Отсутствие в средние века талантливых военачальников, как стратегов и тактиков

Мерица размерами территорий государств, в особенности государств кочевников - моветон. Так как границы таких государств при неразвитости инфраструктуры и путей сообщения условны, и формируются из теоретических расчетов на основе передвижений и расположений крупных военных формирований и походов за данью. Та же монгольская империя (которой на самом деле не существовало) номинально достигавшая нескольких десятков миллионов квадратных километров фактически была в сотни раз меньше. Да и характер власти и отношения к ней у кочевников совсем не характерен имперскому типу.

Ну я думаю 3 вещи: во-первых полководцы назначались королём,который мог запросто назначить богатого придурка,а не умного крестьянина, во-вторых, армия была не организованна хорошо, а в-третьих, зачем им было придумывать тактику когда можно было стрелять из пушек и тупо большой армией в блестящих доспехах устроить врагам хорошенькой нахлёбки.

Ну я думаю 3 вещи: во-первых полководцы назначались королём,который мог запросто назначить богатого придурка,а не умного крестьянина, во-вторых, армия была не организованна хорошо, а в-третьих, зачем им было придумывать тактику когда можно было стрелять из пушек и тупо большой армией в блестящих доспехах устроить врагам хорошенькой нахлёбки.

ну комрад JoG,  ну я удивлен что вы опустились до этого

1.Мы все являемся заложниками приувеличений, поэтому когда речь идет о стотысячных армиях и несметных флотах античности, то жалкие армии средневековой европы зачастую не превышавшие десятка тысяч, а чащее всего в ррайоне 3000-6000 тысяч и все проведенные ими операции меркнут перед наглым враньем античных авторов. Ни одно античное рабовладельческое государство не могло содержать такие огромные армии не говоря уже о людских ресурсах.
2. А как же все тот же Карл, который остановил арабов, создав новую армию на основе тяжолой конницы? А швейцарская пехота, полностью уничтожившая господство конницы в прямом столкновении в поле? Только создание полевой артилерии смогло остановить швейцарцев и созданных по их подобию ландскнехтов и испанскую пехоту. На протяжении всего средневековья именно в европе наблюдается бурное развитие как тактики так и стратегии в то время как те же самые монголы  за четыре  века не придумали ничего нового. Да и какие такие великие державы подмяла под себя монгольская конница?

На протяжении всего средневековья именно в европе наблюдается бурное развитие как тактики так и стратегии в то время как те же самые монголы  за четыре  века не придумали ничего нового. Да и какие такие великие державы подмяла под себя монгольская конница?

Истинно так!

Да и какие такие великие державы подмяла под себя монгольская конница?

Да никакие. Велика честь нападать на феодально раздробленное государство (типа Руси) или совершать набеги на пограничные поселения (Венгрия, Польша). Да и не думаю, что страны Азии того времени были крепкими и сильными объединениями (кроме Китая). Монголы брали численностью. ИМХО

Да и какие такие великие державы подмяла под себя монгольская конница?

действительно мелочь...
просто напамять... может кого и забыл...
Каракитайское ханство, Си Ся, Цзинь, Сун, Корё, Наньчжао, Паган.... Государство Хорезмшахов, Багдадский халифат...Грузинское царство,Трапезундская империя, Иконийский султанат...Волжская Булгария, и вообще Дешт-и-Кипчак ...Русь, Венгрия...

DarkPhoenix
...или совершать набеги на пограничные поселения (Венгрия, Польша).

какие именно пограничные поселения..???
Бела IV и Генрих Благочестивый эт видать коменданты вышенеозначенных поселений... ???

с уважением Агасфер...

otdat dolzhnoe mongolam, pri napadenii ix na Severokitaúskoe gosydarstvo chislennuú pereves tochno bul ne na ix storone.

Ну да...Все эти государства смело можно сравнить с империей Александра Македонского или Римом в годы расцвета. Ну тогда самый великий полководец это Атилла-гун только потому, что смог укусить за пятку умирающего льва, а вандалы взявшие Рим все через одного великие тактики и стратеги. Попробовали бы они прийти на Русь в годы правления  Святослава, Владимира или Ярослава, или в Европу при Карле. В каком бы месте был бы военный гений Чингиза или Батыя?

