Гунны. Аттила.

Извини , но в летописях полян он упоминается уже в U веке . В IX он стал столицей
 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2

[modbreak]Уважаемый Финарфин, за оскорбление Вы можете отправиться еще раз в бан![/modbreak]

Квизатц Хедерах
Не совсем так...
Еще в ІІІ-V веках на территории современной Украины в лесостепи находились поселения оседлых земледельческих племен так называемой Черняховской культуры. Черняховская культура, насколько можно судить по имеющимся данным, являлась конгломератом нескольких племен или племенных союзов, по крайней мере северная часть которых была безусловно славянской - на Волыни например, жили представители славянской "зарубенцовской" культуры, а в Среднем Поднепровье - "пшеворской" культуры, а несколько позже - славяне "пражско-карчакской" и "пражско-пеньковской" культур. Представители этих культур обитали там до миграции готов и до гуннского вторжения, которое сорвало с места часть этих племен и в качестве подчиненных союзников увлекло за собой на покорение Европы.
Что же до даты основания Киева - точно она не известна, но так как эти земли были до гуннского вторжения славянскими, и остались такими и после, скорее всего - примерно в V-VI веках и было основано поселение на крутых холмах в Среднем Поднепровье, которое позже стало известно как Киев.

Извини , но ты дебил, в летописях полян он упоминается уже в U веке . В IX он стал столицей
на учись http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2
неук

Когда, у людей кончаются аргументы, они переходят к оскорблениям. Ты всегда учиш историю по мутным фразам википопии? В V веке на этой территории не было полян, и уж тем более не было летописей. Поляне к твоему сведению всего лишь племя в последствии влившееся в восточно-славянский племенной союз, а не народность.

P.S.
Не умееш общаться по-человечески - ищи другой форум.
Добавлено: 19 Декабря, 2008, 23:30:19 pm

Квизатц Хедерах
Не совсем так...
Еще в ІІІ-V веках на территории современной Украины в лесостепи находились поселения оседлых земледельческих племен так называемой Черняховской культуры. Черняховская культура, насколько можно судить по имеющимся данным, являлась конгломератом нескольких племен или племенных союзов, по крайней мере северная часть которых была безусловно славянской - на Волыни например, жили представители славянской "зарубенцовской" культуры, а в Среднем Поднепровье - "пшеворской" культуры, а несколько позже - славяне "пражско-карчакской" и "пражско-пеньковской" культур. Представители этих культур обитали там до миграции готов и до гуннского вторжения, которое сорвало с места часть этих племен и в качестве подчиненных союзников увлекло за собой на покорение Европы.
Что же до даты основания Киева - точно она не известна, но так как эти земли были до гуннского вторжения славянскими, и остались такими и после, скорее всего - примерно в V-VI веках и было основано поселение на крутых холмах в Среднем Поднепровье, которое позже стало известно как Киев.

Эти земли были заняты народами впоследствии образовавшими славянскую группу, в описываемом периоде такая группа еще не образовалась. А таких народов было множество: это и авары и аланы, венеды, руги и т.д. Само по себе каждое из этих племен не являлось славянским.

А что до Киева, то я говорил о нем как о славянском городе, а не как о поселении черт-знает-какого племени, на месте которого впоследствии возник город.

