-
не стесняемся... пишем что хотим ( в рамках темы естественно :))
век спустя...
уж 2,5 года войны... мир за последний год безвозвратно изменился и огрубел ,
многое -- ужасы и прочее уже позади - Верден, Сомма, Ютландское сражение, Брусиловское наступление и т.д. и т.п. ...
и токмо-токмо разбита сербская армия, союзники изрядно осрамленные тикають/отступают с Галлиполи ... мировой пожар пожирает тела и души хомо сапиенсов...
Петроград ещё пока живет "обычной" жизнью, но это только пока... токмо-токмо убит Распутин... в обществе напряженность... люди уж очень сильно устали от войны, авторитет власти ниже плинтуса и в некоторых местах пробил дно... экономика уже даже не в пике , а где-то чуть ниже чем авторитет царской власти... армия стоит в шаге от начала (будущего) раздрая... ещё не голод и холод, но уже голодно и холодно...и витают ощущения чего-то нехорошего...
а всякие граждане либералы Гучковы, Милюковы, Керенския и иже с ними , усиленно, с воодушевлением и неустанно дом трубу шатают...
-
Причины и неизбежность Февральской Революции - тема до сих пор очень спорная и легко провоцирующая интернет-срачи. Информации вроде бы много, но она зачастую субъективная и противоречивая. И тот, кто заявляет, что ему "все ясно", просто игнорирует те факты, которые не укладываются в его восприятие происходящего тогда.
-
Причины и неизбежность
причины были следствием других причин, а те в свою очередь своих причин и т.д. до большого взрыва включительно... и у каждого следствия были свои причины и неизбежности...
срачи допустимы в рамках темы и взаимоуничтожения взаимоуважения.. :)
и что в нашем мире не субъективно...??
тех кому "всё ясно" обычно размещают в другой палате больничного корпуса...
факты можно, игнорировать, на основании... а можно просто и не знать каких фактов (из личного --ан ещё пяток лет назад замучился объяснять, что красные -царя не сбрасывали... но таки правда, к ан удовлетворению, в последнее время народ поднаторел)
да и ради оглошения фсех сих фактов мы тут и строчим.. а дальше...?? дальше каждый сам укладывает (али не укладывает) самоелично свои собственные "чемодано-полушария " ..то что укладываецца... :)
-
красные -царя не сбрасывали
То есть как это "не сбрасывали"?! Красный цвет стал символом восстания, даже великий князь Кирилл Владимирович, по некоторым сведениям, надел тогда красный бант. Большевики - да, не сбрасывали, в том смысле, что не они сыграли в этом главную роль
-
Diu (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=34991), замечание академически правильное, но всё же контекст был ясен без всяких сомнений...
бо выйдя на улицу и спрашивая первых встречных -- кто такие "красные" ... в 99 случаях из 100... без тени сомнений будут подразумевать -большевиков и коммунистоф ...
-
Более того, даже советская официальная история этого не утверждала, называя Февральскую революцию буржуазной.
Ленин вон вообще в Швейцарии тогда был, и речь свою с броневика толкнул уже в апреле.
-
называя Февральскую революцию буржуазной.
а что не так..?? февральская и была буржуазно-либеральной революцией...
советская официальная история
зачем так размыто... официальная, не официальная... есть вполне конкретный анализ и взгляд современника событий...
Своеобразие текущего момента в России состоит в переходе от первого этапа революции, давшего власть буржуазии в силу недостаточной сознательности и организованности пролетариата, — ко второму ее этапу, который должен дать власть в руки пролетариата и беднейших слоев крестьянства.
Этот переход характеризуется, с одной стороны, максимумом легальности (Россия сейчас самая свободная страна в мире из всех воюющих стран), с другой стороны, отсутствием насилия над массами и, наконец, доверчиво-бессознательным отношением их к правительству капиталистов, худших врагов мира и социализма.
Это своеобразие требует от нас умения приспособиться к особым условиям партийной работы в среде неслыханно широких, только что проснувшихся к политической жизни, масс пролетариата.
что в вкратце пишут так...
Буржуазно-либеральная стадия революции завершена, и следует переходить к революции социалистической, в ходе которой власть должна перейти в руки пролетариата и беднейшего крестьянства;
а более четкие признаки идентификаций по цветовой гамме ... этож всё же попозжэе...
и вообще мы вперед забИгаем... :)
пока ещё январь ... и токмо "почки" набухають... :)
-
"Огонек" поддержал (http://www.kommersant.ru/doc/3187063?utm_source=kommersant&utm_medium=all&utm_campaign=spec)вашу инициативу :)
-
"Огонек" поддержал вашу инициативу
даже не знаю... радовацца ан али плакаитЪ... :D
__________________________________________
ссыль от archive.org.... на альманах Punch за 1917 (https://archive.org/stream/punchvol152a153lemouoft#page/n5/mode/2up) ... сшитый в книжку... там тоже есть шо глянуть...
и т.к. уж мы не раз вспоминали про Дарданеллы... то добавлю и это...
самокритично трогательная карикатурка АНЗАКов на самих себя...
"Two part cartoon submitted for inclusion in "The Anzac Book", a publication which was produced in 1916 from works produced by soldiers on the Gallipoli peninsula. The top cartoon shows soldiers rummaging through a large box of gifts and comforts (What we hope for) and the bottom cartoon shows soldiers with bully beef tins and a large box of biscuits, trying to sleep or light a fire under a billy in the freezing cold (What we'll probably get). This cartoon was not used in the original publication."
(http://s019.radikal.ru/i640/1701/f4/5ccd03e64736.jpg)
-
Тест: Политический компас революции (http://arzamas.academy/materials/1258). Кем вы были бы в 1917-м году?
-
Кем вы были бы в 1917-м году?
слишком для ан простой и очевидный тест... даж без вариантов... большевик...
P.S. увидел, по концовке, " правильные" ответы ... и тут, имхо, не без ляпов...
-
Вроде бы здесь еще не выкладывали этот интересный рассказ о революционной борьбе товарища Артема в Австралии:
Часть 1. Австралия знакомится с национальным и политическим отребьем Российской империи. (http://d-clarence.livejournal.com/135243.html)
Часть 2. Логика ненадолго торжествует. История одного латыша. (http://d-clarence.livejournal.com/135563.html)
Часть 3. Запах крови и абсурда. (http://d-clarence.livejournal.com/135898.html)
Часть 4. Первый день Брисбенского побоища. (http://d-clarence.livejournal.com/136304.html)
Часть 5. Второй день Брисбенского побоища. (http://d-clarence.livejournal.com/136931.html)
Часть 6. Итоги Брисбена. (http://d-clarence.livejournal.com/137251.html)
-
Вроде бы здесь еще не выкладывали этот интересный рассказ о революционной борьбе товарища Артема в Австралии:
Спасибо ... зело познавательно и интересно... :)
P.S. и с первых же движений появилось подозрение, шо не обошлось здесь без проклятий шаманов австралийских аборигенофф ... бо аура у городка явно подпорчена... :)
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Brisbane (https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Brisbane)
второе приближение...
P.P.S.
к предыстории +....
и не такой уж он был тихий городок ... зерна упали в уже хорошо вспаханную почву...
http://mypolice.qld.gov.au/museum/2012/01/24/from-the-vault-brisbane-general-strike-1912/ (http://mypolice.qld.gov.au/museum/2012/01/24/from-the-vault-brisbane-general-strike-1912/)
-
(http://s020.radikal.ru/i720/1703/bd/c6d833a7e7c1.jpg)
-
Потерплю до апреля)
-
Потерплю до апреля)
бронивичек подогнать..?? :D
P.S.
поначалу не планировал сего делать, а затем подумалось -- а чего собственно -нет..? :)
вполне сабе нормально... не шибко занудно... живенько...не шибко путано... не так шоб совсем глубоко, но не без деталей... не шибко коротко и не шибко растянуто...
короче...
для тех кто слабо сабе представляет, -- шо там собственно сто лет назад происходило... да и для тех кто вкурсе, тоже будет интересно...
в прошлом году, в тупичке, Егор Яковлев сотворил замечательную работу... лично ан получил зело немало удовольствия от серий сего проекта, чего и всем желаю...и выбрал в хронологию по февраль...
хорошего времяпрепровождения... :)
Разведопрос: Егор Яковлев о предыстории первой мировой войны
https://oper.ru/video/view.php?t=1388 (https://oper.ru/video/view.php?t=1388)
Разведопрос: Егор Яковлев про предысторию первой мировой, часть 2
https://oper.ru/video/view.php?t=1419 (https://oper.ru/video/view.php?t=1419)
Разведопрос: Егор Яковлев про начало Первой мировой войны
https://oper.ru/video/view.php?t=1431 (https://oper.ru/video/view.php?t=1431)
Разведопрос: Егор Яковлев про начало Первой мировой войны, часть 2
https://oper.ru/video/view.php?t=1448 (https://oper.ru/video/view.php?t=1448)
Разведопрос: Егор Яковлев про 1914 год и борьбу с Англией за Константинополь
https://oper.ru/video/view.php?t=1467 (https://oper.ru/video/view.php?t=1467)
Разведопрос: Егор Яковлев про 1915 год и отличия Первой мировой от Великой Отечественной войны
https://oper.ru/video/view.php?t=1396 (https://oper.ru/video/view.php?t=1396)
Разведопрос: Егор Яковлев про 1916 год. Собиралась ли Россия заключить сепаратный мир с Германией?
https://oper.ru/video/view.php?t=1528 (https://oper.ru/video/view.php?t=1528)
Разведопрос: Егор Яковлев о заговоре семьи Романовых против Николая II
https://oper.ru/video/view.php?t=1700 (https://oper.ru/video/view.php?t=1700)
Разведопрос: Егор Яковлев о февральской революции и отречении Николая II
https://oper.ru/video/view.php?t=1739 (https://oper.ru/video/view.php?t=1739)
Разведопрос: Егор Яковлев про последствия февральской революции
https://oper.ru/video/view.php?t=1723 (https://oper.ru/video/view.php?t=1723)
-
Чуть-чуть забегаю вперед, но очень уж понравилась изображение нашего русского Шрайка:
(http://ruskline.ru/images/2016/43237.jpg)
-
Чуть-чуть забегаю вперед, но очень уж понравилась изображение нашего русского Шрайка:
ну ежели так... то возвращаясь назад...
(http://s019.radikal.ru/i627/1703/c4/f9fa48a6e6d5.jpg)
-
Как и сто лет назад:
(https://cs7066.userapi.com/c837423/v837423103/37e35/d5YJzimDXy0.jpg)
-
расово-праведный Остин-Путиловец...но Ленин немного подгулявший...похудел и вытянулся... :)
-
Триколор на заднем плане создает когнитивный диссонанс.
-
Триколор на заднем плане создает когнитивный диссонанс.
Почему же? В 1917-м он как раз и был гос. флагом.
И вообще, это кмк самый удачный ракурс для съемки. Не на фоне памятника Ленину же или бетонного Финляндского вокзала снимать...
Снимающие мобилами да, смущают. Но и вызывают аллюзию путешественников во времени, запечатлевающих исторический момент :)
-
Триколор на заднем плане создает когнитивный диссонанс.
это фантомное... имхо, такое вполне было возможно...пока токмо апрель 1917...
считался , типо, национальным флагом республики... и по утверждению Свердлова, такой флаг ещё год будет развивацца над русскими посольствами за бугром...
из выступления председателя ВЦИК Я.М. Свердлова 8 апреля 1918 г.
"До сих пор национальный флаг остается трех цветов. Правда, его никто не употребляет, но в настоящее время, когда приходится отправлять своих послов за границу… над русским посольством должен развеваться национальный флаг… Позвольте сделать наш боевой флаг нашим национальным российским флагом".
-
Снимающие мобилами да, смущают. Но и вызывают аллюзию путешественников во времени, запечатлевающих исторический момент
охх-хо-хо.... :)
(http://s020.radikal.ru/i711/1704/b6/d1b8a8a81ebb.jpg)
да чуть не забыл....
Палеолог Морис -- французский политик, дипломат; с января 1914 года работал послом Франции в России (Санкт-Петербург). Как политик, часто высказывался за антигерманскую и пророссийскую позиции. Писатель, пожизненный Член Французской академии в кресле № 19 с 1928 года до 1944 года.
дневниковое...сиречь нарратив, но лишним не будет... :)
Царская Россия накануне революции (http://az.lib.ru/p/paleolog_m/text_0010.shtml)
-
В свое время читал и недоумевал: как посол Республики может быть таким открытым монархистом?
-
В свое время читал и недоумевал: как посол Республики может быть таким открытым монархистом?
потому что политик...за сим, имхо, сложно точно сказать кто он... :D
единственно что определенно -- контра... :D
-
Дело не только том, как он обхаживал царя, пока тот правил
Он ведь открыто не принял Февральскую Революцию, и, собственно, из-за этого и был в конце концов заменен на посту посла
Хотя, казалось бы, сын румынского революционера Палеологу...
-
Дело не только том, как он обхаживал царя, пока тот правил
ничего удивительного... политик, патриот своей страны да на службе ... работа у него такая была... :)
Он ведь открыто не принял Февральскую Революцию
так ведь отож...
Хотя, казалось бы, сын румынского революционера Палеологу...
да ну предрассудки здеся разбрасывать... отец за сына, сын за отца -- возможно, но не обязательно, бо жизнь суть такова.... вона революцию чай делали не сплошь дети революционеров... ;)
навеяло ...
(http://s014.radikal.ru/i329/1704/ca/694625e76072.jpg)
-
революцию чай делали не сплошь дети революционеров
Братья? :)
навеяло ...
Бидструп по-прежнему злободневен и будет таким еще долго
Навеяло Палеологом и его неприязнью к русскому тексту "Марсельезы"... В романе Л.Соболева "Капитальный ремонт" (кстати, всем рекомендую: прекрасно описано состояние Балтийского флота перед войной; жаль, так и не закончен) был момент: во время визита в СПб Феликса Фора один активист провел по центру города колонну рабочих под красными флагами, распевающую "Марсельезу", а городовые не посмели разгонять на виду у французских моряков людей, поющих их национальный гимн...
-
а городовые не посмели разгонять на виду у французских моряков людей, поющих их национальный гимн...
и эти самыя городовые скоро примут на себя основной натиск гнева толпы... на них будут "радостно" охотиться и просто убивать...
просто по человечески - даже печаль...
и ведь казалось бы... да война, да люди устали... но чтоб так и ба-бах и потекло... для всех полит сил сие было полной неожиданностью...
в виде рекламы... :) из Палеолога по ссылке выше...
Русские социалисты в 1917 году были также захвачены врасплох, как и французские республиканцы в 1848 г. В реферате, прочитанном г. Керенским в Париже 12 марта 1920 года, он заявляет, что его политические друзья собралась у него 10 марта 1917 года и единодушно пришли к заключению, что революция в России невозможна. Через два дня царизм был свергнут. (См. "Journal du peuple", от 14 марта 1920 г.).}.
-
Вот так и закончился хруст французской булки:
(https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/s960x960/17814234_414658985565191_5021991353231143504_o.jpg?oh=614e232de44252c2ed0ac10b500145b2&oe=59815C21)
-
Вот так и закончился хруст французской булки:
это табе не Франгция какая... всё по взрослому -- ни хлеба -- ни пирожных...
___
leechina (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=8973), помница грозился по апрельским "тезисам"... жаль ежели не смогет...
-
http://d-clarence.livejournal.com/150796.html (http://d-clarence.livejournal.com/150796.html)
-
17 апреля Ленин в Таврическом прочитал полный доклад "О задачах пролетариата в данной революции".
Всем известные (а всем ли?) "апрельские тезисы" были разработаны именно для этого доклада и, по сути, стали принципиальной программой пролетарского этапа революции.
P.S. стали, хотя и не сразу. начальная реакция на доклад ленина и его тезисы была wtf was that?
-
Ну он же пошел против Маркса, предложив начать социалистическую революцию в стране, которая только-только к капитализму перешла.
-
Во-первых, это не так - Россия не "только-только перешла к капитализму".
Во-вторых, Ленин, имея за душой по меньшей мере монографию "развитие капитализма в россии", думаю как раз это прекрасно понимал и прекрасно знал положение вещей. Экономисты (марксисты - в первую очередь) признают, что Ленин сделал то, что до него не делал никто, - он взял марксову общую теорию капиталистического способа производства и применил ее на практике к анализу конкретной общественной формации в конкретном регионе, который маркс не обозревал. Т.е. Ленин не как попка переписывал постулаты, а смог применить всю теорию и методологию маркса там, где сосуществовали несколько способов производства. Это вот сосуществование и называлось царской Россией, которая, по его выводам, была уже преимущественно капиталистической, хотя и с особенностями. Характерно и то, что исследовал он в основном именно типичные российские аграрные регионы, т.е. не только промышленные центры.
А то, знаете ли, там можно и Германию записать в страны "только-только перешедшие к капитализму". Там тоже и кайзер, и пережитки феодальные.
Так что они как-то там с Марксом это утрясут между собой как-нибудь, уверен.
-
Так что они как-то там с Марксом это утрясут между собой как-нибудь, уверен.
И назовут это "марксизм-ленинизм" :)
Но вы кмк уводите разговор в сторону. Или это я неточно сформулировал свою мысль? Я имел в виду «перерастание буржуазной революции в социалистическую» без промежуточного этапа в виде мирного закрепления итогов Февральской революции. В той же вики есть ряд цитат других революционеров - Плеханова, Каменева - которые утверждали тогда, что Россия к новой революции не готова. Причем именно с позиций теоретического марксизма.
-
Или это я неточно сформулировал свою мысль? Я имел в виду «перерастание буржуазной революции в социалистическую» без промежуточного этапа в виде мирного закрепления итогов Февральской революции. В той же вики есть ряд цитат других революционеров - Плеханова, Каменева - которые утверждали тогда, что Россия к новой революции не готова.
кмк, есть огромная пропасть между "есть другие мнения" и "он пошел против маркса". ))
на мой взгляд, как минимум, сложно говорить о "мирном закреплении итогов" февральской революции в ситуации участия россии в мировой войне. кроме того, мне непонятно кому было нужно это "закрепление итогов". вернее, мне понятно, что не коммунистам. коалиция пролетариата с либеральной буржуазией для свержения самодержавия - это логично. а закрепление итогов в пользу этой самой либеральной буржуазии - это уже какое-то добровольное рабство, не?
случай в мировой практике уникальный. везде было наоборот - либеральная буржуазия руками пролетариата получала власть, а потом эту власть со штыками и пулеметами (а в сша - даже с самолетами) применяла против того самого пролетариата. такое вот мирное закрепление итогов.
что до плеханова, то его авторитет по философии марксизма сложно не признавать. что касается политэкономии, то не припомню у него ничего особо убедительного в сравнении с лениным. ну и я, лично, мало вижу марксизма как в его "оборончестве", так и в его желании для пролетариата накрыть стол, а потом поклянчить крошки у буржуазии. я вижу в этом нормальный страх нормального консерватора, какой сидит в каждом, перед масштабными переменами, страха что "будет хуже". его прогноз, что в россии гражданская война неизбежно приведет к проигрышу пролетариата по сути не подтвердился.
-
Вот здесь (http://www.peoples.ru/state/king/russia/lenin/history5.html)есть о противоречиях между Марксом и Ленином:
...Как справедливо пишет американец Роберт Слассер, «утверждение Ленина об ошибке пролетариата в феврале перечеркивало положение Маркса о том, что рабочие могут осуществить пролетарскую революцию только тогда, когда существуют объективные условия». Хуже того, как верно подмечает Слассер, неожиданно для всех Ленин в своих теоретических построениях вдруг теснейшим образом сблизился с изгоем Троцким, которого как раз и обвиняли в основном в авантюризме и нежелании учитывать «объективные условия».
«Лев Троцкий, - пишет Роберт Слассер, - в своей теории перманентной революции изобрел весьма хитроумный механизм, посредством которого отсталая Россия обойдет этот, казалось бы, непреодолимый исторический закон: действия рабочих России, утверждал Троцкий, могут способствовать возникновению волны революций, которые быстро распространятся по развитым капиталистическим странам Запада, и тогда незначительный по численности, но боевитый пролетариат России обретет могущественных союзников в лице братьев-рабочих Западной Европы. Отнюдь не признавая своих интеллектуальных долгов перед Троцким, Ленин выдвинул поразительно сходную теорию «непрерывной революции». Даже если эти вопросы и не затрагивались в «Апрельских тезисах» специально, они, безусловно, лежали в основе ленинского анализа «текущего момента в России». Надо ли удивляться, что его аудитория, взращенная в традиционном марксизме, встретила столь явно пренебрежительное отношение Ленина к этим основополагающим марксистским истинам с изумлением, потрясением и недоверием»
-
Не, ну главное чтобы один историк написал, что объективных условий не было. А другой написал "как справедливо сказал первый". Еще раз говорю - есть чудная монография ленина "развитие капитализма", читаем и анализируем - были условия или не были.
Я уж не говорю о том, что революцию пролетариат осуществил де-факто. Т.е. именно он и именно революцию. Потому что бенефициары февральской революции удовлетворились бы просто дворцовым переворотом.
Наверное он это сделал нечестно и непоправилам и маркс ему не дозволял.
-
Наверное он это сделал нечестно и непоправилам и маркс ему не дозволял.
Ну это уже слишком
Я бы стерпел то, что оппонент просто игнорирует мои аргументы и продолжает твердить свои. Тогда просто теряется интерес к дискуссии и все. Но такое нахальное искажение моих же слов требует отповеди.
Где я говорил (или вообще хоть кто-то), что Февральская буржуазная революция противоречит Марксу? Наоборот, все говорили, что Россия в этом плане даже задержалась и уже давно пора. Речь шла об ее продолжении - Октябрьской социалистической. Это для нее по мнению большинства членов ЦК - Каменева, Сталина и прочих - было пока не время (как раз потому, что с буржуазной задержалась), и это их волю переломил Ленин в борьбе вокруг "Апрельских тезисов", навязав свое прочтение Маркса. Многие другие же, в том числе вышеупомянутый Плеханов (http://illuminats.ru/component/content/article/1964), сочли тогда его неверным, о чем я и говорил:
начальная реакция на доклад ленина и его тезисы была wtf was that?
Ну он же пошел против Маркса, предложив начать социалистическую революцию в стране, которая только-только к капитализму перешла.
Это я не от себя писал, а от имени апрельского ЦК РСДРП (б)
-
Ну это уже слишком
Воу, воу. Хладнокровней. Я ничего обидного или оскорбительного не имел в виду, заверяю.
Речь шла об ее продолжении - Октябрьской.
Так я об ней, об октябрьской и говорил. Или что, она не стала революцией? Стала. Мало того, скажу откровенно - все самое революционное в революции февральской - это ее октябрьское продолжение.
Я бы стерпел то, что оппонент просто игнорирует мои аргументы и продолжает твердить свои.
ну это чувство взаимное жеж. знакомы мне эти аргументы. вот только где пределы и критерий истинности? плеханов считал что россия не готова. каутский считал, что вообще весь капитализм не готов. а самое главное - маркс-то сам откуда знал? все что он мог знать - это историческую динамику, которая и территориально неравномерна, и во времени - тоже. ну и революцию 1848. а скажите мне, созрели ли условия для английской буржуазной революции 17 века. или им надо было повременить? да кому, блин, какое уже дело? тот же плеханов критически оценивал в первую очередь потому, что считал невозможным то, что оказалось возможным по итогам октября. он опасался реакции и разгрома, вот чего. не надо натягивать сову на глобус.
и все эти рассуждения - ах, если бы россия в 17ом осталась на февральских рельсах, она бы уже стала великой! ах, если бы революция 17го была правильной. ах, ссср развалился, потому что ленин в 17ом году не по феншую марксу поступил! а если бы по марксу, то мы бы уже жили при правильном социализме. на чем все это основано? я хз.
"как справедливо написал один хрен".
"...Если капитализм еще не достиг в данной стране той высшей своей ступени, на которой он делается препятствием для развития ее производительных сил, то нелепо звать рабочих, городских и сельских, и беднейшую часть крестьянства к его низвержению. Если нелепо звать только что названные мною элементы к низвержению капитализма, то не менее нелепо звать их к захвату политической власти. Кто-то из наших товарищей, оспаривавших тезисы Ленина на Совете Рабочих и Солдатских Депутатов, напомнил ему глубоко истинные слова Энгельса о том, что для данного класса не может быть большего исторического несчастья, как захват власти в такую пору, когда его конечная цель остается недостижимой по непреодолимым объективным условиям.
...
наши рабочие увидят именно то, что они представляют собой в действительности, то есть - б е з у м н у ю и к р а й н е в р е д н у ю п о п ы т к у п о с е я т ь а н а р х и ч е с к у ю с м у т у н а Р у с с к о й З е м л е.
Русский пролетариат и русская революционная армия не забудут, что если эта безумная и крайне вредная попытка не встретит немедленного энергичного и сурового отпора с их стороны, то она с корнем вырвет молодое и нежное дерево нашей политической свободы.
Вот что говорил Плеханов и вот чего он опасался. 80 лет видимо вырывало))))
Причем так вырывало, что достижения до сих пор зарыть не могут))
-
Ну, судя по тому, что уже 100 лет прошло, а коммунизм так и не построен, что-то все же пошло не так =/
А Октябрьская революция произошла в том числе и потому, что ее делали практики, которые не задумывались о том, пора или не пора, а просто решили, что пришло их время действовать и брать власть в свои руки
-
А Октябрьская революция произошла в том числе и потому, что ее делали практики, которые не задумывались о том, пора или не пора, а просто решили, что пришло их время действовать и брать власть в свои руки
this.
вернее я бы не сказал, что они не задумывались. дело в том, что чужого знания еще попросту не было, положительного опыта не существовало. первопроход был с проблемами, которые маркс бы даже прогнозировать не мог.
Ну, судя по тому, что уже 100 лет прошло, а коммунизм так и не построен, что-то все же пошло не так =/
мне кажется, что ответ "ленин поспешил" или исходное "ленин пошел против маркса" вряд ли хорошо объясняет произошедшее после 17го.
что касается апрельских тезисов, то я считаю, что это как раз хорошая иллюстрация для плехановской "роли личности в истории". и маркса: идея, которая по сути определила то, что даже соратники считали невозможным, овладела массами и стала материальной.
-
Ну, судя по тому, что уже 100 лет прошло
Diu (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=34991), а по твоему, есть альтернативы...?? :)(без сарказму)
-
Diu, а по твоему, есть альтернативы...?? :)(без сарказму)
Коммунизму? Не знаю, честно.
Но то, что его построение требует поддержание высокого уровня сознательности среди его строителей на довольно длительный промежуток времени, делает эту цель довольно труднодостижимой
Паркинсон вот, хотя и противник и коммунизма, и вообще госучастия в экономике, высказал кмк довольно здравую мысль: идеальное место для построения коммунизма - это мужской монастырь, так как там минимизированы возможности для проявления эгоизма.
-
Но то, что его построение требует поддержание высокого уровня сознательности среди его строителей на довольно длительный промежуток времени, делает эту цель довольно труднодостижимой
имхо, гипербола...и общественное бытие определяет...
Паркинсон вот, хотя и противник и коммунизма
тчк
:D ... достаточно припомнить стоны и нытьё монархистов в адрес республики... :)
-
тчк
Давйте не будем наклеивать ярлыки :) Пишет он вполне доброжелательно, просто не верит в возможность реализации. Вот, нашел (http://lib.ru/DPEOPLE/PARKINSON/parklaws.txt_with-big-pictures.html):
С.Н.Паркинсон "Мышеловка на меху", глава "Стимулы и наказания":
Некоторые теоретики утверждают, что в идеальном обществе гражданам не нужны будут никакие стимулы. Воспитанные надлежащим образом, люди будут трудиться, мыслить и изобретать ради общественной пользы и на благо всего человечества. Другие теоретики уверяют нас (совершенно безосновательно), что такое общество нежизнеспособно. На самом деле подобные альтруистические сообщества людей существуют и в наши дни; появились же они несколько веков назад. Это все монастыри мира - и буддийские, и христианские, - никто не скажет, что этот опыт был неудачным!
Однако основное условие его успеха - отказ от секса, от женщин. Ведь, если не считать змея, первой поддалась в райском саду действию стимула именно Ева. Именно она впервые сделала усилие и заполучила мини-юбку и норковую шубку еще до того, как им с Адамом пришлось поменять место жительства. С тех пор события разворачивались примерно в том же духе. Наедине с самим собой монах вполне может ограничиться созерцанием. Но если у него появится жена, она сразу же потребует каких-то доказательств его любви. Как только у него родятся дети, он захочет их одеть, накормить и дать им дорогостоящее образование. Эти человеческие побуждения рождены не эгоизмом, а любовью. Они крайне далеки от всего, чего следует стыдиться, и у нас есть все основания с сомнением отнестись к любой модели общества, исключающей эти побуждения. Монастыри, конечно, существуют, но если бы весь мир стал монастырем, это означало бы преждевременный конец нашей цивилизации.
-
Diu (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=34991), имхо... ярлыков не клеил...
бо человек либо -- не верит...
либо -- не хочет верить...
судя по цитате имеем второе...
он же явно всё утрирует и перетасовывает понятия и события...
например -- мужик у него живет в одном мире, а баба с детьми в параллельной вселенной...??
а может они, всё-таки , живут в одном обществе где женщина, аки полноправный и равноправный член общества, так же аки и мужчина могет и имеет право трудиться, мыслить и изобретать ради общественной пользы и на благо всего человечества...али мы у неё заберём эту возможность и оставим токмо норковую шубу...?? :D
совсем ведь не тенденциозно ..нет.. у него родятся дети, он захочет их одеть, накормить и дать им дорогостоящее образование. ...а ведь голые, голодные , необразованныя --о дивный новый мир... :D
даже не шибко хочицца разбирать на детальки...
и да -- ярлыков ан не клеил... он сам сабе на лбу маркером всё прописал... ;)
-
например -- мужик у него живет в одном мире, а баба с детьми в параллельной вселенной...??
Ну, "Законы Паркинсона" были написаны аж в 1957-м году. Для англичанина того времени жена - по определению домохозяйка
Он там дальше переживает, что англичане переезжают из частных домов в квартиры, и дети, лишенные лестниц внутри жилища, перестают с малолетства привыкать к преодолеванию трудностей :)
-
а по твоему, есть альтернативы...??
Царство Божие?
А пжлте свежую статью с Горького (https://gorky.media/context/chto-pochitat-o-lenine/) об историографии о Ленине.
-
Царство Божие?
фсе там будем...
об историографии о Ленине.
имхо... для того чтобы читать про,по началу (как минимум) надо читать самого Автора... а то будет аки завсегда... не читал, но осуждаю... :)
-
И как-то незаметно на фоне подвижек космического масштаба 18 апреля 1917г. родился в будущем популярный среди советского народа почти как ленин актер г.вицин
-
Царство Божие?
фсе там будем...
