Всадники Кальрадии

Исторический => Средневековье => Тема начата: Arsenyi09 от 05 Октября, 2009, 02:28

Название: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Arsenyi09 от 05 Октября, 2009, 02:28
   Предлагаю новую тему для умничанья и сморщивания лба.
Наверняка, читая историю средних веков нередко можно было уснуть за книгой, изучая множество ни к чему не ведущих столкновений, а все потому, что не стало тех полководцев с хитроумными авантюрами и продуманными концепциями ведения боевых действий из за которых собственно история Античности и читалась взахлеб....да-да, сейчас будете перечислять Карлов, Ричардов, Салах-Аддинов и прочих именитых..- вояки достойные спору нет, но я говорю о военачальниках масштаба Ганнибала или Наполеона,  которые являлись новаторами в военном искусстве своего времени и именно с их именами прежде всего ассоциируется та или иная эпоха. Лично мне был интересен живший в средних веках  Ян Жижка (интересная тактика) и …..еще какой – то (запамятовал) Византийский император (не Цимисцкий), который увел империю от полного разгрома к еще нескольким векам существования и то, масштабы уже не те, хотя эпоха доспеха моя любимая. Так почему в период средних веков образовался этот вакуум, который заполнил только Наполеон в Новом времени.
Название: Re: Отсутствие в средние века КРУПНЫХ военачальников
Отправлено: JoG от 05 Октября, 2009, 02:43
   Предлагаю новую тему для умничанья и сморщивания лба.
Наверняка, читая историю средних веков нередко можно было уснуть за книгой, изучая множество ни к чему не ведущих столкновений, а все потому, что не стало тех полководцев с хитроумными авантюрами и продуманными концепциями ведения боевых действий из за которых собственно история Античности и читалась взахлеб....да-да, сейчас будете перечислять Карлов, Ричардов, Салах-Аддинов и прочих именитых..- вояки достойные спору нет, но я говорю о военачальниках масштаба Ганнибала или Наполеона,  которые являлись новаторами в военном искусстве своего времени и именно с их именами прежде всего ассоциируется та или иная эпоха. Лично мне был интересен живший в средних веках  Ян Жижка (интересная тактика) и …..еще какой – то (запамятовал) Византийский император (не Цимисцкий), который увел империю от полного разгрома к еще нескольким векам существования и то, масштабы уже не те, хотя эпоха доспеха моя любимая. Так почему в период средних веков образовался этот вакуум, который заполнил только Наполеон в Новом времени.
Потому что Наполеон - по большому счету пиарас, т.е. продукт пиара и легенды, которую сам и создал. Например, он был никудышним стратегом, который еще и не хотел расплачиваться за свои же ошибки. За время своих походов он попросту бросал свою армию 3 (ТРИ!!!) раза.
И я решительно не понимаю, что такого удивительного в Ганнибале по сравнению, например... ну с Батыем, например.
Название: Re: Отсутствие в средние века КРУПНЫХ военачальников
Отправлено: UFO от 05 Октября, 2009, 03:15
Англичане, после поражений Де Варена и Эдуарда 2-го от шотландцев Уильяма Уоллеса и Роберта де Брюса при Стерлинге и Бённекберне, очень укрепили свою пехоту и перестали делать всю ставку на одну лишь конницу (а французы все также продолжали разношерстной конницей армию поддерживать), что дало свои результаты англичанам в Столетней войне (Креси, Пуатье, Азенкур)!!
Бертран Дю Гесклен в годы Столетней войны, второго периода, партизанской тактикой и прочими своими талантами военными успешно одолевал англичан!!!
Монголы молодцы, ибо своими массово-конными маневрами в итоге прошли от Дальней Восточной Азии до Восточной Европы и Палестины с Турцией!!
Талантливы были и те полководцы, что одолевали врагов, численно превосходящих их!!   
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Arsenyi09 от 05 Октября, 2009, 06:39
JOG-у               


Каюсь, о Чингисхане и Батые я запамятовал, вероятно сказались ночи бдения за Mount-ом.  Тема закрыта и подлежит удалению…А по поводу Наполеона вынужден не согласиться – да, фигура заезженная как колхозная кобыла, но о том что дарованиями он не обладал утверждать невозможно. Вспомни или прочти о его походах вплоть до Аустерлица и кампаний после 1812г. во время его падения. Что касается ошибок, причиной которых являлись его бредовые неосуществимые замыслы – ну не может психика человека вынести быстрого взлета, что то у них там наверно переклинивает (тот же Сашка Македонский).   
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Martin от 05 Октября, 2009, 12:23
JoG
    вот это вы лишку дали, Наполеон как раз был выдаюшимся стратегом и тактиком, на основе чего вы предположили обратное? и что это за бегствак такие?

 а может про наполеона продолжим в новом времени?
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Sinbad от 05 Октября, 2009, 16:18
Я думаю в древнем мире видов и типов вооружения ещё было в разы меньше, и потому "гибкостью" тактики большинство армий просто не обладало. Оттого любая новая мысль, пусть даже и простая позволяла побеждать во многих сражениях, позднее с этим стало сложнее и оттого супер полководцев разом поубавилось.
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Martin от 05 Октября, 2009, 16:21
Sinbad
   по моему как раз наоборот, разнообразием средств умершвления себе подобных знаменуеться древний мир и средневековье, чем ближе к нам тем более стандартными и упорядоченными становяться роды войцск
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Du-Du от 05 Октября, 2009, 16:47
Трудно сравнивать .Для древних  с их познаниями в географии и верой в то что за ближним болотом живут люди с собачьими головами завоевание соседнего района было достойным  подвигом. Тех вандалов что высадились в Африке за долго до герра Роммеля безусловно вел талантливый и смелый вождь.
Сегодня всё со спутников видно, можно заранее многое планировать, оценивать вероятности, меньше поля для героизма , больше академизма. Герой в классическом греч. понимании идет туда не зная куда, приносит то не знает что.
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Daime от 05 Октября, 2009, 17:21
А на самом деле принципы ведения военных действий нифиха не поменялись за последние тысячелетия. Совершенствовались лишь методы их реализации.
В средние века, в тех из них, что принято называть темными, в силу многих социальных, политических и экономических факторов, военная идея стагнировала (а в ряде направлений более того - регрессировала). Причем подобная тенденция наблюдалась как в Европе, так и в Азии. Конечно, можно было бы, возразить монголами с их татарами, но,  я, увы, в эту сказку не верю. 
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Меровей от 05 Октября, 2009, 17:28
Daime Вопрос таков: каким образом передавался боевой и стратегический опыт в греческой и римской армиях и существовали ли учебники наподобие "Искусства войны" Сунь-Цзы?
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Sinbad от 05 Октября, 2009, 17:46
А на самом деле принципы ведения военных действий нифиха не поменялись за последние тысячелетия.
прямо ахтунг, поменялись только методы.
Ну да, основный принцип - лишить врага централизованного командования, отрезать от снабжения и вынудить его капитулировать, всё остальное - уже методы  :laught:.

Sinbad
   по моему как раз наоборот, разнообразием средств умершвления себе подобных знаменуеться древний мир и средневековье, чем ближе к нам тем более стандартными и упорядоченными становяться роды войцск
это что же - шутка такая? Современный мир не из одних мотострелков состоит и подразделий самой различной направленности - будь здоров, один только Рэмбо - убер солдат :). А то что войска одной страны похожи на другие - это вследсвие развития межнациональных связей и шпионажа все знают чем предположительно будет воевать сосед и идеи сразу копируются, потому и оружие в основном однотипное. Таокго что одни с плазмомётами, а другие с лазерами никак не получится конечно .
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Agasfer от 05 Октября, 2009, 17:51
 есть ещё замечательный восточный труд XIII века Шариф Мухаммад Мансур по прозвищу Мубаракшах "Правила ведения войны и мужество"...
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Daime от 06 Октября, 2009, 14:09
Daime Вопрос таков: каким образом передавался боевой и стратегический опыт в греческой и римской армиях и существовали ли учебники наподобие "Искусства войны" Сунь-Цзы?
Времени катастрофически не хватает – путина емое.  =/
При всем моем уважении к данному литературному памятнику, назвать его учебником нельзя, сие в первую очередь есть художественный труд – сборник стратагем.
Тактика и стратегия всегда основывается на общественных институтах (как в принципе и любое проявление человеческой деятельности), античный мир достиг пика их развития, последовавшие изменения самой формации повлекли деградацию военной идеи, однако подобное нельзя считать каким-то упадком или религиозным (в обвинение христианства) ханжеством. Просто система взаимоотношений древнего мира изначально была ограничена и не могла развиваца дальше определенного уровня, темные века есть результат слома системы и построение новой, коя и привела к современному уровню развития военной мысли. 
Не думаю, что древним требовались учебники, подготовка солдат осуществлялась за счет высокой степени организации армии.
И не стоит забывать про другие факторы, влияющие на военную доктрину, взять хотя бы экономику, для сравнения вторую пуническую войну и столетнюю, при существенной разнице во времени противостояний, количество и качество военных столкновений явно не в пользу последней, а уж по задействованным ресурсам, работоспособности промышленных мощностей, обеспечивающих военные действия, и говорить нечего.  
      


Добавлено: 06 Октября, 2009, 14:18
Ну да, основный принцип - лишить врага централизованного командования, отрезать от снабжения и вынудить его капитулировать, всё остальное - уже методы  :laught:.
Я рад, что тебе понравилось мое умозаключение, буду рад услышать твои собственные аргументы или как ты их там называешь.
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Меровей от 06 Октября, 2009, 14:23
Тут вопрос скорее в подготовке полководцев. Несомненно присутствовал институт менторства, причем качество его несравненно выше средневекового, да и командный состав, в большинстве случаев, выбирался из более достойных, нежели из более знатных (яркий пример - Сулла). По поводу учебников: несомненно были, по крайней мере читал руководство по подготовке кавалерии за авторством Ксенофонта. Просто было интересно, есть ли римские? Очень хотелось почитать.
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Sinbad от 06 Октября, 2009, 15:45
Я рад, что тебе понравилось мое умозаключение, буду рад услышать твои собственные аргументы или как ты их там называешь.
Мои аргументы просты как всё генильное - невидел я в учебниках и во время занятий по тактике подполковник нам на доске не рисовал никаких пехотных фаланг, кавалерийских клиньев и прочего. Даже танковые клинья, очень приблизительный аналог рыцарских и те на Курской дуге не проканали.

