подбородок, лицо и щеки, чтобы не могли расти волосы. При величайшем безобразии лица, кости у них крепкие, плечи широкие, и притом они так нескладны и нестройны, что кажутся как бы двуногими скотами. Для изготовления пищи не имеют надобности ни в огне, ни в пряностях; питаются дикими кореньями и сырым мясом, которое кладут вместо седла на лошадь и распаривают скорою ездою; земледелие им чуждо; постоянных жилищ они не знают, с детства скитаются по горам и лесам и привыкают переносить стужу и голод. Одежда их полотняная или сшитая из кож лесных мышей; они переменяют ее только тогда, когда она лоскутьями свалится с тела. Они неразлучны со своими малыми, но крепкими лошадьми, на которых едят, пьют, спят и отправляют все дела; даже на общественных совещаниях все сидят верхом. Грязных жен и детей своих возят за собою в телегах. Стыда и пристойности не знают и не имеют никакой религии; непомерная алчность к золоту побуждает их к набегам. Оружие их – копья и стрелы с заостренными на конце костями; они умеют искусно бросать арканы на неприятелей.В движениях своих чрезвычайно быстры, внезапно налетают на вражеский строй со всех сторон, задирают, рассеивают, убегают и потом опять неожиданно нападают… У них больше всего хвастаются убийством врагов, а вместо того, чтобы снимать оружие, они снимают с них головы, сдирают кожу и с волосами вешают на груди коней"
некоторые же историки считают что гунны это славяне, какие то из племен славян.
в моем понимании к гунном нельзя относить какую то одну этническую группу, это кочевники,которые пополняли свои ряды в тех или иных регионах своих походов. Вообще тема гуннов сложная, до сих пор нет определенного мнения об их происхождении, многие относят их к тюркским, многие категорично нет. Так же есть какая то связь между гуннами и аварами, которые кстати тоже относятся к тюркскому происхождению, азиатско-гуннскими чертами лица. Если верить истории то при нашествии Чингизхана на Дагестан, то именно аварские районы были менее всего , а то и совсем не тронуты , многие историки объясняют это родством нынешних аварцев и аваров, грубо говоря  "своих не трогали", и при иследовании днк , аварцы ближе к русским , полякам, чем к иранцам и арабам. Я написал о родстве с Дагестаном, не могу не соглошаться о других фактах родства с иными народами. Кстати и скифы и викинги оставались на землях Кавказа , а о родстве скифов с некоторыми народами Кавказа и спорить не стоит.
Сложная тема , друзья.
Добавлено: 18 Октября, 2009, 23:58хотя то, что монголы не брали в Дагестане некоторые районы более чем правдоподобно то , что они ничерта не умели воевать в горных районах.как раз те и не были взяты. Посему и возникшая нация "кумыки", прямые потомки кочевников , оставшихся в низменных районах Дагестана.
Добавлено: 19 Октября, 2009, 00:10Кстати вот интересная карта , обратите внимание на название города на берегу Каспийского моря, на территории нынешнего Дагестана.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/Aghuank.jpg
там написано Чох. Интересно , имеет ли чего общего этот город с легендарным аварским селением Чох(которое существует и сегодня)

Атилла(в переводе с тюркского-сын лошади)показал Европе что такое настоящая война и армия!

Его армия была образчиком дисциплины и профессионализма, как и его государство - наследство, что он оставил после себя.

Александр Македонский уже видел это все,но его соплеменники не учли уроков(сражения в индии и в средней азии).

Именно, исчо тогда, когда Александр брал Гибралтарский пролив уже было видно, что Средняя Азия угроза всему Западному миру.

В то время как в Центральной Азии происходили столкновения огромных армий-от 300 тыс и более,в Европе ворочали десятками тысяч.........
К примеру-мелкая,не значительная битва при Гиджуване(Средняя Азия)-Хан Ростам VS Эльтибер Зораб-сражалось 500 тыс человек.........

По некоторым источникам армии достигали миллионной численности.

А все сравнения с какими то нетюркскими нациями-беспочвенно-вон даже сегодняшние татары без труда могут прочитать придворных летописцев Атиллы......что я и сделал)

Очень интересно, а фотографий там не было, я бы многое отдал, чтобы взглянуть.

Читаю я данную тему и смеюсь.
Гунны это чистые тюрки.Я сам кыргыз и вам скажу что тюрки в древности были чистыми европеоидами.Обычно рыжими.
Достаточно вспомнить как китайцы кыргызов тех времён называли "гян гунь" то есть рыжие гунны.
Это потом мы все народы(казахи,татары,турки,узбеки,азеры,уйгуры)отделились от великого каганата и сильно изменились лицом(ой как много мы страдали от джунгар и монголов с кытаями).