finarfin
Теперь что касается ариев...
У нас нет информации - могли ли арии быть предками в том числе и хунну, разбитых войсками Китая и вынужденных спасаться бегством на запад, только бы уцелеть. Может и могли, но не менее и не более чем предками иных кочевых племен приходивших в Причерноморье из Азии. Тем более что, как уже отмечалось, хунну, они же гунны, вроде бы все же были монголоидами, в отличие от ариев. Скорее я бы признал, чисто теоретически, потомками ариев исконное, не-монголоидное население Японских островов, чем обитавших на "проезжей дороге" всех миграций, кочевников-хунну.
А кроме того, как нам известно из китайских источников того периода - хунну были разгромлены войсками императора и спасаясь от уничтожения, уходили на запад. Причем шли не как единый народ, а как несколько разрозненных племен, часто объединявшихся с иноплеменниками против своих-же соплеменников. По пути они покоряли и присоединив к своему войску, вели с собой многие иные племена, например, тех о ком знаем точно, - часть сарматских и готских племен, часть славян-антов.
Те же славяне, которые не ушли с гуннами в ходе Великого Переселения, продолжали контролировать заселенные ими территории, в том числе земли между Днепром и Днестром, через которые позже пыталась прорваться на запад, надеясь уйти из-под власти гуннов, покоренная ими часть остготов под предводительством Винитария.
Так что ни о каких "дедах" Атиллы не было и речь, в то время что пра-поселение на месте будущего Киева уже могло существовать.
Добавлено: 19 Декабря, 2008, 23:46:06 pmКвизатц Хедерах
Еще раз, прошу обратить внимание, что:
а) авары в тот период еще НЕ пришли в Причерноморье - они мигрировали туда в VII-VIII веке, принеся с собой стремена, например.
б)аланы - не входили в славянский этнос никаким боком, хотя частью Черняховской культуры их оседлая часть и могла быть. Вот только территории аланов находились куда южнее на тот момент - в междуречье Днепра и Днестра в нижем их течении.
в)Проживавшие в указанный период, т.е. III-V век нашей эры в Среднем и Верхнем Поднепровье и на Волыни "зарубенцовцы", "пшеворцы", а позже и пришедшие с Вислы представители "пражско-карчакской" и "пражско-пеньковской" культур были славянами несомненно. Так как эта территория в тот период никаким иным племенем не заселялась, даже прошедшими и разорившими ее гуннами, никакой иной этнос кроме славянского, по имеющимся пока что данным, основать поселение, в последствии ставшее Киевом, не мог.
В качестве примера - вспомните готского историка и летописца Иордана Аграмматуса, который о событиях времен Винитария и его попытки прорыва за Дунай через земли АНТОВ кагана Боза писал.

Reytar
Очевидно, что у нас с вами различные источники. Давайте разберемся:
Первая половина VII в. - образовался западнославянский племенной союз на территории Богемии.
Конец VII в. - объединение славян на Дунае.
Первая половина IX в. - образуется моравский племенной союз.
Конец IX в. - в верховьях Эльбы образуется Чешское государство.
Середина X в. - в бассеине Вислы и Варты возник союз племен ставший ядром Польского государства.
Первые восточнославянские княжества (до образования государства) - VIII-IX вв.

Насчет того проживали ли на этой территории в III-V вв. именно славянские племена можно поспорить, хотя  я думаю все равно каждый останется при своем мнении

Извини , но ты дебил, в летописях полян он упоминается уже в U веке . В IX он стал столицей
на учись http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2
неук

finarfin, ты, видимо, уже позабыл как выклянчивал у меня амнистию и обещал вести себя сдержано? А вот я все помню. Я обещал не давать тебе больше поблажек, но один раз все же отступлю от принципов и сделаю вид, что не заметил нарушений правил форума. В следующий раз бан последует незамедлительно.

Квизатц Хедерах

Reytar
Очевидно, что у нас с вами различные источники. Давайте разберемся:
Первая половина VII в. - образовался западнославянский племенной союз на территории Богемии.
Конец VII в. - объединение славян на Дунае.
Первая половина IX в. - образуется моравский племенной союз.
Конец IX в. - в верховьях Эльбы образуется Чешское государство.
Середина X в. - в бассеине Вислы и Варты возник союз племен ставший ядром Польского государства.
Первые восточнославянские княжества (до образования государства) - VIII-IX вв.