Alex_APH_, 

спич ни о чём....

-армяне лучше чэм грузины!
-ну чэм?.. чэм лучше..?
-чэм грузины!...
(с) 

Я говорю о том, что на политической арене того времени не было реальных конкурентов. Монголов окружали либо феодально раздробленные государства, либо загнивающие древние царства. Грех было не воспользоваться. Ничего принципиально нового ни в организации войска ни в тактике у них не было, Никакой четкой стратегии в их действиях. Я куда больше симпатизирую Менга-Тимуру чем Ченгизу или Батыю, он по крайней мере пытался построить государство, ввел кое какую административную систему, вот только достойных продолжателей хотя бы в нескольких поколениях ему не нашлось.
Добавлено: 01 Марта, 2011, 09:05Размышляя на исторические темы я в меньшей степени думаю о том что армяне лучше грузин. В данном случае речь ведь идет о тактике, стратегии и организации армии. И если бы армянские полководцы в этом превосходили грузинских- то были бы лучше, но я не увлекаюсь историей Кавказа и что-либо вразумительное по этому поводу сказать не могу.

Alex_APH_, факт остается фактом... монголы побывали почти во всех уголках Евразии ... и особо не утруждались, подминая под себя аборигенов...
как и почему вопрос непростой и спорный ... и тута "копья" историки ломают регулярно...
на счет загнивания и раздробленности не надо так безапелляционно... 
напр. сейчас совр-й Китай государство каким вы его себе мыслите...а тогда он был просто другим...
а Россия без Украины сегодня это раздробленность...?? или всё же два независимых гос-ва...?? все относительно... не правда ли..??
а некоторый из списка вообще были на самом пике, те же хорезмшахи...

тот же Александр свалил загнившего под корень Дария и что из этого... ??? и это вся его победа.. фии?? 
тот же Рим  какую сравнимо  великую империю под себя подмял ....??
ни о чем..

он по крайней мере пытался построить государство

именно по этому больше ценю и уважаю например Октавина Августа или Цинь Шихуан-ди ....
великий правитель прежде всего Созидатель...
а все энти завоеватели кровапивцы , убивцы, насильники и Разрушители...

О чем я и говорю. Сцепиан который был всего-лишь молодым, но энергичным политиком мне более интересен, чем Цезарь или Помпей пришедшие на все готовое и имея мощную отлаженную военную машину занимались избиением варварских племен (еще и врали приличные при этом), да и Македонскому все от папы досталось - мажору

Монголы (ну те самые, что создали Монгольскую империю, которой никогда не существовало), как правильно было отмечено, побывали почти во всех уголках Евразии, отметившись "великими" завоеваниями, что многие считают достаточным основанием, чтобы сравнить их с завоеваниями Александра, Рима или иных империй. И почему то основным критерием… мерилом их величия выступает территория, которая им номинально «подчинялась», причем без учета плотности населения.
Здесь кто-то говорил про вклад монгол в историю, так вот для великой империи, простиравшейся на многие и многие тысячи километров, их вклад, даже по самым оптимистичным оценкам – ничтожен.
Что верно, то верно - созидатели оставляют после себя намного больше, чем только захватчики и разрушители.

О чем я и говорю. Сцепиан который был всего-лишь молодым, но энергичным политиком мне более интересен, чем Цезарь или Помпей пришедшие на все готовое и имея мощную отлаженную военную машину занимались избиением варварских племен (еще и врали приличные при этом), да и Македонскому все от папы досталось - мажору

Тогда уж, наверное, Сципион,  молодой, энергичный, плохой политик, выдающийся полководец. Увы, но первый триумвират состоял в основном из политиков, Цезарь был лучшим из них… что же до полководческих талантов, ну, и ему и Помпею (этому в особенности), было далеко до Суллы и его ученика Сертория.

Кстати пунические войны - вот пример противостояния достойных противников, по сути мировая война своего времени. Ганнибал - величайший тактик, организатор и никудышный стратег, выигрывая одно сражение за другим, проиграл войну.
Про Суллу и спора нет, И политик и военно начальник хоть куда.
А вот из всего триумвирата талантливых политиков только Марк Красс умер своей смертью (официально).