а ПЕРВОНАЧАЛЬНО гунны были этим:(по википедии)

Гунны — тюркоязычный народ, союз племен, образовавшийся во II—IV вв., путём смешения разных тюркоязычных племен Великой Евразийской Степи, Приволжья и Приуралья.

Я вам даже скажу что у тюрков и славян очень много общего в истории.К примеру кыргызы и казахи в древности жили в "куренях" деревянных домах(слово кстати тюркское) на Алтае.Кстати слово кирпич тоже имеет тюркское происхождение как и слово царь.

Кто знает, что значил титул "царь"? Что стояло за ним? И верно ли утверждение, будто он произошел от "цезаря" и якобы он из Рима?
     Это же вульгарная натяжка,
     В Римской империи цезарями (или цесарями?) звали родственников монарха, его самого величали августом... Здесь надо также знать и об истории Парфии, государстве на Среднем Востоке, противнике Римской империи, от которого римляне впервые услышали это слово. Во всяком случаи Гай Юлий Цезарь, римский диктатор, явно не родоначальник титула, потому что на Среднем Востоке царский титул носил Кир II Великий, основатель Персии, царь с 558 года до новой эры.
     Кир Великий был выходцем с Алтая(к, он из тех, кто возглавил Великое переселение народов. Его орда устремилась на Средний Восток, и там, разгромив Вавилон, утвердила свое государство - Персию, которую назвали Парса или Персида. То чисто тюркский топоним, он связан с барсом - тотемом людей "арийского семени", которые пришли с севера, так сказал о себе Кир, так говорили и представители основанной им династии Ахеменидов.
     На Древнем Алтае титул "царь" (точнее, ксар или сер) носил хан, у которого жил главный священнослужитель. То был высший титул светской власти, ей подчинялись все другие ханы. Причем, подчинялись безропотно: "сер", или "сар" по-тюркски - "самый главный", "великий". Отсюда - и "великий хан", и "сарай" - "дворец", "жилище царя".
Кстати хочу сказать что древние династии Индии и Персии имели гуннские корни.Кто не верит почитайте родословыные Аршакидов(ар шак)
Добавлено: [time]28 Июль, 2010, 19:37:26 [/time]Примерно две с половиной или три тысячи лет назад достигла она Индостана, открылись индийские страницы истории тюрков, волна переселения народов коснулась севера этой экзотической страны. Те времена не забылись, легенды о нагах, сложенные тогда, по-прежнему живут. По поверьям индийцев, наги — это пришельцы с севера, белые люди-полубоги с человеческими лицами и змеиными туловищами, они превращались, когда хотели, в змей или в людей. Любили поэзию, музыку, их женщины славились редкой красотой... Почему змеи? Потому что, по преданию Востока, люди появились от змея.
            Змей, или дракон — знак предка не только у тюрков, он добрый дух, хранитель очага. Убить змею считалось грехом. Образ змея сложился очень давно и вряд ли был алтайским «изобретением», в нем, в этом светлом образе, представлено единство прошлого и настоящего у многих народов Востока. Единство, которое неразрывно и у которого не может быть автора.
            Видимо, на Индостане этот культ отсутствовал, раз индийцы обратили на него столь пристальный взор и сохранили в своей мифологии. Там не почитали змея.
            А еще змей, согласно алтайским легендам, связан с огнем и водой, мог летать по небу и одновременно касаться низа — нор, пещер, дна рек, — где у него спрятаны сокровища. Это он давал людям железную руду, золото и другие богатства своих недр. В его же кладовых спрятаны все металлы.
            Старинная алтайская легенда утверждает, будто от змея однажды родился человек «в рубашке», или с «волчьей шерстью», что было доброй приметой. Он, когда требовалось, принимал облик волка, превращался в барса, медведя или в любое другое животное. Ударится о землю — и уже иной... Отсюда проистекало одно важное следствие: от того человека «в рубашке» у алтайских родов появился дух-покровитель — тотемный знак. Чаще всего то были змей, барс, птица или волк, которые оберегали род. Так хищные животные становились символами аристократических родов. Их рисовали на знаменах, на «гербах», им приносили жертвы и, конечно, никогда не обижали, они — покровители рода.
            Отсюда проистекала еще одна алтайская традиция, которая нашла свое выражение в искусстве, — звериный стиль. Он отличал тюркские орнаменты, сюжеты. Рисунок на кости или статуэтка, выполненная древним мастером, передавали жизнь — борьбу родов. Барс терзал быка, волк загонял кабана... Пластика изображений удивительна. И самобытна.
            Ее надо лишь раз увидеть, чтобы запомнить на всю жизнь как знак тюркской культуры. Как лицо Алтая. Только там в глубокой древности знали такое искусство.
            Образы живого мира были широко в ходу до прихода на Алтай пророка Гесера, то есть до принятия алтайцами веры в Тенгри. Однако и после утверждения новой веры исчез не тотемный знак. Исчезли жертвоприношения, которые были прежде... Надо заметить, о том далеком времени известно не так уж и мало. Может быть, даже больше, чем о временах не столь отдаленных. И в этом состоит один из парадоксов истории — близкие события, как правило, подцензурны.