Насчет того проживали ли на этой территории в III-V вв. именно славянские племена можно поспорить, хотя  я думаю все равно каждый останется при своем мнении

Секундочку. Судя по вашему последнему посту мы говорим о разных вещах.
Вы ведете речь о ВОСТОЧНОСЛАВЯНСКОМ ГОСУДАРСТВЕ, а я вообще о славянах как этносе. Просто, знаете ли, и до образования первых княжеств, при родо-племенном строе славяне были славянами, а не кем-то иным. Причин для спора не вижу - я цитирую работу А.Шмалько, ученого-историка из Харьковского Государственного Университета. Он работал над темой и как археолог, и как историк вцелом, его монография "Украина до украинцев" - как раз о периоде ПРЕДШЕСТВУЮЩЕМУ созданию славянских раннесредневековых государств, а именно о периоде III-V веков от Р.Х. По его мнению именно события того периода определили характер и особенности развития восточных славян в последующие столетия, то есть как раз в период, речь о котором ведете Вы.

Reytar Чтож получается мы просто друг друга не поняли Я использовал работу профессора К. В. Базилевича.

поселение славян на територии Киева было уже давно , никто не зает как.
А основали Киев как полноценный город, по мнению советских историков, в 482 году.

Советские историки тоже рознятся во мнениях, к примеру Базилевич, которого я упомянул выше, относит становление Киева как города к VIII веку.

Если по поводу Второй мировой войны многие историки договориться не могут, но о таких древних временах и подавно. Так что, нельзя быть уверенным на 100% когда говоришь о отдаленной истории. Особенно когда дело касается дат.

согласен но Киев уже был городом еще когда стояла Западная Римская империя.

согласен но Киев уже был городом еще когда стояла Западная Римская империя.

Я слышал, что первые поселения на территории Киева действительно появились тысячи лет назад. Но вот городом он стал примерно в IX веке (о чем свидетельствуют археологические раскопки). А вот откуда у тебя такие данные, не понятно. Может поделишься своими источниками? Или все опять останется на уровне "я знаю истинную правду!"?

согласен но Киев уже был городом еще когда стояла Западная Римская империя.

Я слышал, что первые поселения на территории Киева действительно появились тысячи лет назад. Но вот городом он стал примерно в IX веке (о чем свидетельствуют археологические раскопки). А вот откуда у тебя такие данные, не понятно. Может поделишься своими источниками? Или все опять останется на уровне "я знаю истинную правду!"?

Я уже три раза это спрашивал, один раз получил  в ответ оскорбление и ссылку на мелкую статью в википедии.

 Я просто книжки читаю , а не в нете сижу

Я просто книжки читаю , а не в нете сижу

Ну так давай названия умных книжек своих. Мы их разберем. Тут, видишь ли, заседают не тупые интернетчики, как ты о нас думаешь, много и действительно исторически грамотных людей.

"Путь ариев", "учебник истории (моего племянника )за 5 клас ",
"История основания Киева", "История древней Руси",
"Замки та фортеці княжого Галича", " Династія Рюриковичів"," Разселение антов на територии современной Украины" , ну и как я мог забыть "Украдене ім'я"
и т.д.

finarfin
Прошу прощения...
И что, в каждой из этих книг утверждается что "Киев уже был городом еще когда стояла Западная Римская империя"?!
Сомнительно, уж еще раз прошу прощения - не все же там "учебники для пятого класса", или "путь ариев".

Ну, учебник мы сразу откидываем. По остальному желательны авторы и какие-нибудь цитаты. А там уже посмотрим. Ибо практика показывает, что ряд историков курит на столько крепкую траву, что им из доказательной базы хватает рисунков из детской книжки-раскраски соседского ребенка.

ок , завтра найду только книги и посмотрим.
2 Reytar
Киев и Запалная Римская имп. вместе были несколько лет .Потом имп. распалась.

ок , завтра найду только книги и посмотрим.
2 Reytar
Киев и Запалная Римская имп. вместе были несколько лет .Потом имп. распалась.