С чего бы это Красс был талантливым политиком?! По-моему он вчистую проиграл Рим Помпею и Цезарю... а фактически Цезарю.
И если под "своей смертью" понимать гибель на поле боя, то, да, так и помер.

Как помню так и написал

давайте вернемся в средневековье
эээ...например, Саладин? а что, весьма неплох и как тактик, и как стратег

И противник у не был достойный Ричард львиное сердце

Я говорю о том, что на политической арене того времени не было реальных конкурентов. Монголов окружали либо феодально раздробленные государства, либо загнивающие древние царства. Грех было не воспользоваться. Ничего принципиально нового ни в организации войска ни в тактике у них не было, Никакой четкой стратегии в их действиях. Я куда больше симпатизирую Менга-Тимуру чем Ченгизу или Батыю, он по крайней мере пытался построить государство, ввел кое какую административную систему, вот только достойных продолжателей хотя бы в нескольких поколениях ему не нашлось.
Добавлено: [time]01 Март, 2011, 09:05:20 [/time]Размышляя на исторические темы я в меньшей степени думаю о том что армяне лучше грузин. В данном случае речь ведь идет о тактике, стратегии и организации армии. И если бы армянские полководцы в этом превосходили грузинских- то были бы лучше, но я не увлекаюсь историей Кавказа и что-либо вразумительное по этому поводу сказать не могу.

ну а я о чём им говорю им никто не мог противостоятб никто

Недавно нашёл такую статью По мне, так интересно, и вроде в тему...
Болгарские полководцы эпохи Самуила (976-1014)