            В Индии хранится манускрипт «Махабхарата», или «Великое сказание о потомках Бхараты», — это летопись древнего Индостана. Там есть страницы о нагах. Их родина, как следует из преданий, на севере, где спрятаны несметные сокровища и железный крест. Но всего любопытнее иное: тот человек «в рубашке», родившийся на Алтае от змея, с приходом тюрков стал известен и на Индостане. Индийцы назвали его Бхима. К этой мысли подводит «Махабхарата», где пришельца-героя величают лестным ему эпитетом «имеющий брюхо волка», то есть человек с волчьей шерстью. Если помнить о происхождении образа, такое допущение не выглядит невероятным, алтайские сюжеты выплывают в тексте один за другим. Тем более что Наги сложили царскую династию, которая оставила реальный след в Северной Индии в начале I тысячелетия.
            «Махабхарата» насчитывает восемнадцать книг. По мнению востоковедов, более полной истории, отражающей ход событий I тысячелетия до новой эры, в мире нет. Предания, которые легли в основу тех редчайших книг, сложились две с половиной тысячи лет назад и даже раньше, они связаны с пришельцами с севера, что прочитывается едва ли в каждом из ста тысяч двустиший, слагающих текст.
            Речь идет о культуре, абсолютно отличающейся от той, что была на Индостане прежде. Этой теме посвящены серьезные научные монографии, плод исследований многих поколений ученых. Наука, разобрав до деталей древний текст, установила, что письменная фиксация эпоса произошла примерно полторы тысячи лет назад и с тех пор в нем мало что изменилось.
            Но кем были эти пришельцы, герои древних преданий? Где их родина? И есть ли ответы на эти вопросы? А вот здесь мнения ученых резко расходятся, здесь уже начинается политика! Кто-то отправляет их на Урал, кто-то — на Тибет. И никто — на Алтай! В этом проявляется удивительное корпоративное единство западной науки. Будто по чьему-то приказу, она ничего в истории континента не связывает с тюрками. Табу... Что ж, пусть так.
            Но... Исследователи, в том числе и западные, давно обратили внимание на то, что эпос древней Индии («Махабхарата», «Рамаяна») и ведийская литература часто описывают природные явления, видеть которые коренные жители Индии не могли. Даже теоретически. Например, неподвижную Полярную звезду и созвездие Большой Медведицы. А еще снег, лед и морозные ночи, тянущиеся месяцами. Долгий день с незаходящим солнцем, не говоря о северных созвездиях, наблюдать которые «высоко в небе» можно только в областях не южнее пятьдесят пятого градуса северной широты.
            В Индии та же Большая Медведица скрыта за горизонтом, ее не видно. Тем не менее ей посвящены поэтические послания... Не странно ли?
            А кто, кроме выходцев с Древнего Алтая, который лежит как раз на тех самых широтах, мог видеть северное небо? С высоты Тибета такого не увидеть. «Уральская» версия еще менее состоятельна, ее мог предложить человек, который не был на Полярном Урале, не знает его природу и археологические возможности.
            Только на Алтае встречаются те природные явления! Увы, здесь уже в историю вмешивается география, которую цензурой не задавить. Может быть, поэтому Земля все еще круглая? Хотя бы эту истину не изменили.
            «Географические открытия» в эпосе древней Индии всюду. Вот, например, еще примета, едва ли не главная, которая характеризует родину пришельцев. Гора Меру. То даже не гора, а горный хребет, который тянется с востока на запад, Золотой горой называют в эпосе Меру. Здесь обитель Бога, «душа всех существ пребывает». Оказывается, есть в году день, когда лучезарное солнце, обойдя вокруг гору Меру, вновь возвращается к ее подножию.
            Это — солнцеворот. Он дал индийцам обряд прадакшина — обход священного места по часовой стрелке (посолонь). Обряд проявления почтения к святыне. Как это делает даже солнце.
            Та священная гора — на Алтае, в Онгудайском районе, ее называют Сумер. Это сердце Алтая. Для тюрка не было святее места. Оно сравнимо, пожалуй, лишь с горой Кайласа. Здесь сотни курганов, возведенных с незапамятных времен, уединение и молитвы. Настоящий храм под открытым небом, которому тысячи лет. Тысячи лет сюда ходили люди.
            Сумер — алтарь Алтая, там нельзя громко говорить, нельзя охотиться. Летом бывает день, когда солнце встает по одну сторону горы, а заходит по другую. Такое не придумать. Равно как и то, что вершина горы покрыта снегом, каждая снежинка — это чья-то душа, ее материальное состояние. Она ослепительна на солнце, что и позволило появиться такой строке в индийских ведах: «Стаями дивных птиц эта Белая гора сияла» — так говорили о вечном леднике Меру, источнике священной реки, чистой и самой прозрачной на свете. Души грешников очищаются здесь, в горниле испытаний.
            По-тюркски «су» означает «вода», она передает весь смысл названия — Сумер. «Небесная Ганга» индийских вед начинается именно отсюда, из родника всемирной духовности... Две соседние вершины позже заставили алтайцев говорить об Уч-Сумер, как о некой цельности мира. Здесь своя философия, познать которую непосвященному так же трудно, как познать Время... Действительно, что есть Время?
            И об Алтын-кель (о Телецком озере, или Молочном море) знали в Индии, о его «живой воде» и покрытых рощами и лесами берегах, о полянах, благоухающих ароматами цветов, знали и о том, что озеро зимой замерзает лишь наполовину, да и то не каждый год, хотя лежит на «северном склоне Меру». Все так. Даже молочная вода зимой, о которой рассказывает индийская легенда. Это шуга, игольчатый лед, он, как белая каша, покрывает поверхность. По нему нельзя ходить... Природный феномен Алтая, его тоже никакая цензура не в силах изменить. Причина в горячих подземных источниках, которые впадают в озеро.