Извините, но это- редкая чушь.
Западная Римская Империя никогда не расширяла своих границ настолько далеко за Дунай, даже при Траяне. После Траяна в Европе она скорее сжималась, чем расширялась.

ок , завтра найду только книги и посмотрим.
2 Reytar
Киев и Запалная Римская имп. вместе были несколько лет .Потом имп. распалась.

Извините, но это- редкая чушь.
Западная Римская Империя никогда не расширяла своих границ настолько далеко за Дунай, даже при Траяне. После Траяна в Европе она скорее сжималась, чем расширялась.

Присоединяюсь. Похоже что авторы книг описывающих это подпадают под категорию "укуренных". Любопыто какие исторические факты они приводят в защиту этой... эмм... "гипотезы".

Почитал это "Украдене ім'я", блин - эта книга ваще клиника; вот так всегда - учат-учат что русский и украинец - братья навек (я и сам в это верю), а потом находится аффтар типа этого Євгена Наконечного, который это обоср очернит. Эту книгу читать нельзя ни-русским, ни-украинцам т.к. она есмь рассадник национализма. Братцы я русский, но у меня родственники и на Украине есть (на Западой Украине! г. Ужгород), а благодаря таким лозунгам наши народы искуственно разделяют. Доказывать что украинцы и русские произошли от разных суперэтносов тоже самое, что доказывать техасцам что они этнически более чисты чем калифорнийцы, ведь "древний американский диалект" сохранился только у техасцев и вообще у калифорницев дегающиеся головы и невнятная речь

Квизатц Хедерах
Ссылочку дайте пожалуйста на это "Украдене ім'я" - полистаю хоть. Мне, как украинскому националисту со стажем, почитать очернение идеи о родстве трех восточнославянских народов будет забавно. Вдруг что новое там найду, непознанное...

Reytar
Ладно держите:

"Украдене ім'я":http://exlibris.org.ua/nakonechny/
еще нашел небольшую аннотацию на одном новгородском сайте, резковата имхо, но забавна:
http://region.adm.nov.ru:8082/wps/portal/!ut/p/c1/jY5NC4JAEIZ_iz8gZmZ3Wbtu5cdGah621IssISL40SGC_n1KlxC0Zm7zvO_wQAHj9vbZ1PbRDL1tIYNClnuSCs8JUeBpH5mRKuRpxBHZyHNZxgkzvtBEW-kRMhmK3emiMTjwf9q4MAp_tK-T7VcCU3c8GxNxjxjDo5jx2QeBH75mP_EVvzgcugpyKNwli0AS5G1V29sL7p3JsNEbXznOGwSEU9g!/dl2/d1/L2dJQSEvUUt3QS9ZQnB3LzZfQzE2QTBQTzExOEE2OTAyVUhIQ0NVUDBWNjU!?WCM_GLOBAL_CONTEXT=/wps/wcm/connect/NNGD_OPEN_RU/nngd_open_site_ru/region/region_news/907

Я только глазами по главам пробежался, даж помытся захотелось - будто помоями облили

Квизатц Хедерах
Так-с... Полистал - не так плоха книга, как голословно думал, и желающим разобраться в вопросе "Русь - не равняется Россия" и ""украинец" - не равняется "русский"" ее почитать стоило бы, хотя бы как концентрированное мнение одной из сторон (небольшие передергивания в ней имеют место, хотя и небольшие и обилие информации для проверки по источникам радует), но вот к теме существования Киева именно как города, а не небольшого селения древних славян, она не добавит ничегошеньки.
Новгородец - тоже хорошо передергивает факты, ну да этим я и не удивлен, дисскуссия-то до сих пор в разгаре.

В общем - эта книга сенсационные высказывания Короля-Нолдор-Который-Никуда-Не-Хотел-Идти-Да-Еще-И-Вернулся, не подтверждает и подтвердить не может - она о ином.