Тактика военных действий - неуклонно меняется вследсвие обновления вооружения, и в неё входит всё: построения, вооружение, наличие техники и артиллерии и пр пр пр. А в ходе войны так шаблонная тактика - вовсе смерть, т.к. противник фактически может предугадать действия и именно к ним и подготовится. (как раз вот на Курской дуге так и было -  немецкая ипытанная тактика плотных танковый клиньев наткнулась на глушайшую оборону, а прорвавшиеся танки оказались без поддержки пехоты)
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Agasfer от 06 Октября, 2009, 16:17
Просто было интересно, есть ли римские? Очень хотелось почитать.
н.э. но все же ...
стратегемы полиэна... тактика арриана ...

p.s. правда сам ещё не читамши, бо немного другие интересы ...но стоит в планах на будущее..

p.p.s. разброс по времени и пространству, показует, шо литература данного направления была вполне обыденным явлением...
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Daime от 06 Октября, 2009, 17:01
Мои аргументы просты как всё генильное
Шож прям так и генильное?! Отрадно-с!
Цитировать (выделенное)
- невидел я в учебниках и во время занятий по тактике подполковник нам на доске не рисовал никаких пехотных фаланг, кавалерийских клиньев и прочего.
Потеря потерь.
Цитировать (выделенное)
Даже танковые клинья, очень приблизительный аналог рыцарских и те на Курской дуге не проканали.
Танковые "клинья" и рыцарская конница даже рядом не валялись.  Как аналог.
Цитировать (выделенное)
Тактика военных действий - неуклонно меняется вследсвие обновления вооружения, и в неё входит всё: построения, вооружение, наличие техники и артиллерии и пр пр пр. А в ходе войны так шаблонная тактика - вовсе смерть, т.к. противник фактически может предугадать действия и именно к ним и подготовится. (как раз вот на Курской дуге так и было -  немецкая ипытанная тактика плотных танковый клиньев наткнулась на глушайшую оборону, а прорвавшиеся танки оказались без поддержки пехоты)
Это все, конечно, очень хорошо, и я безмерно рад за тебя и за твои богатые познания в области надувания танчиков... но, увы, ты, к сожалению, исчо не овладел телепатией юный падаван, а выдавать свои мысли за чужие не очень разумно… это к тому, что заявлений о неизменчивости тактики военных действий я не давал (даже наоборот!).
В общем, в споре с самим собой ты был объективен, убедителен и неоспорим. 
И я так и не услышал, как же изменились принципы ведения военных действий!
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Agasfer от 06 Октября, 2009, 17:14
Sinbad
ув.Daime говорит о
первые три абзаца из современной книженции... нифига не поменялось за много тысяч лет... ;)
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Sinbad от 07 Октября, 2009, 14:06
Sinbad
ув.Daime говорит о
первые три абзаца из современной книженции... нифига не поменялось за много тысяч лет... ;)
угу, следим за ходом мыслей:
Милион лет назад потребностями человека было: песть, поспать, посрать и размножится. Потребности современного человека: поесть, поспать, посрать и размножится. "За миллион лет в мире ничего не поменялось" думает ув.Daime   :).

Такие общие фразы "о принципах" лишены всякого смысла т.к. они обо всём и ниочём. А армии, сами войны и методы их ведения кардинально менялись за последнюю тысячу лет несколько раз при этом постоянно совершенствуясь. Любое нововведение перенималось или разрабатывалось "антинововведение".
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Agasfer от 07 Октября, 2009, 15:12
"Принцип  — есть такой же закон для действия, но не в его формальном окончательном значении ; он представляет лишь дух и смысл закона; там, где многообразие действительного мира не укладывается в законченную форму закона, принцип предоставляет суждению большую свободу при его применении. Так как самому суждению предоставляется мотивировать те случаи, где принцип неприменим, то последний является подлинной точкой опоры и путеводной звездой для действующего лица"
Карл Клаузевиц

ежели вы не желаете понять что есть "принцип" как суть таковой , то не вижу смыслу продолжать...

Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Daime от 07 Октября, 2009, 16:44
 
"За миллион лет в мире ничего не поменялось" думает ув.Daime   :).
Хм, это какая-то пагубная тенденция современной молодежи – думать за других, и это верно, что так легче жить.
Цитировать (выделенное)
Такие общие фразы "о принципах" лишены всякого смысла т.к. они обо всём и ниочём. А армии, сами войны и методы их ведения кардинально менялись за последнюю тысячу лет несколько раз при этом постоянно совершенствуясь. Любое нововведение перенималось или разрабатывалось "антинововведение".
Ну, давай, если исключить методику, сиречь техническое совершенствование, как изменилась военная мысль с античности. Любые примеры. Давай со стратегии. Жду.

Тут вопрос скорее в подготовке полководцев. Несомненно присутствовал институт менторства, причем качество его несравненно выше средневекового, да и командный состав, в большинстве случаев, выбирался из более достойных, нежели из более знатных (яркий пример - Сулла). По поводу учебников: несомненно были, по крайней мере читал руководство по подготовке кавалерии за авторством Ксенофонта. Просто было интересно, есть ли римские? Очень хотелось почитать.
Я встречал упоминание наставлений для военно-морского дела, причем специализированные в зависимости от места военных действий. Но только упоминание сих трудов античными авторами, не думаю, что подобные «методички» могли сохраница до наших дней. 
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: dap от 08 Октября, 2009, 21:03
Просто было интересно, есть ли римские? Очень хотелось почитать.


Вегеций: http://www.xlegio.ru/sources/vegetii/vegetii1.htm
Фронтин: http://www.xlegio.ru/sources/frontin/frontinus.htm
И вообще здесь: http://www.xlegio.ru/sources/index.htm
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Меровей от 08 Октября, 2009, 21:36
dap Спасибо.
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Daime от 09 Октября, 2009, 05:28
Не назвал бы такую литературу учебной.
Труд Вегеция скорее исторический справочник. Слишком большой объем разноплановой информации, для обучения рядового солдата в нем нет необходимости, а для подготовки офицера слишком много непрофильной информации. С другой стороны свой труд Вегеций писал, опираясь на другие римские источники, следовательно, можно утверждать наличие учебных пособий как таковых, но, увы, не дошедших до нас. 
А Фронтина с некоторым оговорками можно назвать «римским Сун-Цзы». Но, как и труд китайца, скорее повествование, нежели чем пособие. Хотя, конечно же, практическая ценность подобной сборки исторических примеров не вызывает сомнений. 
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: dap от 12 Октября, 2009, 20:53
Вот бы нашли "Тактику" Полибия... Были еще труды Ганнибалла и Пирра, от них тоже ничего не осталось, кроме случайных упоминаний :(
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Agasfer от 13 Октября, 2009, 11:17
надоти учить lingua latina...
есть такое глупое желание вернуться к источникам по риму с таким знанием...
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: dap от 15 Октября, 2009, 20:15
Можно посмотреть на латыни здесь: http://www.thelatinlibrary.com/
Есть хороший латино-английский словарь Words. Хорош тем, что сам определяет падежи и дает разные варианты перевода.
http://lysy2.archives.nd.edu/cgi-bin/words.exe - онлайн вариант
http://users.erols.com/whitaker/words.htm - можно скачать и пользоваться оффлайн
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Tibaren от 08 Мая, 2010, 20:41
Ганнибал бил гениален, но его слава потухла бы в Нумидии или Иберии, если бы не Рим. Прославленность стратега зависит от обстановки той эпохи, в котором он жил, а главное от его весомости в политической истории. Были великие полководцы и стратеги, и не мало их, от берегов Желтого моря до Атлантики, просто не было второго Рима или ахеменидского Ирана.
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: OM@R от 09 Мая, 2010, 16:55
Прежде чем спорить об изменении стратегии, нужно вообще определить, что это за штука такая, потому что во многих источниках она охарактеризована весьма непонятно.
Возможным примером изменения стратегии по сравнению с более древним временем, я полагаю, может являться т.н. "война за ресурсы" или же стремление в ходе войны в первую очередь захватить основные базы сырья и производства у противника. В реальной истории, скажем, образцом подобной стратегии может быть направление значительных сил Германией на захват Украины в начальный период Великой Отечественной войны (примерно с июля по конец октября), когда Гитлер не воспринял мнения своих генералов о наступлении на Москву.
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: король гравет от 04 Декабря, 2010, 18:40
новая тема в средневековья самый величайший полководцев (да и за всю историю) был чингисхан
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: DarkPhoenix от 17 Февраля, 2011, 16:22
На мой взгляд, талантливыми были Александр Невский и Дмитрий Донской
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Martin от 17 Февраля, 2011, 20:05
DarkPhoenix,
    почему?)
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: DarkPhoenix от 17 Февраля, 2011, 20:14
DarkPhoenix,
    почему?)
1) Из чувств патриотизма (конкретно в рамках обсуждаемого периода)
2) Некоторые факты, в основном биографические.

А как считаешь ты?
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: король гравет от 17 Февраля, 2011, 21:54
DarkPhoenix,
    почему?)
1) Из чувств патриотизма (конкретно в рамках обсуждаемого периода)
2) Некоторые факты, в основном биографические.

А как считаешь ты?

ну если сравнивать их биографические факты они с чингизом и рядом не стояли
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Daime от 18 Февраля, 2011, 00:44
ну если сравнивать их биографические факты они с чингизом и рядом не стояли
Ну конечно же, ведь чингиз в средневековья был самый величайший полководцев... да и за всю историю.
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: shturmfogel от 18 Февраля, 2011, 01:35
Цитировать (выделенное)
ингиз в средневековья был самый величайший полководцев... да и за всю историю.
да уж, за всю историю :D а координация действий миллионных армий на  каким нибудь Жуковым и вообще стратегические наступательные операции второй мировой это так, мышиная возня по сравнению с монголами... Да и сам придумщик генерального штаба Мольтке (если не ошибаюсь =/) что-то учудил непонятное, нафига, брал бы с Чингисхана пример - банальное наступление по внешним коммуникационным линиям единой кучей рулит :D
ну и если конкретно по Чингизхану, то Тимур то на его фоне пожалуй покруче выглядит именно как полководец
а вообще, по моему скромному мнению, "крутость" того или иного полководца стоит рассматривать в первую очередь в аспекте того, какое влияние он оказал на военную науку своего времени и ближайшего к нему, а также на военную науку современности
у примеру построение Ганнибала в форме полумесяца и сейчас актуально, только в стратегическом масштабе, на уровне фронта (вроде америкосы даже нечто подобное в ираке юзали, хотя не уверен)
Александр Македонский ввел в практику маневренный кавалерийский бой (не поню как называется битва когда конница закончила бой в 30 км от места где он начинался, с персами, на территории современной турции... забыл что-то, из головы вылетело :() и был выдающимся "логистом" и интендантом (протопал с армией от греции до индии, причем мужикам все это время нужно было что-то жрать, где-то спать и откуда-то получать пополнения)

а вот средневековые... что-то ничего в голову не приходит, хотя понятно, что и тогда что-то внесли в военную мысль
Александр Невский наверное в первую очередь был всетаки политиком
другой из русских - Святослав... в принципе типичный пример рейдовой войны - на легке, аки резвый кошак, без обозов и прочей шелухи
вообще то в понятие "полководец" также входит и формирование, комплектование, структура войска, способы его управления и взаимодействия, маневр на стратегическом уровне
а построить солдат перед боем в нужные боевые порядки это по моему уже вторично, тут и толковый майор смогет :)
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: DarkPhoenix от 18 Февраля, 2011, 12:57
Ну конечно же, ведь чингиз в средневековья был самый величайший полководцев... да и за всю историю.
У каждого есть своё мнение, я уважаю ваше, и спорить не собираюсь

да уж, за всю историю :D а координация действий миллионных армий на  каким нибудь Жуковым и вообще стратегические наступательные операции второй мировой это так, мышиная возня по сравнению с монголами... Да и сам придумщик генерального штаба Мольтке (если не ошибаюсь =/) что-то учудил непонятное, нафига, брал бы с Чингисхана пример - банальное наступление по внешним коммуникационным линиям единой кучей рулит :D
ну и если конкретно по Чингизхану, то Тимур то на его фоне пожалуй покруче выглядит именно как полководец
а вообще, по моему скромному мнению, "крутость" того или иного полководца стоит рассматривать в первую очередь в аспекте того, какое влияние он оказал на военную науку своего времени и ближайшего к нему, а также на военную науку современности
у примеру построение Ганнибала в форме полумесяца и сейчас актуально, только в стратегическом масштабе, на уровне фронта (вроде америкосы даже нечто подобное в ираке юзали, хотя не уверен)
Александр Македонский ввел в практику маневренный кавалерийский бой (не поню как называется битва когда конница закончила бой в 30 км от места где он начинался, с персами, на территории современной турции... забыл что-то, из головы вылетело :() и был выдающимся "логистом" и интендантом (протопал с армией от греции до индии, причем мужикам все это время нужно было что-то жрать, где-то спать и откуда-то получать пополнения)