          О «Бело-Молочном озере» повествует и хакасская легенда, где даются те же самые географические координаты, привязанные к священной горе Сумер. Там оно «с золотыми берегами, напоминающее глаз лошади»...

            «Махабхарата» удивительна тем, что описывает Алтай глазами очевидца, причем описывает как страну блаженства, священную обитель, отводя внимание даже не столько природе, сколько людям, которым присуща божественная справедливость. Подчеркивая их усердное почитание Бога Небесного!.. Так можно написать только о родине, которую покинул, эти слова от сердца, не от ума.
            Там вершат священнодействие «белые мужи», «знатоки закона и праведники». «Отмеченные всеми добрыми знаками, сияющие, как месяц», они «проникают в тысячелучистого, вечного Бога». Таким был Алтай, такой была белая вера алтайцев. Не придуманными!
         По-настоящему заинтересовать тюрколога могла бы самая первая книга «Махабхараты», она содержит сведения о нагах, их образе жизни. По существу, это древняя история Алтая, история тюрков, о которых других литературных сведений почти не сохранилось. Народный эпос Индии — уникальное хранилище памяти. Легенды, того не ведая, подтверждают не только само Великое переселение народов, но и его последствия.
            Индийские ученые абсолютно уверены, наги — это реальные исторические племена, пришедшие на север Индостана. Двадцать пять веков прошло со времени их прихода, срок солидный, но археология подтвердила приход нагов.
            «Махабхарата» все-таки действительно не сборник сказок, речь в ней идет о серьезной истории, но рассказанной в форме легенд, такова культурная традиция Индии, где ученые относятся к историческим легендам как к документам эпохи, причем надежным. В отличие от России, там древние тексты священны, исправлять или переписывать их никому даже не приходило в голову... Можно ли изменить прошлое? Конечно, нет.
            Индийцы не скрывают, что у тюрков они взяли «Праджняпарамиту», ставшую фундаментом разноликой культуры Индостана. Своеобразной индийской Библией или Кораном. Это — древнейший сборник мудрости. Лишь выдающимся просветителям, людям чистой души разрешалось читать его, потому что не всем смертным доступны заключенные в нем высокие мысли и истины.
            Поразительно, там встречаются фразы и даже целые сюжеты, которые потом легли в текст Библии и Корана. Уже одним этим индийцы оказали великую честь мировой культуре, сохранив уникальнейшую святыню Алтая. Сохранили для человечества то, что сами тюрки позорно потеряли...
            Предания о родине пришельцев трансформированы в легенды о Шамбале. Их далекая страна Шамбала имела географические координаты, она начиналась от подножия горы Самбыл-тасхыл, что в бассейне реки Хан-Тенгри. Эта информация тоже, оказывается, достоверна. Река Тенгри (Тенгери) течет на Алтае. И вершина Хан-Тенгри хорошо известна, она там, где сегодня стыкуются границы Киргизии, Казахстана и Узбекистана — тюркских государств. Как гласит легенда, там, за стеной ледяного тумана, скрыты города, монастыри, цветущие кущи. Возможно, и они сохранились, хотя бы в руинах, но их никто из наших современников даже не искал.