Похожую штуку пытались построить пуритане при Протекторате, да вот только народ от такого образа жизни быстро устал и с Реставрацией очень легко его отбросил.
об историографии о Ленине.
имхо... для того чтобы читать про,по началу (как минимум) надо читать самого Автора... а то будет аки завсегда... не читал, но осуждаю...
Политическую литературу былых времен сложно читать в том числе потому, что ее аффтары постоянно кому-то оппонируют, а кому - зачастую без пояснений не поймешь. Вон, Данте Алигьери отправил в Адъ кучу своих политических противников, а ты читаешь и думаешь: кто эти люди?
-
фсе там будем...
Не, я серьезно.имхо... для того чтобы читать про,по началу (как минимум) надо читать самого Автора... а то будет аки завсегда... не читал, но осуждаю...
Разумеется, в идеале. Однако ж если начать с аффтара, то его потом придется читать снова, потому что книжки "об" расскажут о контексте, в котором аффтарский креатифф будет выглядеть совсем иначе. Начать вообще-то лучше с трудов об общественной мысли периода (который начинается с того времени, как автор стал иметь к ней какое-то отношение), о близких и учебном заведении автора, посмотреть, как к нему подходят первое-второе-десятое направления исторической (и не только) науки. Но тут не центр по изучению Lenin Studies, и у меня есть опасение, что если начать сначала - до конца можно и не дойти. Это могут себе позволить люди, которые посвящают этому всю жизнь. Здесь такие есть? Полагаю, что нет. Поэтому я исхожу из того, что если появиться желание узнать что-нибудь про это, сначала лучше вооружиться простынкой по историографии, чтобы ненароком не начать с апологетики советского периода или, наоборот, не попасть в руки жженым антикоммунистам из-за океана.
-
может кто-то уже делился, прошу прощения, если повторяюсь. забавный по форме проект, любопытный по содержанию:
https://project1917.ru/ (https://project1917.ru/)
Милюков говорит мне сегодня утром с сияющий видом:
— Ленин вчера совершенно провалился в Совете. Он защищал тезисы пацифизма с такой резкостью, с такой бесцеремонностью, с такой бестактностью, что вынужден был замолчать и уйти освистанным… Уже он теперь не оправится.
Я ему отвечаю на русский манер:
— Дай бог!
Но я боюсь, что Милюков лишний раз окажется жертвой своего оптимизма. В самом деле приезд Ленина представляется мне самым опасным испытанием, какому может подвергнуться русская Революция.
-
может кто-то уже делился
Палеолога мы уже поминали... :)
Когда Милюков недавно уверял меня, что Ленин безнадежно дискредитировал себя перед Советом своим необузданным пораженчеством, он лишний раз был жертвой оптимистических иллюзий.
Авторитет Ленина, кажется, наоборот, очень вырос в последнее время. Что не подлежит сомнению, так это -- то, что он собрал вокруг себя и под своим начальством всех сумасбродов революции; он уже теперь оказывается опасным вождем.
<...>
Утопист и фанатик, пророк и метафизик, чуждый представлению о невозможном и абсурдном, недоступный никакому чувству справедливости и жалости, жестокий и коварный, безумно гордый, Ленин отдает на службу своим мессианистическим мечтам смелую и холодную волю, неумолимую логику, необыкновенную силу убеждения и уменье повелевать.
сайтиком нет.. не видел ... спс..)
Михаловна в тему... :)
..Мое выступление в защиту тезисов Ленина вызвало ко мне особенную ненависть наших противников не только в Петросовете, но и со стороны Временного правительства. С этого дня буржуазные газеты ополчились против меня, писали обо мне не только злобные статьи, но и фельетоны в ироническом духе, корреспонденты называли меня «Валькирией революции».
Тезисы Ленина были как удар грома. Они внесли смятение в ряды эсеров и меньшевиков и напугали министров-капиталистов, желавших верить, что революция позади. Рабочие массы и солдаты поняли, восприняли мысли Ленина и продолжали дальнейший путь в революцию под твердым водительством нашей партии...
-
С.Н.Паркинсон "Мышеловка на меху", глава "Стимулы и наказания":
Категорически не согласен ни с доводами, ни с выводами. Возьмем хотя бы уже упомянутые монастыри. Не буду говорить за буддизм, хотя, сдается мне, там не сильно большие отличия, но вот в христианских монастырях, как и в церкви в принципе, имеется довольно таки серьезное классовое разделение, основанное на подведомственности и тому подобных вещах. Да, в монастыре каждый занимается своим делом, но в нем же присутствует и достаточно четкая схема подчинения, а взятые на себя обеты существенно изменяют объем прав и обязанностей. Как-то это не клеится с концепцией коммунизма, предусматривающего всеобщее равенство и полное отсутствие классового деления.
Но это еще не все. Сама идея монашества предусматривает очень серьезные ограничения и это далеко не только запрет на тесное общение с представителями противоположного пола. В монастыре ты можешь трудиться хоть в два раза больше, но за это ты не получишь более просторную келью и личный транспорт. Проще говоря, равенство, свойственное монастырям, обусловлено в первую очередь принципиальным отсутствием возможности развиваться материально - что ни делай, а будешь получать ровно то же, что и остальные. Собственно, это вполне логично, ведь монахи ставят себе цели развиваться духовно. Это при том, что рабство у нас запрещено: каждый монах волен плюнуть на все и отправиться на все четыре стороны - в том числе в объятия коварных женщин, которые никуда после пострижения не исчезают. Таким образом, фактически в идее Паркинсона причины перепутаны в результатами: это не монахи становятся такими из-за отсутствия женщин, это женщины перестают их интересовать по причине решения стать монахом.
-
Категорически не согласен
И напрасно, аналогии тут довольно очевидные. Чтобы посвятить себя идее - строительства коммунизма, спасении души или просто бескорыстному служению обществу - желательно отказаться от всего мирского, потому что оно мешает. Не получается отдать все свои силы великой цели, потому что всегда в уме будет: а о жене и детках твоих кто позаботится?
Классический пример - Макар Нагульнов из "Поднятой целины" и его семейные проблемы. Привел бы еще более классический из "Цемента" Гладкова, если бы его читал :embarrassed: И наконец - термин "мещанство" в его советской интерпретации и борьба с ним.
-
Откуда ж это берется? Оскар Уальд и тот лучше понимал или предчувствовал социализм, чем все эти самоограничители и стоики-теоретики.
Суть не в самокастрации и отказа от личных интересов. Суть в том, чтобы преодолеть разницу "личное - общественное" и принять их единство.
Религиозные или любые другие коммуны могут быть близки коммунисту, если они предполагают и соответствующий способ производства /распределения. Иными словами: коммунистическому субботнику - несомненно да. Капиталистическому субботнику - однозначно #%й, если только он не помогает пропаганде коммунизма. Братство трудящихся - да, потому что они объективно в единстве. А братству, допустим, арийской нации - снова #%й, потому что единства тут вымышленное. Религиозные объединения имеют под собой вымышленную базу, потому всегда будут попадать в зависимость от текущих господ (или будут скормлены львам). И тд.
Самоотречение - это такой, возможно неизбежный, этап типа военного коммунизма или стахановского движения, но строитель коммунизма должен ставить целью не отказаться от всего во имя царства божьего, а наоборот - все присвоить, все самое ценное, а всю шелуху выплюнуть.
-
Братство трудящихся - да, потому что они объективно в единстве. А братству, допустим, арийской нации - снова #%й, потому что единства тут вымышленное. Религиозные объединения имеют под собой вымышленную базу, потому всегда будут попадать в зависимость от текущих господ (или будут скормлены львам).
Оба этих братства нужно сначала придумать и огласить, да так, чтобы бедные рабочие/арийцы себя осознали частью общности. И я не вижу, чтобы здесь была какая-то разница. От того, что люди работают, братства просто так не возникнет, как и от того, что они белые. В любом случае нужна "вымышленная база".
-
От того, что люди работают, братства просто так не возникнет, как и от того, что они белые. В любом случае нужна "вымышленная база".
В принципе, да. Но с "разницы нет" все же стоит поосторожнее, пускай нам и напророчили постпостмодерн, но ребеночка выплескивать не надо. Если ставить в один ряд с одной степенью "вымышленности" такие "вымыслы" как периодическая система менделеева и алхимические символы, то да, несомненно, разницы нет.
Опять же, если "братство" рассматривать абстрактно, например, предполагая братство металлов, братство цветов, гласных/согласных звуков, то - да, тоже, бесспорно. Тогда и в монастыре живут строители коммунизма.
Только к коммунизму ( который несомненно есть "вымысел") это не имеет отношения. Коммунизм это пересечение гуманизма, диамата, классовой теории и трудовой теории, а не случайный набор взглядов. Все это плод многовекового научного труда.
Маркс ещё до философ-лингвистов и наших новомодных "дискурсистов" очень старательно подбирал термины и конструировал понятийный язык. Вероятно он громоздок, неполон, спорен, не годится пока для повседневного общения, но он, принципиально, есть.
Опять же, маркс и прочие ленины как раз и не стремились выдумать базу, в отличие от строителей божьих царств. Они предполагали, что она объективно существует.
-
Ну, если ставить в один ряд с одной степенью "вымышленности" такие "вымыслы" как периодическая система менделеева и алхимические символы, то да, несомненно, разницы нет.
За сим отсылаю к работе Т. Куна "Структура научных революций". Конечно, мышление в СВ и в XIX веке разное. И вымышляют они по-разному. Но называть Х - настоящим-реальным-объективным, а Y - вымышленным - это, мне кажется, не лучшая идея для рассуждений, а скорее шоры. Да, когда речь идет о science, это может привести к тому, что у вас паровоз не поедет - и всё же даже здесь это имеет смысл. Но в humanities такие позиции это вообще швах в 21 веке мне кажется.
Опять же, если "братство" рассматривать абстрактно
Нет-нет. Я понял братство как общность индивидов с такой-то идентичностью, а не как просто синоним слова "общность". То есть не камней, а осознающих себя как общность. И я как раз и имел в виду, что недостаточно того, чтобы люди просто выделялись из других тем, что просто работают (или делают что угодно) - нужна мысля, чтобы они себя как общность осознали.
Только к коммунизму это не имеет отношения. Коммунизм это пересечение гуманизма, диамата, классовой теории и трудовой теории, а не случайный набор взглядов.
Религиозные объединения имеют под собой вымышленную базу
Ну елки!
ps
ну вот, война правок.
Опять же, маркс и прочие ленины как раз и не стремились выдумать базу, в отличие от строителей божьих царств. Они предполагали, что она объективно существует.
э э это как. Строители божьих царств тоже ничего не выдумывали. Они тоже предполагали. И христианство - так же плод многовекового научного труда, а не случайный набор символов.
-
Да, когда речь идет о science, это может привести к тому, что у вас паровоз не поедет - и всё же даже здесь это имеет смысл. Но в humanities такие позиции это вообще швах в 21 веке мне кажется.
Вот не люблю я этого)))))
Я то ли не догоняю и не чую глубину глубин, но ведь, господа, товарищи! Ведь это доводит до того, что мне говорят "уксус - это не химическое вещество, а человеческая практика" и "пузырь человеческой культуры", а я как геббельс хватаюсь за револьвер. Я несомненно соглашусь, что тот уксус, который стоит у философа на кухне - это человеческая практика, но неужели без человека уксус как молекула CH3-CO-OH не существовует?
Критерий "работает же" - без сомнений хороший, годный. Но если доводить его до абсурда, то мы получим расу орков из WH40K "стреляла" которых по человеческим понятиям стрелять не могут и потому они у людей не стреляют.
Вот если бы существовал, допустим, средневековый алхимический паровоз, который сейчас бы, с уходом алхимии, перестал бы вдруг ездить - я бы согласился. То, что можно построить летательный аппарат не зная законов маха не означает, что закон маха - равно вымысел как и, допустим, практикуемое до этого заклинание полета и до того как он был сформулирован -
не существовал в природе, а такой аппарат летал на других принципах и по другим законам.
Единства возникают и исчезают - задача понять их суть и принцип, найти закономерность, а не декларировать, что де и то единство, и то, просто вымыслы в разное время разные.
Ну и я не исключаю (и даже предполагаю), что теория маркса (и периодическая система менделеева) окажется неверной, ее сменит другая, которая все объяснит лучше. Но прогресс такая штука, которая не ждет, снежный ком катится и катится.
Если это спор материалиста с идеалистом, то я сразу пас))) сдаюсь))
ну вот, война правок.
грешен
э э это как. Строители божьих царств тоже ничего не выдумывали. Они тоже предполагали. И христианство - так же плод многовекового научного труда, а не случайный набор символов.
а так. предположения маркса и предположения теологов - две большие разницы именно с точки зрения научности. если же "про паровоз, который не поедет", то я снова попрошу показать мне паровоз "который вдруг перестал ездить".
нужна мысля, чтобы они себя как общность осознали.
так с этим я не спорю от слова совсем.
вообще это тонкий вопрос. не под блиц-формат.
-
но неужели без человека уксус как молекула CH3-CO-OH не существовует?
Как ни странно, но многие вещества действительно были получены в чистом виде человеком. То есть, конечно же, вероятность образования таких соединений была и до появления пытливых ученых, но именно они смогли выделить их отдельно. Тот же уксус (если рассматривать натуральный вариант) - это результат переработки спиртосодержащего сырья бактериями. То есть, кто-то должен был сначала подметить, что в определенных случаях происходит довольно интересное разложение, к примеру, яблок, а затем путем экспериментов воспроизвести это таким образом, чтобы получался именно уксус, а не просто сгнивший фрукт. А теперь давай представим нечто гораздо более сложное, нежели уксус... ну, к примеру, все тот же паровоз. Вот неожиданно человеческому строю настал капец - по всем традициям постапокалиптических лент. Города разрушена, техника активно гниет и ржавеет. Остались лишь горстки выживших. В общем, прошло приличное количество времени... ну, допустим, лет 100. Причем, те, кто выжил, жили в мягко говоря спартанских условиях. Вопрос: смогут ли потомки людей самостоятельно собрать указанный паровоз? Ответ на мой взгляд очевиден: только в том случае, если их предки все-таки озаботились процессом обучения, т.е. передачей накопленных столетиями знаний. В противном случае мы получаем следующую ситуацию: паровоз как идея никуда не денется, а вот как практическая реализация он утрачен, т.е. по сути не существует. И с уксусом будет также.
Да, тут была озвучена идея о том, что, дескать, все равно изобретут/построят заново, но это будет новое открытие, новая наука. Нашим выжившим придется накапливать знания заново, т.е. по сути вновь открывать усусы, паровозы, самолеты и т.п.
-
Откуда ж это берется?
как откуда...
немного перефразируя понятно кого... :)
буржуазные профессора... эти бессмыслицы, которую они сами придумывают, а потом сами же пытаются изобличать и обвинять по поводу...
равенство с уравниловкой, какой-то нео-аскетизмЪ и прочие и прочее и прочее...
а шо, пипл то хавает...
-
Вот еще интересный пример идеи, материализовавшейся без участия человека: черный лебедь. Издревле в Европе он считался мистическим символом злого колдовства; Одилия из "Лебединого озера" - именно такой лебедь. А потом европейцы доплыли до Новой Зеландии, и обнаружили, что такие лебеди и вправду существуют, и ничего особо злого в них нет.
Или вот еще как выразился один капиталистический писатель-фантаст:
...Убейте меня, дорогие, но я не вижу большой разницы между непроверяемостью волшебной тыквы и непроверяемостью удаленных галактик либо Большого Взрыва. А разговоры о том, что волшебных тыкв не было, нет и не будет, а Большой Взрыв мог некогда иметь место либо еще может когда-нибудь случиться — для меня дискуссия бесплодная и смешная, ведущаяся с позиций тех цековских деятелей культуры, которые некогда требовали от Теофиля Очепки, чтобы он перестал малевать гномиков, а начал изображать достижения коммунизма, ибо коммунизм существует, а гномики — нет.
А по поводу уксуса - его молекулы могут образоваться в природе в ходе брожения плодов, а также иногда содержатся в моче животных
-
неужели без человека уксус как молекула CH3-CO-OH не существовует?
Не знаю, как уксус, но вот братство рабочих - точно не существует.
грешен
Ну, так и я. Нашла коса на камень.
Вот если бы существовал, допустим, средневековый алхимический паровоз, который сейчас бы, с уходом алхимии, перестал бы вдруг ездить - я бы согласился.
Я отослал к Куну. У него там, кажется, в условиях к парадигме есть и такая штука, как цели. Они там не паровоз строили, но, кажется, к чему-то пришли. И да, теперь то, что у них работало и как-то называлось, у нас теперь не работает. Только какие-то элементы мы взяли, и теперь по наивности считаем, что вот тут у них была наука, а где, по-нашему, не наука - и у них не наука. Ну вот... ну не так это просто!
Ну гляньте книжку. Она была написана до постмодерна, ей же ей! А я её не так хорошо помню, и алхимией не увлекался, чтобы навскидку назвать паровоз, но там совершенно точно про это есть.
прогресс
А вот тут револьвер достаю я. Мне больше нравится "процесс". А то эдак выходит, что я круче Аристотеля, но ведь нет же. И да, отсюда же выходит, что "неверность" - понятие относительное.
Если это спор материалиста с идеалистом
Вероятно, да. В моем кругу пользоваться сейчас вот так запросто Марксом и говорить об объективном братстве рабочих противу вымышленного братства христиан - это как сегодня пытаться химией по Трисмегисту заниматься (утрируя). Работать с текстами и измышлять за ними реальную материальную реальность - не катит. Между ними есть автор, и как-то так выходит, что реальность скорее у него в голове.
Я тут, кстати, про такую булавку вспомнил - (я думаю, можно лишь упомянуть) ведь от этого постмодернизма с его ругательствами ниточка до Маркса есть, довольно толстая.
а так. предположения маркса и предположения теологов - две большие разницы именно с точки зрения научности.
Какой научности? Научности как её понимала эпоха позитивизма? Да, тогда две большие разницы. Но по отношению к своему времени Аквинат не менее научен, чем Маркс - к своему.
если же "про паровоз, который не поедет", то я снова попрошу показать мне паровоз "который вдруг перестал ездить"
Мне хочется грубо ответить про коммунизм, который ещё ни разу не ездил. Но вместо стоит сказать, что
не нужно мне подменять людей паровозами и уксусом. Люди - не паровозы.
так с этим я не спорю от слова совсем.
Иду дальше. Кто там и как работает на самом деле оказывается вторичным по отношению к этой мысле и её усвоению.
Единства возникают и исчезают - задача понять их суть и принцип, найти закономерность, а не декларировать
Возвращаясь к теме: был рай/первобытный коммунизм, потом произошел грешок (собственность), но потом, через несколько ступеней (может быть, это царства, а может - формации; забавно, что в обоих случаях их пять), будет БУМ, и на последней у всех хороших все будет хорошо, и история закончится. Конечно, это всё не прямые кальки, но какое-то типологическое сходство мерещится, и, если я правильно помню идея конечности - это христианская фишка. Искать прямую текстологическую ниточку - умопомрачительная перспектива, но можно хотя бы в общем предположить... я, боюсь, не могу это описать пером, поэтому я подойду с пары этюдов: слово "государство" и "народ" пришло в политический словарь из теологического... А когда англичане укоротили голову своему королю, они заявили, что его политическое тело осталось в Лондоне и им заведует Парламент - и эта предъява уводит нас своими корнями в средневековую христологическую концепцию, где король - Христос (за сим отсылаю к книжке Канторовича "Два тела короля"). Политическое, научное и ещё бог знает какое очень, очень долго находились в поле теологии. Они из неё вышли, они с ней связаны. Конечно, для XVII века это виднее, чем для XIX. Однако, как возгласил в зачине недавно прочитанной статьи, название которой я забыл, автор, фамилию которого я забыл, "христианская культура - культура комментария", а самый комментируемый, корневой, таксказать, текст - кхм кхм не Капитал. Вот такая вот закономерность.
ps
Насчет предположения объективных законов - тут тоже важен контекст. Промышленная революция, наступает XIX век, точные науки делают большие успехи и собственно складываются как науки в нашем сегодняшнем понимании. "Гуманитариям" обидно, и приходит Конт, который заявляет, что у социума есть такие же законы и мы их найдем (после этого он сойдет с ума). И появляется Маркс. С таким багажом социальные науки тоже сложатся как науки в нашем понимании - ближе к концу века.
Поиск объективных законов - это... примета времени.
-
Мне хочется грубо ответить про коммунизм, который ещё ни разу не ездил.
тут играем, тут не играем, тут жирное пятно - рыбу заворачивали
и таки идеальный газ не газ и его вообще не существует, но как-то без него термодинамика будет бледновата...
а так да... люди однозначно не паровозы... паровозы не братаюцца...
-
а так да... люди однозначно не паровозы... паровозы не братаюцца...
На моем направлении давеча брестский, кажется, поезд побратался с электричкой. Люди получили травмы, расписание электричек сорвалось. Поэтому в этом вопросе я буду аккуратнее...
-
а тем временем
на западном фронте Нивель наступает...
(http://s019.radikal.ru/i615/1704/32/5c5096734e6c.jpg)
а к нам, незаметно так подкрадываецца апрельский кризис.... :)
-
на западном фронте Нивель наступает...
В том числе и Русский экспедиционный корпус:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/Russian_Expeditionary_Force_in_France.jpg)
16 апреля 1917 года в районе форта Бримон был серьезно ранен в руку будущий маршал Советского Союза Родион Малиновский.
А вскоре и до них доберутся новости о Февральской революции... Многие начнут требовать возвращения домой, а бывшие союзники ответят пушечным огнем...
-
Ну да, это дискуссия большая, началась она с паровозов, которыми закончилась, а закончится там, где должна была начаться, чтобы вспыхнуть снова.
Учитывая, что к пожарной охране, которую я представляю, да и к топику это имеет опосредованное отношение, я сдаюся.
Чувствовать себя токарем первой категории на семинаре о различиях бесконечности и безграничности, который мог бы показать границы при помощи штангенциркуля, но штангенциркуля еще в дискуссии не изобрели, зато признали его ненужность, мне было одновременно и досадно, и приятно.
... А в Киеве проходит Всеукраинский национальный съезд...
Апрельский кризис будет в мае)) ежели по новому штилю
-
в районе форта Бримон был серьезно ранен в руку будущий маршал Советского Союза Родион Малиновский.
круто... ан не знал...
а про волнения и прочия... дык после "бойни" там не токмо русский корпус, весь западный фронт отлихорадило бунтами... хотя на наших союзнички отвязались...
Апрельский кризис будет в мае)) ежели по новому штилю
ан жеш и говорю -- подкрадываецца... :)
(http://s56.radikal.ru/i154/1704/31/01831a0edcdc.jpg)
А в Киеве проходит Всеукраинский национальный съезд...
(http://s019.radikal.ru/i612/1704/02/556faf27eb8c.jpg)
-
А по поводу уксуса - его молекулы могут образоваться в природе в ходе брожения плодов, а также иногда содержатся в моче животных
Как бы речь то на самом деле совсем о другом:
Как ни странно, но многие вещества действительно были получены в чистом виде человеком.
То есть, кто-то должен был сначала подметить, что в определенных случаях происходит довольно интересное разложение, к примеру, яблок, а затем путем экспериментов воспроизвести это таким образом, чтобы получался именно уксус, а не просто сгнивший фрукт
Каучук вон тоже на деревьях растет в виде листиков, да вот только это не значит, что природа сама шины изобрела. Есть сбор - банальное получение сырья. Есть обработка - простейшое отбрасывание лишнего. А есть переработка - процесс, который требует знаний и технологий. А они, как известно, требуют определенных умственных затрат.
Вот еще интересный пример идеи, материализовавшейся без участия человека: черный лебедь.
А еще есть Лох-несское чудовище, снежный человек, русалки, приведения, эльфы и прочее прочее прочее, основанное на домыслах и фольклоре. И во многих случаях, если покопаться, то можно найти очень даже реальные предпоссылки для их появления. Правда, я не совсем понимаю какое они имеют отношения к предмету спора.
-
Поиск объективных законов - это... примета времени.
Однако это не значит, что объективных зконов не существует.
-
ан не шибко против естественных ответвлений от темы, бо понимаю ... так должно` быть ... :)
но таки по всем объективным законам лучше не увлекацца ... иначе выдам всем по листику гивеи с латексом -- бо примета времени такая... :D
-
токмо отсмотремшись... :) и здаецца ан, шо сие как ни кстати ... мистично хронологично аккурат к нашим ответвлениям... :D
http://www.youtube.com/watch?v=kgbUVZczV_o
-
Апрельский кризис начался... Демонстрации, столкновения между сторонниками и противниками войны до победного конца, первые жертвы после Февраля...
-
в это же самое время ( в течении апреля) "физически" формировалась та самая сила которая через пол года коренным образом перевернёт всю историю человечества...
по всей стране, по всем городам и весям едут, собирают и объединяют единомышленников ...
большевики выделяются в крупную самостоятельную организацию во главе с мощным лидером... но мало кто ещё осознает всю силу и мощь сего ... :)
-
http://bigpicture.ru/?p=364246 (http://bigpicture.ru/?p=364246)
Захотелось поделиться, но не знал, куда лучше всего запостить.
-
Продолжается апрельский кризис... Идут переговоры о чистке Временного правительства от правых и кооптации туда умеренной части Советов...
А еще год назад в это время завершилось Пасхальное восстание в Ирландии - тоже важное событие, во многом определившее будущую историю этой страны. По горячим следам оно было воспринято скорее отрицательно, а теперь в честь него парады проводят, а его участникам памятники стоят...
http://www.youtube.com/watch?v=W18ax-xWxbk (http://www.youtube.com/watch?v=W18ax-xWxbk)
-
Пасхальное восстание в Ирландии - тоже важное событие
любопытно... почитамши за ...немного вики, и иже с ним... не шибко глубоко...но зело интересно и познавательно...
вельми улыбнуло вот это Лимерикский совет (https://ru.wikipedia.org/wiki/Лимерикский_совет)... -- ежели у кого есть подробности с удовольствием гляну... :) (хотя подозреваю шо на русском вряд ли есть подробнее... но пойдет и буржуйский яз. ... )
-
Про Лимерикскую ССР кое-что есть здесь (http://www.workersrepublic.org/Pages/Ireland/Revolution/limericksoviet.html) (на английском).
Еще где-то должна быть целая книга Liam Cahill, но на нее ссылку я не нашел (эта (http://www.limericksoviet.com/)выпилена)
И здесь (http://www.russianireland.com/index.php/ru/travel/history/9452-respublika-sovetskij-limerik)еще немного по-русски
-
Про Лимерикскую ССР кое-что есть здесь ([url]http://www.workersrepublic.org/Pages/Ireland/Revolution/limericksoviet.html[/url]) (на английском).
угу спс... :)
(эта выпилена)
эт ан заметил... на ея ссыль в англ. вики есть...
P.S. оооо... хвала великому ынтырнэту... :)
http://www.limericksovietremembered.com (http://www.limericksovietremembered.com)
даж кусочки хроники ест... :)
крохотный росточек будущего... посреди "зимы"...и прожил недолго, да и шансов выжить у него не было никаких...
но какого шороху он навел... как напугал до ступора всласть-бабло_придержащих ... круто... :)
-
Апрельский кризис в целом разрешен... Создано Второе, оно же Первое Коалиционное, Временное Правительство. Гучков и Милюков аут, Керенский - сразу и военный, и морской министр. Он на пике популярности, "первая любовь революции". В честь него выпускают такие вот памятные жетоны:
(http://moi-goda.ru/images/stories/TXTS/2017/01-02-istoriy/1.jpg)
-
Вообще очень интересная фигура этот Керенский. Я недавно прочитал про него одну хорошую книгу (https://profilib.com/chtenie/68541/vladimir-fedyuk-kerenskiy.php), и почерпнул оттуда факты, которые меня изумили.
Например, его всегда называли эсером, а ведь его отношения с этой партией чисто эпизодические, в главные моменты своей биографии он был сам по себе. И в этом с одной стороны его величайшая заслуга: он сам поднялся от присяжного поверенного до правителя великой страны, ни одна организация его не выдвинула. Но с другой стороны, это стало и причиной недолговечности его власти: у него не было никого - ни партии, ни социального класса - на кого он мог бы опереться в трудные минуты, он мог только маневрировать и заключать временные союзы. Полгода всего продержался, балансируя на вершине горы, а затем рухнул, потеряв поддержку как слева, так и справа.
Кмк он бы хорошо смотрелся среди героев цикла новелл С.Цвейга "Звездные часы человечества"...
-
ни до -- когда ан ещё был маленьким и ещё верил, но не знал что такое трансвестит... :)
ни после -- когда уже знал что такое трансвестит, но и знал что это неправда, да и не важно совсем, бо суть далеко не в этом...
ни сейчас -- этот персонаж не вызывает у ан ни удивления, ни малейшего уважения...
-
этот персонаж не вызывает у ан ни удивления, ни малейшего уважения
Если продолжить речь о героях Цвейга, то, например, маршал Груши тоже у меня особого уважения не вызывает, но он так же замечателен, как и Керенский: оба на какой-то момент держали в руках судьбу своей страны. А уж как они ей распорядились - другой вопрос...
-
Вообще очень интересная фигура этот Керенский.
Я недавно что-то читал про Керенского, а потом в моих руках была изданная в апреле книга, и я понял, что как раз про эту книгу я и читал,
что-то вроде этого читал
https://eu.spb.ru/news/17623-moskva-antimonarkhicheskaya-revolyutsiya-1917-goda-i-zarozhdenie-kulta-vozhdya-naroda (https://eu.spb.ru/news/17623-moskva-antimonarkhicheskaya-revolyutsiya-1917-goda-i-zarozhdenie-kulta-vozhdya-naroda)
и тут, значит, в заголовке главная мысль:Итак, вот мой сюжет: культ вождя, который связан с Керенским.
-
уже не первый день проходит III съезд партии эсеров... и сегодня произошёл знаковый раскол партии эсеров на "правых" и "левых" ... за сим большевики получили довольно мощное подкрепление... "левые" эсеры внесли свой значительный вклад в последующие события...
-
Немного опережаю события, но потом забуду :)
Штык в землю по-английски (http://warspot.ru/8315-uhod-po-angliyski)
-
Немного опережаю события, но потом забуду
да ну... к тому моменту у нас стартовала полномасштабная интервенция... британцы, французы, японцы, поляки, канадцы, сша, австралийцы, немцы, турки и т.д. ... по моему проще назвать кого у нас тохда не было...
вообще удивительно как
http://www.youtube.com/watch?v=dFYxzFquk48 (http://www.youtube.com/watch?v=dFYxzFquk48)
-
Кмк это все же в тему, как показатель того, как повели себя дисциплинированные и законопослушные британцы, когда поняли, что можно дальше и не воевать. Тот же Черчилль в своих мемуарах сначала написал, что Советскую Россию можно победить силой всего нескольких дивизий, а потом признал, что этих, желающих еще повоевать, дивизий у него нет
Потому что и у нас скоро пойдет речь об этом, ведь у Керенского почти все готово для его летнего наступления. Собственно, готово все, кроме желания солдат... которые уже поняли, что это их желание реализуемо...