а вот средневековые... что-то ничего в голову не приходит, хотя понятно, что и тогда что-то внесли в военную мысль
Александр Невский наверное в первую очередь был всетаки политиком
другой из русских - Святослав... в принципе типичный пример рейдовой войны - на легке, аки резвый кошак, без обозов и прочей шелухи
вообще то в понятие "полководец" также входит и формирование, комплектование, структура войска, способы его управления и взаимодействия, маневр на стратегическом уровне
а построить солдат перед боем в нужные боевые порядки это по моему уже вторично, тут и толковый майор смогет :)
Согласен с тобой, что
Цитировать (выделенное)
"крутость" того или иного полководца стоит рассматривать в первую очередь в аспекте того, какое влияние он оказал на военную науку своего времени и ближайшего к нему, а также на военную науку современности
.
А вообще как полководцы управляли огромными армиями? Связи тогда не было, были бегуны, которые передавали команды командирам помельче.. Так что задача полководца - дать правильную команду. Остальное - не в его власти. ИМХО
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: kill_the_cat от 18 Февраля, 2011, 20:53
да уж, за всю историю :D а координация действий миллионных армий на  каким нибудь Жуковым и вообще стратегические наступательные операции второй мировой это так, мышиная возня по сравнению с монголами...
Теорию этих операций разрабатывали тысячи людей на протяжении десятков лет. И всё равно, эти операции лишь приближаются по красоте, четкости и организации к монгольским.
Конкретно на поле боя был, наверное, сильнее Субэдэй. Чингис-хаан - гениальный организатор, он создатель сильнейшей армии в истории. Те же самые кочевники на тех же самых лошадях жили в Степи веками, но только во времена Чингис-хаана они создали самое обширное государство в истории. Только при нём выучка конницы достигла идеала, только при нём впервые за всю историю кочевники научились брать крепости. Хорезмшах Муххамед, военный гений и создатель огромного государства, кажется перед ним грушей для битья. Небольшие разведывательные корпуса стирали в пыль армии могучих держав. Пока наследники улусов не передрались между собой, противникам удавалось только ненадолго замедлить наступления монголов. Вообще говоря, ни одна другая держава никогда не наступала одновременно по всем стратегическим направлениям. Если небольшие контингенты на второстепенных направлениях покоряли империи, то главной армии просто не пришлось столкнуться с достойным сопротивлением. Коротко говоря, только у монголов был реальный шанс создать действительно всемирную державу.
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: король гравет от 18 Февраля, 2011, 22:08
да уж, за всю историю :D а координация действий миллионных армий на  каким нибудь Жуковым и вообще стратегические наступательные операции второй мировой это так, мышиная возня по сравнению с монголами...
Теорию этих операций разрабатывали тысячи людей на протяжении десятков лет. И всё равно, эти операции лишь приближаются по красоте, четкости и организации к монгольским.
Конкретно на поле боя был, наверное, сильнее Субэдэй. Чингис-хаан - гениальный организатор, он создатель сильнейшей армии в истории. Те же самые кочевники на тех же самых лошадях жили в Степи веками, но только во времена Чингис-хаана они создали самое обширное государство в истории. Только при нём выучка конницы достигла идеала, только при нём впервые за всю историю кочевники научились брать крепости. Хорезмшах Муххамед, военный гений и создатель огромного государства, кажется перед ним грушей для битья. Небольшие разведывательные корпуса стирали в пыль армии могучих держав. Пока наследники улусов не передрались между собой, противникам удавалось только ненадолго замедлить наступления монголов. Вообще говоря, ни одна другая держава никогда не наступала одновременно по всем стратегическим направлениям. Если небольшие контингенты на второстепенных направлениях покоряли империи, то главной армии просто не пришлось столкнуться с достойным сопротивлением. Коротко говоря, только у монголов был реальный шанс создать действительно всемирную державу.

вот это чистая правда
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Daime от 19 Февраля, 2011, 11:39
да уж, за всю историю :D а координация действий миллионных армий на  каким нибудь Жуковым и вообще стратегические наступательные операции второй мировой это так, мышиная возня по сравнению с монголами...
Теорию этих операций разрабатывали тысячи людей на протяжении десятков лет. И всё равно, эти операции лишь приближаются по красоте, четкости и организации к монгольским.
Конкретно на поле боя был, наверное, сильнее Субэдэй. Чингис-хаан - гениальный организатор, он создатель сильнейшей армии в истории. Те же самые кочевники на тех же самых лошадях жили в Степи веками, но только во времена Чингис-хаана они создали самое обширное государство в истории. Только при нём выучка конницы достигла идеала, только при нём впервые за всю историю кочевники научились брать крепости. Хорезмшах Муххамед, военный гений и создатель огромного государства, кажется перед ним грушей для битья. Небольшие разведывательные корпуса стирали в пыль армии могучих держав. Пока наследники улусов не передрались между собой, противникам удавалось только ненадолго замедлить наступления монголов. Вообще говоря, ни одна другая держава никогда не наступала одновременно по всем стратегическим направлениям. Если небольшие контингенты на второстепенных направлениях покоряли империи, то главной армии просто не пришлось столкнуться с достойным сопротивлением. Коротко говоря, только у монголов был реальный шанс создать действительно всемирную державу.
Вот-вот, я тоже не верю в монголо-татар!
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Theaetetus от 20 Февраля, 2011, 13:07
да уж, за всю историю :D а координация действий миллионных армий на  каким нибудь Жуковым и вообще стратегические наступательные операции второй мировой это так, мышиная возня по сравнению с монголами...
Те же самые кочевники на тех же самых лошадях жили в Степи веками, но только во времена Чингис-хаана они создали самое обширное государство в истории.
A тюркский каганaт?
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: vasul от 20 Февраля, 2011, 15:21
живший в средних веках  Ян Жижка (интересная тактика) и
-----------------------------------------------------------------------------------------
И в чем выражается его тактика с нововведениями , лагерь окружать повозками до него давно было придумано и без его участия
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Radamate от 20 Февраля, 2011, 20:33
Overlord734,
Вот-вот. И не только тюркский каганат!  За тысячу лет до Чингиза сяньби - предки монголов под предводительством Таншихая создали мощнейшее обьединение, державшее в кулаке Великую Степь. Таншихай, надо заметить отличался уникальнейшими качествами полководца и харизматичного лидера, будучи незаконнорожденным он стал старейшиновй практически в подростковом возрасте, а вскоре все сяньби признали юношу своим вождем, ввиду проявленой им гениальности.

vasul,
У Жижки повозки служили не просто средством обороны. Они были боевыми единицами, под которые была заточена вся военная организация таборитов. Именно у него повозки в комплексе в массовым применением огнестрела, организаваностью, дисциплиной и слаженостью экипажей, бешенным фанатизмом гуситов стали сокрушительным для врага оружием
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: shturmfogel от 21 Февраля, 2011, 07:02
Цитировать (выделенное)
Ян Жижка
о, вот это действительно серьезная заявка на победу :)
по сути создатель нового (для средневековья) вида армии, со своей тактикой, организацией, боевым уставом и системой боевой подготовки, которая к тому же в деле себя показала
А повозки как таковые сами по себе - это так, мелочи. Главное не пто, что они использовались, а чем было обусловленно их использование и как они использовались
Цитировать (выделенное)
Они были боевыми единицами, под которые была заточена вся военная организация таборитов.

да и вообще личность неслабая такая, слепой рыцарь, который продолжает воевать! а ведь в среднии века довольно широко была распространена такая штука, как ослепление (скажем государя или наследника) дабы вывести его из политической игры
а тут слепой и такие кренделя выписывает
достойный уважения человек
он же вроде участие в сражении под Грюнвальдом/Таненбергом принимал =/
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: vasul от 21 Февраля, 2011, 17:51
Тактика с повозками применялясь у кочевых народов за много веков до Жижки,у тех же печенегов,укрепленный лагерь-когда повозки в круг ставились.Еще гиксосы имели боевые повозки.
Так что все новое это забытое старое
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: dap от 21 Февраля, 2011, 19:58
Это понятно, но где гиксосы и где Жижка. Можно его поздрваить с внедрением этой тактики в то время и в том регионе.
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Peter Guewan от 22 Февраля, 2011, 08:51
Цитировать (выделенное)
...он же вроде участие в сражении под Грюнвальдом/Таненбергом принимал...
Принимал. Впрочем, известно об этом мало. Вплоть до того, что достоверно не известно, на чьей стороне он там сражался. Да и вообще, по сути - рядовой участник сражения. Слава Жижки была ещё впереди.

Цитировать (выделенное)
Тактика с повозками применялясь у кочевых народов за много веков до Жижки,у тех же печенегов,укрепленный лагерь-когда повозки в круг ставились.Еще гиксосы имели боевые повозки.
Так что все новое это забытое старое
Цитировать (выделенное)
Это понятно, но где гиксосы и где Жижка. Можно его поздрваить с внедрением этой тактики в то время и в том регионе.
Не надо путать укрепленный повозками лагерь (самый простой способ его обороны, по сути, применялся издревле) с тактикой, основаной на применение "боевых возов" как тактических едениц. Короче говоря, см. выше:
Цитировать (выделенное)
У Жижки повозки служили не просто средством обороны. Они были боевыми единицами, под которые была заточена вся военная организация таборитов.
Только абсолютизировать их тоже не следует. В армии таборитов было кое-что и помимо "боевых возов".
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: kill_the_cat от 23 Февраля, 2011, 16:25
Те же самые кочевники на тех же самых лошадях жили в Степи веками, но только во времена Чингис-хаана они создали самое обширное государство в истории.
A тюркский каганaт?
Тюркский каганат был больше державы монголов на макисимуме её развития? Или, может, держава сяньби была больше?
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: vasul от 23 Февраля, 2011, 20:59
Выбирате кто больше нравится

Автор: Шишов А. В.
Название: 100 великих полководцев Средневековья
http://www.housebook.ru/nauk_i_obr/ist/11861-100-velikih-polkovodcev-srednevekovya.html
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Radamate от 23 Февраля, 2011, 23:17
kill_the_cat,
А причем тут размеры? Чай не в секс-шопе
Речь шла о том, что Чингиз не был первым лидером кочевников, кому удалось создать мировую державу. К тому же Тюркский каганат, хоть и уступал в размерах Монгольской империи, был огромен - от Амура до Волги. А если говорить  о влиянии на мировую историю, то тут с империей Чингиза он вполне мог поспорить.
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Daime от 24 Февраля, 2011, 01:33
Мерица размерами территорий государств, в особенности государств кочевников - моветон. Так как границы таких государств при неразвитости инфраструктуры и путей сообщения условны, и формируются из теоретических расчетов на основе передвижений и расположений крупных военных формирований и походов за данью. Та же монгольская империя (которой на самом деле не существовало) номинально достигавшая нескольких десятков миллионов квадратных километров фактически была в сотни раз меньше. Да и характер власти и отношения к ней у кочевников совсем не характерен имперскому типу.
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: ivn256 от 24 Февраля, 2011, 14:23
Ну я думаю 3 вещи: во-первых полководцы назначались королём,который мог запросто назначить богатого придурка,а не умного крестьянина, во-вторых, армия была не организованна хорошо, а в-третьих, зачем им было придумывать тактику когда можно было стрелять из пушек и тупо большой армией в блестящих доспехах устроить врагам хорошенькой нахлёбки. :blink:
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: JoG от 24 Февраля, 2011, 17:51
Ну я думаю 3 вещи: во-первых полководцы назначались королём,который мог запросто назначить богатого придурка,а не умного крестьянина, во-вторых, армия была не организованна хорошо, а в-третьих, зачем им было придумывать тактику когда можно было стрелять из пушек и тупо большой армией в блестящих доспехах устроить врагам хорошенькой нахлёбки. :blink:

Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Martin от 24 Февраля, 2011, 22:26
ну комрад JoG,  ну я удивлен что вы опустились до этого
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Alex_APH_ от 27 Февраля, 2011, 22:24
1.Мы все являемся заложниками приувеличений, поэтому когда речь идет о стотысячных армиях и несметных флотах античности, то жалкие армии средневековой европы зачастую не превышавшие десятка тысяч, а чащее всего в ррайоне 3000-6000 тысяч и все проведенные ими операции меркнут перед наглым враньем античных авторов. Ни одно античное рабовладельческое государство не могло содержать такие огромные армии не говоря уже о людских ресурсах.
2. А как же все тот же Карл, который остановил арабов, создав новую армию на основе тяжолой конницы? А швейцарская пехота, полностью уничтожившая господство конницы в прямом столкновении в поле? Только создание полевой артилерии смогло остановить швейцарцев и созданных по их подобию ландскнехтов и испанскую пехоту. На протяжении всего средневековья именно в европе наблюдается бурное развитие как тактики так и стратегии в то время как те же самые монголы  за четыре  века не придумали ничего нового. Да и какие такие великие державы подмяла под себя монгольская конница?
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Daime от 28 Февраля, 2011, 03:20
На протяжении всего средневековья именно в европе наблюдается бурное развитие как тактики так и стратегии в то время как те же самые монголы  за четыре  века не придумали ничего нового. Да и какие такие великие державы подмяла под себя монгольская конница?
Истинно так!
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: DarkPhoenix от 28 Февраля, 2011, 13:34
Да и какие такие великие державы подмяла под себя монгольская конница?
Да никакие. Велика честь нападать на феодально раздробленное государство (типа Руси) или совершать набеги на пограничные поселения (Венгрия, Польша). Да и не думаю, что страны Азии того времени были крепкими и сильными объединениями (кроме Китая). Монголы брали численностью. ИМХО
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Agasfer от 28 Февраля, 2011, 14:34

Да и какие такие великие державы подмяла под себя монгольская конница?
действительно мелочь...
просто напамять... может кого и забыл...
Каракитайское ханство, Си Ся, Цзинь, Сун, Корё, Наньчжао, Паган.... Государство Хорезмшахов, Багдадский халифат...Грузинское царство,Трапезундская империя, Иконийский султанат...Волжская Булгария, и вообще Дешт-и-Кипчак ...Русь, Венгрия...

Цитировать (выделенное)
DarkPhoenix
...или совершать набеги на пограничные поселения (Венгрия, Польша).
какие именно пограничные поселения..???
Бела IV и Генрих Благочестивый эт видать коменданты вышенеозначенных поселений... :) ???

с уважением Агасфер...
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Theaetetus от 28 Февраля, 2011, 18:25
otdat dolzhnoe mongolam, pri napadenii ix na Severokitaúskoe gosydarstvo chislennuú pereves tochno bul ne na ix storone.
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Alex_APH_ от 01 Марта, 2011, 07:23
Ну да...Все эти государства смело можно сравнить с империей Александра Македонского или Римом в годы расцвета. Ну тогда самый великий полководец это Атилла-гун только потому, что смог укусить за пятку умирающего льва, а вандалы взявшие Рим все через одного великие тактики и стратеги. Попробовали бы они прийти на Русь в годы правления  Святослава, Владимира или Ярослава, или в Европу при Карле. В каком бы месте был бы военный гений Чингиза или Батыя?
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Agasfer от 01 Марта, 2011, 08:16
Alex_APH_

спич ни о чём....

-армяне лучше чэм грузины!
-ну чэм?.. чэм лучше..?
-чэм грузины!...
(с)  :D
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Alex_APH_ от 01 Марта, 2011, 08:53
Я говорю о том, что на политической арене того времени не было реальных конкурентов. Монголов окружали либо феодально раздробленные государства, либо загнивающие древние царства. Грех было не воспользоваться. Ничего принципиально нового ни в организации войска ни в тактике у них не было, Никакой четкой стратегии в их действиях. Я куда больше симпатизирую Менга-Тимуру чем Ченгизу или Батыю, он по крайней мере пытался построить государство, ввел кое какую административную систему, вот только достойных продолжателей хотя бы в нескольких поколениях ему не нашлось.

Добавлено: 01 Марта, 2011, 09:05
Размышляя на исторические темы я в меньшей степени думаю о том что армяне лучше грузин. :D В данном случае речь ведь идет о тактике, стратегии и организации армии. И если бы армянские полководцы в этом превосходили грузинских- то были бы лучше, но я не увлекаюсь историей Кавказа и что-либо вразумительное по этому поводу сказать не могу.
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Agasfer от 01 Марта, 2011, 09:36
Alex_APH_, факт остается фактом... монголы побывали почти во всех уголках Евразии ... и особо не утруждались, подминая под себя аборигенов...
как и почему вопрос непростой и спорный ... и тута "копья" историки ломают регулярно...
на счет загнивания и раздробленности не надо так безапелляционно... 
напр. сейчас совр-й Китай государство каким вы его себе мыслите...а тогда он был просто другим...
а Россия без Украины сегодня это раздробленность...?? или всё же два независимых гос-ва...?? все относительно... не правда ли..?? :)
а некоторый из списка вообще были на самом пике, те же хорезмшахи...

тот же Александр свалил загнившего под корень Дария и что из этого... ??? и это вся его победа.. фии??  :)
тот же Рим  какую сравнимо  великую империю под себя подмял ....??
ни о чем.. :)

Цитировать (выделенное)
он по крайней мере пытался построить государство
именно по этому больше ценю и уважаю например Октавина Августа или Цинь Шихуан-ди ....
великий правитель прежде всего Созидатель... :)
а все энти завоеватели кровапивцы , убивцы, насильники и Разрушители... :)
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Alex_APH_ от 01 Марта, 2011, 09:49
О чем я и говорю. Сцепиан который был всего-лишь молодым, но энергичным политиком мне более интересен, чем Цезарь или Помпей пришедшие на все готовое и имея мощную отлаженную военную машину занимались избиением варварских племен (еще и врали приличные при этом), да и Македонскому все от папы досталось - мажору :)
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Daime от 01 Марта, 2011, 10:10
Монголы (ну те самые, что создали Монгольскую империю, которой никогда не существовало), как правильно было отмечено, побывали почти во всех уголках Евразии, отметившись "великими" завоеваниями, что многие считают достаточным основанием, чтобы сравнить их с завоеваниями Александра, Рима или иных империй. И почему то основным критерием… мерилом их величия выступает территория, которая им номинально «подчинялась», причем без учета плотности населения.
Здесь кто-то говорил про вклад монгол в историю, так вот для великой империи, простиравшейся на многие и многие тысячи километров, их вклад, даже по самым оптимистичным оценкам – ничтожен.
Что верно, то верно - созидатели оставляют после себя намного больше, чем только захватчики и разрушители.

О чем я и говорю. Сцепиан который был всего-лишь молодым, но энергичным политиком мне более интересен, чем Цезарь или Помпей пришедшие на все готовое и имея мощную отлаженную военную машину занимались избиением варварских племен (еще и врали приличные при этом), да и Македонскому все от папы досталось - мажору :)
Тогда уж, наверное, Сципион,  молодой, энергичный, плохой политик, выдающийся полководец. Увы, но первый триумвират состоял в основном из политиков, Цезарь был лучшим из них… что же до полководческих талантов, ну, и ему и Помпею (этому в особенности), было далеко до Суллы и его ученика Сертория.
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Alex_APH_ от 01 Марта, 2011, 10:57
Кстати пунические войны - вот пример противостояния достойных противников, по сути мировая война своего времени. Ганнибал - величайший тактик, организатор и никудышный стратег, выигрывая одно сражение за другим, проиграл войну.
Про Суллу и спора нет, И политик и военно начальник хоть куда.
А вот из всего триумвирата талантливых политиков только Марк Красс умер своей смертью (официально).
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Daime от 01 Марта, 2011, 11:25
С чего бы это Красс был талантливым политиком?! По-моему он вчистую проиграл Рим Помпею и Цезарю... а фактически Цезарю.
И если под "своей смертью" понимать гибель на поле боя, то, да, так и помер.
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Alex_APH_ от 01 Марта, 2011, 11:30
Как помню так и написал :)
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Kumi-Ori от 01 Марта, 2011, 13:48
давайте вернемся в средневековье :)
эээ...например, Саладин? а что, весьма неплох и как тактик, и как стратег
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Alex_APH_ от 01 Марта, 2011, 15:30
И противник у не был достойный Ричард львиное сердце
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: король гравет от 01 Марта, 2011, 21:33
Я говорю о том, что на политической арене того времени не было реальных конкурентов. Монголов окружали либо феодально раздробленные государства, либо загнивающие древние царства. Грех было не воспользоваться. Ничего принципиально нового ни в организации войска ни в тактике у них не было, Никакой четкой стратегии в их действиях. Я куда больше симпатизирую Менга-Тимуру чем Ченгизу или Батыю, он по крайней мере пытался построить государство, ввел кое какую административную систему, вот только достойных продолжателей хотя бы в нескольких поколениях ему не нашлось.

Добавлено: [time]01 Март, 2011, 09:05:20 [/time]
Размышляя на исторические темы я в меньшей степени думаю о том что армяне лучше грузин. :D В данном случае речь ведь идет о тактике, стратегии и организации армии. И если бы армянские полководцы в этом превосходили грузинских- то были бы лучше, но я не увлекаюсь историей Кавказа и что-либо вразумительное по этому поводу сказать не могу.



ну а я о чём им говорю им никто не мог противостоятб никто :thumbup:
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Мириэл от 13 Марта, 2011, 19:21
Недавно нашёл такую статью По мне, так интересно, и вроде в тему...
Болгарские полководцы эпохи Самуила (976-1014)