          По-разному пишут это название: Шамбхала, Шамбкхала, Шамбала. Видимо, оно восходит к фразе qam baluq (qam baluq ~ камбалук ~ чамбалук ~ шамбалук ~ шамбала), состоящей из двух древнетюркских слов: qam (священнослужитель) и baluq (город, крепость). Перевод — Город (крепость) священнослужителя, что точно отражает предания о Шамбале, сохранившиеся у северных буддистов. На Тибете правителя монастыря именуют шамо.

            На Алтае протекает и река Аксу, тоже очень знаменитая. На ее берегу родился основатель Солнечной династии индийских царей, так записано в истории этой страны. О таинственной Шамбале знали на Индостане очень хорошо, ее считали обителью монахов, владевших сокровенным знанием, иначе говоря, домом интеллектуальной элиты человечества. Кто знает, может быть, действительно, все так и было?!
            Отсюда, с Алтая, между прочим, вышли легендарные арии. На эту тему в Индии есть солидная литература, но надо уметь прочесть ее.

          Подробнее об этом см.: Бонгард-Левин Г. М., Грантовский Э. А. От Скифии до Индии. Древние арии: мифы и история. Вербицкий В. И. Алтайские инородцы.

            Мифическую Шамбалу искало немало людей, но никто не нашел. Полагают, она скрыта в недоступной долине Тибета, где земная жизнь соприкасается с высшим разумом небес. Это мнение высказывали крупнейшие востоковеды, которые (увы!) не знали географию тюркского мира, с ними, тоже по незнанию, соглашались, например, путешественник и этнограф Н. М. Пржевальский, философ Н. К. Рерих, просветительница Е. П. Блаватская, другие исследователи, которые посвятили себя поиску таинственной страны.
            Возможно, повод для «тибетской» темы и был, но... Опять «но».
            Ученые явно ошибались, поэтому ничего и не нашли. Искали не там! Ошибка скрывалась в первом их шаге, в идее экспедиции на Тибет. Не имея карты Времени, не зная дорог Великого переселения народов, прочитать древнюю легенду, понять ее и найти скрытую в ней информацию нельзя. Человеку, идущему с повязкой на глазах, не поможет даже случай, рано или поздно он непременно споткнется и прекратит поиск.
            Здесь важно понять, что наша планета заселялась не стихийно, не по чьей-то воле, а по демографическим законам. Это система знаний — наука, которая называется социальной географией. Любое расселение имеет свои особенности и взаимосвязи: в производстве, транспорте, быту. Причем каждому из компонентов расселения отводится своя особая роль в освоении новых земель. Здесь нет (и не может быть!) случайностей, каких-то непродуманных действий, здесь Время шлифует события и расставляет их по местам. Здесь цена ошибки — жизнь.
Не случайно именно на Алтай, в Центральную Азию, пошли тогда буддийские паломники «для совершенствования в вере и приобретения священных текстов», так обозначил цель своего путешествия сюда в 260 году паломник из Китая. На слове «приобретения» стоило бы сделать едва заметный акцент, за ним стояла бумага, кагит, как ее называли тогда.И знаменитая индийская конница появилась с приходом алтайцев. Тоже факт, от которого не отвернуться. Открытия археологов убеждают сильнее слов: уздечки, седла, чепраки будто вывезены из курганов Алтая. Орнаменты, формы практически неотличимы, абсолютно одинаковые. Как и останки коней.
            Судя по обнаруженным древним останкам, алтайские кони были прекрасными верховыми жеребцами. Ростом в 150 см и более, они «по своим качествам если не оставляли далеко позади всех лошадей древнего мира, известных нам по раскопкам, то не уступали лучшим из них», так писал в 1953 году видный ученый, профессор С. И. Руденко о своих находках на Алтае. Те жеребцы породой были ближе к ахалтекинским «туркменам» и, конечно, не походили на диких степных лошадей.
            Следы многовековой селекции в них более чем заметны. И в Индии, и на Алтае. Что из этого следует, понятно даже ребенку.
            Пожалуй, к сказанному можно добавить лишь одно — в тюркском языке более сорока эпитетов, обозначающих масть коня. Одну только масть! Ни в каком другом языке народов мира нет такого обилия «конских» слов... Выходит, коневодство на Алтае и вправду знали не понаслышке. Чему удивляться, если ребенка там сажали на коня, а потом учили ходить.
            Исследователи едины во мнении, конница отличала армию только севера, и связана она с саками (ариями), прирожденными коневодами, которые коню вверяли судьбу и в битве, и в мирной жизни. В многоликой Индии почитание коня признавали лишь за ними, за северянами. Другие народы обходились без коней, их заботы лежали вокруг разведения слонов, буйволов, верблюдов.