-
Начался I Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов.
Завтра Ленин произнесет свою крылатую фразу «Есть такая партия!..»
-
Завтра Ленин произнесет свою крылатую фразу «Есть такая партия!..»
уж неделю жду сего момента ... :D
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/6/63/Est_Takaja_Partija.jpg/300px-Est_Takaja_Partija.jpg)
-
Продолжается подготовка к наступлению Керенского... собираются все силы... в том числе женские "батальоны смерти"...
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/40/%D0%96%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BE%D0%BD_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8._%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%2C_%D0%B8%D1%8E%D0%BD%D1%8C_1917.jpg/1024px-%D0%96%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BE%D0%BD_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8._%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%2C_%D0%B8%D1%8E%D0%BD%D1%8C_1917.jpg)
Как раз сто лет назад было вручено боевое знамя «Первой женской военной команде смерти Марии Бочкарёвой»
-
Зря Николай II от власти отрекся, ввел бы опричнину как Иван, сразу бы все хорошо жить стали, как при Сталине
-
Зря Николай II от власти отрекся, ввел бы опричнину как Иван, сразу бы все хорошо жить стали, как при Сталине
структуры механизма государства XVI и XX веков несколько отличаются -- какая в пень колоду опричнина...
зря -- не зря... жить хотел, за семью беспокоился ... у него не было выбора ...
бо ни одна часть не захотела защищать царя...
и царь это осознавал ...настокмо ... шо даже позже доверял более большевистской охране комиссара Задорожного, нежели ,предложившим свою опеку, немцам...
Иосиф -- мимо крокодил...
-
Да я знаю эту старую историю, что добрым образованным людям нельзя черте что творить. А кровопийцам у власти можно все
-
что добрым образованным людям
это Николай то 2 добрый..?? ага... запишу, а то вдруг забуду.. :D
-
что добрым образованным людям
это Николай то 2 добрый..??
Стала бы РПЦ изверга канонизировать?
-
Стала бы РПЦ изверга канонизировать?
не имеет абсолютно никакого отношения к истории ... дела церкви -это дела церкви ...и мы их тут НЕ обсуждаем...
тут историческая ветка... :)
-
Если бы Николай II был бы опричнину, то он был бы не Николай II, а Иван Грозный/Петр I/Иосиф Сталин, т.е. совсем другой человек... и повел бы себя совсем по другому гораздо раньше...
Не полез бы на Японию, а если полез бы - добился победы любой ценой...
Утопил бы в крови Революцию 1905 года...
Ну и в Первую Мировую не ввязался бы, ибо на союзнические обязательства ему было бы плевать, а конкретно России она была по-настоящему не нужна...
Вот кстати у Кравченко (http://rusmnb.ru/index.php?topic=21318.0), о котором Agasfer так неуважительно отозвался, это было очень забавно изложено. Он там провел множество параллелей между этими тремя, нашел у них общий рецепт успеха...
-
Вот кстати у Кравченко
опять эту, дурно пахнущую, похабщину в дом тянете... :)
-
Если бы Николай II был бы опричнину, то он был бы не Николай II, а Иван Грозный/Петр I/Иосиф Сталин, т.е. совсем другой человек... и повел бы себя совсем по другому гораздо раньше...
В этом и проблема моральной стороны вопроса, добрые(слабые) люди не готовы переступить через свои устои, даже для блага большинства, а ироды переступают постоянно и во вред этому большинству
-
В этом и проблема моральной стороны вопроса, добрые(слабые) люди не готовы переступить через свои устои, даже для блага большинства, а ироды переступают постоянно и во вред этому большинству
facepalm
Во мне проснулся дед с материнской стороны. Он был нежинка. При малейшем несчастье замирал, ничего не предпринимал, надеялся на лучшее.
Когда при нём душили его родную жену любимую, он стоял возле и уговаривал: потерпи, может, обойдётся.(С)
и ещё на счет доброты... :)
He gives the impression of a strong mind which is composed and wise. His brown eye is exceedingly kindly and gentle. A child would like to sit in his lap and a dog would sidle up to him.
Joseph Edward Davies ... was an American lawyer and diplomat...second Ambassador to represent the United States in the Soviet Union
Он производит впечатление человека сильного, собранного и мудрого. В его карих глазах — тепло и доброта. Ребенку бы понравилось сидеть у него на коленях, а собаке ласкаться у ног.
Джозеф Эдвард Дэвис ... американский адвокат и дипломат, второй посол США в СССР.
-
Началось последнее наступление России в ПМВ - Июньское, оно же наступление Керенского...
(http://livinghistory.ru/uploads/monthly_07_2016/post-9948-0-37836000-1468817556.jpg)
В первых рядах - ударные батальоны, составленные из тех немногих солдат, которым еще не надоела война. Половина из них погибнет в следующие дни, остальные впоследствии, если я не ошибаюсь, составят основу "именных" полков белых - Корниловского, Марковского и т.д...
-
Июньское наступление захлебнулось, австро-венгры перешли в контрнаступление.
(http://nadasdymuzeum.hu/images/nfm862.jpg)
На пороге июльский кризис...
А за океаном в это время произошла депортация из Бисби (https://en.wikipedia.org/wiki/Bisbee_Deportation#Aftermath) - бессудная расправа над бастующими аризонскими горняками...
-
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f7/19170704_Riot_on_Nevsky_prosp_Petrograd.jpg/1280px-19170704_Riot_on_Nevsky_prosp_Petrograd.jpg)
-
очень противоречивые события... бо каждый со своей колокольни... и вечный срачь и золотарь нам сницца...
типо
расстрел мирной демонстрации <--> справедливые меры защитников отечества супротив пьяной/обдолбленной солдатни/матросни в перемешку с уголовниками...
стихийное народное выступление <--> злонамеренно подготовленный военный переворот
и шпионы, шпионы, шпионы....
а истина, как всехда -- хде-то там...
-
Кмк лучший аргумент против того, что июльские дни были подготовлены ЦК большевиков - то, что ничего восставшие реально не сделали, хотя имели численный перевес над проправительственными силами на два порядка. Сравните с Октябрем, когда все было четко спланировано - мосты, телеграф и т.д. А тут больше похоже на стихийное выступление, такое же, как в Феврале.
Нельзя, конечно, сказать, что большевики были вообще не при чем - выступление матросов и красногвардейцев все же следствие прежде всего именно их пропаганды. Но количество ее перешло в качество неожиданно для них.
-
тут ( к сожалению) можно фантазировать как угодно... например... можно предположить о провокационном подстрекании к бунту, с целью свалить затем вину на большевиков .. и тем самым убрать с политической сцены , стремительно набирающего очки, игрока... шо собственно и вышло... большевиков выдавили с правового поля полит борьбы.. сознательно/нет ... но тем самым , предопределили и подстегнули последующие события....
-
Пока Ленин пробирается огородами от особняка Кшесинской в Разлив, хочется поговорить о более ранних событиях.
Я тут не так давно посмотрел по "Культуре" передачу про попа Гапона. Очень интересная фигура, и весьма однобоко освещенная. Клеймо провокатора держится на нем так же крепко, как и женское платье на Керенском, хотя никакого настоящего сотрудничества с Охранным Отделением у него по сути не было, по крайней мере - в 1905-м. В той передаче говорилось, что Гапон, по-видимому, собирался разоблачить Азефа, но тот успел первый обвинить его в предательстве, и эсеры поверили Азефу, а не Гапону... И компромат у него был на Азефа, а не на Витте - тому и без всякого компромата был тогда конец...
(http://loveread.me/img/photo_books/47333/i_035.jpg)
Кмк Гапон такой же символ Первой революции, как и Керенский - Второй. Оба честолюбцы, ораторы, оппортунисты... Правда, Гапон еще и хорошим организатором был, а Керенский всю жизнь был сам по себе
-
(http://popgun.ru/files/g/89/orig/17756217.jpg)
-
(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/75/ad/7d/75ad7d58687d389154aae1a8e7a1afda--socialist-realism-russian-revolution.jpg)
-
Подавлен Корниловский мятеж
(http://ruskline.ru/images/2016/43237.jpg)
-
Кмк Корниловский мятеж - еще более противоречивое событие, чем Июльские дни.
Харизматический главнокомандующий и легитимный правитель, единственные два человека, на которых держатся остатки законности в стране, идут друг на друга войной, в которой и гибнут как политические деятели: один попадает в тюрьму, другой лишается остатков авторитета.
Причем, если Июльские дни еще можно представить себе провокацией правых, то тут невозможно вообразить, как левым удалось рассорить Керенского с Корниловым, чтобы получить от этого профит
А профит для левых вообще и большевиков в частности вышел огромный. Во-первых, большевики, выступив против корниловцев, в глазах общественности из германских пособников мгновенно превратились в защитников демократии, политическое преследование их руководства было прекращено. Во-вторых, была восстановлена распущенная было после Июльских дней Красная Гвардия. И наконец, их главный враг, Временное Правительство, потеряло поддержку правых, в большинстве своем симпатизирующих Корнилову. В Октябре ему ее как раз и не хватит...
-
А профит для левых вообще и большевиков в частности вышел огромный
извините, но это примерно как сказать, что евреи получили профит от деятельности гитлера
-
А профит для левых вообще и большевиков в частности вышел огромный
извините, но это примерно как сказать, что евреи получили профит от деятельности гитлера
Сравнение смелое, но не могли бы его развернуть? Я-то свою точку зрения обосновал например: неудача правых - удача их противников левых
-
Да я бы не спорил, если бы временное правительство было реальным политическим суб'ектом. Разлад на правом фланге и разгром авангарда правых радикалов несомненно укрепил левых, но говорить о прям профите для большевиков... Тогда и анархистов. И левых эсеров.
Короче, коробит меня. Потому и гипербола: ВМВ принесла очевидный профит сионистам, разве нет?
П.С. либо, по той же логике, стоило бы признать, что корниловщина действительно была спровоцирована большевиками. Одним их существованием и усилением в советах.
П.П.С. извините за сбивчивость, писать приходится на ходу. попробую все же развернуть: да, большевики и советы подняли свои рейтинги и даже получили оружие, но корниловское выступление на этот период по сути своей уже было явно контрреволюционным, поскольку характер революции уже менялся (на социалистическую). и сам факт мятежа и события за ним только подтвердили, и то, что хорошо уже ничего не закончится, и то, что временное правительство, как некий гарант мирного сосуществования оппозиций - пшик и собственной роли не имеет. гражданская война стала то ли практически неизбежной, то ли вообще уже началась. а назвать это профитом для кого-нибудь, кроме кровавых психопатов, - вот ей-ей тяжело.
-
Во-первых, кмк наши позиции слишком близки, чтобы их противопоставлять:
А профит для левых вообще и большевиков в частности вышел огромный.
несомненно укрепил левых, но говорить о прям профите для большевиков... Тогда и анархистов. И левых эсеров.
А во-вторых, профит именно для большевиков был, и я его указал во втором же пункте своего перечисления. Для подавления корниловского мятежа Временному Правительству пришлось их фактически легализовать. До него они были вне закона: лидеры либо в тюрьме, либо в подполье, партия объявлена врагами общества. Сам мятеж пытались объявить не мятежом, а карательной операцией: дескать, корпус Крымова шел на Петроград не Керенского скидывать, а очистить его от большевиков. А после мятежа немедленно были освобождены те, кто был посажен в Июльские дни: Луначарский, Коллонтай, Каменев, примкнувший к ним Троцкий и др. Партия возобновила легальную деятельность.
Другие же левые партии в Июльские дни пострадали гораздо меньше
И в связи с этим еще ремарка в сторону. Кмк большевикам никогда не нравилось, что их связывают с Германией: и Брестский мир подписали скрепя сердце (надеялись-то поначалу войны не вести, а мир не заключать), и от Парвуса открестились... Так что им, полагаю, было большим облегчение то, что теперь не они главные плохиши, бьющие в спину сражающейся России, а корниловцы.
-
Во-первых, кмк наши позиции слишком близки, чтобы их противопоставлять:
Это факт. Тут скорее мое эмоциональное. Плюс к тому - сам термин "профит" больно уж кухонный, туманный.
Про последствия июля и их преодоление - соглашусь.
Насчет ремарки:
не они главные плохиши, бьющие в спину сражающейся России, а корниловцы.
Это сомнительно. Исходя из того, что я читал Корнилов определялся или как враг революции (левыми), или как спаситель сражающегося отечества (правыми). Не видел нигде, чтобы эти понятия смешивались. Авторитета правых Корнилов не потерял, это Керенский был правыми радикалами добавлен в число плохишей, а не большевики из него исчезли.
Что касается реверансов со стороны ВП и Керенеского в сторону большевиков - так это случилось не благодаря корниловскому мятежу, а скорее по тем же причинам, по которым он возник. Керенский искал поддержки справа, потом слева. А утрата поддержки справа не после разгрома мятежа случилась, а сам мятеж и немедленная отставка правых показали, что доверия к ВП у правых нет. Это больше в духе заголовков московского комсомольца "корниловский мятеж открыл дорогу большевикам". Корниловский мятеж просто углубил раскол между правыми и левыми, а также между солдатами и офицерами.
-
Проходит Демократическое Совещание - всеобщий съезд левых партий, на котором они пытаются договориться о какой-никакой общей платформе. Ничего из этого, впрочем, не получилось - слишком разные позиции.
Плодом этого совещания стал Предпарламент - нечто вроде выборного органа, который должен был заполнить вакуум представительской власти между Государственной Думой и Учредительным Собранием. Но в него сразу же отказались входить большевики - им уже неинтересна была даже формальная кооперация с Временным Правительством, они чувствовали в себе силу взять в свои руки всю полноту власти и открыто говорили о вооруженном восстании. Да и само ВП сильно урезало права Предпарламента, превратив его из силы, на которую оно могло бы опереться, в пустую говорильню
На мой взгляд, это была последняя попытка мирно договориться о будущем России. Идея «однородного социалистического правительства» из эсеров и эсдеков тогда еще могла проскочить...
И между делом в России была провозглашена республика, которой она является до сих пор. Впрочем, ни тогда, ни потом этого никто не заметил.
-
В обращение поступили керенки:
(http://static.newauction.ru/offer_images/2015/08/12/10/big/N/NuYULnfSdhg/kerenki_20_rub_polnyj_list_40sht.jpg)
Сразу в листах, сам отрезай, сколько нужно.
-
Создано последнее, Третье Коалиционное, Временное Правительство. В его состав вошли 4 кадета, 2 эсера, 3 меньшевика, 1 трудовик, 1 «независимый» и 2 военных специалиста. Кроме Керенского - ни одной крупной политической фигуры, одни выскочки и технократы.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/27/THIRD_PROVISIONAL_CABINET_OF_RUSSIA.jpg/1280px-THIRD_PROVISIONAL_CABINET_OF_RUSSIA.jpg)
Вряд ли они могли бы что-то серьезное решить (хотя пытались написать новую Конституцию, например), да и времени им почти не дали. Приближался Октябрь...
А министр юстиции Малянтович, по легенде, играл потом самого себя в кинокартине Ромма "Ленин в Октябре".
-
Довольно! Довольно! Довольно
Истошно кликушами выть!
Весь твой я, клокочущий Смольный,
С другими - постыдно мне быть.
Пусть ветер холодный и резкий
Ревет и не хочет стихать.
Меня научил Достоевский
Россию мою понимать.
Не я ли стихами молился,
Чтоб умер жестокий палач,
И вот этот круг завершился,
Россия, Россия, не плачь!
Не я ль призывал эти бури,
Не я ль ненавидел застой?
Дождемся и блеска лазури
Над скованной льдами Невой.
Чтоб счастье стране улыбнулось,
Она заслужила его.
И чтобы в одно обернулось
Твое и мое торжество.
Довольно! Довольно! Довольно!
Кликушам нет места в бою.
Весь твой я, клокочущий Смольный,
Всю жизнь я тебе отдаю!
Рюрик Ивнев
-
Идет Моонзундское сражение - последний бой Русского Императорского Флота
(http://www.russma.ru/_ph/47/867562391.jpg)
-
последний бой Русского Императорского Флота
императорского ли...
в тот момент даже сложно себе представить тот флотский коктейль из монархистов всяких, большевиков , анархистов, эСРофф, корнилофцеф, просто бомжей "безпартийных" флотских и прочая и прочая...
удивляет только одно, как оно к тому моменту ещё всё не развалилось как песчаный домик, а ещё даже пыталось чего-то стрелять в ответ по агрессору...
но
итог был печально предсказуем...
грустно улыбнула педия ...
"По итогам проведенной операции немецкие войска заняли Моонзундский архипелаг. Но это стоило им 9 потопленных кораблей и повреждения ещё большего количества."
Потоплены:
4 эсминца, ???
1 тральщик,
4 патрульных судна
и как ни странно прямой ссылки на немецкую педию там нету...
а она есть и цыфиры там иные... и даж больше по кол-ву ...
Verluste
1 Torpedoboot,
7 Minensucher,
9 Trawler und kleinere Fahrzeuge,
но для ан как-то трудно сопоставить ценность даже одного броненосца с торпедной лодкой и 7 минными тральщиками...
всегда печалит такое.. нахрена спрашиваецца...
и да... всё как обычно взаимоповязанно...ан бы сказал аки тень Парижской Коммуны... опасения шо сие заговор об отдаче Питера немцам и об удушении русской революции таким путем... были неплохим таким фитилем в пятой точке, зело ускоряющим происходящие процессы...
-
Ну, "Слава" был изначально обречен - уйти из Рижского залива через мелкий Моонзунд он не мог, в 1915-м году-то он попал туда с запада глубоководным Ирбенским проливом под прикрытием всего Балтфлота.
(http://wiki.gcdn.co/images/7/75/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0.jpeg)
"Императорским" я его назвал только для того, чтобы отличить от современного российского флота. Так-то императора в России тогда уже не было даже теоретически, ибо Керенский уже провозгласил республику...
Кстати, Больных видит в названии операции "Альбион" сублимацию желания немецких адмиралов произвести совсем другой десант - на белые скалы Дувра :)
Впрочем, насчет "Славы" я не совсем прав - в разгруженном состоянии он мог пройти Моонзундом, в 1916-м в Гельсингфорсе ремонтировался...
-
Кстати, Больных видит в названии операции "Альбион" сублимацию желания немецких адмиралов произвести совсем другой десант - на белые скалы Дувра
http://www.youtube.com/watch?v=QAyke1W4W0Y (http://www.youtube.com/watch?v=QAyke1W4W0Y)
а попроще ничего ему в голову не приходило... :D
например самое элементарное -- например дезинформционная составляющая... ;)
-
Скоро кстати про Троцкого сериал выходит
http://www.youtube.com/watch?v=FhpmT9ozzhc (http://www.youtube.com/watch?v=FhpmT9ozzhc)
-
Скоро кстати про Троцкого сериал выходит
тока блэк джека не хватает... facepalm
какой кошмар... очередной рассадник банальных бредовостей... не хватает им фантазии... очертили бы уж революцию в любовный треугольник Ленин, Сталин, Троцкий а матрос Железняк пусть бы был негром... было бы здорово .. а так, даже по трейлеру видно -- очередной высер...
-
собственно паровоз вперед летит... уже продавлено решение о созыве (хоть и с отсрочкой ) 2 съезда Советов..
и это ключевой момент событий ...
а в самом ЦК большивикоф нету монолитного единства...
Ленин -- настаивает на немедленном начале восстания...промедление смерти подобно(с)
Троцкий -- не против , но продавливает оттянуть старт на сроки не раньше начала 2 съезда Советов .. и поначалу ему это не удастся, но таки так оно и получицца...
Зиновьев и Каменев -- против всяких там восстаний ... зело активно против...
со дня на день состоицца заседание ЦК на котором будет принята резолюция -- шо Восстанию Быть... обидевшиеся, Зиновьев и Каменев, сразу же, инфу солъют в СМИ -- мол ждите скоро восстание.... а Троцкий - "случайно" сболтанет дату начала... в итоге всё прийдецца откладывать, конспирация всё-таки :D... но не надолго...не на долго... :)
-
Зиновьев и Каменев боялись, что будет опять, как в июле, это понятно
Временное правительство, конечно, тоже было в курсе, но первым нанести удар не решалось, тк не имело, или считало, что не имело, надежных сил. Да еще военный министр Верховский, тот самый, кто должен был руководить этими силами, неожиданно ударил с тыла: предложил самому ВР заключить сепаратный мир с немцами. А когда его никто не поддержал - подал в отставку и уехал из Петрограда. Он потом за красных будет воевать, как военспец...
-
Зиновьев и Каменев боялись
боялись, не боялись... просто была другая (имхо ошибочная) точка зрения на развитие событий...был диспут...
но с их стороны -- надо было всеми силами до (во время) принятия резолюции.. а после, таки выглядит немного неприглядно...
... за сим Титана тогда зело рассердили... :)
-
В Петроград вернулся Ленин. Поселился на конспиративной квартире у Фофановой
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/Lenin-last-underground%2C_1917.jpg)
-
гладко выбритый... :)
брицца будет вплоть до событий... :)
(http://s03.radikal.ru/i176/1710/0b/b6dd1ff34a18.jpg) худ. Марк Шафран
-
По Событиям не могу не оставить здесь эту нетленку:
http://www.youtube.com/watch?v=_VyMmGuYoug (http://www.youtube.com/watch?v=_VyMmGuYoug)
Какая команда была... молодая Татьяна Лазарева... маленькая Пелагея за них выступала...
-
А тем временем, на позабытом Африканском театре ПМВ все еще сражается и только что одержал свою крупнейшую победу при Махиве .... нет, не "Железный капут"... а Пауль Эмиль фон Леттов-Форбек
(https://2ch.hk/hi/src/343314/14972911753920.jpg)
Командующий немецкими войсками в Германской Восточной Африке (современные Танзания, Бурунди и Руанда), отрезанный от метрополии, он все четыре года войны успешно отражал все попытки завоевания вверенных ему земель. Его отряд сложит оружие только после того, как из документов, захваченные у пленных, станет ясно, что война в Европе уже закончена...
-
Командующий немецкими войсками в Германской Восточной Африке
рисунок навеял образы несколько других-двух граждан...и хоть конкретно в октябре 17 они никак не отметились..
но тоже современники событий ... и личности зело колоритныя... :)
(https://citaty.info/files/portraits/69698_0.jpg)
Эмилиано Сапата
(https://pbs.twimg.com/media/DBjfNyIVoAEoIja.jpg)
Панчо Вилья
-
Чтобы закольцевать этот сюжет, можно вспомнить про депешу Циммермана.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/Arthur_Zimmermann.png)
Артур Циммерман, министр иностранных дел Германии 1916—1917 гг.
Это телеграмма стала венцом ошибок германской дипломатии в ПМВ. Предложение Мексике о союзе против США (на случай, если американцам вдруг не понравится, что Германия топит их суда) было направлено через американский (!) коммерческий (!!) телеграф, т.к. прямой дипсвязи с Мексикой у Германии не было. Британцы перехватили телеграмму; с помощью кодов, захваченных на "Магдебурге" русскими, расшифровали ее и с громадным удовольствием вручили американскому послу. Для США, и так раздраженных германской неограниченной подводной войной, эта депеша стала casus belli против Германии
Впрочем, сейчас первые американские дивизии только-только прибыли на передовые позиции во Франции. Их время придет, когда Людендорф, перебросив на Запад войска, освободившиеся в России, предпримет свое последнее, Весеннее наступление.
А Мексика, кстати, отказалась от такой чести - там вовсю шла гражданская война и было не до попыток вернуть Техас...
А еще именно Циммерман санкционировал проезд через Германию поезда с большевиками с Лениным во главе
-
А еще именно Циммерман санкционировал проезд через Германию поезда с большевиками с Лениным во главе
Diu (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=34991), ну елки-метёлки... :D
какой такой поезд с большевиками...?? с кем во главе...?? чего там возглавлял Ильич..??
ладно ты знаешь, выразил неверно... а прочитает какой камрад, хто не вкурсе... шо он вообще сабе представит :D
(http://s018.radikal.ru/i524/1710/ea/d83fd9079678.png)
-
А что, нас кто-то читает? :o
Кмк весь этот год мы тут, не умаляя общности, втроем общаемся. И всегда довольно быстро находим консенсус
Не получается широкой дискуссии, заявленной в первопосте :(
Кстати, есть двухсерийный фильм "Ленин. Поезд". Итальянский. Про любовный треугольник Крупская - Ленин - Арманд
А про тот ленинский поезд км все в курсе. Просто для одних он выглядит так:
(http://gazetavyborg.ru/uploads/49837266.jpg)
а для других так:
(http://providenie.narod.ru/_ph/1/9326608.jpg)
-
Создан Петроградский военно-революционный комитет. Формально - орган Петросовета, предназначенный для координации действий по защите от контрреволюционных выступлений типа корниловщины. Фактически - штаб будущей Революции, подготовка к которой идет полным ходом.
(https://rg.ru/img/content/132/45/19/centr850_default_d_850.jpg)
-
просто добавлю контенту... :)
http://www.youtube.com/watch?v=Dqfg-VE1lfo (http://www.youtube.com/watch?v=Dqfg-VE1lfo)
и да... бо ежели интересно, сие неизбежно надо ... :)
Десять дней, которые потрясли мир (https://scepsis.net/library/id_1539.html)
-
А в это время на итальянском фронте ПМВ началась битва при Капоретто, она же 12-я битва на Изонцо. Австро-венгерские войска, укрепленные свежими немецкими частями, нанесли неожиданный контрудар по итальянским войскам, и без того обескровленным постоянными попытками наступления в гористой местности.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7c/Battle_of_Caporetto_IT.svg/632px-Battle_of_Caporetto_IT.svg.png)
Это сражение станет самым страшным поражением итальянцев в ПМВ. За три недели боев они потеряют все, добытое большой кровью в ходе предыдущих 11-ти битв на Изонцо, будут отброшены на 100 км, почти к самой Венеции, остановив противника только на реке Пьяве. Итальянцы потеряют 10 тыс. убитыми, 30 тыс. ранеными и 250 тыс. пленными, бросят на поле боя 8 тыс. орудий и пулеметов.
Центральные державы, правда, тоже не добьются решающего успеха - Италия не будет окончательно разгромлена и продолжит войну, а добыча не так уж и нужной самой по себе территории обойдется им в 70 тыс. убитых и раненых.
Если кто хочет почитать про войну в тех местах, рекомендую "Добердо" Матэ Залки. Довольно сильная книга. http://militera.lib.ru/prose/foreign/zalka_m1/index.html (http://militera.lib.ru/prose/foreign/zalka_m1/index.html)
-
Это сражение станет самым страшным поражением итальянцев в ПМВ.
имхо, поражение даж слишком мало... тотальная итал. кОтОстрофа...
В понедельник 5 ноября (23 октября), утром, я заглянул в Мариинский дворец, чтобы узнать, что делается в Совете Российской республики. <...> Присутствуют все дипломаты, кроме итальянского посла, о котором говорили, что он совершенно разбит катастрофой при Карсо…
-
Пока в России Временное правительство доживает последние дни, в этот же день, 31 октября, британцы предприняли еще одну атаку легкой бригады. На этот раз, для разнообразия, успешную. В битве при Беэр-Шеве, в Палестине, 4-я (австралийская) легкая кавбригада взяла турецкие окопы в конном строю
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3b/Palestine_Gallery_at_the_Australian_War_Memorial_%28MG_9693%29.jpg/1280px-Palestine_Gallery_at_the_Australian_War_Memorial_%28MG_9693%29.jpg)
А вот как эта атака изображена в фильме "The Lighthorsemen":
http://www.youtube.com/watch?v=p7dm_nbjNjE (http://www.youtube.com/watch?v=p7dm_nbjNjE)
Обратите внимание на культурные различия: наши бы за километр от врага свои шашки достали и крутили бы над головой, а эти до последнего держат поводья обеими руками :)
А вот памятник австралийскому кавалеристу в Беэр-Шеве:
(https://lh5.googleusercontent.com/-ddHKsKhgmnE/VQb69tZAqlI/AAAAAAAAQDw/N45VtH_445Q/w1333-h889-no/IMG_1974.JPG)
Правда, есть мнение, что 4-я бригада была не совсем кавалерийской, скорее конно-пехотной. Ее бойцы даже не имели ни пик, ни сабель, турок они рубили клинковыми штыками своих карабинов Ли-Энфилд...
-
Обратите внимание на культурные различия: наши бы за километр от врага свои шашки достали и крутили бы над головой, а эти до последнего держат поводья обеими руками
ээээ... это спарта...это кыно...
и посему с выводами ан бы не торопился... :D
(http://dreamworlds.ru/uploads/posts/2009-08/1249283282_mf_200808_com_romesm.jpg)
P.S. и ежели бы это наших погнали в конном строю на окопы, то в тырнетах бы стояло по горло коричневой субстанции на счет нашей тупости и "ещё нарожают"... мда
-
...это кыно...
и посему с выводами ан бы не торопился...
Вот поэтому я и говорю о культурных, а не о военных различиях :)
Наши киношники дают кавалеристам в руки шашки, а австралийские - поводья
Ну а если уж зашла речь об конных атаках на укрепления, то тут опять поляки впереди планеты всей. Вон, даже в их народной песне «Красные маки на Монте-Кассино» в пример воинской доблести приводятся именно они:
...В атаке — отважны без меры,
Сражались они, храбрецы,
Как прадеды у Сомосьерры,
И как под Ракитным — отцы.
И штурм тот отчаянно-смелый —
Победой окончился он!
И стяг боевой красно-белый
До туч средь руин вознесён!..
Сомосьерра (1808):
(http://img.rutasconhistoria.es/big/1376_batalla_de_somosierra.jpg)
Ракитно (1915):
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/76/Kossak_Rokitna.jpg)
-
поляки впереди планеты всей
похвастать... ну этого у них не отнять ... :D Простите, часовню тоже я развалил? :D
хотя тут все грешны... комару и то охота похвалить своё болото...
(без всяких нац. обид)
офф топу чуток...
но точно скажу... польские художники баталисты -- супер мастера (без иронии) ... всегда зело качественно писали...
вона Мазуровский хоть и русский но поляк... одно из любимых
(https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/013539/thm/13539945.jpg)
"Дело лейб-гвардии Гусарского полка при Телише 3 октября 1877 года".
...Храбрый поручик Снежков во главе эскадрона перескакивает через траншеи, занятые турками, рубит направо и налево и этим производит панику и переполох в Турецкой армии. Гусары везде выказывают удивительную храбрость. К вечеру гусары выдвигаются вперед, прикрывают отступление егерей и, спешившись под градом пуль, собирают раненных и убитых. За это дело Государем Императором пожаловано отличие полку: на шапках надпись за Телиш 12 октября....