Война между Византией и Болгарией (976–1018) явилась отголоском предыдущих военных кампаний VIII – первой половины X в. Постепенно в конфликт оказались вовлечены Венгрия, земли «передвигающейся Сербии» [6, с. 27] и Киевская Русь.
Противостояние между Византией и Болгарией, разгоревшееся с новой силой в конце X века, оказалось не простой локальной демонстрацией сил обоих противников. Его следствием стала военная катастрофа, постигшая Болгарию и повлиявшая на исторические судьбы многих народов, но не решившая глубинных противоречий в международной политике на Балканах.
Противоречия не ограничивались лишь областью политики (соперничество двух крупнейших государств региона). Она касались также религии (распространение богомильства, сложные отношения между греческими и болгарскими церковными иерархами), экономики (контроль над Фессалоникой как важным центром торговли) и иных сфер. Тяжёлая и продолжительная борьба привела к тому, что агрессивная и воинственная Болгария, Болгария эпохи Самуила, перестала существовать как самостоятельное политическое образование. Её полководцы были вынуждены сдаться в плен или перейти на сторону василевса, что, собственно не мешало им в минуту опасности покидать нового государя и плести хитроумные интриги. Любопытно, что полководцы не подвергались в таких случаях репрессиям и не впадали в немилость. Так, Кекавмен повествует о судьбе семьи Никулицы, оказавшейся в захваченной Самуилом Лариссе. В отличие от остальных жителей города, семья Никулицы не была пленена, вместе со всем имуществом она была лишь переселена из Эллады [2, с. 267-269].
Последствия болгаро-византийской войны сказывались еще очень долгое время. Началась же она с восстания, которое четверо сыновей комита Николы подняли в Македонии. Они благоразумно не вмешивались в ситуацию вокруг Доростола, предоставив возможность Иоанну Цимисхию и Святославу Киевскому растрачивать силы в кровопролитной борьбе. Авторитет Самуила, самого талантливого из братьев, ничуть не пострадал после возвращения болгарского царевича Романа из византийского плена. Формально Самуил покорился Роману, не дав тем самым повода к внутриполитическим неурядицам. Византийский поэт Иоанн Геометр обобщает сложившуюся в Болгарии ситуацию следующим образом: «А сей Тифон [Самуил] восстал с победоносного // Никифора закатом – все сжигает он, // Объятый духом мщенья» [1, с.197].
В условиях постоянного поиска политических балансов, болезненного несоответствия имперских амбиций и печальных экономических реалий, болгарские полководцы вынуждены были становиться политиками. Димитрий Полемарх (Δημήτριος ο Πολεμάρχιος), Добромир (Δοβρομηρός), Никулица (Νικολιτζάς, Νικουλιτζάς), Драксан (Δραξάν) оказались в центре крупномасштабной дипломатической игры, попутно извлекая личные выгоды из такого положения. Поддержка военной верхушки была очень важна для Самуила, а византийский император Василий II постоянно пытался убедить болгарских военачальников перейти к нему на службу.
Бурная биография Никулицы отражается в хронике Иоанна Скилицы и сочинении Кекавмена. Скорее всего, он входил в число самых доверенных соратников Самуила. Ему было поручено оборонять крепость Сервия (τά Σέρβια), обладание которой позволяло контролировать подступы к Фессалонике, а захват Фессалоники привел бы к установлению болгарского господства над Фессалией и Северной Грецией. «Стратегическое значение Сервии в период борьбы Василия II с Самуилом состояло в том, что мимо города, вдоль р. Альякмон, шла важная дорога из Лариссы в Веррию … византийский гарнизон в Сервии мог в любой момент перекрыть дорогу между этими пунктами и не допустить перемещения по ней сил противника» [5, с. 22].
Год её завоевания Сервии болгарами точно не известен. Болгарский историк В. И. Златарски считает, что это событие имело место в 989 г. [4, с. 681]. Известно, что неприступная крепость была захвачена болгарским войском во главе с талантливым полководцем Димитрием Полемаром после года безуспешной осады. По сообщению Кекавмена, он располагал значительными силами пехоты и кавалерии («кони вместе с всадниками») [2, с. 193]. Не сумев захватить Сервию штурмом, болгары применили военную хитрость. Полемарх знал о привычке командиров византийского гарнизона крепости спускаться к «подножию … [где] была баня». Дождавшись удобного случая, Димитрий велел захватить греческих военачальников, и гарнизон капитулировал [3, с. 174-176].
Представляется, что Самуил, узнав об обстоятельствах захвата крепости, был вынужден несколько изменить планы по завоеванию северных районов Греции. Захват Фессалоники теперь выглядел маловероятным. Несмотря на то, что рассказ Кекавмена о захвате Сервии вызывает ряд спорных вопросов, к концу X в. эта крепость продолжала находиться в руках болгар.
В этот период ярко проявляется ещё одна тенденция, имевшая для судеб болгарского государства роковое значение. Это «полоса предательств» людей, входящих в ближайшее окружение Самуила. Может быть, важной причиной данного феномена является то, что эти люди уже достигли главной для них цели – получению власти и некоторых богатств, полученных в ходе военных действий. Теперь им необходимо сохранить все это, причем любой ценой. Соответственно, активные военные действия, предпринятые Самуилом, уже не были привлекательны для болгарских полководцев, они несли лишь расходы и риск расстаться с жизнью. В этих условиях боляре начинают искать силу, способную стать альтернативой Самуилу, своеобразного гаранта их личного благополучия.
Такая сила не заставила себя долго ждать. Вскоре на Балканах появился император Василий II, лично возглавивший поход против мятежной Болгарии. Откровенным подкупом и льстивыми обещаниями византийцы привлекают на свою сторону многих важных людей, окружавших Самуила. Справедливости ради стоит отметить, что отнюдь не все приближенные предали царя: степень интеграции и взаимозависимости элит в болгарском обществе была не слишком высока.
Из-за действий византийской дипломатии Самуил потерял Диррахий (Ашот Таронит, муж царевны Мирославы, сдал город василевсу) и ряд стратегически важных крепостей в Фессалии. Например, Веррия была сдана Добромиром, мужем племянницы Самуила. Димитрий Полемарх также перешёл на сторону императора, получив титул патрикия и должность императорского мистика.
Болгарам удалось отстоять только Сервию – и это была чуть ли не единственная удача со времён разгрома болгарской армии в ночном сражении у р. Сперхей в 997 г. Оборона Сервии была доверена Никулице, который сначала «смело защищал крепость и хорошо сражался», но потом перешёл на сторону императора. Предательство Никулицы, скорее всего, произошло в самом конце X в. Никулица, как и военачальник Драксан, вскоре покинут службу Василию II и возвратятся к Самуилу. В 1000/1001 г. Никулица и Самуил попытаются вернуть крепость Сервия, но неудачно [3, с. 344].
Одной из причин того, что Болгария могла выдержать страшное сорокалетнее противостояние с Византией, была деятельность талантливых военачальников Самуила. Долгое время они поддерживали политику царя, направленную на независимость Болгарии, но постепенно желание сохранить приобретённую власть и богатства  заставили их изменить поведенческую парадигму. Отсюда – «полоса предательств», явление во многом сделавшее гибель Болгарии лишь вопросом времени.
[Исследование выполнено при финансовой поддержке Министерства образования и науки Российской Федерации в рамках ФЦП «Научные и научно-педагогические кадры инновационной России» на 2009–2013 гг., ГК 02.740.11.0578].

Список источников и литературы

1. Иоанн Геометр // Памятники византийской литературы IX–XIV веков. М.: Наука, 1969. 320 с.
2. Мохов А. С. Микроструктуры византийской военно-административной системы в X–XI вв.: фема Сервия // Известия Уральского государственного университета. Сер. 2, Гуманитарные науки. Екатеринбург, 2010. № 3 (79). С. 19-30.
3. Советы и рассказы Кекавмена. Сочинение византийского полководца XI в. / Изд. подг. Г. Г. Литаврин. СПб.: Алетейя, 2003. 711 с.
4. Чиркович С. М. История сербов. М.: Весь мир, 2009. 409 с.
5. Златарски В. Н. История на българската държава през средните векове. Т. 1. София, 1927. 743 с.
6. Ioannis Scylitzae Synopsis Historiarum. / Reс. I. Thurn. Berlin, New York, 1973. 580 p.
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Перекати-поле от 13 Марта, 2011, 21:47
Тема глупая и надо ее удалить, как вы можете осуждать каких либо историчных личностей ? сами то задроты !!! а вы что сделали что бы так легко осуждать их? да и тут походу монголофобов много ясно что вы славянской нации конечно никого не устаревает быть в истории побежденным, однако факты есть факты и тому множество доказательств, и хватит уже подкреплять миф о всемирном политическом заговоре в эту чушь верят только люди занимающиеся самообманом дабы повысить свою самооценку, а какие есть объективные доказательства что тюрко-монгольского нашествия не было? НИКАКИЕ !!! у некоторых русских псевдоисториков доказательство это то что Шынгыс Хан был рыжим, мда какой же смешной аргумент.
П.С. про историю кочевников в основном отрицают русские историки.
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Daime от 14 Марта, 2011, 02:20
Тема глупая и надо ее удалить, как вы можете осуждать каких либо историчных личностей ?
Поверь, это проще чем читать текст школьника, не утруждающего себя проверкой орфографии и пунктуации.
Цитировать (выделенное)
сами то задроты !!! а вы что сделали что бы так легко осуждать их?
А что ты сделал, чтобы так легко обсуждать нас, задротов?
Цитировать (выделенное)
ясно что вы славянской нации
Такой нации не существует.
Цитировать (выделенное)
однако факты есть факты и тому множество доказательств, и хватит уже подкреплять миф о всемирном политическом заговоре в эту чушь верят только люди занимающиеся самообманом дабы повысить свою самооценку, а какие есть объективные доказательства что тюрко-монгольского нашествия не было?
А вот академик Фоменко заявляет обратное! У него много доказательств.
Цитировать (выделенное)
Шынгыс Хан был рыжим, мда какой же смешной аргумент.
Кто это?
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: dap от 14 Марта, 2011, 02:48
Цитировать (выделенное)
сами то задроты !!!

Добро пожаловать в клуб, коллега!

Цитировать (выделенное)
конечно никого не устаревает быть в истории побежденным, однако факты есть факты

Давайте не будем о побежденных и победителях в истории, 8 веков назад. С тех пор многое поменялось, и пишете Вы кириллицей, с компьютера, придуманного на Западе, произведенного в Китае, на форуме игры, разработанной в Турции. Оглянитесь вокруг, на вещи, которые Вас окружают, победитель, а не хвалитесь победами 800-летней давности.

Цитировать (выделенное)
и тому множество доказательств, и хватит уже подкреплять миф о всемирном политическом заговоре в эту чушь верят только люди занимающиеся самообманом дабы повысить свою самооценку, а какие есть объективные доказательства что тюрко-монгольского нашествия не было? НИКАКИЕ !!!

Да не боитесь, тему "нашествия не было" здесь практически не поддерживают, разоблачительством не страдают. Есть небольшие вбросы на тему Носовского-Фоменко, но большинство над ними прикалывается и факт нашествия не оспаривает.
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Перекати-поле от 14 Марта, 2011, 04:08
Тема глупая и надо ее удалить, как вы можете осуждать каких либо историчных личностей ?
Поверь, это проще чем читать текст школьника, не утруждающего себя проверкой орфографии и пунктуации.
Цитировать (выделенное)
сами то задроты !!! а вы что сделали что бы так легко осуждать их?
А что ты сделал, чтобы так легко обсуждать нас, задротов?
Цитировать (выделенное)
ясно что вы славянской нации
Такой нации не существует.
Цитировать (выделенное)
однако факты есть факты и тому множество доказательств, и хватит уже подкреплять миф о всемирном политическом заговоре в эту чушь верят только люди занимающиеся самообманом дабы повысить свою самооценку, а какие есть объективные доказательства что тюрко-монгольского нашествия не было?
А вот академик Фоменко заявляет обратное! У него много доказательств.
Цитировать (выделенное)
Шынгыс Хан был рыжим, мда какой же смешной аргумент.
Кто это?
что за глупые приставания к словам я написал"славянской нации" в общем смысле как собирательное выражение о людей славянского происхождения дабы сократить, и уверен, что вы сами поняли это, да и может хватает этих банальных оскорблении каждый 2ой чел с юношеским максимализмом когда нечего сказать сразу прибегают к таким оскорблениям типа: "школьник", "малолетка" и т.д., на большего ума видно не хватило, свою ошибку я допустил так как писал ночью когда уходил спать, Шынгыс Хан тюркское название ну а на русском Чингизхан.

Добавлено: [time]14 Март, 2011, 04:15:20 [/time]
Цитировать (выделенное)
сами то задроты !!!

Добро пожаловать в клуб, коллега!

Цитировать (выделенное)
конечно никого не устаревает быть в истории побежденным, однако факты есть факты

Давайте не будем о побежденных и победителях в истории, 8 веков назад. С тех пор многое поменялось, и пишете Вы кириллицей, с компьютера, придуманного на Западе, произведенного в Китае, на форуме игры, разработанной в Турции. Оглянитесь вокруг, на вещи, которые Вас окружают, победитель, а не хвалитесь победами 800-летней давности.

Цитировать (выделенное)
и тому множество доказательств, и хватит уже подкреплять миф о всемирном политическом заговоре в эту чушь верят только люди занимающиеся самообманом дабы повысить свою самооценку, а какие есть объективные доказательства что тюрко-монгольского нашествия не было? НИКАКИЕ !!!