           Заслуживает внимания ритуал жертвоприношения коня, у тюрков он сохранялся тысячелетиями. В древнеиндийской мифологии его назвали «ашвамедха». «Специально отобранного коня отпускали на волю, но за ним неотступно следовал царь (или назначенный полководец) с войском. Властители областей, по территории которых проходил конь, должны были либо подчиниться царю — собственнику коня, либо воевать с ним. Через год коня приводили в столицу и приносили в жертву в присутствии покоренных жителей» — так пишут о том обряде историки. Это не считалось убийством животного. Он выполнил свою миссию. Жертвоприношение сопровождали три ритуальных очага и большой алтарь, ориентированный на восток... Еще в XIX веке на Алтае совершали этот обряд. В Индии его забыли много раньше, при колонизации страны англичанами.
          Интересно, что у тюрков бытовала пословица: «Куда ступит копыто коня, там наша земля».

            Конь на севере Индостана был все. К нему относились как к члену семьи. А по-другому и нельзя — традиция... По преданию, из носа кобылицы (чисто алтайский сюжет!) появились на свет братья-близнецы Насатья (Ашвины), живущие на небесах. В «Ригведе» им посвящено 54 гимна. Это самые юные боги в божественном пантеоне Индостана, они прогоняют тьму, поэтому утром только их призывали молящиеся, только к ним обращались. Почитание братьев началось и продолжалось в ведийскую эпоху, а потом перешло в индуизм, став частью его ритуала.
            Арийское имя Насатья индусы переводят как «рожденный от коня», не зная, что в его основе лежит древнетюркское выражение «анасы ат» (буквально: «их мать — лошадь»).
            Показательно, на Алтае сохранились предания о героях-близнецах, рожденных от кобылицы. Очень интересен в этой связи древний хакасский эпос «Ай-Хуучин», в котором действуют дева-богатырка и ее брат-близнец, ставший ей верным конем. Сюжет настолько схож с ведийским, что вряд ли кто с полной уверенностью скажет, где впервые прозвучало это древнее произведение — на Алтае или в Индии? Тюрки же недолго слыли гостями Индостана. Их дети становились его гражданами, для которых полуостров превращался в родину.
            Очень выразительное преобразование, оно было массовым в эпоху Великого переселения народов. Пришельцы становились своими.
            По самым грубым подсчетам, выходит, родословная едва ли не каждого пятого индийца или пакистанца начинается с тюркских корней. Хотя на самом деле доля, может быть, намного выше. Это — сотни миллионов человек. Их лица узнаваемы и сегодня, их кровь надежно хранит гены алтайских предков, что может поставить в тупик даже искушенных биологов и генетиков. Однако любая, самая невероятная реальность, как известно, является всего лишь продолжением прошлого, этому учит буддизм.
            Конечно, не в каждом лице сразу увидишь то сходство, потому что не каждую свадьбу в Индии играли по тюркскому правилу. Были и смешанные браки. Для укрепления мира тюрки отдавали своих дочерей за местных мужчин, это, кстати, тоже сохранено в легендах о нагах и ариях. Их женщины становились желанными женами правителей и героев... А что тут скажешь? Этой несправедливости требовала жизнь.
            На Индостане много веков у власти стояла Солнечная династия — один из двух царских родов. Династию основал Икшваку, он в V веке до новой эры, как сообщает его родословная, пришел со своими людьми с Алтая, где жил в долине реки Аксу. Его дедушку звали Аджа. Сев на царский трон, Икшваку заложил город Айодхья (Аджодаха) — столицу государства Кошала (от древнетюркского выражения «кош ал» — «присоединяй и покоряй»). Город сохранился до сих пор, там есть музей Солнечной династии, а в нем — сведения об Алтае и его людях. Видимо, то единственный в мире музей, посвященный тюркскому миру. Там есть даже список царей, из поколения в поколение составляли его.
            Айодхья, как всякий город, переживал взлеты и падения. Его одно время звали столицей Северного Индостана, настолько велико было влияние государства Кошала, которое включало и территорию современного Пакистана. Потом город пришел в упадок, запустение, потом снова начался подъем.
            С приходом алтайцев жизнь на Индостане потеряла покой, она бурлила и кипела. Пакистан и Индия поныне выясняют отношения. Столько веков, столько войн. И никаких перспектив. Потому что на той и на другой стороне сражаются тюрки, которые забыли себя и свои обычаи. Они никогда не уступят друг другу. Будут стоять до последнего солдата. Их спор начался из-за Кашмира, из-за его храмов, которые были местом паломничества алтайцев.
            Индийским или пакистанским быть священному Кашмиру? Вот вопрос, не дающий покоя. Его умело поставили колонизаторы, которым важно было стравить освободившийся народ, сделать Кашмир очагом вечного напряжения. Не покоя, не мира, а войны.