-
Ну, я "впереди планеты всей" тоже с некоторой долей иронии писал
У вас, кстати, картинка не отображается
Можно еще вспомнить рейд на Инкоу зимой 1905-го года, который тоже закончился (неудачной) конной атакой японских укреплений. В его честь еще написали песню "За рекой Ляохэ", которую в советское время перепели как "Там вдали за рекой"
http://www.youtube.com/watch?v=RNblOPwjchE (http://www.youtube.com/watch?v=RNblOPwjchE)
-
возвращаясь в Палестину...
турок они рубили клинковыми штыками своих карабинов Ли-Энфилд...
специально глянул , не зависимо от модели к 1917 они все примерно одинаковы
-- общая длина: 555 мм; длина клинка: 435 мм
они не кавалеристы точно, и может быть даже не пехотинцы... есть подозрение что они пИхотинцы извращенцы...
55 см бо даже в древние понимали шо гладиус это не спата... :)
P.S. и вопрос ... как свободолюбивые топтали всяких там недосвободолюбивых в Сомосьерре ан немного фкурсе...
а шотам было под Ракитно в 1915..? че-то ан не вкурсе... :)
-
Если осмотреть статую в Беэр-Шеве со всех сторон:
(https://lh5.googleusercontent.com/-8YAnWBNcRFM/VQb6882nR-I/AAAAAAAAQDo/ofgkWVLkSg4/w1333-h889-no/IMG_1983.JPG)
(https://lh5.googleusercontent.com/-ddHKsKhgmnE/VQb69tZAqlI/AAAAAAAAQDw/N45VtH_445Q/w1333-h889-no/IMG_1974.JPG)
(https://lh6.googleusercontent.com/-Nbb7A5nwCsk/VQb6-S_o9LI/AAAAAAAAQD4/kqLV-LFR_L4/w1333-h889-no/IMG_1976.JPG)
(https://lh5.googleusercontent.com/-xNHXrriKQtM/VQb7Ar9WX5I/AAAAAAAAQEI/Q1BKk6jAnPg/w1333-h889-no/IMG_1979.JPG)
(https://lh4.googleusercontent.com/-mGx5Z5NvgJg/VQb7BmSBJXI/AAAAAAAAQEQ/q5OWRzvLR7I/w1333-h889-no/IMG_1985.JPG)
то становится понятно, что клинок коротковат. Правда, вообще среди штыков Ли-Энфилдовский считается довольно длинным, ибо компенсирует сам короткий карабин (~113 см). Он и называется sword bayonet, а не какой-нибудь knife bayonet.
а шотам было под Ракитно в 1915..? че-то ан не вкурсе... :)
Charge of Rokitna (https://en.wikipedia.org/wiki/Charge_of_Rokitna) (англ) На русском никакой инфы о сем великом подвиге почему-то не нашел. Видимо, скрывают...
-
Charge of Rokitna (англ)
ээээ.... там на службе у франхцузофф тут у австриякофф... да и бой как бой, для ПМВ страшная но "заурядщина"...
зырил наткнулся... там же ... тогда же (через полтора месяца).. такая же точно атака... с таким же "успехом", прям зазеркалье ...отличие, только одно -- абсолютно без всякого пафоса
Рапорт и.д. начальника штаба 3-й Кавказской казачьей дивизии подполковника Лазарева начальнику штаба 3-й армии генерал-майору А.А. Посохову с приложением копии описания конной атаки частей дивизии 6 августа 1915 г. у дер. Ракитно
21 октября 1916 г.
№ 4803б
Описание.
В 12 час. дня положение дивизии было таково: 4 сотни 1-го Кизляро-Гребенского полка занимали господский двор Тселесница, 1-й Екатеринодарский и Дагестанский конные полки стояли в лесу, что восточнее господского двора Тселесница, дивизион артиллерии находился ещё восточнее по дороге. В это же время получил приказание, подписанное начальником штаба корпуса: «Наша контратака частей корпуса на западный скат высоты 71,97 и господский двор севернее дер. Липница достигла 100 шагов от германских окопов; для усиления атакующих частей выслан Воронежский полк, который сейчас же влился в боевую цепь и будет атаковать совместно с нашими частями. Командир корпуса приказывает 3-й Кавказской казачьей дивизии атаковать германцев в направлении на дер. Ракитно с целью, действуя на левый фланг и тыл германцев, облегчить нашу атаку. Вейль». Перед этим примерно [за] 1/2 часа пришло моей дивизии приказание: «Быть готовой к конной атаке», а затем, уже при движении, новое подтверждение через командующего 18-й пехотной дивизией: «Командующий корпусом приказывает Вашей дивизии немедленно атаковать противника в конном строю в направлении на западную окраину сел. Ракитно». Ввиду того, что приказания следовали одно за другим очень быстро и я не имел времени произвести предварительную рекогносцировку, я телеграфировал командующему 24-м корпусом: «Выступаю для конной атаки. Атакующим частям придётся двигаться четыре версты под артиллерийским и пулемётным огнём». Затем выслал вперёд одну сотню 1-го Кизляро-Гребенского полка широкой лавой, а за нею две сотни в строю для разомкнутой атаки, примерно за срединой лавы; во второй линии за правофланговой сотней двинул тоже в строю для разомкнутой атаки четвёртую сотню. Влево развернул Дагестанский конный полк, который до леса, что севернее и восточнее Покинянка, шел в линии колонны, а затем повернул на 1/2 оборота направо, примкнул к Гребенскому полку, перейдя посотенно в строй для рассыпной атаки.
Предварительно батарее приказано было занять позицию у опушки леса, что тянулся к северу от Покинянка, у перекрёстка дорог от последнего к северу и от Тселесницы на восток; 1-й Екатеринодарский полк оставил уступом слева на линии опушки вышеназванного леса.
Батарея быстро заняла указанную ей позицию и так же быстро открыла огонь, но, к сожалению, вследствие сильного тумана наблюдение не было достаточно хорошо.
В атаку полки дивизии я повёл лично, так как во что бы то ни стало желал исполнить приказ, хотя заранее знал, что удачи не будет, так как через моих разведчиков знал от командира Ларго-Кагульского полка, что неприятель выставил целую цепь пулемётов на опушке дер. Ракитно; кроме того, перед атакой я получил донесение, что со стороны дер. Голодница, то есть с запада, мне во фланг наступает германская цепь, а германская пехота всегда с пулемётами. Вместе со мной были оба бригадных командира – генерал-майор Маргания на левом фланге с дагестанцами, а генерал-майор Филимонов со штабом дивизии – за мной непосредственно. До линии окопов Луцкого полка, которые пришлось взять барьером, неприятель бил только артиллерийским огнём и для нас удачно (исключительно стреляя гранатами), причём вначале был огонь, как тяжёлой артиллерии, так и полевой, но потом полевые [орудия] замолчали, а тяжёлые, напротив, усилили огонь. Пулемёты встретили нас непосредственно перед окопами, которые сотни обоих полков прошли, но, встреченные пачечным огнём резервов, должны были повернуть назад. Насколько воспользовалась пехота нашей атакой, уследить не мог. Но та пехота, которую мы прошли, за нами не двинулась.
Огонь был очень силён и потери как в людях, так и в лошадях очень большие. Тяжело ранен командующий 1-м Кизляро-Гребенским полком войсковой старшина Донсков, того же полка подъесаул Суровецкий, легко (остался в строю) – хорунжий Казберов. Дагестанского конного полка убит штабс-ротмистр Доногуев, тяжело ранен подполковник Бутаев (умер на другой день), ротмистр Хандиев, штабс-ротмистр Фёдоров, прапорщик Чеэров. Под командиром полка полковником Мальсаговым убито две лошади, под его помощником, подполковником Котиевым, также убиты две лошади. Ранен тяжело ординарец генерал-майора Маргания прапорщик Дубина. В конно-сапёрной команде, большая часть которой была на линиях, непосредственно со мной оставалось 10 чел., из них ранено 4.
Потери выясняются, одно можно сказать, что их много. Все чины дивизии, начиная с обоих бригадных командиров генерал-майоров Маргания и Филимонова и до последнего казака и всадника вели себя образцово во всех отношениях и, если не удалось развить успеха, то причиною тому в высшей степени тяжёлые условия; но казаки доказали, что и при таких условиях они не дрогнут и исполнят всё, что им приказано.
К этому присовокупляю, что и в этот раз германцы стреляли разрывными пулями.
Генерал-лейтенант Хелмицкий
С подлинным верно: Генерального штаба подполковник Лазарев
РГВИА. Ф.5168. Оп.1. Д.28. Л.1-3.
Документ предоставлен Хаджи Мурадом Доного (г. Махачкала, Дагестан)
-
Правда, вообще среди штыков Ли-Энфилдовский считается довольно длинным, ибо компенсирует сам короткий карабин (~113 см). Он и называется sword bayonet, а не какой-нибудь knife bayonet.
было бы веселей шоб они с примкнутыми штыками аки пиками... а шо ... жаль ан не художник бюсталист... :D
-
Отсюда: https://project1917.ru/ (https://project1917.ru/)
Альфред Нокс:
Терещенко говорит о необходимости избавиться от Керенского и запретить Советы. Если бы у них только хватило на это сил!
Проба сил большевиков ожидается в среду, 7 ноября.
Заранее все знает, ишь какой осведомленный. Зиновьев-то с Каменевым в прессу только сам факт подготовки слили, без указания конкретной даты.
А Ленин их за это из партии выгнал. Потом, видимо, простил...
-
Зиновьев-то с Каменевым в прессу только сам факт подготовки слили, без указания конкретной даты.
походу есть мнение , шо Троцкий болтал много на тему дат... :)
хотя читая того же Рида понимашь шо токмо какой-нить прикованно-замурованный интроверто-мизантроп не был в курсе событий... :) все всё знали, но никто толком ничего не знал... :D
А Ленин их за это из партии выгнал. Потом, видимо, простил...
не выгнал... хотел, но не мог он выгнать... не было у него такой власти... товарищи по партии не поддержали...
и таки да потом простил, хотя зол был шибко... имхо, вполне справедливо называя сей поступок предательством...
-
https://vas-s-al.dreamwidth.org/733642.html (https://vas-s-al.dreamwidth.org/733642.html)
-
Это на квартире Сухановой было.
Принимается резолюция в следующем виде: высказываются за - 10 человек, против – 2.
Двое эти как раз Зиновьев и Каменев...
удивительно, как Ленин "влез" со своим тезисом о восстании. До этого вообще другие вещи обсуждали.
Carthago delenda est :)
-
удивительно, как Ленин "влез" со своим тезисом о восстании. До этого вообще другие вещи обсуждали.
чукча писатель.. :)
4. Текущий момент <...>
<...>IV.Слово о текущем моменте получает т. Ленин. ...
ad oculos...
P.S. и уж как по сложившейся традиции...)
(http://s019.radikal.ru/i643/1711/ec/b33bcb6662da.jpg)
-
Ленина узнал только потому, что тут должен был быть именно он...
Опять-таки отсюда: https://project1917.ru/ (https://project1917.ru/)
Александра Коллонтай:
Вокруг обеденного стола с зажженной висячей лампой — члены ЦК. Но возле меня за столом какой-то незнакомый седоватый старичок. Отодвигаюсь и поглядываю искоса. И вдруг в глазах незнакомца незабываемая, умная, лукаво-насмешливая улыбка.
— Не узнали? Вот это хорошо!
— Владимир Ильич?!
Сердце полно безмерной радостью. Ленин — с нами. После вынужденного подполья, и скрывания от ищеек Керенского, после долгого перерыва в участии на заседаниях ЦК он снова среди нас.
-
Двое эти как раз Зиновьев и Каменев...
к слову вспомнилось за них ... оно конечно личностно, но вполне таки... :)
Претендовал на лидерство, фактическое лидерство, и Зиновьев. Он часто выступал. Любил выступать и умел это делать, срывая аплодисменты. В таких случаях они кажутся оратору большим фактором. А оказалось, что он не такой глубокий человек, как, скажем, Сталин или даже Каменев. Так сложилось, что в литературе имена Зиновьева и Каменева идут рядом. Но это совершенно разные люди, хотя Каменев идеологически накачивал Зиновьева. Зиновьев – писучий, говорливый, язык у него, как говорится, без костей. Каменев посолиднее, поглубже и оппортунист последовательный. Зиновьев пел, так сказать, на Каменева, поораторствует, бывало, очень революционно, а потом уже Каменев вступает в бой. Зиновьев был трусоват. Каменев – тот с характером. Он руководил фактически Зиновьевым. Но Зиновьев считался над Каменевым – тот его помощник, советчик. Зиновьев главный.
– Теоретик?
– Не теоретик, а политик. Он в теории не особо разбирался. Я считаю, что все-таки поверхностно. Языки он знал хорошо. Ленин его неплохо знал. Вместе жили за границей. Ленин ценил его как журналиста. Гриша-то, Гриша… Ценил его, потому что не было часто у него под руками подходящего человека, который бы быстро написал, уловил его мысль. А Зиновьев тянулся то за Каменевым, то за Лениным. Но больше за Каменевым. Каменев – правый, типичный, стопроцентный правый человек. Кое-как он прятался иногда, но в большинстве случаев довольно открыто выступал. И против Ленина.
Каменев высоко ценил Ленина, видел, что это гениальный человек, и сам Каменев – очень умный человек, но он чужой, чужой Ленину. А Зиновьев – приспособленец, ловкий такой, раз-раз, напишет статью, скажет, – у него все делается быстро, хотя и невысокого качества, но бойко, более или менее правильно выражающее то, что говорит Ленин. Треп один. Вместе обсуждали многие вопросы. Но Ленин Зиновьеву никогда не доверял.
Ленин больше любил Каменева. Во время первой мировой войны Каменев был в ссылке, а Зиновьев жил за границей, в Швейцарии, там, где и Ленин. По переписке Ленина с Зиновьевым видно, что Ленин то и дело не доволен Зиновьевым, потому что тот качался, хотя изображал из себя ленинца. Каменева не было рядом, и он все время проявлял крайнюю неустойчивость, Ленин его поправляет, осаживает… Так вот, Зиновьев претендовал на лидерство, на роль Ленина. И добился, что на ХII съезде партии, в 1923 году, еще при живом Ленине, делал политический отчет. И тогда же затеял интригу против Сталина и всей нашей группы, которая сколачивалась вокруг Сталина.
Чуев Феликс - Сто сорок бесед с Молотовым
ещё чуток
тот же, о тех же и по той же ситуации...
– Выдержать в разные периоды правильную большевистскую линию очень нелегко было. Вот ошибутся – бросить бы их, а на кого опираться? Неошибающихся людей не было вообще. Так Ленин говорил… Но – в зависимости от того, какие ошибки – раз, долго ли они тянутся – два. И есть ли готовность продолжать ту линию, которая считается правильной линией. Если есть эта готовность, приходится проходить мимо некоторых ошибок.
В 1917 году Ленин назвал Зиновьева и Каменева проститутками за их предательский шаг в Октябрьской революции, не только проститутками, но и штрейкбрехерами, – мешают нам и прямо помогают врагу.
– Зиновьев и Каменев выступили предательски, а их все-таки в партии оставили, а потом даже и в Политбюро ввели?
– Сталин помог Зиновьеву и Каменеву, конечно. Почему? Потому что людей очень мало было подготовленных. Доверять им нельзя и обойтись без них трудно. Очень сложное дело – политика. Ленин требовал тогда исключить их из партии, но Сталин и Свердлов стали возражать. Пришлось пока подождать. А они потом снова повторяли… А когда не на что уже было рассчитывать, тогда с ними и покончили!
После их предательства в течение ряда лет, Зиновьев и Каменев были в Политбюро. Там было всего пять членов: Ленин, Сталин, Зиновьев, Каменев и Троцкий, из пяти – двух Ленин назвал проститутками, а Троцкого много раз называл до этого Иудушкой. И Иудушкой, и непримиримым врагом, и так далее, который принес очень много вреда, а он оставался в Политбюро и руководил армией во время гражданской войны. Вот Ленин его и использовал. Надо правильно оценивать ошибки, но не перебарщивать, не проявлять полного доверия к тем людям, кто грубые ошибки допустил, тут полного доверия не может быть. И Ленин писал в своем так называемом прощальном письме, что ошибки Зиновьева и Каменева не случайны.
Александра Коллонтай
(http://static1.repo.aif.ru/1/e1/807938/927eacdc497839d6c46d402b776e69c7.jpg)
-
Кмк это не беспристрастное мнение. От Молотова, который Сталину служил даже несмотря на то, что тот его жену репрессировал, трудно было бы услышать комплименты его политическом противнику. Вдобавок, факты об эмиграции, в которой он сам не был, у него явно не из первых рук.
А в очках и с козлиной бородкой - это Троцкий? Он же вроде тогда еще не седым был. А женщина на заднем плане - Крупская или Суханова?
Коллонтай кмк за столом в красном платье, а за ней кто?
В бороде и очках м.б и Каменев, а Троцкий тогда на краю картины со скрещенными руками...
-
Коллонтай кмк за столом в красном платье, а за ней кто?
Саша однозначно -- да...
вторая, походу, должна быть Суханова-Флаксерман...
но таки не похожа...
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bf/Galina_Flakserman.jpg)
-
Кмк это не беспристрастное мнение.
тут хз..., но учитывая весь контекст книги, ан склонен ему до некоторой степени доверять... :)
От Молотова, который Сталину служил даже несмотря на то, что тот его жену репрессировал
имхо, не Сталину а Стране...
да сам он эту всю ситуацию комментирует в "беседах"...
да и репрессирована --слишком громко... собственно от власти отодвинули, вполне даже "мягко" по меркам...
да и в итоге, жена его вполне неплохо (далеко не на рудниках) дожила до своей смерти в 1970...
-
А в очках и с козлиной бородкой - это Троцкий?
ан другое любопытно....
не один раз, опосредствованно, слыхивал про обстановку, портреты (вона Некрасов, ещё хдето Салтыков -Щедрин должон висеть) на стенах и абажур над столом... но вот откуда ноги растут у сего описания, ан так и не нашёл (собственно и не искал, просто не в курсе :))...
P.S.
А в очках и с козлиной бородкой - это Троцкий?
а может и Яша...
-
У Коллонтай в "Из моей жизни и работы: Воспоминания и дневники" есть описание, но не такое подробное:
...С трудом отыскиваю конспиративное собрание ЦК. Квартирка литератора. Не нашего толка, «сочувствующего».
Заседание уже началось...
Вокруг обеденного стола с зажженной висячей лампой — члены ЦК...
Они кстати меньшевика, мужа Сухановой, выпроводили из квартиры, чтобы не мешал. Он, правда, потом утверждал, что сам ушел :)
А в очках и с козлиной бородкой - это Троцкий?
а может и Яша...
Кмк Свердлов ошую от Ленина сидит.
-
Кмк Свердлов ошую от Ленина сидит.
Имхо...
(http://s016.radikal.ru/i335/1711/f7/024955019779.jpg)
переделал... :)
таки, скорее всего, рядом с Лениным Свердлов... а поодаль в "темной тени" как раз вся троица Каменев , Зиновьев и еле видный Троцкий...
-
Кстати, на картине может быть и Е.Д.Стасова - секретарь ЦК, которая вела протокол этого заседания:
(http://new.visualrian.ru/images/old_preview/68/41/684126_preview.jpg)
Правда, ее в пенсне обычно изображают...
Может, позвать в обсуждение какого-нибудь профессионального художника, например, Ягу, пусть он выразит свое мнение. Это не деревья, правда, а революционерки, но все-таки... :)
-
Ноябрьские выходные пролетели быстро, на них было не до контента... но в начале знаменитого дня не могу не выложить этот рассказ В.Пелевина, как раз ему и посвященный. Ранний Пелевин вообще хорош, но этот рассказ кмк один из его лучших:
http://e-libra.su/read/121586-xrustalnyj-mir.html (http://e-libra.su/read/121586-xrustalnyj-mir.html)
Ну и иллюстрация к нему:
(http://antikvarchik.ru/sites/default/files/imagecache/slider_zoom/21039_3.JPG)
-
Ну и иллюстрация к нему:
не аутентично... :)
борода поддельная ...и "зубы не болят".. :D
_______
1970... столетие Ильича... Весёлые Картинки... "данжион квест"... :D
"Ленин идёт в Смольный"
(http://propagandahistory.ru/pics/2011/07/1311893951_368b.jpg)
-
не аутентично... :)
борода поддельная ...и "зубы не болят"..
Ну так это же не реализм, а соцреализм: не то, что есть, а то, что должно быть. Ленин идет к цели и его ничего не остановит; беспокоиться и оглядываться может Э.Рахья, но вождю мирового пролетариата это не пристало...
-
очень-очень давно...когда ан учился в школе... одна из преподавателей Русского Языка и Литературы... афтор десятков эндемичных школьных мемофф, бо косноязычная до нельзя... любила повторять:
-- именно Великая именно Октябрьская именно Социалистическая именно Революция...
мы, естественно , именно ржали...
но сегодня так можно и должно сказать ... бо сие, глобальный, объективный факт истории сапиенсоф... сто лет назад произошла
именно Великая именно Октябрьская именно Социалистическая именно Революция
с чем , Товарищи, ан Вас и хочу Поздравить... :)
-
Тем временем большевиками разогнан Предпарламент, проработавший чуть больше месяца и за это время ничего особо полезного для страны не сделавший
Также захвачены почта, телефон и телеграф
Напоминаю, здесь ведется онлайн событий революции: https://project1917.ru (https://project1917.ru)
-
Напоминаю, здесь ведется онлайн событий революции: [url]https://project1917.ru[/url] ([url]https://project1917.ru[/url])
+1 ...
_____________________________________________
...Когда я
итожу
то, что про́жил,
и роюсь в днях —
ярчайший где,
я вспоминаю
одно и то же —
двадцать пятое,
первый день....
думал сам написать чего , но у ан лучше не получится... (далее много букоф)
ан когда прочитал, по началу расстроился, что не у Нас вышла такая статья... а в небольшом оппозиционном иранском издании ...
затем подумал и успокоился... ежели в "далёком" Иране есть люди Так думающие -- это здорово... значит не напрасно... значит не всё ещё потеряно... и дело живет... значит во всем Мире есть много неглупых, адекватных людей...
всё очень кратко.. и очень точно.. браво Автор...
Итак, ровно век минул после свершения Революции 1917 г. Мы отдаем дань памяти тем событиям, поскольку до сегодняшнего дня они так и остались в истории как величайшая попытка Человечества покончить с всевластием капитала и после этого построить совершенно новый мир — мир социальной справедливости. И в настоящий момент мы можем видеть, что причины, по которым кто-то является убежденным сторонником революции, а кто-то — наоборот, ее противником, мало чем отличаются от тех, что изначально разделяли ряды согласных или категорически несогласных с ее идеями. И это в целом неудивительно. Потому как Октябрь 1917 г. ставил людей перед выбором: или приступить к началу строительства нового мира, в котором не будет места господству капитала и эксплуатации человека человеком, или же навсегда согласиться с тем, что капитализм, в различных его вариациях, является судьбой человечества, или же, своеобразным «концом истории».
Революционные дни Октября 1917 г. действительно, согласно словам одного известного журналиста, потрясли весь мир. И, в то же время, они стали отправной точкой новой эпохи в истории Человечества. Во-первых, в те дни политика уже окончательно перестала быть уделом или монополией аристократии, богатых землевладельцев или фабрикантов — ее полноправными участниками стали также и трудящиеся массы. Во-вторых — те события оказали колоссальное влияние на повседневную жизнь людей. Искусство, литература, философия, право на труд, система юстиции и демократические институты, народное хозяйство, образование и воспитание, отношения государства и граждан, религии и государства, социальное равенство и права женщин, окружающая среда, мир и безопасность, освободительные движения, права [наций — прим. перев.] на самоопределение — все эти сферы и явления социального и политического бытия разных народов и государств стали во многом ориентироваться на те идеалы, которые привнес в жизнь человечества Октябрь 1917. Во всех этих сферах стал заметнее, ощутимее тот контент, который ранее был словно скрыт, контент, связанный с жизнью и бытом простых, обычных людей.
Октябрьская революция была только первым опытом человечества в деле строительства общества социальной справедливости и государства, основанного на принципах социализма, и потому этот опыт не достиг конечной цели и даже завершился поражением. Причины этого поражения еще предстоит осмыслить с разных точек зрения, что и будет сделано в коллективном интервью, о чем шла речь выше в данной статье.
Однако опыт Октября 1917 г. никоим образом нельзя отделять от всей истории мирового коммунистического и вообще левого движения, как и нельзя его вообще отбросить в сторону — это то, что мы с уверенностью можем утверждать уже сейчас. Ни одна попытка строительства социалистического общества или общества социальной справедливости не будет реализована, если она не будет опираться на опыт, накопленный Октябрем. Без учета этого опыта невозможно будет пойти дальше, невозможно будет устранить возникшие противоречия, просчеты и недостатки, а достижения и позитивные результаты, напротив, нельзя будет укрепить и развивать их дальше. Только используя весь накопленный опыт, можно будет построить тот социализм, который окажется и более справедливым и более гуманным, чем тот, который существовал в первом в мире социалистическом государстве.
Почти три десятка лет прошло после распада СССР. Однако вопрос о построении общества социальной справедливости отнюдь не потерял актуальности — напротив, наш современный мир нуждается в этом, пожалуй, как никогда. Наш мир, который разного рода деструктивные силы, фанатики и радикалы, а вместе с ними и приверженцы постоянной погони за прибылью, в поисках новой наживы и капиталов и так уже поставили на грань разрушения. Итоги господства капиталистического общества — это не только лишь присвоение результатов чужого труда, или попросту грабеж других людей, тех, кто трудится и создает материальные блага, не только постоянное воспроизводство бедности, нищеты и социального расслоения. Вместе со всем этим, уже самой жизни на планете они сулят самые мрачные прогнозы и перспективы...
К чествованию 100-летней годовщины Октябрьской революции Akhbar-rooz.com, Иран
-
Статья в New York Times столетней давности, посвященная событиям в России:
http://www.nytimes.com/learning/general/onthisday/big/1107.html#article (http://www.nytimes.com/learning/general/onthisday/big/1107.html#article)
Большевики названы "апачами" :)
-
Большевики названы "апачами"
имхо ... афторь бывал у парижах... :)
Apaches (https://fr.wikipedia.org/wiki/Apaches_(voyous))
-
Свершилась Великая Октябрьская Социалистическая Революция
Временное правительство арестовано
(http://deduhova.ru/statesman/wp-content/uploads/2017/05/1-106.jpg)
Вся власть перешла к Советам рабочих и солдатских депутатов, второй съезд которых как раз начался - было, в общем, кому принять власть. Тут же выпущены первые декреты - о мире и о земле
В общем, много чего сегодня произошло, дайджест в несколько строк не влезет...
имхо ... афторь бывал у парижах...
Слово "апаши" мне известно, но я засомневался: неужели аффтар предпочел французское слово при обилии подобных терминов в живом и могучем американском языке
-
но я засомневался: неужели аффтар предпочел французское слово при обилии подобных терминов в живом и могучем американском языке
имхо... на тот момент, вельми общеизвестныя, жестокие грабители, люмпены иностранцы... хде главное слово иностранцы .. бо щасливом заокиянстве -- "таких нету и не должно быть" ...
да и по смысловому контексту, зело всегранно подходит...
а до старта сухого закона, им ещё осталось чуть более двух лет....
-
жестокие грабители, люмпены иностранцы... хде главное слово иностранцы .. бо щасливом заокиянстве -- "таких нету и не должно быть"
Да ладно "нету"
Только-только к началу XX века переварили ирландскую иммиграцию... А ведь там свои плохие парни были. Помните Мертвых Кроликов из к/ф "Банды Нью-Йорка" с Леонардо Ди Каприо?
http://www.youtube.com/watch?v=5FNvKiGiFSU (http://www.youtube.com/watch?v=5FNvKiGiFSU)
Отличный кстати фильм, посмотрите обязательно, если не видели
Дэниел Дэй-Льюис в роли Билла Каттинга там чудо как хорош
В моем отряде в Battle Brothers был усатый мясник с тесаком по имени Билл :)
Это ведь реально существующая банда была...
А через несколько лет из голодной послевоенной Италии прихлынет новая мощная волна иммигрантов, со своей еще более жестокой оргпреступностью, "мафией"...
-
Это ведь реально существующая банда была...
хз.. данными не владею...
свои плохие парни были.
ключевое слово -- были ... полсталет как... это целая вечность... и не удивлюсь шо мало хто за них помнил...
а апаши -- это мейнстрим времени (уже вполне глобальный)... мода, танцы, фильмы, жаргончик...
http://www.youtube.com/watch?v=MpqsRymCC4E (http://www.youtube.com/watch?v=MpqsRymCC4E)
-
Вооруженный переворот в Петрограде немедленно вызвал ответную реакцию
Во-первых, Керенский, сумевший бежать из Зимнего дворца, совместно с генералом Красновым двинул казачьи части подчиненного последнему 3-го кавкорпуса на Петроград - подавлять восстание.
Во-вторых, начался бойкот Советского правительства госслужащими, сильно затруднивший деятельность нового правительства - Совета Народных Комиссаров...
Это ведь реально существующая банда была...
хз.. данными не владею...
Ну вот статья (https://en.wikipedia.org/wiki/Irish_Mob) об ирландской оргппреступности в США. В ней, в частности, говорится, что она прекрасно себя чувствовала и в начале XX века, и во времена "сухого закона", хотя постепенно уступила первенство итальянской. Хотя, наверное, ирландцы тогда были уже там "свои"...
-
ирландцы тогда были уже там "свои"...
зело сомневаюсь... что там такое понятие было шире чем близкий круг общения...
а на счет ирландцев в социуме вообще был устойчивый стереотип ничем не лучше аки про черно/красно/желто-кожих... (да простят ан ирландцы)
как (в основном) в британской так и затем в американской прессе за ирландцами закрепилось ape-like image
например , у зело талантливого карикатуриста -- Томас Наст ( Thomas Nast ), тот же стереотип сквозит...
ирландца ни с кем не перепутать ..
(http://s019.radikal.ru/i609/1711/ae/93a6f4e6e93a.jpg)
(http://s018.radikal.ru/i524/1711/e8/c4dcaf7f70e4.jpg)
(http://s013.radikal.ru/i323/1711/3e/3ccfd119d4a3.jpg)
-
Ну так Наст - это же середина XIX века, время тех же "Мертвых кроликов"... в том фильме еще "Босс" Твид из Таммани-холла мелькал, великий коррупционер, его тоже Наст постоянно бичевал в своих карикатурах:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/Boss_Tweed%2C_Thomas_Nast.jpg)
На вашей последней картинке справа тоже он
Твид Насту 500К долларов предлагал, чтобы тот прекратил это занятие, но тот не поддался...