Да не боитесь, тему "нашествия не было" здесь практически не поддерживают, разоблачительством не страдают. Есть небольшие вбросы на тему Носовского-Фоменко, но большинство над ними прикалывается и факт нашествия не оспаривает.
Причом тут хваления ? я просто поправил что не нужно подкреплять всяческие мифы, странно как то всегда кто то виноват но ни кто....
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Daime от 14 Марта, 2011, 04:38
что за глупые приставания к словам я написал"славянской нации" в общем смысле как собирательное выражение о людей славянского происхождения дабы сократить, и уверен, что вы сами поняли это,
Такого происхождения не существует.
Цитировать (выделенное)
да и может хватает этих банальных оскорблении каждый 2ой чел с юношеским максимализмом когда нечего сказать сразу прибегают к таким оскорблениям типа: "школьник", "малолетка" и т.д., на большего ума видно не хватило, свою ошибку я допустил так как писал ночью когда уходил спать,
По-моему я констатировал два факта: ты школьник и «забиваешь болт» на правила русского языка. Прими это к сведению.
Цитировать (выделенное)
Шынгыс Хан тюркское название ну а на русском Чингизхан.
Упрощенная транскрипция на русский алфавит… зачем ты это делаешь, можешь не объяснять, я догадался.
Цитировать (выделенное)
Прочим тут хваления ? я просто поправил что не нужно подкреплять всяческие мифы, странно как то всегда кто то виноват но ни кто....
Боюсь, что мой мозг отказался воспринять данный тезис.  ;)
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Перекати-поле от 14 Марта, 2011, 04:46
что за глупые приставания к словам я написал"славянской нации" в общем смысле как собирательное выражение о людей славянского происхождения дабы сократить, и уверен, что вы сами поняли это,

Такого происхождения не существует.
Цитировать (выделенное)
да и может хватает этих банальных оскорблении каждый 2ой чел с юношеским максимализмом когда нечего сказать сразу прибегают к таким оскорблениям типа: "школьник", "малолетка" и т.д., на большего ума видно не хватило, свою ошибку я допустил так как писал ночью когда уходил спать,

По-моему я констатировал два факта: ты школьник и «забиваешь болт» на правила русского языка. Прими это к сведению.
Цитировать (выделенное)
Шынгыс Хан тюркское название ну а на русском Чингизхан.

Упрощенная транскрипция на русский алфавит… зачем ты это делаешь, можешь не объяснять, я догадался.
Цитировать (выделенное)
Прочим тут хваления ? я просто поправил что не нужно подкреплять всяческие мифы, странно как то всегда кто то виноват но ни кто....

Боюсь, что мой мозг отказался воспринять данный тезис.  ;)
Пф кто бы про ошибки говорил http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=65.120 тоже мне русский, сначало выучи его сам так как для тебя он родной, "Прочим тут хваления?" ошибка только потому что торопясь поменял буквы местами  буквы И и О, я уверен ты и сам догадался, но это опять же так как нечего сказать ты пытаешься обвинить в не грамотности.
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Daime от 14 Марта, 2011, 05:19
Пф кто бы про ошибки говорил [url]http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=65.120[/url] тоже мне русский, сначало выучи его сам так как для тебя он родной,

Где же я там набедокурил?!
Цитировать (выделенное)
"Прочим тут хваления?" ошибка только потому что торопясь поменял буквы местами буквы И и О, я уверен ты и сам догадался, но это опять же так как нечего сказать ты пытаешься обвинить в не грамотности.

Я тебя ни в чем не обвиняю, я просто указываю на твои явные («бросающиеся в глаза») ошибки, которые ты продолжаешь допускать.

Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Перекати-поле от 14 Марта, 2011, 05:40
Пф кто бы про ошибки говорил [url]http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=65.120[/url] тоже мне русский, сначало выучи его сам так как для тебя он родной,

Где же я там набедокурил?!
Цитировать (выделенное)
"Прочим тут хваления?" ошибка только потому что торопясь поменял буквы местами буквы И и О, я уверен ты и сам догадался, но это опять же так как нечего сказать ты пытаешься обвинить в не грамотности.

Я тебя ни в чем не обвиняю, я просто указываю на твои явные («бросающиеся в глаза») ошибки, которые ты продолжаешь допускать.

Цитирую:
    Про пытки будете говорить когда докажете что всех пытали (а доказать это невозможно). Как я понял были и сознавшиеся добровольно, были и доносы до массового ареста - но исследователи хором выгораживают тамплиеров и априори считают все обвинения в их адрес лживыми. Не верим, и все тут.

Я настоятельно тебе советую изучить основы теории судебных доказательств, в частности принципы формализма доказательств, уделить внимание оценки современной юридической науки качеств такого процесса дознания, как поиска материальной истины, в целом, почитать про историю развития судебных процессов, при этом особое внимание уделить инквизиционному суду и его роли в становлении принципов современного правосудия, и главное изучить основы (хоть и противоестественные самому духу правосудия) «театральной» постановки судебных процессов.
Цитировать

    Приходится выиискивать какие-то небольшие фрагменты первоисточников среди тонн махровейшей демагогии.

Интересно, а махровый демагог в твоем представлении это кто? Может быть антисемит-черносотенец Шмаков? Или же националист-юдофоб Георгий Васильевич Бутми? Нет, это, наверное, Иозеф Финдель, ведь кто как не сам масон сможет лучше рассказать о величии масонства? Шучу, шучу, конечно же нет, ведь оные светочи мудрости и знаний ни в коей мере не демагоги, и более того, ни капли не махровы! Увы, я думаю, что истинная махровая демагогия воплотилась в лице профессора Мельбурнского университета Энн Гилмор-Брисон… вечный позор тебе, Аня, и поругание!!!
Цитировать

    Непонятна шумиха и вокруг шинонского списка, якобы доказывающего невиновность тамплиеров. Эта невиновность - де-юре, мол, папа простил их, но простил-то после дого как они исповедались и признали свою виновность в ереси. Де-факто они виновны.

Интересно, а что ты понимаешь под институтом папского «прощения»… нет-нет, спрошу по другому - а ты ваапще знаешь, что сие такое?
Цитировать

    Я что-то ни в одном из протоколов допросов, которые удалось найти, не заметил этих простейших вопросов о грехопадении. Судя по всему, инквизиторы ставили цель выявить факты ереси, но не ставили целью выяснить почему это произошло, а также нюансы и детали заблуждения.

Ну и какой напрашиваеца вывод? Дай угадаю – наивные инквизиторы просто не представляли себе всего размаха еретической деятельности. Эх, удалось таки энтим жидовствующим тамплиерам обмануть святую церковь… Какое великое каварцво, воистину достойное аналов масонцкой истории!
Цитировать

    После того как католикам в их отношении все стало понятно, вопрос перестал быть дискуссионным, каким он и оставался в начале 14 века. Плевал на крест? Да. Отрекался? Да. Все понятно, виновен, следующий. Катары были большими мастерами по увиливанию от сути дела, где-то у Отто Рана читал отрывок из пособия для инквизиторов, показывающий основные приемы катарской запутывающей следствие демагогии и как против них бороться. Жак де Моле на допросах вел себя очень похоже. Обтекаемые формулировки, не дающие ответа - "я верю в причастие и другие символы Церкви"
    Попросили дать четкий ответ - запустил дурочку - "я простой неграмотный рыцарь, я не понимаю чего вы от меня хотите" и так далее. Признался-отрекся, снова признался - снова отрекся.

А я читал показания обвиняемых и стенограммы советских процессов 20-30ых годов -  гарантирую (и ниипет!), что все энти враги народа прахадили обучение в школе катарской мудрости по предметам «методика жидовствуящей хитрожопости на судебном процессе» и «типология инвективной лексики к аутодафе».
Цитировать

    Другой вопрос в том, почему инквизиторы (которые были аналогом советского КГБ) не захотели глубоко копать в случае с тамплиерами (ГРУ по той же аналогии) - казалось бы, докопаться можно было до очень интересной информации о том кто же еще помимо тамплиеров с этим связан.

См. выше.
Цитировать

    Возможно, папа боялся усиления королевской власти, ведь тамплиеры были по сути организацией, контролирующей в том числе и монархов. Вспомните ответ "братьев" Генриху III: "Что говоришь ты, король! Слова твои неуместны. Ты царствуешь, пока справедлив, но если справедливость твоя будет нарушена, ты потеряешь корону!"
    Возможно информация эта указывала на то что ересь пустила глубокие корни, и это могло нанести католичеству непоправимый моральный ущерб. Таких примеров в истории масса.

А исчо они могли страдать тяжкой формой идеализма, что иногда бывает закономерно для веруюсчих рыцарей.
Цитировать

    Похоже было с жидовствующими - в ереси были замешаны царские родственники и ближайшее окружение, царь (как и папа Климент) долго не мог принять решение, занял по сути нейтральную позицию, в итоге быстро казнили полтора десятка еретиков, также не вдаваясь в подробности из серии "в чем суть вашей ереси" и "кто еще с вами согласен". В общем, по той или иной причине инквизиция просто не желала знать больше.

Нейтральная позиция это пойти и повесица (что какбы символизирует и мою позицию 8-)) В данном случае имеет место быть вполне обоснованная (и последовательная) позиция Папы против тамплиеров.
Цитировать

    Катары подражая первым христианам, под пытками молчали, мы о их учении знаем не от инквизиторов. А по христианам античности - в ватиканских архивах имеются сотни документально подтвержденных римским судопроизводством (актами мученичества) примеров невозможного для современного обывателя мужества при пытках. Они там даже ревизии проводят и иногда деканонизируют (как например св. Георгия Победоносца) при недостаточной документальной базе. А там вещи ужасные - одного святого например топили, жгли, пытали две недели, в итоге человеческий обрубок, без рук, без ног, без глаз, продолжает стоять на своем. В таком состоянии в камере еще и евхаристию на своей груди для сокамерников совершает.

Советую представить себе "святое тавро" – раскаленный до бела кол, медленно вставляемый в анальное отверстие (просшу просчение за анатомическую прямоту), затем немного поассоциировать этот акт с собою (внимание! людям с хоросшей фантазией противопоказано)… и более не мучить сей грешный мир столь наивным идеализмом. Замечу, что более 99% населения нашей планеты в независимости от своей веры, физических и моральных качеств не способны выдержать правильную пытку (я гарантирую это). Отдельно взятые случаи подобного, особенно в религиозных текстах, могут представлять собой весьма надуманные события (я не ставлю под сомнение их существование, но полагаю, что каждый случай надо рассматривать отдельно, ибо примеры в духе: "а исчо там был мужило, коему отрезали МПХ, и все равно не сламили его непоколебимую веру"  для меня равнозначны пустоброжжению). Хотя я не отрицаю, что верующий способен на такое, но при всем моем уважении к любой церкви нашего бренного мира, подобных людей можно пересчитать по пальцам… увы. А приведенные тобой доводы, мягко говоря, весьма условны, и строить на них свои измышления можно только с пометкой «теория», и тем более не следует быть столь категоричным при их высказывании.
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Daime от 14 Марта, 2011, 06:23
Тяжелый случай. Вижу разницу между сознательным изменением текста и пробелами образования, ты не чуешь.
Я ведь не стал обращать внимания на то, что если в слове «прочим» поменять местами буквы «И» и «О», правильным это слово не станет
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Перекати-поле от 14 Марта, 2011, 07:15
Тяжелый случай. Вижу разницу между сознательным изменением текста и пробелами образования, ты не чуешь.
Я ведь не стал обращать внимания на то, что если в слове «прочим» поменять местами буквы «И» и «О», правильным это слово не станет

 Ну и какой напрашиваеца вывод? Дай угадаю – наивные инквизиторы просто не представляли себе всего размаха еретической деятельности. Эх, удалось таки энтим жидовствующим тамплиерам обмануть святую церковь… Какое великое каварцво, воистину достойное аналов масонцкой истории!


А я читал показания обвиняемых и стенограммы советских процессов 20-30ых годов -  гарантирую (и ниипет!), что все энти враги народа прахадили обучение в школе катарской мудрости по предметам «методика жидовствуящей хитрожопости на судебном процессе» и «типология инвективной лексики к аутодафе

Нейтральная позиция это пойти и повесица (что какбы символизирует и мою позицию  ) В данном случае имеет место быть вполне обоснованная (и последовательная) позиция Папы против тамплиеров.