            И никто не сказал индийцам и пакистанцам, что неприлично воевать там, где наши общие предки запрещали даже громко разговаривать...
            Река, на которой стоит Айодхья, зовется Сарайя — вот еще один пример тюркской топонимики на Индостане. Название указывает на дворец, который стоял на берегу. И верно, город был столицей, с дворцами, храмами, красивыми домами. Царский дворец дал имя реке.
            Крупнейший авторитет по топонимике профессор Э. М. Мурзаев в 1996 году написал так: «Общеизвестно, прародиной древних тюрков была Центральная Азия. Надо думать, что и зарождение тюркской топонимики происходило именно здесь. Отсюда, как из родового гнезда, географические названия вместе с их носителями распространились... до Тибета, Индии, Каракорума, Северной Африки. И естественно, возраст тюркской топонимики различен: чем дальше от центра, тем он моложе... в Центральной Азии его можно определить в три тысячи лет».
            Не молчат топонимы на карте. Не молчат!
            Например, «Индостан»... Откуда слово? Не роднится ли оно с Татарстаном, Казахстаном, Дагестаном? «Стан» по-тюркски «страна», «место обитания». А тюрки переселялись на Индостан семьями и родами, их миграция продолжалась веками. Они, становясь местной знатью, конечно же имели право по-своему называть ту или иную местность. Их высокое положение в обществе запечатлели родословные иных аристократических родов, скажем, махараджей Удайпура, Джодхпура, Джайпура, все они начинаются далеко от Индии — на Алтае и не составляют тайны. Этих людей индийцы называли раджастханцами, раджпутами, а их предков — саками, гуннами, тюрками (на санскрите «раджа путра» — «сын царя»).
            Они правили в индийских княжествах... Все это написано в учебниках Индии. Здесь никакого открытия нет.
            Отдельной книги ждет язык урду, государственный язык Пакистана и ряда северных штатов Индии. Он очень распространен, и его лукаво зовут диалектом хинди. Правда, не ясно, почему там обилие старинных тюркских слов и выражений? И строй фразы чисто тюркский? Почему редкий индус поймет урду, зато любой азербайджанец без труда заговорит на нем через день-другой после приезда?
            Похоже, это древний диалект тюркского языка — огузский. Однако убедить лингвистов в том очевидном факте практически невозможно. Да и как, если в урду они находят обилие арабских, персидских слов и... ни одного тюркского? Завидная близорукость.
            В этой связи, думается, вполне уместно напомнить, что в XV веке Васко да Гама, вторично «открыв» Индию европейцам, не имел трудностей в общении с махараджами. Они говорили на близких диалектах одного языка, прекрасно понимая друг друга. То был тюркский язык, который отлично знали тогда и Европа, и Северная Индия и который оставил неизгладимый след в «народной латыни» Запада, а также в урду Пакистана и Индии.
            Чтобы отрицать это, потребуются какие-то неземные аргументы. Или — ложь.
            Между прочим, как всякий культурный человек своего времени, знал тюркский язык и Колумб. Отправляясь в историческое плавание, он вез письмо Великому хану Индии. Письмо, разумеется, было на тюркском. Открыватель Америки, встретив индейцев Нового Света, с удивлением воскликнул: «Они не знают по-тюркски!» И тень сомнения коснулась его высокого лба, он понял, что открыл что-то не то — не Индию.


Добавлено: 28 Июля, 2010, 19:40Газета "Взгляд"
В минувшие выходные в Берлине открылась выставка «Под знаком золотого грифа: царские могилы скифов», на которой представлены сенсационные находки немецких и российских археологов, сделанные на территории Тувы, Монголии и Алтайского края. Экспонаты, представленные на вставке, явно свидетельствуют о том, что германцы и славяне имеют общих предков. В немецких СМИ развернулась дискуссия на тему, признают ли немцы свои азиатские корни.

     Всемирно известный ученый президент Немецкого археологического института Герман Парцингер считает, что среди степных кочевников – скифов, пришедших из Южной Азии, 70 или 80% составляли европейцы. (Здесь, видимо, неточность перевода: под пришедшими из Азии европейцами подразумеваются европеоиды. – В. К.)

     «История Германии и история России – это не только славяне и германцы, есть так много фактов и элементов, которые у нас общие» На выставке, организатором которой выступил Берлинский музей, представлены экспонаты с Алтая, из Казахстана, Северного Ирана, Южного Урала, Сибири, Кубани, Украины, Румынии. Идея – показать обширность скифского мира, который простирается от Тувы до Берлина, где обнаружены самые западные захоронения скифов.