А насчет апашей вы, пожалуй, правы - вот здесь (https://en.wikipedia.org/wiki/Apaches_(subculture))упоминаются "Russian apaches" (хотя черт его знает, может, этот Филипп Блом делает подобный вывод из той же статьи в Таймс :-\ )
____________________________________________________________________________
P.S. поставлю точку... логический ряд не оставляет никаких сомнений...
поискал по тегу "Russian apaches"... выдало Marxists Internet Archive статьи Соломон Абрамович Лозовского
в амерской печати 1920 года ...
A. Lozovsky
The Role of the Labor Unions in the Russian Revolution
Written: 1920
Publisher: The Union Publishing Association, New York, 1920.
Since the October days the Russian worker, his organizations, his activities, his great suffering, his spirit of sacrifice, his boundless devotion which permit him to withstand the unheard of tortures of hunger and cold — all this has been jeered at, scoffed at and calumnied. The bourgeois press of the whole world invents the most abominable lies against the Russian workers. It represented us as bandits, as destroyers, as apaches, as men without honor or conscience for whom there is nothing sacred in this world and who have pillaged the national wealth, filling their pockets with it. With this yellow capitalist press, with the papers subsidized by the kings of finance, by the barons of coal, steel and oil, we have seen march in line the socialist-patriotic press of all countries, munching in its proper fashion this capitalist and bourgeois piece of invention and wetting it with socialist saliva. All these Thousand and One Night stories can not but provoke in the Russian workers a sentiment of aversion and disgust.
-
Думаю такое уже за 7 страниц было ,но все же ..... Век спустя вышел очередной дневник МиБ 2 " физика колыхания хвоста коня .часть 1545 " .Фанаты всё ждут игру .
-
Ну так Наст - это же середина XIX века
стереотипы умирают медленно и осадочек остаецца... а на национальной почве, дык даже ежели хто забудет "добрые" гниды-политиканы обязательно напомнят про лягушатников, макаронников, бошей, москалей, хохлов, нигерроф, узкоглазых и прочая и прочая ... это ведь так просто раскачать электорат на тематике...
ближе по времени 1891
Evolution of the Murphy
"американская мечта" про ирландца глазами "местных"...
(http://cdn.loc.gov/service/pnp/cph/3b00000/3b03000/3b03800/3b03883r.jpg)
-
Вооруженный переворот в Петрограде немедленно вызвал ответную реакцию
Во-первых, Керенский, сумевший бежать из Зимнего дворца, совместно с генералом Красновым двинул казачьи части подчиненного последнему 3-го кавкорпуса на Петроград - подавлять восстание.
почитал https://project1917.ru (https://project1917.ru) за сегодня...
жуть какие тараканы в головах....
зело приятно удивил спокойной объективностью господин дипломат-теннисист Лев Урусов ... зело спокойно и откровенно, без самообманов, бичеваний, самобичеваний и истерик...
за сим накину сей питательной копипасты...
История вчерашнего дня проста до чрезвычайности. В Петрограде большевики одержали легкую и полную победу. Зимний дворец, подвергшийся в сущности несерьезному обстрелу(стрелковым оружием - ан прим.), был сдан на милость победителям и, согласно некоторым свидетельствам, здорово разграблен Во дворце были арестованы министры, в 5 ч. утра перевезенные в крепость. Обращение с ними, как вообще поведение большевиков, в высшей степени корректное.За эти два дня порядок ничем и нигде не нарушался, но настроение все больше и больше озлобляется и растут неприятные ожидания. Вчера газеты были только крайние левые, а сегодня и их нет (вечерние) — цензура введена строжайшая — телеграф и телефон под контролем, и что происходит вне Петрограда — нам совершенно неизвестно. Керенский обратился с воззванием из Пскова. — Сегодняшний день по своим внешним признакам не отличается от дня вчерашнего — фактическая власть в руках большевиков, но моральной победы они отнюдь не одержали и поддержкой не пользуются — пререкания с большевиками на каждом углу и пререкания злобные — только и слышно разговоров, что их жизнь будет недолга и они уже начинают принимать вид затравленных зверей — им приходится огрызаться — к ним относятся с презрением, как к насильникам.
Общим из сильнейших ударов, им нанесенных, является забастовка чиновников — отказ всех ведомств (кроме трех освобожденных Союзом союзов от забастовки — Министерство путей сообщения, продовольствия и Государственный банк) работать с большевиками — они фактически очутились без аппарата управления и в таком случае с управлением не справятся — они этой конъюнктуры как будто в расчет не принимали — во всяком случае, Троцкий был, видимо, сильно и неприятно поражен, когда я, от имени всех служащих, сообщил ему, что все министерство отказывается от совместной с большевиками работы. На чиновников привыкли смотреть как на аполитичную массу, с которой не приходится считаться и которая служит 20-му числу. Но политическая обработка последних месяцев не осталась безрезультатной — и в трагичный момент истории, когда искали по сторонам и даже за границей ту силу, на которую можно было бы опереться для одоления большевиков, — чиновники оказались нежданно тем камнем преткновения, о который разобьется большевистская колесница. В мало-мальски культурной ячейке отношение к большевикам резко отрицательное — это в массе создает ту атмосферу, в которой им не удастся долго прожить — если это они еще не начали соображать, то действительность не замедлит им открыть глаза. — Сегодня вечером упорно говорят, что около Гатчины был бой и большевики разбиты — говорят также, что Керенский обедал в Царском Селе. Не верится мне этим слухам. Говорят и об образовании правительства в Москве, и наконец, об образовании всероссийского в Новочеркасске. Что правда среди этих слухов, сказать невозможно — для нас, для Петрограда факт один — власть большевиков, а как к этому факту относится Россия — нам неизвестно. Все считают вероятным предстоящие грабежи и насилия в то время, когда власть будет ускользать из рук большевиков и когда те подонки, привод коих к одному знаменателю составляет пока point d’honneur дело чести большевиков и единственный плюс их властвования, поймут, что на их улице праздник. Троцкий, между прочим, объяснил нам, что большевики предвидят возможность недостижения пресловутого демократического мира — в таком случае они предполагают конфисковать капиталы банков и объявить демократическую войну — оказывается — большевики не только подлость, но и глупость — и спорить теперь против их теории не приходится — занятие это пустое.
Объявлен кабинет Ленина — в 16 месяцев докатиться от Сазонова к Ленину чрез Штюрмера и Милюкова! — Образовался Комитет спасения родины и революции, по слухам, уже арестованный — но интеллигентный Петроград объявил большевикам войну и им, конечно, несдобровать — предсказывают в Петрограде скорый голод — но мы дошли до дна, дальше идти некуда, и в этом заключается положительная сторона этого отрицательнейшего явления — захват власти большевиками — можно только глубоко радоваться, что Петроград быстро и резко реагировал на этот захват — и главное, следует отметить единодушие протеста. Это первый признак пробуждающегося самосознания, самодеятельности, залог будущих движений.
за сим и исходя из всех прочих воспоминаний... основное...
1) все фкурсе - большевики взяли власть...
2) долго у власти они не продержацца ... пару дней... пару недель максимум...( :D реально Никто не верил)
3) никто ничего толком не знал ... слухи...слухи... слухи... слухи...
P.s. на счет слухов ... аки эмпирическое ...ан проживал в стольном граде Киеве , во время тех событий... и вроде, вот табе и интернет и мобилы и радио... никто ничего толком не знал ... осколки, урывки и слухи, слухи, слухи... в самый пик событий, вечером ан ехал с работы (да-да, город жил своей жизнью и токмо хде-то там чего-то происходило) через южный мост, и в это время по радио сообщали аки новость-истину шо мост перекрыт баррикадами покрышек... а шо -- ан поверил, по радио врать то не будут... :D
на счет байкота и Троцкий был, видимо, сильно и неприятно поражен, когда я, от имени всех служащих, сообщил ему, что все министерство отказывается от совместной с большевиками работы
есть очень подробное Записки. Из истории российского внешнеполитического ведомства, 1914–1920 гг. Книга 1.
Михайловский Георгий Николаевич (https://biography.wikireading.ru/276198)
и после прочтения по ссылке выше, надо обязательно прочитать это... бо без предыдущего не такие краски...
У меня было то же чувство, что у хирурга после окончания трудной и опасной операции: вымыть руки, снять халат и отдохнуть. Ленин, наоборот, только что прибыл из своего убежища, где он три с половиной месяца томился оторванностью от непосредственного практического руководства. Одно совпадало с другим, и это еще более питало мое стремление отойти хоть на короткое время за кулисы. Но Ленин не хотел и слышать об этом. Он требовал, чтоб я стал во главе внутренних дел: борьба с контрреволюцией — сейчас главная задача. Я возражал и в числе других доводов выдвинул национальный момент: стоит ли, мол, давать в руки врагам такое дополнительное оружие, как мое еврейство?
Ленин был почти возмущен: «У нас великая международная революция — какое значение могут иметь такие пустяки?» На эту тему возникло у нас полушутливое препирательство. «Революция-то великая, — отвечал я, — но и дураков осталось еще немало». — «Да разве ж мы по дуракам равняемся?» — «Равняться не равняемся, а маленькую скидку на глупость иной раз приходится делать: к чему нам на первых же порах лишнее осложнение?» Лев Троцкий
P.S.S. закругляя разговор за чиновников МИДа... совсем скоро в стенах сего заведения появится простой матрос Николай Григорьевич Маркин ... и под его руководством были выпотрошены все сейфы с секретной документацией МИДА...
выпотрошены, расшифрованы и затем опубликованы в 7 сборниках Сборник секретных документов из архивов бывшего министерства иностранных дел (http://elib.shpl.ru/ru/nodes/14124-rossiya-ministerstvo-inostrannyh-del-arhiv-sbornik-sekretnyh-dokumentov-iz-arhiva-byvshego-ministerstva-inostrannyh-del-pg-1917-1918).
Благодаря работе этого простого матроса революционера -- мы,потомки, имеем колоссальный объем объективной информации о международных событиях перед и во время ПМВ... низкий поклон Николаю Григорьевичу ... :)
-
Саботаж не только МИДа коснулся... Бойкотировали новую власть Госбанк, отказывавшийся выдавать деньги, Минтранс, парализовавший ж/д сообщения, Минпочтель, нарушивший связь даже в самом Смольном...
И да, кстати :) Только сейчас сообразил, что еще 118 лет назад, 18 брюмера VIII года Республики Наполеон Бонапарт совершил свой госпереворот, разогнав прежнее правительство и создав новое во главе с собой.
(http://rewolucjafrancuska.pl/wp-content/uploads/2016/07/Bouchot_-_Le_general_Bonaparte_au_Conseil_des_Cinq-Cents-955x1024.jpg)
Так что ноябрь - месяц традиционный для революций...
-
Саботаж не только МИДа коснулся... Бойкотировали новую власть Госбанк, отказывавшийся выдавать деньги, Минтранс, парализовавший ж/д сообщения, Минпочтель, нарушивший связь даже в самом Смольном...
что очередной раз у ан вызывает удивление... но ведь в итоге же... не просто "удержались" у власти... а творили, созидали, строили, планировали и мечтали... и даже не с нуля ... а с глубоких минусов... с самого дна, дальше идти некуда(с)...
да и построили более чем жизнеспособное государство невиданной до селе формации... больше на сказку похоже ... :D
__________________________________________
даааа... так увлеченно увлеклись шо ан забыл... Diu сказал...
но было бы неверно не оставить это здесь... и ещё нисколько не поздно... :)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Dekret_o_mire.png)
(http://www.sinpermiso.info/sites/default/files/styles/adaptive/public/izvestia-decreto_sobre_la_tierra.jpg?itok=KBH_Chsg)
-
11 ноября произошло восстание юнкеров, организованное "Комитетом спасения Родины и революции" - остатками Предпарламента. Несмотря на некоторые первоначальные успехи, к вечеру оно было жестоко подавлено.
А 12 ноября произошло первое сражение Гражданской войны - на Пулковских высотах, между красногвардейцами под командованием Муравьева и казаками Краснова. Казаки сильно уступали красным в числе и надеялись только на их низкий боевой дух; встреченные сильным огнем, они отступили и вскоре, договорившись с большевиками о перемирии, массово дезертировали.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/54353/375901008.8/0_1483e3_fc0424bb_orig.jpg)
Керенский снова бежал (по слухам - в женском платье). Он еще будет пытаться что-то организовать, но его уже никто не будет слушать. Краснов захвачен в плен, освобожден под честное слово, которое сразу же нарушит. Заслуженная кара настигнет его только в 1945-м. А Муравьев вскоре станет одним из лидеров эсеровского мятежа...
-
Керенский снова бежал (по слухам - в женском платье).
этот слух его мучил на протяжении всей жизни... :)
Заслуженная кара настигнет его только в 1945-м.
в 1947 ...
в 1945 он токмо арестован британцами...а те не стали марацца и передали его нашим...
генералу может бы и списалось всё за гражданку (бо, в свое время, даже Савинкову пошли навстречу), но сотрудничество с нацистами... повешен после суда...
справедливый exit...
11 ноября произошло восстание юнкеров, организованное "Комитетом спасения Родины и революции" - остатками Предпарламента. Несмотря на некоторые первоначальные успехи, к вечеру оно было жестоко подавлено.
авантюристы, пацанов подставили под удар...
остановить поезд революции -- поставив их на рельсы... подло, глупо, без единого шанса...
-
в 1947 ...
Ну да, поленился проверить по вики... знал, что его схватили в 45-м, думал - не очень церемонились, а, оказывается, еще полтора года его в тюрьме мариновали...
авантюристы, пацанов подставили под удар...
Это да... Это даже белые отмечали, тот же Краснов (о коменданте Полковникове, отдавшем приказ о выступлении):
Много детской крови взял на себя он…
Ну и наконец я в предыдущем посте упомянул, но не раскрыл колоритнейшего персонажа начала Гражданской войны - М.А. Муравеьва:
(http://www.obolon.org.ua/wp-content/uploads/2017/01/81f2365c784f6946e99b7c62c2ffa607.jpg)
Один из первых военачальников Красной армии, "красный Наполеон", палач Киева, жестокость которого осудил сам Дзержинский, а это уже что-то... Его имя будет часто упоминаться в сводках фронтов начала Гражданской войны, пока он окончательно не съедет с катушек и начнет собственную войну против всех, которая, правда, продлится недолго... Вот здесь (https://ulpressa.ru/2017/03/31/samyiy-dramatichnyiy-den-v-istorii-simbirska/) есть кое-что о нем.
-
а, оказывается, еще полтора года его в тюрьме мариновали...
не мариновали , а судили ... по закону... со всей строгостью... чай не варвары...
Это да... Это даже белые отмечали, тот же Краснов (о коменданте Полковникове, отдавшем приказ о выступлении):
позырил из юнкеров прям героев лепят... глупость какая... "кровавая жертвы" кинутые на распал (не большевиками) в костер разгорающейся драмы - гражданской войны...
при том шо всего пару дней как их (юнкеров) отпустили с честным словом -- не воевать...
и на очередное предложение о сдаче оружия -- отказ и стрельба... убийство парламентеров под белым флагом... реакция красной гвардии вполне понятна и очевидна...
это ан напомнило жакерию и гибель Гильома Каля... и цену всем "рыцарским словам" , доблестям, долгам и прочей хрени --подлость покрывающей...
Один из первых военачальников Красной армии, "красный Наполеон"
и далеко не последний "красный Наполеон"... зело популярная революционная роль -- прям таки аки "свято место"...
которого осудил сам Дзержинский, а это уже что-то...
сказано как -- сам сОтОна...
Тот, кто станет жестоким и чье сердце останется бесчувственным по отношению к заключенным, должен уйти отсюда. Здесь, как ни в каком другом месте, нужно быть добрым и благородным.(с) сам сОтОна... :)
-
зело популярная революционная роль
Неслучайно Советы так долго тянули с назначением главнокомандующего - до осени 1918-го, Гражданская война уже полгода как шла. И то у него над душой стоял политический орган - Реввоенсовет. Не хотели воспитать Бабу-ягу Бонапарта в своем коллективе...
сам сОтОна
Сотона не сотона, а первый председатель ВЧК, в красном терроре месье толк знал.
-
Сотона не сотона, а первый председатель ВЧК, в красном терроре человек толк знал.
"знать толк " и безбашенный маньяк Муравеьв (иначе не скажешь)... имхо, не сравнимо -- от слова никак...
к тому шо ...ежели бы за маньяка отозвался такой же маньяк... фраза выше была бы уместна...
Железный Феликс -- маньяком не был ...
первый председатель ВЧК
да жуткий орган... мог продовольственные карточки отобрать за контрреволюционную деятельность... и засветить всенародно твое имя...
(20) декабря 1917 Дзержинский на заседании Совнаркома сделал доклад о задачах и правах комиссии. В своей деятельности она, по мнению Дзержинского, должна была обращать внимание, прежде всего на печать, «контрреволюционные партии» и саботаж. Её надлежало наделить довольно широкими правами: производить аресты и конфискации, выселять преступные элементы, лишать продовольственных карточек, публиковать списки врагов народа. Совнарком во главе с Лениным, заслушав Дзержинского, с его предложениями по наделению нового органа чрезвычайными полномочиями согласился.
Таким образом, 7 (20) декабря 1917 постановлением СНК РСФСР была образована Всероссийская чрезвычайная комиссия при СНК по борьбе с контрреволюцией и саботажем (ВЧК).
-
Началось все с карточек, потому что смертная казнь была официально отменена одним из первых декретов, 10 ноября:
(http://artyushenkooleg.ru/wp-oleg/wp-content/uploads/2016/09/Dekret-ob-otmene-smertnoi-kazni-2-768x448.jpg)
Ее только летом 1918 восстановят. Впрочем, бессудных расстрелов все равно до этого времени совершится достаточно...
Ладно, не будем о видах и оправданности террора, ибо эта тема уже мильон раз обсуждалась... Но хотелось бы отметить, что моральный релятивизм был присущ обеим сторонам. Вспоминаются строки из романа Д.Фурманова "Мятеж" (вот кстати жаль, что он мало что успел написать: повидал человек всякого на фронтах Гражданской и имел желание об этом рассказать. Гайдар-то больше по общечеловеческим темам был...):
... — А вы еще дайте обещанье, что все будет выполнено, — вставил Невротов. — Не то наговорите, а там — ищи. Подпишите-ка здесь под протоколом.
Его шумно поддержали приятели.
Через минуту он диктовал, мы писали:
«Военный совет 3-й дивизии обязуется революционным честным словом провести все в жизнь».
И ниже подписи: наши и крепостников. Мы искренно, охотно подписывались. И без лукавства: что было полезного в этих решениях трудовому Семиречью — мы все готовы были осуществить, во всем готовы были участвовать.
Что для нас это «честное слово»? Уж, конечно, не слепое ему служенье. Только целесообразность — и больше ничего. Если очевидно станет, что от исполнения его один вред, разруха, погибель, — неужели станем держаться за него, как за фетиш?..
-
... худ. произведение...
да и действия задолго после...
и ещё ежели бы большевики, тогда, "так" относились к "честному слову" -- почему тогда поверили Краснову... ?? где логика...??
Фурманова субъективно недолюбливаю... ещё в школе , за попытку разобрацца шо значит -- округло-четкий плач японских карабинов... ладно плач... но почему округло (ещё и четкий) -- это как... ??
итогом была истерика преподавательницы и два бала... а виноват то Фурманов...
-
Началось все с карточек, потому что смертная казнь была официально отменена одним из первых декретов, 10 ноября
читай по буквам -- НА ФРОНТАХ....
оно может бы прижилось и развилось бы далее, ежели бы не...
Началось все с карточек
свидетельствует только о том , что изначально не было никаких "маниакальных" целей -- строить на костях полифф всё кровью... .. что-то случилось -- но это уже потом ...
-
Фурманова субъективно недолюбливаю... ещё в школе , за попытку разобрацца шо значит -- округло-четкий плач японских карабинов
Это тащемта Фадеев :p
Фурманов - это чапаевский комиссар и популяризатор. Он довольно рано умер, мало что успел...
... худ. произведение...
Это не просто худ.произведение, это воспоминания очевидца, как и "Чапаев", и "Красный десант". Там не случайно речь идет от первого лица
читай по буквам -- НА ФРОНТАХ....
Ну так в остальных местах она еще ВП была отменена, а потом введена специально для фронтов под давлением генералов. Данный декрет просто возвращает отмене смертной казни всеобъемлющее применение
-
Это тащемта Фадеев
угу... есть такой грех...
Это не просто худ.произведение, это воспоминания очевидца, как и "Чапаев", и "Красный десант". Там не случайно речь идет от первого лица
всё верно... но это всё одно худ. произведение... иначе была бы документалистикой...
Ну так в остальных местах она еще ВП была отменена
ну так причем тут 10 ноября... в сад март , все в сад март...
в ноябре спичь идет конкретно о фронтах... сам декрет в два предложения и словосочетаний со словом "всеобъемлющее" там не наблюдаецца... (да это крючкотворство, но с законами иначе низя, бо так додумать всё шо угодно можно...)
так же с ВЧК... ну не было изначально у них "сапиенсоненавистных" целей... сие показывает конкретный документ... остальное додумки...
ан не отрицаю , да были перегибы, да были самодуры и маньяки... да потом будет декрет о " красном терроре"... да ВЧК станет действовать намного жестче.. и да к разгару гражданской противостояние приобрело исключительно "раскаленный" характер...
но из песни слов не выкинешь... так было...
-
P.S. вона Петропавловскую крепость сплошь перерыли...
на 2013 исследована территория ок. 2100 м
найдено останки не менее
много или мало..?? для нас сапиенсоф современных -- много...
всех их просто записали на большевоф... (ну тут Творец судья)
из них, официально, с помощью ГУЗ "Бюро судебно-медицинской экспертизы" Комитета по здравоохранению Ленинградской области, группа экспертов под руководством проф. В.Л. Попова, идентифицировано только 16 --
это список расстрелянных 13 декабря 1918 по постановлению ЧК по борьбе с контрреволюцией Союза коммун Северной области, опубликован в "Петроградской правде" от 20 декабря 1918 (№ 279, с. 3)
и это все октябрьские события, с юнкерами (которых там сотнями замучили) и прочее... это и "красный террор" ( с сотнями сотен расстрелянных и кронштадтский мятеж и прочее и прочее...
материалы (точнее додумки-фантазии) по интЫрнетам почиать дык там цЫфра должна быть ещё на три-четыри порядка больше... но видать большевики остальных съели...
не ан вина шо ан такой упоротый... ан уже видел разрушенный залпами Авроры зимний... плакал над поголовно-множественно изнасилованным женским батальоном... скорбел о тотально разграбленном бандитами -- зимнем дворце... в этом мутном потоке -хде ложь ложью погоняет , ан вынужден быть скептично упоротым... ан заставили таким быть... :D
вот и приходицца цЫплятся хоть за какие-то , пусть даже крохотные объективные соломинки...
-
Ну, логика "не нашли - значит, и не было" мне тоже не представляется безупречной. Того же Муравьева вы сразу же берете за скобки - а ведь он тоже продукт Октябрьской революции, и не он один был такой.
В любом случае, террор против некомбатантов (в т.ч. военнопленных) в лично моих глазах непростителен для любой политической организации - красные это, белые, интервенты или кто другой. Да, XX век уже дал почин этому явлению. Англо-бурская война, действия германцев на оккупированной территории Франции... О том, что делали турки с армянами в 1915-м и сделают с греками в 1922-м, и говорить нечего... Но то, что происходило у нас, да еще и сравнительно недавно, воспринимается чувствительнее.
-
Ну, логика "не нашли - значит, и не было" мне тоже не представляется безупречной.
согласен... но это несколько логичнее нежели "не нашли -- но всё равно было"...
Муравьев -- продукт... ан его не оправдываю...бо он таки "маньяк", но давай посмотрим объективно... чем вызваны его зверства в Киеве...? имхо, итогами подавления Январского восстания в Киеве и массового расстрела рабочих... но об этом почему-то редко вспоминают...
в итоге имеем то шо имеем... по человечески ан его понимаю (но не поддерживаю) ,имхо для новой власти -- это вообще глобальный залет и разгул мракобесного беззакония -- зуб за зуб...
хотя вряд ли ан имею хоть какое-то право судить...
-
Советская власть постепенно устанавливается в России... не везде мирно... заканчиваются бои в Москве... Каледин на Дону выступил против... да и вообще трудности нарастают...
А тем временем провалилась вторая и последняя попытка создания однородного социалистического правительства - на этот раз на базе Советов, причем по обоюдной вине, но это в сущности всегда так... С одной стороны, умеренные социалисты не рискнули взять на себя ответственность за страну, войдя в новое правительство. С другой - большевики вообще и Ленин в частности, почувствовав силу и уверенность после первых успехов, решили не идти на компромисс и обойтись без умеренных.
Зиновьев и Каменев опять против, они демонстративно выходят из ЦК и Совнаркома, Ленин опять их называет «дезертирами» и «капитулянтами» и опять прощает...
В коалицию большевики все же вступят - но только с левыми эсерами Спиридоновой, такими же леворадикальными по духу, как они. Впрочем эта коалиция продержится всего полгода - слишком уж разными окажутся взгляды этих партий на основные вопросы - о земле и мире...
-
столетие "атомной бомбы"... :D
один из важнейших декретов времени...
Декларация прав народов России
(http://www.1000dokumente.de/dokumente/scan/jpg100/0002_vol_01.jpg)
Октябрьская революция рабочих и крестьян началась под общим знаменем раскрепощения.
Раскрепощаются крестьяне от власти помещиков, ибо нет больше помещичьей собственности на землю – она упразднена. Раскрепощаются солдаты и матросы от власти самодержавных генералов, ибо генералы отныне будут выборными и сменяемыми. Раскрепощаются рабочие от капризов и произвола капиталистов, ибо отныне будет установлен контроль рабочих над заводами и фабриками. Всё живое и жизнеспособное раскрепощается от ненавистных оков.
Остаются только народы России, терпевшие и терпящие гнёт и произвол, к раскрепощению которых должно быть приступлено немедленно, освобождение которых должно быть проведено решительно и бесповоротно.
В эпоху царизма народы России систематически натравливались друг на друга. Результаты такой политики известны: резня и погромы, с одной стороны, рабство народов – с другой.
Этой позорной политике натравливания нет и не должно быть возврата. Отныне она должна быть заменена политикой добровольного и честного союза народов России.
В период империализма, после февральской революции, когда власть перешла в руки кадетской буржуазии, неприкрытая политика натравливания уступила место политике трусливого недоверия к народам России, политике придирок и провокации, прикрывающейся словесными заявлениями о «свободе» и «равенстве» народов. Результаты такой политики известны: усиление национальной вражды, подрыв взаимного доверия.
Этой недостойной политике лжи и недоверия, придирок и провокации должен быть положен конец. Отныне она должна быть заменена открытой и честной политикой, ведущей к полному взаимному доверию народов России.
Только в результате такого доверия может сложиться честный и прочный союз народов России.
Только в результате такого союза могут быть спаяны рабочие и крестьяне народов России в одну революционную силу, способную устоять против всяких покушений со стороны империалистско-аннексионистской буржуазии.
Исходя из этих положений, первый съезд Советов в июне этого года провозгласил право народов России на свободное самоопределение.
Второй съезд Советов в октябре этого года подтвердил это неотъемлемое право народов России более решительно и определённо.
Исполняя волю этих съездов, Совет Народных Комиссаров решил положить в основу своей деятельности по вопросу о национальностях России следующие начала:
1) Равенство и суверенноcть народов России.
2) Право народов России на свободное самоопределение, вплоть до отделения и образования самостоятельного государства.
3) Отмена всех и всяких национальных и национально-религиозных привилегий и ограничений.
4) Свободное развитие национальных меньшинств и этнографических групп, населяющих территорию России.
Вытекающие отсюда конкретные декреты будут выработаны немедленно после конструирования Комиссии по делам национальностей.
Именем Республики Российской
Народный комиссар по делам национальностей
Иосиф Джугашвили-Сталин.
Председатель Совета Народных Комиссаров
В. Ульянов (Ленин).
-
Декларация декларацей, а Сталин национальный вопрос не решил, на это ему еще сам Ленин пенял. Его назначили-то на этот пост, потому что он нацмен и по идее должен понимать угнетаемые народы, а он наоборот решил, что титульная нация - это хорошо и правильно...
-
Декларация декларацей, а Сталин национальный вопрос не решил, на это ему еще сам Ленин пенял. Его назначили-то на этот пост, потому что он нацмен и по идее должен понимать угнетаемые народы, а он наоборот решил, что титульная нация - это хорошо и правильно...
некоторые западныя идеологи считали несколько иначе... что национальный вопрос решен зело качественно...
вот не могу предоставить прямую ссылку... бо вполне объективные материалы бывшие в открытом доступе на archive.org по Bolsheviks Russia, вдруг оттуда "испарились" ... ан не сторонник теорий заговороффф -- но шо за фигня...:D
хотя тут смотря с чем сравнивать... по сравнению с тем, шо сей вопрос в остальном мире, до поры, вообще игнорился и решался пятой ногой... даже те решения "новой власти", многим казались прорывом --"красивым и элегантным " :)
____________
ещё поискал...
нашел хотя бы это....
как раз точно в тематику...
Russia Today And Yesterday An Impartial View Of Soviet Russia
by E. J. Dillon
1930 New York
перевода нету... тут гугл переводчика вполне хватит о чем пишет прохфессор...
...
In the same way the League to-day has
the valued assistance of the foremost men in the world
who are conscientiously endeavoring to end wars on paper.
And they have, at any rate, deserved extremely well of their
grateful fellows in the sphere of hygiene.
But their political
treaties meant to be hindrances of war are known to be
genuine scraps of paper which impose no obligation and
inspire no confidence. Indeed, they are more harmful than
helpful, for a reason that everyone can understand: they
consecrate injustice which cannot and will not be tolerated
beyond a certain point and will then be redressed by force.
The minorities who are being swallowed alive by peace-
loving, power-loving, self-loving States are consulted only
as to the sauce with which they are to be eaten. Naturally,
they nurse their grievances, bide their time, and plan
vengeance. The apparent "equitable" give and take estab-
lished by the countless treaties is just as helpful as would be
the resetting of a broken limb without the removal of the
bone splinters.
In Europe to-day there are more than ten million Ger-
mans cut off from their own people by sheer force, all
resolved to reunite as soon as may be. In other countries a
like state of things vainly calls for immediate remedial
measures; but the only relief offered by the statesmen who
are themselves largely responsible for this injustice was
to have it solemnly consecrated by treaty and declared
sacrosanct, never again to be criticized or questioned! La
chose jngee, in a word.
If we now turn to the Soviets we are struck with the
simplicity and elegance of their way of dealing with the
self -same problem. True, the conditions themselves, the
number and variety of the peoples concerned, suggested
the remedy. Every nationality and, as we saw, there are
156 all told is now free to cultivate its language, liter-
ature, art, press, pedagogy to its heart's content; and
hitherto when it has lacked the needful resources the Cen-
tral government has stepped in and supplied what was
wanting. Hence the many republics and autonomous ter-
ritories and the formidable array of languages one meets
there.