 По твоему в этих абзацах все слова которые с ошибками якобы сделаны специально? Я так же магу спокойно отмазаться, многие слова которые сделаны с умышленной ошибкой я не выделял.
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Daime от 14 Марта, 2011, 08:41
По твоему в этих абзацах все слова которые с ошибками якобы сделаны специально? Я так же магу спокойно отмазаться, многие слова которые сделаны с умышленной ошибкой я не выделял.
Вместо того, чтобы согласица с тем, что ты допускаешь ошибки в силу каких-то субъективных причин, не имеющих отношения к теме, ты с упорством достойным лучшего применения продолжаешь терзать меня и мое чувство прекрасного своими мыслями, изложенными в столь неприглядной форме, что, однако, веселит и потешит.
Ты можешь попытаца отмазаца… но, боюсь, тебе никто не поверит!
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Alex_APH_ от 14 Марта, 2011, 11:39
Тема канешна глупая. И все мы тут глупцы и задроты занимаемся совершенно безнадежным и глупым делом. И тут... Среди нас появляется умный человек, осознающий глупость окружающего мира и населяющих его людей, и ввязывается все таки в пучину нашей глупости, кидаясь ругательствами, экскрементами и чужими цитатами (много интересного для себя нашел, тож люблю эпоху тамплиеров - но не по теме как-то).
з.ы. Как вдохновенно с высоты своей гениальности срать на головы убогим массам...
з.з.ы. Чета меня сразу на философию и поэзию распёрло, можа к истории вернемся? :)
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Kumi-Ori от 14 Марта, 2011, 20:07
завязывайте уже с оффтопами и холиварами  >:(


Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: metalika от 13 Ноября, 2011, 10:53
  Прощу прощения если уже спрашивали. Хотелось бы почитать какие-нибудь мемуары или записки средневековых полководец или солдат. Как воевали, как жили, чем занимались Посоветуйте. Или же просто военную литературу, чисто теорию военного искусства, тактики, стратегии. Есть ли вообще такое??
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: dap от 13 Ноября, 2011, 16:36
Их, этих мемуаров, немерено. Ищите в любых онлайн-библиотеках. Например, хорошее место: http://www.vostlit.info/ (http://www.vostlit.info/)
А книг на эту тему еще больше. Зайдите на гуглбукс и введите любую фразу, которая интересна - например, medieval warfare или military history или hundred-years war или что угодно.
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Alex_APH_ от 13 Ноября, 2011, 18:55
С.В.Жарков Средневековая пехота в бою, Средневековая кавалерия в бою- например
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: metalika от 14 Ноября, 2011, 09:31
 На восточной литературе просидел весь вчерашний вечер. Столько переводов. Но найти то что нужно не получилось) Буду искать дальше)) А Жаркова поспрашиваю в книжных.
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: dap от 14 Ноября, 2011, 20:37
http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/U.phtml?id=2060 (http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/U.phtml?id=2060)
Усама ибн Мункыз - самый что ни на есть воин, арабский рыцарь.

Поищите еще Робер де Клари (рыцарь, участвовал в завоевании Константинополя крестоносцами в 1204), Жан де Жуанвиль (биограф Людовика Святого, участник 7 крестового похода).

Если интересуют времена попозже -
http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/G.phtml?id=2044 (http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/G.phtml?id=2044)
Патрик Гордон - 17 век, шотландский наемник. Тридцатилетняя война, оборона Чигирина от осман (особенно последние главы).

Это вообще для затравки.
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Alex_APH_ от 14 Ноября, 2011, 23:11
А вот мемуаров они в большинстве своем не писали. Грамота не была в почете в те времена.
 

Добавлено: 14 Ноября, 2011, 23:15

Жан де Жуанвиль тоже не писал, а биаграфию свою диктовал уже в преклонном возрасте
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: dap от 15 Ноября, 2011, 00:57
metalika, а обязательно, чтобы имярек лично писал?
Или если он диктовал, а писец за ним записывал - тоже подходит?
Чето я сомневаюсь, что все деятели, чьи мемуары изданы, лично их писали/набивали на машинке.
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: metalika от 15 Ноября, 2011, 16:44
 Конечно)) Я тоже не думаю, что какой-нибудь король или герцог сам сидел и писал мемуары) Наверняка нанимал писарей.

 
Цитировать (выделенное)
Если интересуют времена попозже -
[url]http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/G.phtml?id=2044[/url] ([url]http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/G.phtml?id=2044[/url])
Патрик Гордон - 17 век, шотландский наемник. Тридцатилетняя война, оборона Чигирина от осман (особенно последние главы).


 Вот за это огромнейшее спасибо. Прямо в точку попал)) То, что нужно)
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Alex_APH_ от 17 Ноября, 2011, 17:15
А некоторые доже писателей нанимали чтоб Малую землю написать
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Tukanai от 26 Ноября, 2011, 10:19
все те кто говорят что сейчас время не то и прошли времена великих полководцев глубоко заблуждаются.Все эти технологии и нанотехнологии имеют свойства ломаться и зависать,а как считалось всегда и будет считаться что пока пехота не прошла область не занята и никакой спутник лучше здесь не помошник :)
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Daime от 26 Ноября, 2011, 10:35
Не совсем понимаю причем здесь пихота, но мне кажеца разумным, что великие полководцы появляюца во время великих войн... а вроде бы за последние 60 лет таковых не было.
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Kaduk от 14 Января, 2012, 18:54
Александр Македонский.Он может и не был великим стратегом или тактиком, но умел воодушевить своих солдат.

ой, извиняюсь я перепутал он из античности  =/
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Охотник На Девичьи Ножки от 14 Декабря, 2013, 18:48
Халид ибн Аль-Валид неплохой стратег раннего средневековья.
Вел две войны - с Византией(Рим) и Персией. Постоянно сражался с войсками врага в несколько раз превышающими его собственное войско.
Известные битвы:
Битва при Муте 300 000 - войско врагов (арабы и византийцы), и его - 3000 (ничья, потери Халида - 12 человек, отступил в пустыню после сражения. Если опираться не на Феофана Исповедника, который жил в 850 годах, а на Вакиди, который жил в 750-800 годах).

Битва при Ярмуке (Византия. Рим). 50 000 - войско Ираклия (полководец Ваган), 25 000 - войско Халида (Победа Халида на третий день сражения). Информация не от арабских историков, у них численность войск в соотношении один к пяти, не в пользу арабов, у нас не принятая точка зрения.

Битва при Ал-Валадже, так же именуемая "Битва Сцепленных" (Сасаниды. Персия). 20 000 тяжелые войска Хормуза (Сасанидская имерия), 18 000 легкие конные войска Халида (Арабский Халифат). После этой победы Халид одержал еще три победы и взял Хиру. Завершил завоевание Империи Сасанидов за четыре месяца.

Вообщем, это только информация из википедии, там принято брать за основу не арабских историков, я лично склоняюсь ближе к ним, хотя это история, какая разница, сколько людей противостояло той или иной армии, главное то, как оно повлияло на ход войны и истории.

Еще примечательны его интересные (порой жутковатые) методы ведения битвы. Например при захвате одной крепости со рвом, он приказал убить больных верблюдов и накидать в ров, а по ним войска халифата поставили лестницы и пошли в атаку, жестоко, но свои цели оправдало, победа она и в Святой Земле победа.
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: shturmfogel от 14 Декабря, 2013, 19:01
Цитировать (выделенное)
Битва при Муте 300 000 - войско врагов (арабы и византийцы), и его - 3000 (ничья, потери Халида - 12 человек, отступил в пустыню после сражения
:D
вот так ничья  :D
да он попросту сбежал (а 12 человек с лошадей упали и разбились насмерть), какая там могла быть битва при таком перевесе и таких потерях  :D
в чем его неплохое стратежество выражается совершенно не понятно, обычный головорез, ничем не отличающийся от других
Цитировать (выделенное)
Халид Ибн Аль-Валид
Арабский военачальник, который после смерти Муххамеда вел жестокие и кровопролитные войны против отступников ислама. Прославился своей жестокостью, за которую получил прозвище "меч ислама", а также нравственной разнузднанностью, равнодушием к вопросам вероучения и глубоким религиозным невежеством. В 632-633 годах завершил разгром мятежных племен, начатый Абу-Бекром, в том числе и полностью уничтожил Мусейлиму и всех его всех союзников.
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Охотник На Девичьи Ножки от 14 Декабря, 2013, 19:10
Цитировать (выделенное)
жестокостью, за которую получил прозвище "меч ислама",
Ну еще бы, а что написать то, если отталкиваешься от речей Феофана Исповедника, который напрямую всех мусульман дикарями называет и имя Мухаммада всячески коверкает. :D

Почитай Акрама (он наших времен, основываясь на анализировании мест сражений и исторических источников написал труд по именно сыну Аль-Валида, то бишь Халиду), может тогда поменяешь мнение.
Это как прочитать  труды Гитлера, и назвать всех евреев свиньями. Так уж не делается.

А про сбежал и 12 павших, 3 из павших - это главнокомандующие, просто после их смерти в битве, командование на себя взял Халид. Он вел сражение, поменял фланги и постепенно они все же смогли отступить, хотя были уже завязаны в сражении.
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Maxim Suvorov от 08 Января, 2014, 00:55
   Предлагаю новую тему для умничанья и сморщивания лба.

Эта тема могла возникнуть только при стечении 2-х обстоятельств - низких познаний истории и не желания почитать качественную литературу по теме.  facepalm
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 03 Августа, 2016, 11:44
Краткое содержание любой средневековой битвы

(https://psv4.vk.me/c812225/u21431524/docs/e975836026f5/dzen.gif?extra=dlg7k_6obyWQ7l09K67X4MgTI-ZSRKy6f3kTMKKKT61XtTovVDHfYXV0c8jzC9jzr1jnu3MDNsM7xL4AzBROX5BT8uqRI8yXX4-LPJHtwH_uKUjpDzQ1y2MM3Q)

Прям беда, небыло военно-начальников толковых facepalm  :laught:
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Vanok от 03 Августа, 2016, 12:04
Alexander von TotenKopf (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=28914), изображение удалено уже.
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 03 Августа, 2016, 14:43
Vanok (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=1), в смысле? :-\
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Vanok от 03 Августа, 2016, 15:12
Alexander von TotenKopf (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=28914), в смысле что в посте оно не отбражается, а при попытке скопировать ссылку и открыть ее отдельно пишется 404.
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 03 Августа, 2016, 15:15
Vanok (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=1),  :o странно, а у меня даже сейчас показывает на этой странице в это самое время

https://psv4.vk.me/c812225/u21431524/docs/a1fbf826f4e4/dzen.gif?extra=BcclJWvGCpsUeS0vyIuY6C_s_gU243MijPu-D46-qH1M-wZLP3NrwXH4tMBVpQwp_81HyDSHDC25bwhsnaB_G2OTQLEMcuVfcc4RUIuAifffn6KoNYlh4tno

а так?
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 03 Августа, 2016, 15:28
Vanok (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=1), Есть результат? Может это быть связано с тем, что у меня браузер древний Opera Unofficial 11.00.1111
Вообще то, я заметил, что в темах мои картинки пропадать стали. :(
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Vanok от 03 Августа, 2016, 16:20
Alexander von TotenKopf (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=28914), по ссылке 404. Возможно дело в том, что картинка у тебя находится в кеше, либо оно отображается только тем, у кого установлены куки вконтактика. Ну или дело все же в моем компьютере, что маловероятней. Тем более ты сам говоришь о пропадающих картинках в других постах (вероятно, там такая же ерунда).
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 03 Августа, 2016, 16:23
Vanok (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=1), будь добр, подскажи куда лучше загружать gif.ы  и прочие видео для корректного отображения?