     Открытию выставки в Германии придают большое значение: достаточно сказать, что на церемонии открытия выступили министр иностранных дел Германии Франк-Вальтер Штайнмайер, министр культуры страны, послы государств, на территории которых производились раскопки. Многие немецкие СМИ рассматривают это событие как попытку развенчать один из самых стойких национальных мифов – миф о германцах как о «белокурых бестиях нордического происхождения».

     «Морально жителям Германии, боюсь, будет довольно сложно прописать скифов в пантеон своих предков. Куда привычнее производить себя от древних греков или римлян, по крайней мере, в том, что касается культуры», – утверждает комментатор радиостанции Deutsche Welle. «В истории человечества всегда были миграции. В Центральной Азии вплоть до скифского времени жили европейцы (Думаю, здесь та же самая ошибка перевода: в Центральной Азии могли жить европеоиды, но не европейцы. – В. К.) Но люди здесь, в Германии, в Европе вообще, этого часто не знают или не понимают», – утверждает Герман Парцингер.

     «Да, для Германии привычен взгляд на юг, на ранние цивилизации. Археология как наука начиналась в XVIII и XIX веках с исследования античных древностей в Риме и Афинах. Там же открылись два первых отделения Германского археологического института – в начале XIX века в Риме и потом в Афинах. И до эпохи классицизма существовала фиксация именно на греко-римской культуре. Но потом ученые, слава богу, поняли, что это еще не все. Если люди будут знать, что история Германии и история России – это не только славяне и германцы, что есть так много фактов и элементов, которые у нас общие, – никто и подумать не сможет, что он лучше или хуже, чем другой. В этом тоже заключается роль истории и археологии: научить людей уважать друг друга», – утверждает ученый.

     Важнейшей находкой (также представленной в Берлине), подтверждающей его теорию, Парцингер считает мумию скифского воина, обнаруженную в июне 2006 года на высоте 2,6 км в Алтайских горах в неповрежденном могильном кургане. Воин, который был, очевидно, богатым, был укрыт мехами бобра и соболя, а также овчиной.

     Неповрежденная кожа на его теле покрыта татуировками. Но самой поразительной особенностью мумии были волосы: человек оказался ярко выраженным блондином.

     Скифский князь, как выяснили ученые, был тяжело болен и умер мучительной смертью: он болел раком, множественные метастазы, скорее всего, приковали его в последние годы жизни к носилкам. По зубам воина можно сказать, что прежде всего он питался мясом. Впрочем, это не сильно изменилось и сегодня – кочевники, которые живут на Алтае, и казахи сегодня едят в основном продукты животноводства.

     Парцингер сказал, что до сих пор останки скифов обнаруживали только на российской стороне Алтая. Новая находка показывает, что их территория была намного более обширной, чем полагали историки ранее.

Интересную тему превратили в перечисление бреда, извините меня пожалуйста за резкость! Вы бы все тут еще  бы Фоменко и других фольк-хисториков в пример привели!

Кстати, Myfgo, ты совершенно прав - европеиды проникли аж до Внутренней Монголии еще в неолите. Это подтверждено многими антропологами. Их проникновение в Азию представляло несколько волн. Перечислять не буду, но первые были типичными Северо-европецами, а последние типичными кавказцами. Но ко времени Атиллы они уже растворились в монголоидной расе. Кому интересно, есть хорошая книга антрополога В. П. Алесеева "В поисках предков". Рекомендую начинающим антропологам:).

Myfgo,
Надеюсь в Кыргыстане в школьных программах не это изложено?
Европоидный элемент на Востоке Великой Степи присутствовал, это не ново, причем европеоидами могли быть носители и тюркского и монгольского языков. Сам был знаком с одним рыжим монголом. Да и Чингизхан бял рыжим.
Что до алтайских тюрок, то они были монголоидами стопудово.
Кюль-Тегин, полководец второго тюркского каганата 7 в.

Этот европеоидный элемент исчез уже на стыке эр, если не раньше. Чингиз не мог быть европеоидом, т.к. среди его совремнников в степи таковых в XIII веке уже небыло. Выдумка Европейских нацистов. Аттила же мог иметь рыжие волосы, гунны были до него в европе уже несколько поколений, естесственно, что перемешивались с местными, к тому же их было мало.

P.S. А население Средней Азии стало тюрками и монголоидами вообще в средние века. Это был долгий процесс - начался еще во времена Тюркского каганата и окончился с распадом Золотой Орды, когда туда пришли Узбеки и тд.