German colonists who lived and languished in
Czarist Russia for generations now have their own little
autonomous republic on the river Volga, their own ad-
ministration, and their own laws, schools, and newspaper
press. Bashkirs, Tshuvashes, and even the gypsy race that
eternal wanderer among the nations of the earth has
been taken in hand, taught, trained and civilized or rather
given a surface polish, the utmost it would take by the
Bolshevists in the hallowed name of Marxism.
...
и да.... Советская власть - не чудесный талисман. (с) :D
-
национальный вопрос решен зело качественно
Кмк то, что решен он "...окончательно, но не целиком. Вернее, целиком, но не полностью. А вернее даже так: целиком и полностью, но не окончательно..." (с) В.Ерофеев было понятно еще при жизни Ленина и Ленином же, о чем он пишет здесь (http://library.maoism.ru/Lenin/Lenin-autonomisation.htm)например. Более того, чем дальше в лес, тем больше он становился нерешенным вплоть до депортаций и даже до того, что мы и сейчас расхлебываем последствия этих решений... впрочем, это уже про политоту, извините
Да и Войной это решение проверки выдержало не совсем - коллаборационизм по национальному принципу с одной стороны и те же депортации с другой... Впрочем, это очень тяжелое испытание, его раньше точно так же не выдержал и II Интернационал например...
Но тут конечно нужно учесть и то, что во-первых, этих национальностей в России было больше, чем где ни было (мб кроме Британии, которая национальный вопрос решать и не собиралась, ибо считала его решенным давным-давно и раз и навсегда), то есть вопрос был самым сложным. А во-вторых, то, что Советы... не говорю "большевики", ибо там пока не только они... по крайней мере признали, что такой вопрос есть и его надо решать
-
целиком и полностью, но не окончательно
да.... Советская власть - не чудесный талисман. (с)
и конечно
... тут конечно нужно учесть и то, что во-первых, этих национальностей в России было больше, чем где ни было (мб кроме Британии, которая национальный вопрос решать и не собиралась, ибо считала его решенным давным давно и раз и навсегда), то есть вопрос был самым сложным.
сам факт что над вопросом работали...работали в правильном направлении... и учитывая, что НИКАКОГО практического опыта в истории сапиенсов, до сего времени, не было ... и не смотря на все допущенные ошибки, по итогу, ан щитаю сию работу - более чем успешной...
мы были флагманом... например то шо в уставе ООН появилось Право на самоопределение -- это в большой степени один из плодов этой работы...
-
Да и Войной это решение проверки выдержало не совсем - коллаборационизм по национальному принципу с одной стороны и те же депортации с другой...
и во ВМВ мы всё же были Победителями... да были коллаборационизм по национальному признаку и депортации были (и не только у нас они были)...насколько велик был процент....??
но ежелибы не сплоченность народов союза, победы не видать бы как собственных ушей... иначе бы не получилось победить от слова никак...
-
В связи с национальным вопросом вдруг вспомнился уже три года как покойный эрцгерцог Франц-Фердинанд. Он тоже пытался заняться национальным вопросом в своей родной тюрьме народов - Австро-Венгрии. Там ведь было два титульных народа, и несколько подчиненных. Он же хотел возвысить последних и превратить страну в Австро-Венгро-Славию. Но оказалось, что венгры сильно против: добившись равного положения с австрийцами в 1868 году, они не хотели им делиться со всякими там чехами да кроатами...
-
Но оказалось, что венгры сильно против
..... иной мадьяр не виноват в том, что он мадьяр.(с) :D
мы упустили ещё один важнейший Декрет... который повлиял на абсолютно всех, в том числе на всех присутствующих...
Декрет Совета Народных Комиссаров (О восьмичасовом рабочем дне)
это не первый в мире восьмичасовой день , кое-очень-мало хде на отдельных предприятиях, в частном порядке... но на гос. законодательном уровне -- это прецедент...
остаецца сказать токмо -- Спасибо Товарищи... :)
-
иной мадьяр не виноват в том, что он мадьяр.(с)
Герои Матэ Залки вот тоже неодобрительно о чехах отзываются (http://militera.lib.ru/prose/foreign/zalka_m1/02.html):
— Итак, господа, — продолжал полковник, раскачиваясь на носках, — как вы полагаете, Монте-дей-Сэй-Бузи, или, как мы ее называем, Монте-Клара, действительно неприступная крепость? Нет, господа, нет. Во-первых, неприступных крепостей в принципе не существует; во-вторых, раз итальянцам удалось взять ее у нас, так нам, венгерцам, и подавно надо отобрать у врага свою крепость. Нельзя же ставить на одну доску венгерских и итальянских солдат. Итальянцам удалось завладеть Кларой только благодаря измене Моравско-Остравского полка. У чешских героев отбить ее, конечно, было нетрудно.
— Ого, господин полковник бросается крупными козырями; интересно, каков будет ремиз в конце, — шепнул Бачо Арнольду.
— Да, высоту взяли у чехов. И такова уж судьба, господа: что чехи легко отдают, то мы, венгерцы, должны отбирать назад, хотя бы и с большими трудностями. И мы возьмем Монте-Клару в самом непродолжительном времени. Приходится только удивляться тому, что мы так долго возимся с этим ничтожным делом. Высота всего сорок пять метров, голый щебенчатый холм, и столько из-за него неприятностей. Неужели мы еще будем это терпеть?
Да, 8-часовой рабочий день - это действительно выдающее достижение (говорю без иронии)
Тем временем, почитывая https://project1917.ru/ (https://project1917.ru/) становится жалко царя с семьей. Про историческую необходимость и все такое понимаю, но все же... Они так спокойно там зажили... Вот бы их сразу с рождения туда...
-
Продолжается саботаж госучреждениями советской власти... РПЦ, освободившись от контроля государства, избрала нового патриарха - Тихона, впервые после двухсотлетнего перерыва... Луначарский вышел было из состава Совнаркома, узнав, что большевики снесли Московский Кремль, но вскоре вернулся обратно, после известий о том, что кое-что от него еще осталось...
(https://cdnimg.rg.ru/i/gallery/7f69785a/1_6305bb5e.jpg)
А на Западном фронте началось сражение при Камбре, знаменитое том, что в нем впервые в истории массово были применены танки.
(https://www.directart.co.uk/mall/images/800s/dhm1538pc.jpg)
В отличие о предыдущих боев, где небольшие группы танков были распределены между пехотными соединениями, сейчас 437 танков были сведены в единый Королевский Танковый Корпус (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA)
(http://forma-odezhda.ru/image/data/10/Miniatyura_1261.jpg)
Его командиром стал бригадный генерал сэр Хью Эллес. Похлопаем первом панцер-генералу:
(http://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/012/067/content/01_hugh_elles_portrait_by_william_orpen.jpg)
На второй картинке сверху кстати это он сам ведет в атаку свой корпус на танке Mk IV "Hilda" под зелено-красно-коричневым флагом...
-
Немножко забегу вперед, благо русская делегация в Брест-Литовск только вещи пакует, 2 декабря переговоры начнутся. Но не могу пройти мимо интересной публикации:
https://d-clarence.livejournal.com/198884.html (https://d-clarence.livejournal.com/198884.html)
В книжке "Мои воспоминания о войне 1914-1918 гг." Людендорф размышляет о причинах поражения Германии. Одной из причин он видит разложение морального духа: "значительное ухудшение психики войск вызвало пополнение, образованное из солдат, возвратившихся из русского плена".
Людендорф приводит доклады генералов и офицеров о "большевисткой заразе" в войсках. В Грауденце и Юверлоо случились открытые мятежи.В Дюссельдорфе солдаты распространяли большевистские листовки. Командующий военным округом Алленштейн докладывал напрямую Гинденбургу:
"Возвратившиеся из русского плена солдаты, в том числе и унтер-офицеры, в результате пережитой революции потеряли всякую дисциплину и принесли так много большевистских идей, что они оказывают на товарищей гибельное влияние" (цит. по "Das Werk des Untersuchungsausschuesses der Verfassunggebenden Deutschen Nationalversammlung und des Deutschen Reichstags 1919-1928", Vierte Reihe: Die Ursachen des Deutschen Zusammenbruches im Jahre 1918. Bd. VI., S.15, перевод по "Поворот мирового значения", М., 1964, с.24) .
Людендорф делает вывод:
"Теперь, задним числом, я могу утверждать, что наше поражение явно началось с русской революции".
Э. Людендорф. Мои воспоминания о войне 1914-1918 гг., М., 1924, т. 2, сс. 206, 296.
В этой жж-шечке вообще много хорошего, годного контента, та же история о демонстрациях под красным флагом в Брисбене отсюда например
-
Возвратившиеся из русского плена солдаты
а ещё были не возвратившиеся
https://d-clarence.livejournal.com/198923.html (https://d-clarence.livejournal.com/198923.html)
ого
экая живая легенда.... :D рембо нервно курит в сторонке.... :laught:
-
Прошел первый раунд переговоров с Германией в Бресте о заключении мира.
Россия (в лице большевистской делегации) предложила мир без аннексий и контрибуций, тот самый, к которому левые партии призывали весь Семнадцатый год. Германия, с одной стороны, не отказалась от этого предложения, но обставила этот отвод условием, формально не противоречащим "белому миру", но фактически приравнивающему его для России к поражению.
Условие это таково: признать право Польши и Прибалтики отделиться от России. Тут надо учесть, что на этих землях сейчас правили поддерживаемые немецкими войсками временные правительства. Так что потеряв протекцию России, они вряд ли смогли бы удержать свою свежеприобретенную независимость от Германии. Тем более что оттуда немцы войска выводить не собирались - по условиям мира это была бы уже не Россия.
На эти тяжелые условия большевики сразу согласиться не смогли и взяли паузу в переговорах...
-
Прошел первый раунд переговоров с Германией в Бресте о заключении мира.
не рановато ли....
-
Прошел первый раунд переговоров с Германией в Бресте о заключении мира.
не рановато ли....
Да, точно :embarrassed: Запутался с этим двойным календарем, через месяц все только произойдет. Сейчас Германия только дала согласие вступить в переговоры... Ну, будем считать, что заранее весьма важный аспект становления Советской России осветил.
-
И кстати да, это не единственная тема для обсуждения столетней злободневности. Позавчера ведь прошли выборы в Учредительное Собрание! То самое, которое должно было определить дальнейшее будущее страны...
Кадеты:
(https://cdn.vdmsti.ru/image/2017/2z/vuvo7/mobile_high-15ac.png)
(http://www.archive.perm.ru/exhibits/elections/images/35.jpg)
(https://project1917.ru/attachments/10/-/posth/10c6695df0e95d2f686a5d7932c2dd02.jpg)
Временное правительство, для которого созыв УС был по идее основной задачей, тянуло с ней полгода и в конце концов даже заработало подозрение в саботаже сего предприятия... Совнарком тоже признал его необходимость и теоретически тоже имел статус временного правительства... Произойди оно весной-летом - на нем бы решилось все, вот только сейчас уже осень прошла, а вместе с ней и вера в то, что можно сесть и договориться...
Эсеры:
(http://cdn5.img.ria.ru/images/149551/00/1495510060.jpg)
(http://www.plakaty.ru/upload/iblock/42a/42ae9f3e30d52d5ca1d1e2c505aafbab.jpg)
(http://365data.ru/w/images/3/39/%D0%92%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8B_%D0%B2_%D0%A3%D1%87%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_-_%D1%8D%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%8B.png)
Правда, ввиду военного времени и революционного бардака везде его провести в урочный день не удалось, по России его проведение растянулось на несколько недель, а например русским экспедиционным силам во Франции и Греции проголосовать вообще не дали...
Эсдеки:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f9/%D0%92%D1%81%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%83%D1%8E%D1%82_%D0%B7%D0%B0_%D0%A0%D0%A1%D0%94%D0%A0%D0%9F_%281917%29.jpg/800px-%D0%92%D1%81%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%83%D1%8E%D1%82_%D0%B7%D0%B0_%D0%A0%D0%A1%D0%94%D0%A0%D0%9F_%281917%29.jpg)
(https://project1917.ru/attachments/f9/-/posth/f98f9216fc93177418e78bed13e8f24e.jpg)
(http://fb.ru/misc/i/gallery/31546/1050248.jpg)
Прошло оно, надо сказать, с многочисленными нарушениями. Это и не удивительно: избирком был учрежден Временным правительством, его сотрудники в общем не приняли Октябрьскую революцию, и его верхушка была в начале декабря заменена на верных Совнаркому людей во главе с Урицким. На местах члены избирательные комиссии тоже оказались не чужды политике: за большевиков на некоторых участках было отдано 100% голосов, а не некоторых - 0%...
(http://debove.ru/wp-content/uploads/2017/01/usd1.325.jpg)
-
ближе к вечеру увидит свет очередной Декрет...
Декрет об аресте вождей гражданской войны против революции
посему, под опалу попадут депутаты учредительного собрания партии кадетофф... в том числе будут арестованы Шингарёв и Кокошкин, позже довольно жестоко убитые матросами...расследование и суд, организованные большевиками, к сожалению, будут зело неэффективными... и сие событие станет очередным звеном цепи, разворачивающейся кровавой драмы Гражданской войны...
-
Вот текст декрета, если кому интересно:
Совет Народных Комиссаров
Декрет об аресте вождей гражданской войны против революции
Члены руководящих учреждений партии кадетов, как партии врагов народа, подлежат аресту и преданию суду революционных трибуналов.
На местные Советы возлагается обязательство особого надзора за партией кадетов ввиду её связи с корниловско-калединской гражданской войной против революции.
Декрет вступает в силу с момента его подписания.
Председатель Совета Народных Комиссаров
Вл. Ульянов (Ленин)
Народные комиссары: Н. Авилов (Н. Глебов), П. Стучка, В. Менжинский, Джугашвили-Сталин, Г. Петровский, А. Шлихтер, П. Дыбенко.
Управляющий делами Совета Народных Комиссаров
Влад. Бонч-Бруевич
Секретарь Совета Н. Горбунов
Петроград, 28 ноября (11 декабря) 1917 г. 10 ½ час. вечера.
С одной стороны, это вполне логичный шаг - кадеты с самого начала активно боролись против революции, были вдохновителями мятежа юнкеров в Петрограде и калединского - на Дону. С другой - он лишил партию кадетов возможности быть представленной на Учредительном собрании, в которое они отобрались, пусть и со скромным процентом, и тем самым нарушил их гражданские права. Можно сказать, это был первый шаг большевиков к разрыву с УС - еще до начала его работы...
Вожди кадетов кстати не первые, объявленные старинным термином родом из римского права - "враги народа". Неделю раньше этого выражения удостоился генерал Духонин, но этот персонаж, ввиду его нарицательности, или, как сейчас принято говорить, мематичности, заслуживает отдельного поста...
Вот только кмк этот декрет издан не сегодня, а 28 ноября по старому стилю, т.е. 11 декабря по новому... первый враг народа к этому времени уже будет убит - и тоже без суда...
-
для ан было в свое время открытием...
ещё в детстве "кадет" -- офицер белогвардеец... образ такой 100 % "контры"...
а когда вырос, случился небольшой разрыв шаблона , оказываецца шо сии "кадеты" от -- конституционные демократы... :)
ну почему не "кодеты"... вечно как напридумают/запутают... :D
-
Читаю в https://project1917.ru/ (https://project1917.ru/) отклик на прошедшие выборы в Учредительное собрание.
У правых - возмущение, что можно проводить выборы во время безвластия... возмущения подтасовками на выборах... боязнь, что победят большевики... радость, что победили не они, а более умеренные правые эсеры...
А вот у левых - об выборах в УС вообще ни слова. Хотя например Ленин сам туда избирался:
(http://www.etoretro.ru/data/media/5315/14775630040df.jpg)
Либо все подчистили в своих мемуарах, либо заранее знали, что не будут подчиняться его решениям...
-
вот у левых - об выборах в УС вообще ни слова.
??
Ленин В.И.
Выборы в Учредительное собрание и диктатура пролетариата (http://leninism.su/works/79-tom-40/525-uchredilka-i-dictatura.html)
ещё Тезисы об Учредительном собрании...
у Кобы есть К выборам в учредительное собрание...
это просто навскидку...
сиречь (хотя ещё не факт) но констатирую https://project1917.ru/ (https://project1917.ru/) -- скатываюцца в однобокость...
не осуждаю .. зело сложно быть объективным , при наличии собственных стойких умозрений... :)
ан вот пошти никогда не могу (быть объективным)...
-
Я не такой идиот (как вы, видно, подумали), чтобы утверждать, что ни одни член РСДРП(б)/ВКПБ ни словечком не обмолвился о выборах в УС за всю свою жизнь. Я говорил о записях по горячим следам, которые и отражены в https://project1917.ru/ (https://project1917.ru/). Не вижу я ни одной дневниковой записи типа "Ура, Петроград за нас!" или "Черт, Тамбов за эсеров".
Та же статья Ленина, которую вы мне сейчас предъявили, датирована 16. XII. 1919, когда УС было уже далеко в прошлом.
сиречь (хотя ещё не факт) но констатирую [url]https://project1917.ru/[/url] ([url]https://project1917.ru/[/url]) -- скатываюцца в однобокость...
Кмк это не их злой умысел, а отсутствие материала. Коллонтай вон они исправно цитировали, пока ее записки подходили под формат "социальной сети".
Опять-таки дневниковые записи большевиков тех дней могли сильно пострадать от последующей самоцензуры, ибо потом многие кумиры оказались внезапно врагами народа и не от всех получалось вовремя отмежеваться...
-
Я не такой идиот (как вы, видно, подумали)
никогда так не думал...
ан четко, озвучил причину --- почему...
Я говорил о записях по горячим следам, которые и отражены в project1917. Не вижу я ни одной дневниковой записи типа "Ура, Петроград за нас!" или "Черт, Тамбов за эсеров".
имхо, рискну предположить, бо не сложно догадацца... судя по всем воспоминания и по делам... они "пахали" аки те кони, с перманентным недосыпом... так шо вангую, банально было не до дневниковых самокопаний...
и да, согласен... последующая цензура и самоцензура ... вполне возможно...
-
они "пахали" аки те кони, с перманентным недосыпом... так шо вангую, банально было не до дневниковых самокопаний...
Это, наверное, так... Взять ту же Коллонтай: пока была революционеркой на вольных хлебах, писала часто, но помалу, а как припахали ее в Совнарком, записи стали реже и пространее... полны кстати жалоб на саботажников, хотя наркомат ей достался самый невинный - общественного призрения...
-
Вчера был убит первый официальный "враг трудового народа". Убит без суда, жестоко, убийц никто не тронул и пальцем...
(http://inance.ru/wp-content/uploads/2017/11/image11-1.png)
Генерал Духонин был и.о. главнокомандующего остатками Русской армии... В ней никто особо уже не воевал, но и по домам пока расходиться не спешил, ибо армию пока еще кормили, а дома нужно было работать... Он проигнорировал приказ Совнаркома приступить к мирным переговорам о перемирии с немцами, был смещен ими с поста, объявлен врагом народа, hostis publicus... Знал, что ничего хорошего его впереди не ждет, но остался на посту, как капитан, не желающий покидать тонущий корабль... Был арестован новым главнокомандующим Крыленко и прямо у того на глазах растерзан толпой... Крыленко понимал, что Духонин - жертва беззакония, но сделать ничего не мог, да особо и не хотел...
Гибель Духонина, весть о которой вскоре широко разнеслась по России, стала нарицательной. Выражение "отправить в ставку к Духонину" стало использоваться для обозначения бессудной казни всеми сторонами начавшейся к тому времени Гражданской войны...
-
Вчера был убит первый официальный "враг трудового народа". Убит без суда, жестоко, убийц никто не тронул и пальцем...
растерзан толпой солдат и матросов... а что он собственно ожидал...?? он не принял "Мира"... сщитал, что необходимо продолжать войну... ежели перевести на солдатский -- он хотел и дальше "гнать на убой солдат.. во имя чего-то(??)"...подлые солдаты ,просидевшие в комфортных теплых окопах всего-то три года, в теплых шинельках и отожравшиеся на казенных харчах, умирать отказались и убили его...
exit ...
имхо ...естественно лично ан такая жестокость выглядит, с высоты ан дивана, зело чрезмерной... но нам скорее всего невозможно даже представить (ан уже даже не говорю понять) уровень накопившейся ненависти угнетённых к своим угнетателям...
зело согласен шо генерал Жертва... его убили не как личность, а убили аки представителя класса...
да особо и не хотел...
не согласен... маневр с погонами -- это не хотел..?? да и от матросов получил...
собственно Крыленко пытался его спасти... ан бы даже сказал, шо зело рисковал, бо легко мог оказаться рядом с генералом.. но матросы решили дело...
а на счет суда... имхо уже на тот момент судить убийц (для большевиков ) -- всё одно шо курить на пороховом складе, али аки океан вычерпать ложкой... польза от него была бы мизерна ( да даже ежели сразу вычислили конкретного убийцу, хрен бы солдаты/матросы его выдали, собственно сие мы и увидим позже апосля расследования дела Шингарёва и Кокошкина), а урон непредсказуемо колоссален...
-
Кмк он не то, чтобы не принял "Мира", он просто отказался его реализовывать. Его в академиях учили воевать... которое умение в себе включает и гон солдат на убой... а не братания организовать, что от него требовал Совнарком и для чего был прислан в итоге Крыленко. Он по-другому мыслил: есть армия, есть война, мир официально не заключен, противник его особо не хочет, по крайней мере "белого", почетного - значит, надо держать фронт... Воевать с помощью братаний, заражать революционным духом немцев он не умел да и сам им заражен не был... Кстати, процесс-то пошел, тот же выше процитированный Людендорф это признал, но, увы, не успел дать плоды до Брестского мира...
Опять-таки он Корнилова сотоварищи освободил, что ему непосредственно перед смертью вменили в вину... но чем он хуже большевиков?.. тем можно "жертв режима Керенского" освобождать, а ему нельзя?
Сила ненависти угнетаемых к угнетателям известна со времен Жакерии... но кто ее растравил агитацией?... левые партии... так неудивительно, что теперь они сами не смогли удержать народ от ее проявления... и в конце концов возглавили, раз уж не смогли предотвратить...
-
Радиограмма армии и флоту об увольнении Верховного главнокомандующего генерала Духонина,
с предложением выбирать уполномоченных для переговоров о перемирии
9(22) ноября 1917 г.
ВСЕМ
Всем полковым, дивизионным, корпусным, армейским и другим комитетам, всем солдатам революционной армии и матросам революционного флота.
7 ноября ночью Совет Народных Комиссаров послал радиотелеграмму Главнокомандующему Духонину, предписывая ему немедленно и формально предложить перемирие всем воюющим {64} странам как союзным, так и находящимся с нами во враждебных действиях.
Эта радиотелеграмма была получена Ставкой 8 ноября, в 5 час. 5 мин. утра. Духонину предписывалось непрерывно докладывать Совету Народных Комиссаров ход переговоров и подписать акт перемирия только после утверждения его Советом Народных Комиссаров. Одновременно такое предложение заключить перемирие было формально передано всем полномочным представителям союзных стран в Петрограде.
Не получив от Духонина ответа до вечера 8 ноября, Совет Народных Комиссаров уполномочил Ленина, Сталина и Крыленко запросить Духонина по прямому проводу о причинах промедления.
Переговоры велись от 2-4½ час. утра 9 ноября. Духонин делал многочисленные попытки уклониться от объяснения своего поведения и от дачи точного ответа на предписание Правительства, но когда предписание вступить немедленно в формальные переговоры о перемирии было сделано Духонину категорически, он ответил отказом подчиниться. Тогда именем Правительства Российской Республики и по поручению Совета Народных Комиссаров Духонину было заявлено, что он увольняется от должности за неповиновение предписаниям Правительства и за поведение, несущее неслыханные бедствия трудящимся массам всех стран и в особенности армиям. Вместе с тем Духонину было предписано продолжать вести дело, пока не прибудет новый Главнокомандующий или лицо, уполномоченное им на принятие дел от Духонина. Новым Главнокомандующим назначен прапорщик Крыленко.
Солдаты! Дело мира в ваших руках. Вы не дадите контрреволюционным генералам сорвать великое дело мира, вы окружите их стражей, чтобы избежать недостойных революционной армии самосудов и помешать этим генералам уклониться от ожидающего их суда. Вы сохраните строжайший революционный и военный порядок.
Пусть полки, стоящие на позициях, выбирают тотчас уполномоченных для формального вступления в переговоры о перемирии с неприятелем.
Совет Народных Комиссаров дает вам право на это. О каждом шаге переговоров извещайте нас всеми способами. Подписать окончательный договор о перемирии вправе только Совет Народных Комиссаров.
{65}
Солдаты! Дело мира в ваших руках. Бдительность, выдержка, энергия, и дело мира победит!
Именем Правительства Российской Республики
Председатель Совета Народных Комиссаров
В. Ульянов (Ленин).
Народный комиссар по военным делам
и Верховный главнокомандующий Н. Крыленко.
но кто ее растравил агитацией?... левые партии...
в феврале, когда цэбатюшку попросили... уже под властью либералов массово и жестоко убивали жандармов -- без всяких большевиков... не видел там, ни большевиков, ни "моря слёз", ни "гроздьев гнева"...
"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"... вина левых партий лишь в том что они существовали...
. так неудивительно, что теперь они сами не смогли удержать народ от ее проявления...
революцию не придумали ... это объективный исторический процесс... большевики не могли зажечь вулкан, но вскипятить чайку от лавы -- почему нет...
они не призывали убивать всех не рабочих-крестьян... пытались как раз навести порядок в этом бардаке , порожденным войной (не большевиками начатой) и вошедшем в апогей в феврале (опять же без участия оных) .. не надо валить вину туда где её совсем немного...
ещё раз: страна, стараниями правящего класса, катилась в нирвану...
все кто хоть что-нибудь пытался предпринять -- потерпели катастрофическое фиаско...
(не терпит сослагательного, но ту без единого шанса...) империя осталась бы только в истории...тенью... бледным призраком былого, как Австро-Венгрия али Порта, развалившись на десяток территорий .... ( союзнички поди уже делили шкурку неубитого)
но на счастье России -- Была такая партия...
были люди, сделавшее невозможное и сохранившие страну...
и история - да не терпит ... посему сегодня Россия ( и прочие бывшие республики СССР) такая(кие) какая(кие) есть , существует(ют) благодаря этим людям...
-
Говоря "левые партии", а имел в виду не только большевиков, но и эсеров, и анархистов. Отрицать то, что Революция произошла в том числе и ввиду успеха их пропаганды в войсках и народе - обижать прежде всего сами эти партии... они ведь все революционеры, не кто-нибудь... да и помимо трех объективных признаков, существуют еще аж два субъективных... А пакетом к лаврам организаторов идет и некоторая ответственность за жертвы
Самосуды начались с Февраля. Помимо безымянных жандармов, можно того же адмирала Непенина вспомнить. После Октября их стало на порядок больше. Но произошедшее с Духонином кмк явление другого порядка: на него указали, как на врага народа, и народ решил, как с такими врагами следует поступить, не спрашивая советов у Советов. И Советы в недалеком уже будущем решат, что именно так поступать и угодно народу...
А до того, что Россия осталась, именно в таких границах и именно с такой партией во главе - это результат действия множества сил. Если бы не мятежи 1919 года, не позволившие помочь сражающейся Красной Венгрии... если бы Тухачевский взял Варшаву... если бы удалось восстание спартакистов... страна была бы совсем другой... м.б. даже не "отдельной территорией"...
-
на него указали, как на врага народа
извини , но это набор букв...
где в тексте радиограммы слово "ВРАГ"...???-- нету
где-то Призвали к расправе над ним..?? --нет
Духонина где-то в тексте оклеветали..?? --нет
и какие ж такие слова в Радиограмме армии и флоту являются преступлением...?? -- вот уж увольте...
-
на него указали, как на врага народа
извини , но это набор букв...
где в тексте радиограммы слово "ВРАГ"...???-- нету
где-то Призвали к расправе над ним..?? --нет
Духонина где-то в тексте оклеветали..?? --нет
и какие ж такие слова в Радиограмме армии и флоту являются преступлением...?? -- вот уж увольте...
Да, пожалуй, в том, что касается "врага народа", я слишком доверился вики. Кадетов точно так прямо называли, а Духонина м.б. и нет. Но! вот это вот:
за поведение, несущее неслыханные бедствия трудящимся массам всех стран и в особенности армиям
достаточно жесткие слова, особенно в те времена, когда от слова до дела дорожка короткая. Этого:за неповиновение предписаниям Правительства
было бы вполне достаточно для отставки, которую он собственно ждал и который не собирался противиться.
"Клевета" же и "преступление" в революционные времена же вещь очень относительная, я бы такими терминами оперировать не стал. Скажем, сам Духонин первые процитированные слова мог бы назвать клеветой, а многие правые - преступлением все действия Советов по установлению сепаратного мира (частью которых было смещение Духонина)
-
достаточно жесткие слова, особенно в те времена, когда от слова до дела дорожка короткая. Первого пункта было бы вполне достаточно для отставки, которую он собственно ждал и не собирался противиться.
Вместе с тем Духонину было предписано продолжать вести дело, пока не прибудет новый Главнокомандующий или лицо, уполномоченное им на принятие дел от Духонина. Новым Главнокомандующим назначен прапорщик Крыленко.
и это ВРАГУ...??? смертельному врагу, которого собираются изничтожить...???
прикольно ... типо Жуков бы загрипповал, а Сталин черканул бы Гудериану... понимаешь, дорогой , у нас тут форс мажор, порули немного обороной Москвы, ты всё одно в курсе всех событий ... ага... facepalm
так пишут проштрафившимуся сотруднику... которого просто собираются уволить... пусть даже с дальнейшим разбирательством ... не правда ли..??
-
Эмм... мы похоже опять о разных вещах говорим. Попробую еще раз объяснить свою позицию:
- Матросский-солдатские массы к концу 17-го года стали весьма скоры на расправу
- Духонин не собирался слушаться Советов в части ведения переговоров с немцами, но кмк надеялся, что его цивилизованно снимут (хотя его предупреждали о п.1). Тем более, что до приезда Крыленко он удерживал контроль над ситуацией в Ставке
- Советы решили его цивилизованно снять, но в мотивировки использовали достаточно сильные выражения
- Крыленко, приехавший его цивилизованно снимать, привез с собой в качестве телохранителей балтийских матросов, авангард революции во всех отношениях (см. п.1).