Война между Византией и Болгарией (976–1018) явилась отголоском предыдущих военных кампаний VIII – первой половины X в. Постепенно в конфликт оказались вовлечены Венгрия, земли «передвигающейся Сербии» [6, с. 27] и Киевская Русь.
Противостояние между Византией и Болгарией, разгоревшееся с новой силой в конце X века, оказалось не простой локальной демонстрацией сил обоих противников. Его следствием стала военная катастрофа, постигшая Болгарию и повлиявшая на исторические судьбы многих народов, но не решившая глубинных противоречий в международной политике на Балканах.
Противоречия не ограничивались лишь областью политики (соперничество двух крупнейших государств региона). Она касались также религии (распространение богомильства, сложные отношения между греческими и болгарскими церковными иерархами), экономики (контроль над Фессалоникой как важным центром торговли) и иных сфер. Тяжёлая и продолжительная борьба привела к тому, что агрессивная и воинственная Болгария, Болгария эпохи Самуила, перестала существовать как самостоятельное политическое образование. Её полководцы были вынуждены сдаться в плен или перейти на сторону василевса, что, собственно не мешало им в минуту опасности покидать нового государя и плести хитроумные интриги. Любопытно, что полководцы не подвергались в таких случаях репрессиям и не впадали в немилость. Так, Кекавмен повествует о судьбе семьи Никулицы, оказавшейся в захваченной Самуилом Лариссе. В отличие от остальных жителей города, семья Никулицы не была пленена, вместе со всем имуществом она была лишь переселена из Эллады [2, с. 267-269].
Последствия болгаро-византийской войны сказывались еще очень долгое время. Началась же она с восстания, которое четверо сыновей комита Николы подняли в Македонии. Они благоразумно не вмешивались в ситуацию вокруг Доростола, предоставив возможность Иоанну Цимисхию и Святославу Киевскому растрачивать силы в кровопролитной борьбе. Авторитет Самуила, самого талантливого из братьев, ничуть не пострадал после возвращения болгарского царевича Романа из византийского плена. Формально Самуил покорился Роману, не дав тем самым повода к внутриполитическим неурядицам. Византийский поэт Иоанн Геометр обобщает сложившуюся в Болгарии ситуацию следующим образом: «А сей Тифон [Самуил] восстал с победоносного // Никифора закатом – все сжигает он, // Объятый духом мщенья» [1, с.197].
В условиях постоянного поиска политических балансов, болезненного несоответствия имперских амбиций и печальных экономических реалий, болгарские полководцы вынуждены были становиться политиками. Димитрий Полемарх (Δημήτριος ο Πολεμάρχιος), Добромир (Δοβρομηρός), Никулица (Νικολιτζάς, Νικουλιτζάς), Драксан (Δραξάν) оказались в центре крупномасштабной дипломатической игры, попутно извлекая личные выгоды из такого положения. Поддержка военной верхушки была очень важна для Самуила, а византийский император Василий II постоянно пытался убедить болгарских военачальников перейти к нему на службу.
Бурная биография Никулицы отражается в хронике Иоанна Скилицы и сочинении Кекавмена. Скорее всего, он входил в число самых доверенных соратников Самуила. Ему было поручено оборонять крепость Сервия (τά Σέρβια), обладание которой позволяло контролировать подступы к Фессалонике, а захват Фессалоники привел бы к установлению болгарского господства над Фессалией и Северной Грецией. «Стратегическое значение Сервии в период борьбы Василия II с Самуилом состояло в том, что мимо города, вдоль р. Альякмон, шла важная дорога из Лариссы в Веррию … византийский гарнизон в Сервии мог в любой момент перекрыть дорогу между этими пунктами и не допустить перемещения по ней сил противника» [5, с. 22].
Год её завоевания Сервии болгарами точно не известен. Болгарский историк В. И. Златарски считает, что это событие имело место в 989 г. [4, с. 681]. Известно, что неприступная крепость была захвачена болгарским войском во главе с талантливым полководцем Димитрием Полемаром после года безуспешной осады. По сообщению Кекавмена, он располагал значительными силами пехоты и кавалерии («кони вместе с всадниками») [2, с. 193]. Не сумев захватить Сервию штурмом, болгары применили военную хитрость. Полемарх знал о привычке командиров византийского гарнизона крепости спускаться к «подножию … [где] была баня». Дождавшись удобного случая, Димитрий велел захватить греческих военачальников, и гарнизон капитулировал [3, с. 174-176].
Представляется, что Самуил, узнав об обстоятельствах захвата крепости, был вынужден несколько изменить планы по завоеванию северных районов Греции. Захват Фессалоники теперь выглядел маловероятным. Несмотря на то, что рассказ Кекавмена о захвате Сервии вызывает ряд спорных вопросов, к концу X в. эта крепость продолжала находиться в руках болгар.
В этот период ярко проявляется ещё одна тенденция, имевшая для судеб болгарского государства роковое значение. Это «полоса предательств» людей, входящих в ближайшее окружение Самуила. Может быть, важной причиной данного феномена является то, что эти люди уже достигли главной для них цели – получению власти и некоторых богатств, полученных в ходе военных действий. Теперь им необходимо сохранить все это, причем любой ценой. Соответственно, активные военные действия, предпринятые Самуилом, уже не были привлекательны для болгарских полководцев, они несли лишь расходы и риск расстаться с жизнью. В этих условиях боляре начинают искать силу, способную стать альтернативой Самуилу, своеобразного гаранта их личного благополучия.
Такая сила не заставила себя долго ждать. Вскоре на Балканах появился император Василий II, лично возглавивший поход против мятежной Болгарии. Откровенным подкупом и льстивыми обещаниями византийцы привлекают на свою сторону многих важных людей, окружавших Самуила. Справедливости ради стоит отметить, что отнюдь не все приближенные предали царя: степень интеграции и взаимозависимости элит в болгарском обществе была не слишком высока.
Из-за действий византийской дипломатии Самуил потерял Диррахий (Ашот Таронит, муж царевны Мирославы, сдал город василевсу) и ряд стратегически важных крепостей в Фессалии. Например, Веррия была сдана Добромиром, мужем племянницы Самуила. Димитрий Полемарх также перешёл на сторону императора, получив титул патрикия и должность императорского мистика.
Болгарам удалось отстоять только Сервию – и это была чуть ли не единственная удача со времён разгрома болгарской армии в ночном сражении у р. Сперхей в 997 г. Оборона Сервии была доверена Никулице, который сначала «смело защищал крепость и хорошо сражался», но потом перешёл на сторону императора. Предательство Никулицы, скорее всего, произошло в самом конце X в. Никулица, как и военачальник Драксан, вскоре покинут службу Василию II и возвратятся к Самуилу. В 1000/1001 г. Никулица и Самуил попытаются вернуть крепость Сервия, но неудачно [3, с. 344].
Одной из причин того, что Болгария могла выдержать страшное сорокалетнее противостояние с Византией, была деятельность талантливых военачальников Самуила. Долгое время они поддерживали политику царя, направленную на независимость Болгарии, но постепенно желание сохранить приобретённую власть и богатства  заставили их изменить поведенческую парадигму. Отсюда – «полоса предательств», явление во многом сделавшее гибель Болгарии лишь вопросом времени.
[Исследование выполнено при финансовой поддержке Министерства образования и науки Российской Федерации в рамках ФЦП «Научные и научно-педагогические кадры инновационной России» на 2009–2013 гг., ГК 02.740.11.0578].