Странно, взял сыль из своего поста № 105, ввёл в Эксплорер и всё отобразилось.
У кого-то ещё есть проблемы с отображением?
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Vanok от 03 Августа, 2016, 16:31
Alexander von TotenKopf (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=28914), ну, например, можешь на http://rgho.st/ грузить
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 03 Августа, 2016, 16:52
Vanok (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=1),  спасибо!
пробуем ;)

http://rgho.st/8zT76vydh.view

 
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Van от 03 Августа, 2016, 16:54
У кого-то ещё есть проблемы с отображением?
да, 404 Page Not Found
на rgho все видно
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 03 Августа, 2016, 17:00
Van (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=6232), спасибо! :)
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Diu от 26 Августа, 2016, 13:21
О, какая интересная тема!

На мой взгляд, полководческое искусство может проявиться прежде всего там, где существует такое понятие, как воинская дисциплина. Т.е. военачальник способен проявить свой талант только тогда, когда его подчиненные будут делать то, что он им прикажет, а не то, что им заблагорассудится.

В средневековый Европе же с этим дело обстояло очень плохо. Король (а тем более его представитель типа коннетабля/маршала) был для баронов лишь первым из равных, и в бой они шли не потому, что он им приказал, а потому, что они вообще были военным сословием: с детства учились воевать, считали военное дело единственной достойной профессией а военную добычу - основой своего благосостояния (понятно, что был и социальный договор - феод в обмен на воинскую повинность, но работал он так себе). От средневекового военачальника, таким образом, требовалось не знание тактики и стратегии, а личная храбрость и обаяние - чтобы быть для рыцарей авторитетом.

Всем известно поведение французских рыцарей в битве при Креси - сначала отказались ждать, пока пехота отдохнет, затем сами же растоптали ее конями. Как с такими людьми блеснешь полководческим талантом?

Подобным критериям в Средневековье, на мой взгляд, соответствует только армия Византии. Поэтому там и можно выделить хороших полководцев - Велизарий, Нарзес, Иоанн Цимисхий, Варда Склир...
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Agasfer от 26 Августа, 2016, 13:55
Поэтому там и можно выделить хороших полководцев - Велизарий, Нарзес, Иоанн Цимисхий, Варда Склир...
зело Иоанн 3 Дука  Ватац, никейский ...отжигал  в 13 веке...
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Rauk-tol от 30 Августа, 2016, 02:33
Всем известно поведение французских рыцарей в битве при Креси - сначала отказались ждать, пока пехота отдохнет, затем сами же растоптали ее конями. Как с такими людьми блеснешь полководческим талантом?
Я всё же думаю что победа англичан при Креси была достигнута благодаря не столь безрассудством французских рыцарей, сколь большей дисциплинированности и организованности английской армии, которая также была феодальная по всем признакам.
Так же нельзя недооценивать гений таких великолепных тактиков как Чёрный Принц.
Подобным критериям в Средневековье, на мой взгляд, соответствует только армия Византии. Поэтому там и можно выделить хороших полководцев - Велизарий, Нарзес, Иоанн Цимисхий, Варда Склир...
Ну по сути Византийская армия несмотря на множество метарфоз произошедшей с ней, оставалась прямым наследником армии поздней римской империи. В ней сохранилась многие её черты: сохранилась определённая степень профессионализация военных, некая структура армии, несмотря на её феодализацию и обильное использование войск союзных народов и наёмников. К тому же существовала военная теория, изучение противника, планирование. Хотя конечно тут нужно учитывать разные периоды и конвульсии Византии как государства.
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Diu от 02 Сентября, 2016, 12:33
...Продолжаем разговор.

Можно подойти к решению этого вопроса с другой стороны. Как было заявлено в первопосте, выдающийся полководец должен обладать выдающимися способностями в:
а) Стратегии
б) Тактике

В качестве критериев первого скилла я предлагаю умение выигрывать войны, а второго - умение выигрывать битвы против численно превосходящего противника с небольшими потерями. Обладая такими критериями, можно пройтись по западноевропейским персоналиям:

Скажем Эдуард Вудсток aka Черный Принц: есть тактика (Пуатье  (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9F%D1%83%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B5_(1356))и Нахера (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9D%D0%B0%D1%85%D0%B5%D1%80%D0%B5)), а вот стратегическими талантами блеснуть не удалось, тк всегда выступал как подчиненный.

А вот его у его противника Карла V Мудрого все наоборот - не блеснув тактикой при Пуатье, он всю дальнейшую жизнь избегал сражений, зато стратегически переиграл англичан, отвоевав все, потерянное отцом.

Вот Вильгельм Завоеватель - это да: блестящая победа при Гастингсе  (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%93%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%81%D0%B5)(причем, судя по свидетельствам очевидцев, он там реально командовал, а не просто скакал впереди всех на белом коне) и покорение Англии при сопротивлении как местной знати, так и весьма сильных тогда норвежцев.

(https://pp.vk.me/c636924/v636924974/3911/MiIZNDnh52w.jpg)

Или вот Ричард Невилл, граф Уорик aka Делатель королей: осуществлял как общее руководство кампаниями и за Йорков, и против них, так и непосредственное - войсками на поле боя (Сент-Олбанс (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%A1%D0%B5%D0%BD%D1%82-%D0%9E%D0%BB%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B5), Нортгемптон (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9D%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B3%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B5_(1460)), Таутон (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%A2%D0%B0%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B5), Эджкот-Мур (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%AD%D0%B4%D0%B6%D0%BA%D0%BE%D1%82-%D0%9C%D1%83%D1%80)). Плюс дополнительный скилл интриги и дипломатии. Эх, если бы не роковой туман при Барнете (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B5)...
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 22 Января, 2018, 16:32
"И монголы завопили:

— Непобедимый тонет! Скорей на помощь!..."
 
 Субудай-богатур  ;)
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: ant1967 от 14 Мая, 2019, 11:53
Да, вижу предупреждение о некропостинге, но КАК можно не отметить полководцев армии Чингис-хана и первых Чингисидов?! Громили всех от моря до моря и всегда почти вывозили за счёт стратегии и тактики.
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Agasfer от 14 Мая, 2019, 12:24
но КАК можно не отметить полководцев армии Чингис-хана и первых Чингисидов?
так же как научится читать не только последние два поста в ветке....
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Одинокий Волк от 05 Июля, 2019, 17:00
я считваючто лутший полковолец средневековтя это Александр Невский спасший русь
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Der Ritter от 30 Марта, 2020, 15:18
Вообще идеалы рыцарства зачастую противоречили тактике и стратегии.  Отступление, пусть даже стратегически правильное, считалось позором. Ради сохранения чести предпочитали идти на врага в лоб.

Другое дело - феодальная междоусобица. Феодалы постоянно воевали друг с другом, заключали союзы и вновь их разрывали. Все эти их войны очень часто приводили лишь к незначительным изменениям владений феодалов внутри страны. Множество мелких царьков со своими войсками сражалось против друг друга, зачастую меняя стороны конфликта. Поэтому и так трудно уследить за всеми битвами.

Дар полководца в Европе в средние века нужно сопоставлять с даром интригана. Тоесть кто сумел выгоднее всех заключить союз, переманить соперников, раздробить и рассорить коалицию врагов - вот где полководец.

Известные полководцы, в классическом понимании получались там, где человек мог управлять солдатами и они ему подчинялись. Он мог распоряжаться ими как хотел. В средневековой Европе же все стремились поскорее вступить в бой, и если бы военачальник отдал какой нибудь приказ, сопряжённый с движением назад, его могли запросто обвинить в трусости и отказаться подчиняться. Поэтому в такой среде полководцы в принципе были невозможны.
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Agasfer от 03 Апреля, 2020, 20:42
Вообще идеалы рыцарства...
ключевое слово "идеалы"...
представления о рыцарстве и рыцарство как таковое --- таки две большие разницы...
а сапиенсы... моральный облик сапиенсов, собственно, не менялся как минимум от исторических  времен... достаточно глянуть древнейшие сказания, легенды, притчи , мифы.. да вона библию полистать...где глупость, жадность, трусость, подлость, предательство всегда жили рядом с правдой и справедливостью...
се  ля ви  она такая... :)
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Der Ritter от 16 Апреля, 2020, 20:29
ключевое слово "идеалы"...
представления о рыцарстве и рыцарство как таковое --- таки две большие разницы...
а сапиенсы... моральный облик сапиенсов, собственно, не менялся как минимум от исторических  времен... достаточно глянуть древнейшие сказания, легенды, притчи , мифы.. да вона библию полистать...где глупость, жадность, трусость, подлость, предательство всегда жили рядом с правдой и справедливостью...
се  ля ви  она такая...

Ага, однако даже сейчас если сказать человеку "что, слабо?", особенно в присутствии людей, чьей дружбой он дорожит, то в 60-70% случаев люди чувствуют себя уязвлёнными и выполняют требования. А теперь прибавьте к этом честь рода, боязнь прослыть трусом и тд., чем тогда особо дорожили, и в некоторой степени дорожат и сейчас.

+ Вы должны понимать, что в то время не было "армии государства", а было войско баронов. Кто захотел - привёл войска, кто захотел - поднял мятеж, кто захотел - уехал с похода, как это например много раз было во время Крестовых походов. Так что ни о каких полководческих талантах тут говорить не приходится.
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Eramou от 17 Апреля, 2020, 09:12
Ага, однако даже сейчас если сказать человеку "что, слабо?", особенно в присутствии людей, чьей дружбой он дорожит, то в 60-70% случаев люди чувствуют себя уязвлёнными и выполняют требования.
Не соглашусь. Одно дело, когда слабовольные люди делают что-то ради одобрения другими, либо поддавшись уговором. И совсем другое, когда вся жизнь человека (особенно профессионального военного - не обязательно рыцаря) шла по конкретным правилам и нормам, в колее, из-за которой не выходили по очевидным для них причинам.
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Alexander von TotenKopf от 01 Декабря, 2021, 03:42
+ Вы должны понимать, что в то время не было "армии государства", а было войско баронов. Кто захотел - привёл войска, кто захотел - поднял мятеж, кто захотел - уехал с похода, как это например много раз было во время Крестовых походов. Так что ни о каких полководческих талантах тут говорить не приходится.
Ещё как приходится!  8-)
Я вам больше скажу, любой средневековый ... например,  князь или воевода, даст фору многим полководцам из более поздних веков.
Скажем, если телепортировать какого-нибудь, современного генерала в средние века, к примеру, в период монгольского нашествия на Русь 1237/38 г. или ранее в 1223 г. на р. Калку, результат, в лучшем случае, будет таков же, - но, это в в лучшем случае, а вообще-то будет всё гораздо, гораздо хуже. facepalm 
Название: Re: Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков
Отправлено: Vanok от 01 Декабря, 2021, 09:39
Любой полководец в первую очередь актуален в тех условиях, к которым он привык. Помести любого командира в непривычные для него условия и ты получишь значительное снижение его эффективности, поэтому очевидно, что современные генералы плохо справились бы управлением средневековой армией, а средневековые еще хуже сладили бы с современной. Да что там говорить, даже в свое время и на своем месте полководцы терпели поражение просто потому что изменились условия. Самые громкие поражения римской армии - это именно те случаи, когда противник отступал от классической идеи пехотной битвы, на которую были заточены легионы. Ну а что до непосредственно навыков средневековых командующих, как минимум эпохи раннего Средневековья, то в силу определенных причин нам сейчас сложно оценивать реальную обстановку, ибо темные века на то и темные, но могу предположить, что в силу определенных процессов, уровень взаимодействия с войском был зачастую посредственным, а следовательно и влияния на ход сражения оказывалось меньше. Впрочем, давайте не будем забывать о том, что фланговый или тыловой маневр кавалерии оказывал огромное влияние на ход битвы, пожалуй, аж до начала 20 века, а возглавлять его мог именно полководец, видящий возможность такого удара.