- Вполне вероятно, что он ожидал сопротивления и его эскорт был настроен весьма воинственно (см. п.3)
- Духонину не дали сдать дела цивилизованно, и то, что он отдал себя в руки новой власти, ему не помогло. Причем среди участников расправы называют прежде всего не местных солдат, а приехавших с Крыленко матросов
- Из всего вышеперечисленного я делаю вывод, что Духонин вовсе не пытался сам попасть под революционный каток, и виноваты в его гибели скорее те, кто в этот момент учились им управлять
-
Духонин не собирался слушаться Советов в части ведения переговоров с немцами
немножко совсем активно не слушался... после разговора с Лениным он составил и разослал экстренную телеграмму командующим всех фронтов о том, что он не подчиняется новому правительству, в отставку не подает и запрещает ведение мирных переговоров с противником...
это послужило толком к неподчинению генералов Володченко, Пржевальского и Щербачева...
"невинный генерал" не слабо усугубил раскол в зарождающейся гражданской войне...аверсо/реверсом :p -- сидел бы тихо, меньше жертв бы было...
так что он на все 100% заслужил эти "сильные выражения"... мало того они, имхо, очень мягки и лояльны -- по сравнению с его поведением... не удивился бы и " врагу народа" ...
а с учетом отпущенного Корнилова, Эрдели, Романовского, Маркова...
вся кровь на руках этих генералов, лежит на совести Духонина...
ну правда у него есть оправдание, его наверное другому в военной академии не учили...
Матросский-солдатские массы к концу 17-го года стали весьма скоры на расправу
и вот тут... на основании чего вывод...?? имхо , после февраля беспредела с расправами было похлеще...
-
На тему, заслуживал ли Духонин смерти, дискутировать больше не буду, ибо тут наши позиции вряд ли приблизятся больше
Но относительно освобождения быховских узников все же скажу (ибо ждал этого) , что командующих и без них было полно - Колчак, Каледин, Алексеев... да вообще командного состава, вон из одних офицеров батальоны составляли...
-
Алексеев...
ежели верить Бонч-Бруевичу (собственно товарищу Духонина)... то Духонин был ставленником Алексеева... и вообще не шибко лестное о нем мнение, при том шо близкое товарищество, несколько, смягчает выражения...
P.S. На тему, заслуживал ли Духонин смерти, дискутировать больше не буду
Никто не заслуживает Такой смерти ( ну разве уж совсем нелюди, и то суд и казнь предпочтительнее)...
и по человечески жаль...
но ежели человек вышел и стал на рельсы -- не буду удивляться, шо его сшибло поездом...
а мог просто отойти, а мог даже и сесть в этот поезд...
-
Ну Алексеев же типа предал Корнилова во время его мятежа, согласился стать главкомом вместо него, поэтому был праворадикалами не любим, и от командования Белой армией впоследствии отстранен.
Вообще кмк были генералы, которые с социалистами по-любому сотрудничать не стали, типа Корнилова. А были те, кто однородному социалистическому правительству нормально послужили бы. Хотя, конечно, Брестский мир... но он даже среди большевиков особого восторга не вызвал...
-
Хотя, конечно, Брестский мир... но он даже среди большевиков особого восторга не вызвал...
очень была (да и есть) "больная" тема... но мир был, все же, жизненно важным... в этом ленинский гений --- не копаться в поиске, а сразу видеть жемчуг сквозь толщу навоза... и не просто видеть -- а ещё и убедить всех копать там где нужно... апрель, мир, нэп...
-
Сегодня кстати столетняя годовщина провозглашения независимости Финляндии.
Там будет еще своя гражданская война, но обратно она уже к нам не вернется... по крайней мере, целиком.
-
Там будет еще своя гражданская война
с интервенцией, как положено...
и своя, то своя... но последовавший за окончанием оной белый террор, зело повлиял на нашу ситуацию... каждая из сторон таперча точно знала шо будет с побежденным...
-
На Западном фронте завершилось сражение при Камбре. Эпохальное операция, «рождение танковой войны» окончилась... поражением англичан. Немцы не только вернули себе территории, утраченные в первые дни боев, но даже кое-где захватили у англичан часть исходных позиций. А из 476 танков к концу боев остались на ходу лишь 73
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/98/Bundesarchiv_Bild_183-S12137%2C_Westfront%2C_bei_Cambrai_erbeuteter_Panzer.jpg)
Сначала вроде все шло хорошо. Там, где пехота тесно взаимодействовала с танками (взвод гуськом следовал за танком как за стреляющим мантелетом), ей удалось прорвать первые две линии обороны немцев. На фронте в 13 км пехоте была дана возможность продвинуться вперед на 10 км в течение 10 часов. Было взято в плен 8000 человек, захвачено 100 орудий и много разного имущества. Потери англичан не превышали 1500 человек. Подобное же продвижение во время третьего сражения на Ипре стоило жизни 400 тысячам человек и потребовало 3 месяцев. Хотя командир 51-й гайлендерской дивизии Харпер, например, приказал своим солдатам не приближаться к танкам ближе чем на 100 метров. В результате его танки застряли межу немецкими окопами и были уничтожены по одному, а наступающие по открытой местности пехотные батальоны выкошены пулеметным огнем...
(http://im5.kommersant.ru/Issues.photo/CORP/2014/07/27/KMO_120232_09045_1_t210_184601.jpg)
Впереди еще была третья линия обороны, но войск на ней почти не было. У англичан же был в резерве Кавалерийский Корпус. Но его командир не смог оперативно ввести его в бой. Фактически к немецким траншеям добрался только один эскадрон, и ничего сделать не смог. А дальше немцы подтянули подкрепления, и смогли не только удержать свои позиции, но и лишить обескровленных наступлением англичан их первоначальных успехов...
-
тут же рядышком, априори, день рождения другого класса вооружения ... установленные на грузовики полевые и зенитные орудия показали себя с наилучшей стороны в борьбе со стальными монстрами...
родились первые ПТ САУ...(http://s019.radikal.ru/i624/1712/1a/b089c9503239.jpg)
художник Martin Frost ... K-Flak Panzer Westfront 1917
-
сегодня должно было открыцца первое заседание учредительного собрания... несрослось...
и "караул" пока ещё полон сил, бодр и весел... :)
-
Долго думал, отправить ли ссылку в тему в болталке или сюда.
— Чем же царь не угодил духовенству?
— Они видели в нем харизматического конкурента: царская власть, так же как и власть священства, обладала трансцендентальной, харизматической природой. Император как помазанник Божий имел огромные полномочия в сфере церковного управления.
http://www.mk.ru/social/2017/12/07/kak-cerkov-svergla-carskuyu-vlast-istorik-otkryvshiy-pravdu-boitsya-udara-toporom.html?utm_source=push&utm_term=push_071217 (http://www.mk.ru/social/2017/12/07/kak-cerkov-svergla-carskuyu-vlast-istorik-otkryvshiy-pravdu-boitsya-udara-toporom.html?utm_source=push&utm_term=push_071217)
-
у ан ссыль не открываецца... но из того шо вижу навеяло...
давным-давно, как-то аллергически обсыпало... пошёл к врачу... он задавать вопросы -- на что мол аллергия ... ан -- хз от чего... он спросил -- животинка есть?.. ан --да собака... доктор радостно улыбаясь , подвел черту-- так это у вас от шерсти... после уточнения, шо собака у ан уже 12 лет, доктор расстроился --хм, тогда не на шерсть... а закончилось всё обычным и уколами хлористого... :crazy:
P.S. к чему ан ... всем давно известно что царя скинули рептилоиды...
-
после уточнения, шо собака у ан уже 12 лет, доктор расстроился --хм, тогда не на шерсть...
Хорошо тебе. У меня вот собаки отродясь не было, а вот аллергия на шерсть - была... Правда, реакция обходится без высыпаний.
царя скинули рептилоиды...
Немного не так. [по мнению интервьюируемого] Рептилоиды поддержали Временное правительство, чтобы освободиться от царской власти (с которой у рептилоидов, начиная с Петра I, отношения были выстроены не по принципу симфонии), а потом поддержали (ну, или по крайней мере не помешали) большевиков, потому что Временное правительство, хотя у него и были с рептилоидами договоренности, оставалось главой Церкви, и стали быстро-быстро восстанавливать независимость Церкви. Более того, рептилоиды, в случае арестов священнослужителей заступавшиеся (и не без успеха) за своих, не проявили такого участия в судьбе императорской семьи. А потом... "когда они пришли за мной — уже некому было заступиться за меня".
Впрочем, и правда - я бы по такому кликбейтовому заголовку, да на такой ресурс, тоже ходить не стал. А вчера весьма неумно выбрал кусок в качестве аннотации. Исправляясь, и, раз уж не открывается, приведу сюда ту часть публикации, которая непосредственно относится к теме.
— Михаил Анатольевич, при знакомстве с темой Поместного собора 1917-1918 годов возникает совершенно сюрреалистическое ощущение. За стенами высокого церковного собрания бушует революция, меняются правительства и исторические эпохи, а его участники все заседают и заседают, решая вопросы, которые на фоне происходящего трудно назвать злободневными. Интересно, сами участники собора сознавали, что несколько, так сказать, выпадают из контекста?
— В своих воспоминаниях участники собора, в частности Нестор (Анисимов) — на тот момент епископ Камчатский и Петропавловский, — пишут, что они не отреагировали на октябрьский переворот, считая, что Церковь не должна вмешиваться в политику. Пусть, мол, «псы дерутся», наше дело — внутрицерковное.
— Но ведь во время событий Февральской революции Церковь занимала совершенно иную позицию.
- Согласен, церковные иерархи заняли тогда очень активную политическую позицию. Святейший синод Православной российской церкви принял целый комплекс мер, чтобы снять c повестки дня вопрос о монархии.
Как известно, 2 марта 1917 года (15 марта по новому стилю, здесь и далее даты приводятся по юлианскому календарю. — «МК») Николай II отрекся от престола в пользу своего брата Михаила Александровича. Но Михаил Александрович, вопреки распространенному мнению, от престола не отрекался — он передал вопрос о власти на рассмотрение Учредительного собрания. В его «Акте» от 3 марта говорилось о том, что он готов восприять власть лишь в том случае, «если такова будет воля великого народа нашего». Остальные члены дома Романовых, имевшие согласно закону о престолонаследии 1797 года право на трон, от него также не отказывались.
Соответственно, Россия стояла 3 марта на исторической развилке: быть ей монархией в той или иной форме — ну понятно, что более реальным вариантом была конституционная монархия, — либо республикой в той или иной форме.
Но уже с 4 марта, несмотря на отсутствие юридического отречения от престола дома Романовых, Синод начал рассылать во все епархии телеграммы с распоряжением прекратить упоминать в богослужениях имена членов «царствовавшего дома». В прошедшем времени! Вместо этого предписывалось молиться о «благоверном Временном правительстве». Слова «император», «императрица», «наследник престола» стали запретными. Если же кто-то из священников продолжал возносить молитвы о Романовых, Синод применял в отношении нарушителя меры дисциплинарного взыскания: клириков запрещали в служении или, если они служили по военному ведомству, отправляли на фронт, в действующую армию.
— Но ведь с 3 марта — с назначения нового обер-прокурора, Владимира Львова — Синод был уже частью новой власти. Разве мог он действовать по-другому?
- В первые дни революции Синод действовал абсолютно самостоятельно. Переговоры между церковными иерархами и революционным властями — я установил это по архивным документам — начались еще до отречения Николая II, 1-2 марта.
Да и в дальнейшем отношения между Временным правительством и Синодом нельзя назвать отношениями начальников и подчиненных. На первой встрече нового обер-прокурора с членами Синода, состоявшейся 4 марта, была достигнута взаимная договоренность. Синод обещал легитимировать Временное правительство, привести народ к присяге на верность ему, издать ряд актов, необходимых, по мнению новой власти, для успокоения умов. Взамен Временное правительство устами нового обер-прокурора Святейшего синода Владимира Львова пообещало предоставить Церкви свободу самоуправления и самоустроения. В общем, вы — нам, мы — вам. А в вопросе отношения к монархии Синод даже превосходил по радикальности Временное правительство.
Керенский решился объявить Россию республикой лишь 1 сентября 1917 года. А Синод уже в первые мартовские дни предписал клиру и пастве забыть не только о бывшем императоре, но и о монархической альтернативе в целом.
Особенно ярко эта разница в подходах проявилась в текстах присяг. В гражданской, светской, установленной Временным правительством, речь шла о верности Временному правительству «впредь до установления образа правления волею народа при посредстве Учредительного собрания». То есть вопрос о форме правления здесь был открыт.
Согласно же текстам церковных ставленнических присяг, принимавшихся при посвящении в новый сан, церковно- и священнослужители обязывались «быть верным подданным Богохранимой Державе Российской и во всем по закону послушным Временному правительству ея». И точка.
— Однако позиция Церкви вполне соответствовала тогдашним общественным настроениям. Быть может, она просто плыла по течению?
- Нет, Церковь во многом сама формировала эти настроения. Ее влияние на общественно-политическое сознание паствы было огромным.
Возьмем, например, правые, монархические партии. До революции они были самыми многочисленными политическими объединениями в стране. В советской, да и в постсоветской историографии утверждалось, что царский режим прогнил настолько, что монархия рассыпалась при первом же толчке. И в подтверждение как раз приводилась судьба правых партий, которые, мол, просто растворились после революции. Они действительно исчезли с политической сцены, но не по причине своей «прогнившести». В программах всех правых партий говорится о «послушании святой Православной церкви». Святейший же синод, введя запрет на богослужебное поминовение царя и «царствовавшего дома», тем самым выбил из-под ног монархистов идеологическую почву.
Как правые партии могли агитировать за царскую власть, если Церковь запретила даже молитвенный звук о царе? Монархистам действительно оставалось лишь разойтись по домам. Короче говоря, члены Синода не плелись за паровозом революции, а, напротив, были одним из ее локомотивов.
Именно Церковь сыграла ключевую роль в свержении царской власти как института. Если бы не позиция членов Синода, занятая ими в мартовские дни, исторические события пошли бы — это совершенно очевидно — по другой траектории. Кстати, семь из 11 церковных иерархов, являвшихся на тот момент членами Синода (а это в том числе будущий патриарх Тихон) причислены к лику святых. Либо в РПЦ, либо в РПЦЗ, либо и там и там.
— Чем же царь не угодил духовенству?
— Они видели в нем харизматического конкурента: царская власть, так же как и власть священства, обладала трансцендентальной, харизматической природой. Император как помазанник Божий имел огромные полномочия в сфере церковного управления.
— Насколько я понимаю, согласно Акту о престолонаследии Павла I, сохранявшему силу вплоть до Февраля, царь был главой Церкви?
— Не совсем так. В акте императора Павла I об этом говорится не напрямую, а вскользь, в виде пояснения: занятие престола запрещалось лицу иной, не православной веры, поскольку «государи российские суть главою Церкви». Все. На самом деле место царя в церковной иерархии не было четко определено.
Здесь нужно пояснить, что власть священства состоит из трех составляющих. Первая — власть священнодействия, то есть совершение церковных таинств, служение литургии. На это российские монархи никогда не претендовали.
Второе — власть учительства, то есть право проповедать с амвона. Императоры имели власть учительства, но практически не пользовались ею.
Третья составляющая — церковное управление. И вот здесь власти у императора было намного больше, чем у любого из епископов. И даже всех епископов вместе взятых. Духовенство это категорически не устраивало. Они не признавали за монархом священнических полномочий, считая его мирянином, были недовольны вмешательством царя в церковные дела. И, дождавшись удобного момента, свели счеты с царством.
С богословской точки зрения революционная смена власти была легитимирована церковью в синодальном переводе Послания к римлянам апостола Павла, сделанном в середине XIX века. Фраза «несть бо власть, аще не от Бога» была переведена там как «нет власти не от Бога». Хотя буквально означает: «Не есть власть, если не от Бога». Если же всякая власть от Бога, то что получается? Что изменение формы правления, революция, — тоже от Бога.
— Почему же, поддержав Временное правительство в марте, Церковь пальцем не пошевелила, чтобы помочь ему в октябрьские дни?
- Октябрьский кризис в определенном смысле играл на руку Поместному собору, который в обиходе называли «церковным учредительным собранием».
Дело в том, что, поскольку Церковь на тот момент не была отделена от государства, все решения собора, в том числе обсуждавшееся в те дни предложение о восстановлении патриаршества, должны были быть представлены на утверждение Временному правительству, остававшемуся высшей властью в стране. А оно могло в принципе и не согласиться с ними. Поэтому на октябрьский переворот собор отреагировал в первую очередь форсированием, ускорением процесса введения патриаршества. В возникшем вакууме власти Церковь увидела для себя дополнительный шанс: постановления собора ни с кем теперь не нужно было согласовывать. Решение о восстановлении патриаршества было принято 28 октября — всего через два дня после захвата власти большевиками. А еще спустя неделю, 5 ноября, был избран новый патриарх. Спешка была такая, что постановление, определявшее права и обязанности патриарха, появилось уже после его интронизации.
Словом, у высшего духовенства и в мыслях не было поддерживать Временное правительство. Пусть, мол, будет любая власть, лишь бы не царская. Никто тогда не верил в прочность положения большевиков, да и сами они отнюдь не казались тогда Церкви исчадиями ада.
Примерно через год после октябрьского переворота патриарх Тихон сказал в одном из своих посланий пастве (передаю близко к тексту): «Мы возлагали надежды на советскую власть, но они не оправдались». То есть, как явствует из этого документа, определенные расчеты на нахождение общего языка с большевиками были.
Церковь молчала, когда они захватили власть, молчала, когда начали преследовать своих политических оппонентов, когда разогнали Учредительное собрание... Голос против советской власти духовенство начало поднимать лишь в ответ на «недоброжелательные» действия по отношению к самой Церкви — когда у нее начали отбирать храмы и земли, когда начались убийства священнослужителей.
— Тем не менее уже в январе 1918 года в постановлении по поводу декрета об отделении Церкви от государства собор прямо призвал к неповиновению новым властям. Однако благополучно продолжил работу. Чем можно объяснить такую мягкость большевиков? Она была осознанной либо у них просто не дошли тогда до Церкви руки?
- Во-первых, руки действительно дошли далеко не сразу. Главной целью большевиков в первые недели и месяцы после переворота было удержать власть. Все иные вопросы отодвигались на второй план. Поэтому и на «реакционное духовенство» советская власть смотрела поначалу сквозь пальцы.
Кроме того, в восстановлении патриаршества большевистское руководство, судя по всему, увидело для себя определенные выгоды. С одним человеком проще договориться, проще прижать его в случае необходимости к ногтю, чем коллективный орган управления.
Согласно известному апокрифу, прозвучавшему впервые в проповеди митрополита Русской православной церкви за рубежом Виталия (Устинова), Ленин, обращаясь в те годы к духовенству, сказал: «Вам нужна Церковь, вам нужен патриарх? Хорошо, будет у вас и Церковь, будет у вас и патриарх. Но мы дадим вам Церковь, мы дадим вам и патриарха». Я искал подтверждения этих слов, но не нашел. Но на практике так в конце концов и получилось.
— Собор заседал более года, последнее заседание прошло в конце сентября 1918 года, в разгар красного террора. Тем не менее он считается незаконченным. По версии патриархии, «20 сентября 1918 года работа Поместного собора была насильственно прервана». В какой мере это соответствует действительности?
- Ну что считать насильственным? Матросы Железняки туда не приходили, никого не разгоняли. Многие вопросы действительно оставались нерешенными — готовился ведь целый комплекс проектов церковных преобразований. Но воплотить их в жизнь ввиду новых политических реалий уже не представлялось возможным. Поэтому дальнейшее обсуждение теряло смысл.
Возникла и чисто финансовые проблема: кончились деньги. Новая власть не намеревалась финансировать собор, а прежние резервы были исчерпаны. А расходы ведь между тем были совсем немалыми. На обеспечение деятельности собора, на проживание делегатов — гостиницы, командировочные... Участники в итоге начали разъезжаться по домам — кворума уже не было. Настроение оставшихся было подавленным.
Почитайте «деяния» собора, выступления на последних его заседаниях: «нас очень мало», «сидим без денег», «власть всюду чинит препятствия, отбирает помещения и собственность»... Лейтмотив был: «Мы все равно ничего тут не высидим». То есть они сами распустились — продолжать работу не было уже никакого резона.
- Патриарх Тихон стал предстоятелем Церкви поистине волею случая: за обоих его соперников, дошедших до второго тура выборов, жеребьевки, было отдано, как известно, больше голосов. Счастливым этот случай с учетом трагических событий, случивших вскоре со страной, с Церковью и самим патриархом, назвать сложно, но все-таки насколько, по-вашему, Церкви повезло с Тихоном? Насколько хорошим патриархом, насколько адекватным тем задачам и проблемам, которые стояли тогда перед Церковью, он оказался?
- С именем Тихона связано очень много мифов. Считается, например, что он анафематствовал советскую власть. Речь идет о его послании от 19 января 1918 года. На самом же деле у этого обращения не было конкретного адресата, оно было сформулировано в самых общих словах. Анафеме предавались стремившиеся «к тому, чтобы погубить дело Христово и вместо любви христианской всюду сеять семена злобы, ненависти и братоубийственной брани». Между тем в арсенале Церкви было много довольно эффективных способов воздействия на власть. В том числе, например, интердикт, запрещение церковных треб до выполнения определенных условий. Условно говоря, священники могли перестать причащать, отпевать, крестить, венчать население до тех пор, пока не будет свергнута безбожная власть. Патриарх мог ввести интердикт, но не сделал этого. Уже тогда, в первые годы советской власти, Тихон подвергался критике за нежелание жестко противостоять большевикам. Его имя расшифровывали как «Тих он».
— На меня, признаюсь, произвела сильное впечатление история, рассказанная вами в одной из ваших работ со ссылкой на тобольского архивиста Александра Петрушина: у Церкви была реальная возможность спасти царскую семью в период безвластия, наступивший после свержения Временного правительства, но Тихон распорядился использовать собранные для выкупа Романовых деньги на церковные нужды. Вы уверены, кстати, в ее достоверности?
- Впервые она была опубликована в 2003 году в историческом журнале «Родина», учредителями которого являются Администрация Президента России и Правительство России. А потом я сам разыскал этого Петрушина. По образованию он историк, но работал в КГБ, потом — в ФСБ. Лет 10 как вышел в отставку.
По его словам, в силу своих должностных обязанностей он искал в Сибири золото Колчака. Золота, конечно, не нашел, но при исследовании местных архивов натолкнулся на множество других интересных вещей. В том числе на эту историю.
В 1930-е годы НКВД расследовал дело о каком-то контрреволюционном подполье, по которому проходил епископ Иринарх (Синеоков-Андриевский). Он-то и рассказал об этом. Деньги, о которых идет речь, предназначались охране царской семьи в Тобольске, состоявшей из трех гвардейских стрелковых рот — 330 солдат и 7 офицеров. В августе 1917 года им было назначено двойное жалованье, однако, когда власть поменялась, выплаты прекратились.
Охрана была согласна передать царскую семью любой власти, кому угодно, кто погасит образовавшийся долг. Об этом стало известно монархистам Петрограда и Москвы. Деньги были собраны, тайно доставлены в Тобольск и переданы местному епископу Гермогену.
Но к тому времени структура церковного управления поменялась — появился патриарх. И Гермоген не решился действовать самостоятельно, обратился за благословением к Тихону. Тихон же принял то решение, о котором вы уже сказали, — запретил использовать эти ценности по изначальному назначению. Куда они в итоге делись, неизвестно. Ни НКВД, ни КГБ не смогли отыскать никаких следов. Ну а Романовых в конце концов выкупили большевики. В апреле 1918 года в Тобольск прибыл отряд красноармейцев во главе с уполномоченным Совнаркома Яковлевым, доставивший гвардейцам задержанное жалованье. И увез царскую семью в Екатеринбург, на их голгофу.
Строго говоря, источник Петрушина не вполне надежный, но я ему склонен доверять, потому что его рассказ ничуть не противоречит огромной массе задокументированных фактов, свидетельствующих о негативном отношении Церкви и патриарха Тихона в частности к монархии и последнему русскому императору.
Достаточно сказать, что за все время своей работы Поместный собор не предпринял никаких попыток помочь Николаю II и его семье, когда они находилась в заточении, ни разу не высказался в их защиту. Об отрекшемся императоре вспомнили лишь однажды — когда пришло известие о его расстреле. Да и то долго спорили, служить или нет панихиду. Примерно треть участников собора была против этого.
— Может быть, боялись заступаться?
- Не думаю, что дело в боязни. На репрессии по отношению к своим коллегам участники собора реагировали очень бурно. Что называется, горой вставали на их защиту. И большевики к этим протестам очень даже прислушивались.
Скажем, когда был арестован епископ Нестор (Анисимов), этому вопросу было посвящено отдельное заседание. Собор выступил с заявлением, выражавшим «глубочайшее негодование по случаю насилия над Церковью», к большевикам была послана делегация с соответствующим ходатайством, в московских храмах молились об освобождении Нестора... В общем, целый комплекс мер. И епископа буквально на второй день выпустили из тюрьмы.
То же самое — с арестом члена Временного правительства, министра исповеданий Карташева, также участника собора: специальное заседание, ходатайство и так далее. И тот же результат — министра освободили. А на арестованного помазанника Божия — реакция нулевая. Я объясняю это тем, что царя они не считали за «своего», по-прежнему воспринимали его как харизматического конкурента. Противостояние священства и царства продолжалось.
— Отдельная тема — деятельность Тихона в 1920-е годы. Известна легенда, которую многие считают фактом: он якобы прокомментировал прорыв канализационных вод в Мавзолей словами: «По мощам и елей». Согласно распространенному мнению, в тот период Тихон являлся настоящим духовным лидером антибольшевистского сопротивления. Насколько оно соответствует действительности?
— Что касается высказывания про Мавзолей, приписываемого Тихону, то думаю, это действительно не более чем байка. Неизвестно ни то, где он это сказал, ни то, когда это было сказано, ни то, кто это слышал. Источников нет. Точно таким же мифом является и представление о Тихоне как о духовном лидере антибольшевизма. Можно привести массу фактов, которые выбиваются из этого образа. На самом деле Тихона очень мало интересовало происходящее за пределами Церкви. Он стремился дистанцироваться от политики.
— Существуют разные мнения по поводу подлинности так называемого завещания Тихона — опубликованного после его смерти воззвания, в котором он якобы призывает клир и мирян «без боязни погрешить против святой веры подчиниться советской власти не за страх, а за совесть». Какого мнения на сей счет придерживаетесь вы?
- Я считаю, что «завещание» подлинное. Хотя церковные историки пытаются доказать обратное. Дело в том, что «завещание» вполне вписывается в логику всех предыдущих заявлений и действий Тихона.
Часто утверждается, что до революции он придерживался правых взглядов. В качестве подтверждения приводится тот факт, что Тихон являлся почетным председателем ярославского отделения Союза русского народа. Но сами монархисты тогда возмущались, что их архипастырь всячески уклоняется от участия в деятельности союза. На этой почве у Тихона даже случился конфликт с ярославским губернатором, добившимся в итоге перевода архиепископа в Литву.
Еще один интересный сюжет: Тихону принадлежит приоритет в богослужебном поминовении советской власти. Когда его избрали на патриаршество, он согласно разработанному и утвержденному Поместным собором протоколу вознес молитву, в которой среди прочего присутствовала фраза «о властех наших». Но у власти на тот момент (5 ноября 1917 года по старому, 18 ноября по новому стилю. — «МК») уже 10 дней как находились большевики!
Известно также, что Тихон категорически отказался благословлять деникинскую армию. В общем, если вспомнить и проанализировать как приведенные, так и множество иных фактов его биографии, то в его призыве подчиниться советской власти ничего странного нет.
— То, что Тихона отравили, то, что он стал жертвой советских спецслужб, тоже миф?
— Нет, почему же. Вполне могли отравить.
— Но за что? От добра, как говорится, добра не ищут.
— Ну, хотя Тихон и шел на сотрудничество с советской властью, такого рвения, как Сергий (Страгородский) (в 1925-1936 годах заместитель патриаршего местоблюстителя, затем — местоблюститель, с сентября 1943 года — Патриарх Московский и всея Руси. — «МК»), он все-таки не выказывал. Тот вообще был «конкретным» кадром ЧК-ГПУ-НКВД и фактически включил Церковь в структуру советского государства. Тихон, говоря его же словами, подчинялся советской власти лишь за страх. А Сергий — уже не только за страх, но и за совесть.
-
1. не готов , вот так сходу , вывернуть всю сию кашу гражданина историка, и разобрать по зернышкам, по причине ан зело необразованности в таком узкоспециальном вопросе -- история православия год 1917...
2. хотя ан вижу именно кашу... факты- историчные факты- "какие-то" факты- "вроде как" факты... всё в куче перемешано...в огороде бузина в киеве дядька и тут бац-бац - вывод...
Именно Церковь сыграла ключевую роль в свержении царской власти как института. Если бы не позиция членов Синода, занятая ими в мартовские дни, исторические события пошли бы — это совершенно очевидно — по другой траектории.
Вот оно что, Михалыч(с) :crazy:
дальше мнение сего историка перестало быть интересным...
бо достаточно просто щелкнуть https://project1917.ru/ (https://project1917.ru/) перейти к февральско-мартовским событиям... почитать шо писали современники событий... и где была та самая "церковь" (как организация --ничего вероненависнеческого )...
собственно для ан сие exit...
на вскидку... из дневника уже помянутого в теме Мориса Палеолога
первые революционные похороны
Четверг, 5 апреля (23 марта ) 1917 года
Сегодня с утра огромные, нескончаемые шествия с военными оркестрами во главе, пестря черными знаменами, извивались по городу, собрав по больницам двести десять гробов, предназначенных для революционного апофеоза. По самому умеренному расчету, число манифестантов превышает девятьсот тысяч. А между тем ни в одном пункте по дороге не было беспорядка или опоздания. Все процессии соблюдали при своем образовании, в пути, при остановках, в своих песнях идеальный порядок. Несмотря на холодный ветер, я хотел видеть, как они будут проходить по Марсову полю. Под небом, закрытым снегом, и под порывами ветра эти бесчисленные толпы, которые медленно двигаются, эскортируя красные гробы, представляют зрелище необыкновенно величественное. И еще усиливая трагический эффект, ежеминутно в крепости грохочет пушка. Искусство инсценировки врожденно у русских.
Но что больше всего поражает меня, так это то, чего недостает церемонии: духовенства. Ни одного священника, ни одной иконы, ни одной молитвы, ни одного креста. Одна только песня: рабочая «Марсельеза».
ключевая роль -- она такая ключевая...
навеяло... :) очень даже символичненько...
Играю роль, такую роль,
Ах, в этом гриме безусловно,
В этом гриме, безусловно, я король,
А что она, а что она,
Она по-прежнему не мной увлечена.
Мотор, хлопушка, смокинг, и все спешат на бал,
На заднем плане в лужу я упал...
-
бо достаточно просто щелкнуть [url]https://project1917.ru/[/url] ([url]https://project1917.ru/[/url])
Пойду, скажу пацанам, чтобы с методологией не морочились. Надо просто щелкнуть!