Список источников и литературы

1. Иоанн Геометр // Памятники византийской литературы IX–XIV веков. М.: Наука, 1969. 320 с.
2. Мохов А. С. Микроструктуры византийской военно-административной системы в X–XI вв.: фема Сервия // Известия Уральского государственного университета. Сер. 2, Гуманитарные науки. Екатеринбург, 2010. № 3 (79). С. 19-30.
3. Советы и рассказы Кекавмена. Сочинение византийского полководца XI в. / Изд. подг. Г. Г. Литаврин. СПб.: Алетейя, 2003. 711 с.
4. Чиркович С. М. История сербов. М.: Весь мир, 2009. 409 с.
5. Златарски В. Н. История на българската държава през средните векове. Т. 1. София, 1927. 743 с.
6. Ioannis Scylitzae Synopsis Historiarum. / Reс. I. Thurn. Berlin, New York, 1973. 580 p.

Тема глупая и надо ее удалить, как вы можете осуждать каких либо историчных личностей ? сами то задроты !!! а вы что сделали что бы так легко осуждать их? да и тут походу монголофобов много ясно что вы славянской нации конечно никого не устаревает быть в истории побежденным, однако факты есть факты и тому множество доказательств, и хватит уже подкреплять миф о всемирном политическом заговоре в эту чушь верят только люди занимающиеся самообманом дабы повысить свою самооценку, а какие есть объективные доказательства что тюрко-монгольского нашествия не было? НИКАКИЕ !!! у некоторых русских псевдоисториков доказательство это то что Шынгыс Хан был рыжим, мда какой же смешной аргумент.
П.С. про историю кочевников в основном отрицают русские историки.

Тема глупая и надо ее удалить, как вы можете осуждать каких либо историчных личностей ?

Поверь, это проще чем читать текст школьника, не утруждающего себя проверкой орфографии и пунктуации.

сами то задроты !!! а вы что сделали что бы так легко осуждать их?

А что ты сделал, чтобы так легко обсуждать нас, задротов?

ясно что вы славянской нации

Такой нации не существует.

однако факты есть факты и тому множество доказательств, и хватит уже подкреплять миф о всемирном политическом заговоре в эту чушь верят только люди занимающиеся самообманом дабы повысить свою самооценку, а какие есть объективные доказательства что тюрко-монгольского нашествия не было?

А вот академик Фоменко заявляет обратное! У него много доказательств.

Шынгыс Хан был рыжим, мда какой же смешной аргумент.

Кто это?

сами то задроты !!!

Добро пожаловать в клуб, коллега!

конечно никого не устаревает быть в истории побежденным, однако факты есть факты

Давайте не будем о побежденных и победителях в истории, 8 веков назад. С тех пор многое поменялось, и пишете Вы кириллицей, с компьютера, придуманного на Западе, произведенного в Китае, на форуме игры, разработанной в Турции. Оглянитесь вокруг, на вещи, которые Вас окружают, победитель, а не хвалитесь победами 800-летней давности.

и тому множество доказательств, и хватит уже подкреплять миф о всемирном политическом заговоре в эту чушь верят только люди занимающиеся самообманом дабы повысить свою самооценку, а какие есть объективные доказательства что тюрко-монгольского нашествия не было? НИКАКИЕ !!!

Да не боитесь, тему "нашествия не было" здесь практически не поддерживают, разоблачительством не страдают. Есть небольшие вбросы на тему Носовского-Фоменко, но большинство над ними прикалывается и факт нашествия не оспаривает.