-
Пойду, скажу пацанам, чтобы с методологией не морочились. Надо просто щелкнуть!
ан завсегда неумеренно избыточно простодушен и простоват... и ан ничего не имею против методологии...
но вся "методология" не помешала "историку" нести околесицу...
из чего вывод -- либо злонамеренно преувеличенно гипертрофирует роль церкви в февральских событиях... либо он такой же щелкунчик как и ан ( с одной разницей ан не несу в сми свои эротохисторические фантазии)
отношение февральских революционеров к церкви нельзя назвать нейтральным...
(http://s018.radikal.ru/i524/1712/ed/217ed89237b7.jpg)
(http://s019.radikal.ru/i635/1712/cc/9d67abc91376.jpg)
(http://s019.radikal.ru/i626/1712/c2/c73d6ce62dbb.jpg)
бо аки часть госаппарата... мало того ещё и "распутинцы"... и положение церкви было зело шатким... у Синода, просто не было иного выбора , вся их позиция -- пост фактум отречения, а ежели бы вздумали защищать монархию -- пошли бы вслед за жандармами, без вариантов...
ещё раз уточнюсь, во избежание ... речь идёт не об православной вере, а об институте власти и лиц этот институт заполняющих... февраль был не против веры, но реформация церкви с заменой комплектующих маячило вполне реально...
вышеупомянутые "лица" , уверен, совсем не хотели менять свой статус кво... и собственно, всех их поступки были вполне предсказуемо-ожидаемы... приписывать им какую то бы ни было - " ключевую роль" ... увольте, лучше пойду ещё "пощёлкаю"...
-
ан завсегда неумеренно избыточно простодушен и простоват...
Это не беда. Беда, что язвителен. На конструктив не настраиваешь.
Объясняю - как я, не специалист по 1917, вижу ситуацию.
Никакой каши и околесицы там нет. Преувеличение в выводе - возможно, если превратно прочитать его, конечно, вырвав из контекста и не подумав головой.
Церковь начинается и заканчивается не на Марсовом поле, церковь - это разветвленная иерархическая структура от Синода до приходов, которые раскинулись от Белоруссии до Камчатки. В этих приходах сидят попы, которые проводят литургию, совершают таинства и читают (полагаю) проповеди, в которых благословляют или не благословляют власть. И, поскольку структура иерархическая, то содержание всего этого исходит сверху, от Синода.
Короче говоря, это ЗАГС и Первый канал в одном лице. Насколько он влиятелен в 1917 году? Хороший вопрос, но впечатление, которое вынес иностранный посол от социалистического утренника на Марсовом поле - мягко говоря, показывает самый верхний слой. Распространять его на всю страну - это примерно как считать, что со взятием Зимнего большевики получили контроль над всей территорией империи.
Разумеется, (у меня) возникают вопросы: как протекала жизнь прихода, насколько практикующими верующими были православные подданные Николая в 1917 году, чтобы слушаться мнения Церкви, какое влияние бы она возымела, поставь себе задачу объявить власть нелегитимной, и насколько эффективным было бы исполнение таких указаний Синода на местах. И на месте интервьюера я бы их задал. Но в остальном там все вполне понятно.
Можешь пофантазировать. Или проверить. У автора интервью две монографии, не считая десятков статей, по теме. Если интервью тебе сумбурно - вперед, можно проверить, на основе чего он выдает свое смелое заключение. Но бросать на это "вотоноче, михалыч", и научно-популярного Зыгаря - как-то ну...
ещё раз уточнюсь, во избежание ... речь идёт не об православной вере, а об институте власти и лиц этот институт заполняющих...
Нет, речь идет о православной вере. Это сегодня с нашим секулярным сознанием легко отделить веру от церкви. Чем дальше в глубь веков, тем сложнее переплетены эти понятия в умах.
-
Преувеличение в выводе - возможно
очень уж большое преувеличение... непомерно...
У автора интервью две монографии
первое шо ан сделал, пошёл зырить хто афтырЪ и чем он богат...
насколько практикующими верующими были православные подданные Николая в 1917 году, чтобы слушаться мнения Церкви
свою позицию выразил постом выше...имхо довольно подробно...
какое влияние бы она возымела
это несложно профантазировать, бо вариант только один --- глубокий раскол в обществе, вплоть до гражданской войны...
но тут Народу России повезло... спасая, в первую очередь, себя и свои нагретые места, синоидальные церковники уберегли общество от сей напасти... но даже это не дает им "ключевой роли", бо текли по течению...
и ежели бы стал иной выбор -- пятая точка VS щассстье народное, большинство (однозначно не все, есть и среди них Люди) церковников не сильно бы колебалось...
Беда, что язвителен.
mea culpa...
На конструктив не настраиваешь.
ан как чукча, что вижу - о том и пою...
Нет, речь идет о православной вере. Это сегодня с нашим секулярным сознанием легко отделить веру от церкви.
вот тут категорически не согласен, речь как раз о гос аппарате...
парадигма стара как мир --- царь-де хороший, плохие бояре>> вера хорошая, а вот некоторые попы ...
-
глубокий раскол в обществе, вплоть до гражданской войны...
свою позицию выразил постом выше...
Так ты там пишешь, что не послушались бы попов. А потом пишешь - раскол глубокий был бы. Так был бы или не было?
вплоть до гражданской войны...
но тут Народу России повезло...
Тут я даже крякнул. Будто не было её? Была. И аффтар (так понимаю) имеет в виду, что если бы церковь заняла другую и более активную позицию, силы бы расположились малость иначе с малость другим исходом.
вера хорошая, а вот некоторые попы ...
Вера, кроме прочего, в том и состоит, чтобы слушать попа. Так что парадигма, хоть и старая, но насколько работала для православия в России в 1917 году - надо смотреть. И не только по мемуарам Палеолога.
-
Так ты там пишешь, что не послушались бы попов. А потом пишешь - раскол глубокий был бы. Так был бы или не было?
сам жешь говорил -- думай головой...
ключевая роль подразумевает... Синод сказал -- и общественное мнение, во всей своей массе, резко одумалось и качнулось обратно в монархическую сторону -- нет..??
ну мы ж не про абсолютные категории борьбы осла с бобром...
как маленький прям...
Будто не было её? Была.
в феврале- марте 1917...?? ну-ка , ну-ка... поподробнее... :)
если бы церковь заняла другую и более активную позицию, силы бы расположились малость иначе с малость другим исходом.
если бы.... кабы... ан вот ежели бы ходил в спортзал с децтва был бы круче Шварценегера... 1500 пудофф...
Вера, кроме прочего, в том и состоит, чтобы слушать попа.
скажу так, немного странное у тебя понятие о Вере...
по второму кругу...
Синод -- пост фактум отреагировал за отречение...не агитировал, не сопротивлялся, просто отреагировал на событие, где тут активность... выступить в защиту монархии -- сильно подставится под удар, с последствиями ... в столице бардак, людей убивают на улице сотнями --просто потомушто... без вариантов пошли бы вслед за жандармами...
что бы ло бы в итоге --- пища для писателей фантастоф, не для историков....
-
Синод сказал -- и общественное мнение, во всей своей массе, резко одумалось и качнулось обратно в монархическую сторону -- нет..??
Синод сказал епископам, епископы сказали приходским священникам, приходские священники сказали прихожанам - и... ну, может быть. А Синод что сказал? Покамест ты писал, погуглил первую статью из списка публикаций - в "Вопросах истории" за 2003 год (http://www.golubinski.ru/russia/duhovenstvo.htm).
в феврале- марте 1917...??
Нет. Чуть позже.
скажу так, немного странное у тебя понятие о Вере...
Такэтош, всеобщее священство и самостоятельная экзегеза Писания - у протестантов. А в традиционном христианстве священник, у которого апостольское преемство - от Иисуса к последнему попу, путем рукоположения. Не от нечего делать.
-
Покамест ты писал, погуглил первую статью из списка публикаций - в "Вопросах истории" за 2003 год.
ну вот ... пробежал быренько ...вроде вполне вменяемо , без фантазий и всякого пафоса +1...
чуть позже гляну внимательней, всё же на работе.. :)
Нет. Чуть позже.
то шо позже ... то позже... разные тапочки...
-
P.S. почитал внимательнее ... впечатление шо интервью давал совсем другой человек, совсем не тот шо написал "Приходское духовенство Российской православной церкви и свержение монархии в 1917 году".... :)
об причинах и ан догадках промолчу из морально-этических...
накину...афтырь тож не с подворотни и вполне прожжен... и ресурс не еретический... :)
1917: ПОЧЕМУ СИНОД НЕ ВСТУПИЛСЯ ЗА ЦАРЯ? (http://www.pravoslavie.ru/75414.html)
-
А на Дону тем временем разгорается контрреволюционный мятеж... взяты Ростов, Таганрог, значительная часть Донбасса...
Правда, среди белых нет единства. Там во первых действует "Алексеевская организация" - отряд офицеров под командованием генерала Алексеева. Во-вторых - Войско Донское атамана Каледина: казаки пока относятся к большевикам отрицательно, но и к белым офицерам тоже, ибо потихоньку задумываются о независимости от Москвы. Только что на Дон прибыли быховские узники во главе с генералом Корниловым, очень популярным среди офицеров, но личным врагом Алексеева. И наконец, потихоньку помощь белым начинает оказывать Антанта, имеющая в России свои интересы...
-
Правда, среди белых нет единства.
и не будет... и быть не могло... бо аки пауки...
По справедливости, опять-таки скажу, что не могу до сих пор понять партий кадетов, меньшевиков и эсеров, поедом евших друг друга, боровшихся за власть и усердно разрушавших те устои, на которых, по их мнению, они укрепились...
Брусилов А.А. Воспоминания
-
Ну ладно эсеры... о них вообще разговор отдельный, и очень большой. Они все-таки были социалисты, и попутчиками с белыми им было быть неудобно... с тем же Колчаком дело закончилось кровью например... Белочехи тоже кстати были умеренные социалисты в основном, поэтому у них с Колчаком союз был не по любви...
Но то, что правые между собой не могли договориться и скоординировать свои действия, кмк сыграло решающую роль в поражении белых, по крайней мере - на начальных этапах Гражданской войны, когда у красных еще не было ни армии, ни опытных командиров
И нашел еще статью о нарушениях в ходе выборов в Учредительное Собрание: http://ledokol-ledokol.livejournal.com/122710.html (http://ledokol-ledokol.livejournal.com/122710.html)
-
решающую роль в поражении белых
да и шансов на победу у них не было ... супротив своего народа не попрешь, вернее можно попереть, но исход будет однозначным без вариантофф... "Что мы можем делать, когда вся Россия большевик..."
Но то, что правые между собой не могли договориться и скоординировать свои действия
снова же ... без шанса... когда в голове у каждого своё видение, своя каша и свой ветер... о каком единстве можно говорить... это абсолютно не реально ...
эсеры... о них вообще разговор отдельный, и очень большой
отсутствие единого яркого харизматичного лидера, отсутствие дисциплины и четкой последовательной позиции... как следствие такой же разброд шатание и развал...
как ни крути, большевики оказались единственной конструктивной, потенциально созидающей силой...
P.S. тем временем война продолжаецца ... подходит к концу битва за Иерусалим
впервые со времен крестовых походов христиане вновь завоевывают город...
-
Отсутствие лидера - это дело такое... Роль личности в истории кмк не надо преувеличивать: была бы история, а личность найдется... когда страна быть прикажет героем... Партийная дисциплина дореволюционного ядра эсеров была хороша, да только партия дико разбухла после Февраля, и там еще порядок не навели; у большевиков народу было поменьше, а может, туда не брали кого попало...
А что до их последовательной позиции - я наткнулся когда-то на статью с подробной критикой платформы эсеров. Правда, с ультракоммунистической позиции. Как она вам?
http://red-sovet.su/post/29080/sprosi-esera-kakova-ego-vera (http://red-sovet.su/post/29080/sprosi-esera-kakova-ego-vera)
Я этот разговор планировал на весну-лето следующего года, когда дорожки большевиков и эсеров окончательно разойдутся, но можно и сейчас начать...
-
Как она вам?
хз ... внимательно-критически фсё надо читать...
из статьи сразу выделю по теме:
Документ №2
Из стенограммы суда над Б.В. Савинковым 27 - 28 августа 1924 г.
27.08.1924
...Я не преступник, я — военнопленный. Я вел войну, и я побежден. Я имею мужество открыто это сказать, я имею мужество открыто сказать, что моя упорная, длительная, не на живот, а на смерть, всеми доступными мне средствами борьба не дала результатов. Раз это так, значит, русский народ был не с нами, а с РКП. И говорю еще раз: плох или хорош русский народ, заблуждается он или нет, я, русский, подчиняюсь ему. Судите меня, как хотите.
Что было? На Дону — интриги, мелкое тщеславие, «алексеевцы» и „«корниловцы», надежда на буржуазию, тупое непонимание положения, подозрительность к каждому демократу и тайное «Боже, царя храни». Я говорю о «верхах», конечно... Я уехал с Дона уже отравленный мыслью, что «рыба гниет с головы». Потом Ярославль. Геройское, но бесполезное дело. И... французы. Тогда я впервые почувствовал, как относятся иностранцы к нам... Потом Казань, эсеры, громкие слова, безволие, легкомыслие, бездарность и малодушие. Опять «рыба гниет с головы». Потом Париж, представительство Колчака. Конечно, та же картина. Те же интриги, то же легкомыслие, та же тупость, те же звонкие фразы и... ложные сведения из Сибири. Я был в отчаянии. Мне все еще казалось, что коммунисты — захватчики власти, и что русский народ не с ними, и неудачи наши я приписывал только неспособности «белых», точнее — белых «верхов». Меня ждало еще более горькое разочарование. Я говорю о Варшаве. С одной стороны — Балахович, с другой — Глазенап и Перемыкин, — их «превосходительства» и золотые погоны. А тут же и польский штаб. Сразу оговорюсь насчет этого штаба. Заподозрить меня в шпионстве смешно. Могу ли я быть шпионом? Но я стоял во главе большого дела и должен был иметь базу. А база неразрывно связана с штабом. Никаких деталей я не знал и в них физически входить не мог, занятый с утра до вечера всевозможнейшими делами. Я поступал так, как поступали все белые, опиравшиеся на иностранцев. А без опоры на иностранцев мы воевать не могли....
нарратив...
но ан, собственно, добавить не чего...
P.S. и да, он сие писал под дулами четырех чекистских пулемётофф...
-
да и шансов на победу у них не было ... супротив своего народа не попрешь, вернее можно попереть, но исход будет однозначным без вариантофф... "Что мы можем делать, когда вся Россия большевик..."
А что народ? Народ то как раз на тот момент вообще не понимал, что происходит. Кто манил, за тем и шли и очень немногие были идейными изначально. А все дело в том, что действительно народом были крестьяне, составляющие подавляющую часть населения страны. Рабочие в городах были лишь малой долей и выделялись лишь в силу того, что имели значение в городских реалиях. Это при том, что по своей политической образованности они не сильно дальше от крестьян ушли и все их действия были по сути результатом проводимых агитаций. То есть, все также куличом сманили, дескать без царя жить станет лучше. Просто в силу, опять же, их малочисленности и компактности сделать это было проще. В сложные времена всегда проще сподвигнуть людей на революционные действия, нежели объяснить, что нужно все решать реформами.
-
Кто манил, за тем и шли и очень немногие были идейными изначально.
очень, очень плохого ты мнения о народе... а зря... дело не в хитросплетенных политических тонкостях... всё намного проще и запутаннее... :) и не только в калачах там дело (хотя и не без них, а как же без них) ....
и да, только калачами народ тоже можно подманивать, факт... но история учит -- не долговечное это дело... совсем не долговечное... ежели сей калач не отдать, можно народный экстринамус отхватить ... люди не совсем ослики шоб бездумно ходить за морковкой на веревочке ... а ещё есть, справедливости всякия, самоуважение и прочия лабуда... хотя может быдло всякое и не обладало такими интЕлЕгентными чертами...
а о том что люди, в основной своей массе (подавляющее большинство), поддержали и далее поддерживали большевиков и советскую власть, имхо глупо с этим спорить...
не победили бы в гражданской, не вытурили бы всех интервентов, не построили бы страну с мощнейшей индустрией и самым передовым аграрным комплексом, и как апогей, --- никак и никогда бы не смогли победить в самой страшной, за всю историю сапиенсов, войне...
-
Я то как раз очень хорошего мнения о народе, ибо люди в первую очередь думали о насущных проблемах: землю вспахать, урожай собрать, детей вскормить. А тут, понимаешь, ли приходят какие-то непонятные личности и начинают втирать за что-то. Причем, втирали и те и другие. Кто-то, само собой, велся, кто-то нет, но приходилось сотрудничать, ибо спорить с человеком с маузером в кобуре себе дороже.
а о том что люди, в основной своей массе (подавляющее большинство), поддержали и далее поддерживали большевиков и советскую власть, имхо глупо с этим спорить...
Слушай, я считал и продолжаю считать тебя человеком интеллектуальным, оперирующим доводами. Тем страннее фраза "глупо спорить" звучит именно из твоих уст. Есть данные статистики? Опросы населения? Тот факт, что победили большевики не означает, что на момент начала гражданской войны у них была подавляющая поддержка. Просто их идеология была более понятной и удобной для распространения среди масс. А у белых и вовсе единой идеологии не было - ко во что горазд был, без какой-то консолидации. Вот в это я гораздо охотнее поверю, нежели в идею о том, что весь народ за них изначально впрягся.
Мало того, если уж анализировать ситуацию, но на мой взгляд реальных перспектив у белого движения было чуть ли не больше. "Отобрать и поделить" - это, конечно, довольно весомый аргумент, но крестьянство всегда по большей было крайне инертным слоем общества, консерваторами. Мысли о "спасителе батюшке царе" еще не успели улетучится и этим можно было пытаться спекулировать. В принципе, отчасти этим и занимались.
-
Мысли о "спасителе батюшке царе" еще не успели улетучится и этим можно было пытаться спекулировать. В принципе, отчасти этим и занимались.
При наличии "Декрета о земле" у красных и его отсутствии у белых последние могли спекулировать чем и сколько угодно, в реальности эти спекуляции закончились известно чем.
-
Создана Всероссийская чрезвычайная комиссия по борьбе с контрреволюцией и саботажем при Совете народных комиссаров РСФСР.
(https://cs8.pikabu.ru/post_img/2016/07/10/5/1468132637110033963.png)
Сокращенно - ВэЧеКа или даже просто ЧеКа. Ее сотрудники, соответственно - чекисты. Первым ее главой стал Феликс Эдмундович Дзержинский.
-
не забудьте поздравить друзей и знакомых... :) ан вот уже...
да , всех причастных --- поздравляю с профпраздником ... :)
немного оффа по теме... ан подогнали по случаю... :)
https://chekist1973.livejournal.com/1310.html (https://chekist1973.livejournal.com/1310.html)
(https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/5/8/5/4961585.png)
-
Помимо Дона, в России помаленьку начинают появляться и другие "горячие точки"
На Урале восстали казаки под началом атамана Дутова... в самом разгаре бои за Иркутск - они станут в 1917-м вторыми по кровопролитности после Москвы... в Манчжурии формируется отряд атамана Семенова - скоро он нападет на Забайкалье...
Правда, широкой поддержки населения эти выступления пока не имеют
-
Помимо Дона, в России помаленьку начинают появляться и другие "горячие точки"
собственно...уже по времени можна.... на тему... как один из источников ...один из нарративных источников ..
Антонов-Овсеенко В. А. Записки о гражданской войне : В 3-х т. - М., 1924-1933. - 4 т. (http://elib.shpl.ru/ru/nodes/9361-antonov-ovseenko-v-a-zapiski-o-grazhdanskoy-voyne-v-3-h-t-m-1924-1933-4-t)
-
ВСЕРОССИЙСКИЙ ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ КОМИТЕТ
ДЕКРЕТ
от 14 декабря 1917 года (сиречь 27.12.1917)
О НАЦИОНАЛИЗАЦИИ БАНКОВ
В интересах правильной организации народного хозяйства, в интересах решительного искоренения банковой спекуляции и всемерного освобождения рабочих, крестьян и всего трудящегося населения от эксплоатации банковым капиталом, и в целях образования подлинно служащего интересам народа и беднейших классов единого народного банка Российской Республики, Ц.И.К. постановляет:
1) Банковое дело объявляется государственной монополией.
2) Все ныне существующие частные акционерные банки и банкирские конторы объединяются с Государственным банком.
3) Активы и пассивы ликвидируемых предприятий перенимаются Государственным банком.
4) Порядок слияния частных банков с Государственным банком определяется особым декретом.
5) Временное управление делами частных банков передается совету Государственного банка.
6) Интересы мелких вкладчиков будут целиком обеспечены.
-
В Брест-Литовске закончился первый раунд мирных переговоров
Предлагаемые Германией условия были тяжелы и невыгодны (я о них подробнее писал в своем предыдущем посте (http://rusmnb.ru/index.php?topic=21588.msg7508548#msg7508548), с которым поторопился). Принятие их сильно бы подорвало престиж большевиков, поэтому было принято решение затягивать переговоры до последней возможности в надежде на революцию в Германии. Эта ставка, увы, не сыграет...
Тем временем появились слухи (https://project1917.ru/groups/petrogradskaya-gazeta) о том, что миру же заключен, и в продажу поступают дешевые немецкие лекарства:
(https://project1917.ru/attachments/b0/-/posth/b0bb2768c36db62a25d48713900204b3.png)
Цена килограмма аспирина, к примеру, упала с 240 до 90 рублей. Интересно, откуда это все на самом деле взялось? Гуманитарная помощь, что ли?..
А декрет о национализации частных банков вполне предсказуемо вызывал панику среди вкладчиков, немедленно кинувшихся забирать свои деньги. В банки их не пускают, у входа выставлен караул из революционных матросов...
-
Предлагаемые Германией условия были тяжелы и невыгодны...
было бы зело странно, ежели бы было иначе... :)
Принятие их сильно бы подорвало престиж большевиков, поэтому было принято решение затягивать переговоры до последней возможности в надежде на революцию в Германии. Эта ставка, увы, не сыграет...
"ставка" не сыграла... но походу, время таки немного (совсем не много, но жизненно важно) оттянули... и это оказалось самым главным...
Гуманитарная помощь, что ли?..
барыги всегда барыги...
А декрет о национализации частных банков вполне предсказуемо вызывал панику среди вкладчиков, немедленно кинувшихся забирать свои деньги. В банки их не пускают, у входа выставлен караул из революционных матросов...
саботаж ещё никто не отменял... караул просто был нефкурсе банковских дисциплин...
Владимир Ильич сильно интересовался политикой и деятельностью наших банков. Он волновался, что безграмотно проводится национализация частных банков. Его смущала стачка-бойкот, а затем саботаж банковских служащих, без помощи которых нельзя правильно вести работу, нельзя иметь правильного учета.
Могут ли ликвидировавшиеся национализированные частные банки производить текущие операции и когда ликвидацию их окончательно закончить? Как составить баланс этих банков и с какого срока составить баланс уже от единого тогда Народного банка? Какова должна быть политика нового, советского банка?
Ильич мечтал о том, чтобы советский банк постепенно превратить в «единый аппарат счетоводства и регулирования социалистически организованной хозяйственной жизни всей страны в целом».
Я. С. Ганецкий. ЛЕНИН И НАЦИОНАЛИЗАЦИЯ ЧАСТНЫХ БАНКОВ.
-
походу, время таки немного (совсем не много, но жизненно важно) оттянули... и это оказалось самым главным...
Что-то не уверен я в этом...
"Похабный" мир, который в итоге оказался еще хуже, чем предлагался немцами в начале (еще Финляндия и Украина подтянулись) лег на другие непопулярные меры большевиков - разгон УС, продразверстка, комбеды... В итоге начались по-настоящему массовые выступления против Советов, которые и привели к настоящей, большой Гражданской Войне. Все эти каледины, дутовы и семеновы не смогли бы раздуть ее пожар, ибо были далеки от народа. А вот другие социалистические партии, от сотрудничества с которыми Ленин последовательно отказался, смогли.
Так что, возможно, от немедленного согласия с немецким ультиматумом вреда было бы меньше. Резать к чёртовой матери, не дожидаясь перитонитов...
Хотя и немцы не лучшим образом себя поведут. Пустят на ветер все преимущества от закрытия второго фронта в кровавом и по большому счету бесплодном Весеннем Наступлении, как Гитлер в Арденнах. Но наши проблемы от этого меньше не стали...
-
"Похабный" мир, который в итоге
позволил выжить новорожденному государству... и это исторический факт... а всё прочее -- "ежели и кабы" от лукавого...
про "похабность"
... да... "Надо понимать, когда все использовать. Брестский мир похабный, Ленин подписал, а Троцкий был против. Какой умный был Троцкий! Мы с Гитлером заключили мир, а они на нас потом напали, какие мы были глупые! А мы почти два года выиграли. Выиграли!" Молотов В.М.
добавлю несколько грубо ... когда чистишь дачный туалет (типа сортир) -- не получицца шоб не обляпацца...
а ежели хочицца остацца чистеньким, то клозет так и будет смердючим...
и да... мнению одного из лучших дипломатов прошедшего века -- Вячеслава Михайловича Молотова -- зело доверяю... :)
непопулярные меры большевиков
:)
любое правительство идущее на поводу "популярных" мер -- будет популистским... не знаю ни одного популистского правительства, которое бы сделало хоть шо либо стоящего и обычно это очень плохо кончаецца...
разгон УС
-- да ну... ни о какой сверх массовой волне протестов не может быть и речи... использовался в белом движении токмо формально-пропагандистски ...
продразверстка
неизбежный шлак "мертвой" системы... бо иначе голод всей остальной страны... "придумано" и начато не большевиками -- а царским режимом, продолжено ВП, и большевики на ранних этапах не смогли избежать этой участи... се ля ви...
комбеды
-- как ни странно, но вельми мало изученное явление с ещё более зело спорной эффективностью...
единого мнения на данный момент не существует... бо шибко много эмоционального и шибко мало аналитики...
тут вопрос останецца открытым...
В итоге начались по-настоящему массовые выступления против Советов, которые и привели к настоящей, большой Гражданской Войне.
не согласен... просто .. и без объяснений... :)
Все эти каледины, дутовы и семеновы не смогли бы раздуть ее пожар, ибо были далеки от народа.
согласен...А вот другие социалистические партии, от сотрудничества с которыми Ленин последовательно отказался
вот тут категорически протестую... не Ленин отказался... масса, просто поток документов говорит об совершенно противоположно-обратном ... большевики всем предлагали сотрудничество, а от него отказывались... и не надо с больной головы на здоровую.. :)
Так что, возможно, от немедленного согласия с немецким ультиматумом вреда было бы меньше.
возможно... а возможно и нет...
-
Agasfer, это кмк ваш самый спорный пост здесь со времен обсуждения атаки легкой бригады ;) Я его не могу не разобрать на цитаты; правда, сами цитаты приводить не буду, тк это сделает мой ответ нечитаемымым, но вы сами, надеюсь, поймете, каким из ваших рассуждения я оппонирую
а) Я не говорил, что этого мира не надо было заключать. Надо было, ибо во-первых именно под лозунгом "Мир всем народом" Советы и захватили власть, и обещание нужно было выполнять, а во-вторых страна реально воевать была уже не в состоянии. Я просто говорил, что не надо было с этим тянуть, ничего большевики этим не выиграли
б) Непопулярные меры и в одиночку часто приводят к политическим кризисам; Советы же приняли их сразу пачку. Мб если бы мир был заключен пораньше, шок от него ко времени, когда начала припекать продразверстка, уже прошел бы, а тут все вместе сложилось
в) Судьба УС заслуживает отдельной дискуссии, но в контексте нашей стоит отметить, что после этого события дорожки Советов и умеренных социалистов окончательно разошлись - как раз во время принятия вышеупомянутых непопулярных мер, когда правительству как никогда нужна широкая поддержка
г) Продразверстка планировалась еще до революции, но ни царь, ни Керенский применить ее на практике не решились. Оставляя в стороне вопрос о ее безальтернативности, следует упомянуть, что она стала причиной массового недовольства крестьянства - а тут и вожди им нашлись среди недовольных Брестским миром оборонцев.
д) Ну и про другие соц.партии разговор тоже будет отдельный, связанный с тем же УС. Но и до этого Ленин был готов с ними сотрудничать только на собственной платформе, с позиции силы - см. например проваленные переговоры об однородном социалистическом правительстве. Такое неравноправное сотрудничество не очень-то привлекательно
е) В общем, на мой взгляд, большевики, не признав сразу немецкий ультиматум (при этом сознавая, что игнорировать его бесконечно не получится), только ухудшили свое положение. Пожалели кошку - стали отрезать хвост по частям...
-
Я просто говорил, что не надо было с этим тянуть, ничего большевики этим не выиграли
...знал бы прикуп жил бы в Сочи, али соломку бы подстелил...
во первых -- это взгляд потомка постфактум... может им тогда это виделось наиболее оптимальным...
во вторых -- хз как было бы иначе (только может быть)... в итоге может получилось бы и хуже... хз...
Непопулярные меры и в одиночку часто приводят к политическим кризисам
или не приводят...
Непопулярные меры непопулярным рознь... оно может быть от глупости и непонимания, незнания, жадности и тп... а может быть необходимым камнем стоящим на пути к развитию, горьким лекарством необходимым для выздоровления ...
Советы же приняли их сразу пачку.
не мудрено... трубу страну расшатали до основания... из всех щелей уже сыпалось...
Судьба УС заслуживает отдельной дискуссии
согласен... заслуживает... но ни царь, ни Керенский применить ее на практике не решились.
даже википедия с тобой не согласна...
или "не решились" - совсем не подходящее выражение...
бо при царе - решение уже было принято к исполнению и начато, разве шо поздновато... так и не успело войти в полную силу... февраль помешал...
а при ВП ... всё с желаниями и решениями тоже было фсё в порядке а вот с возможностями...хотел но не мог... Керенский классический импотент... "главноуговаривающий"...
д)
есть вещи компромиссные ... а есть нет... ежели монархистам предложить союз на условии "отказа от царя" -- любопытно они бы сотрудничали...
большевики были жесткими , но вполне договороспособные .. по крайней мере на том промежутке событий...
кто покинул 2 съезд советов...?? Мы ушли, неизвестно куда и зачем, разорвав с Советом, смешав себя с элементами контрреволюции, дискредитировав и унизив себя в глазах масс, подорвав всё будущее своей организации и своих принципов. Этого мало: мы ушли, совершенно развязав руки большевикам, сделав их полными господами всего положения, уступив им целиком всю арену революции…Уходя со съезда, оставляя большевиков с одними левыми эсеровскими ребятами и слабой группкой новожизненцев, мы своими руками отдали большевикам монополию над Советом, над массами, над революцией. По собственной неразумной воле мы обеспечили победу всей линии Ленина…
а на базе советов вполне можно было побороться политически и честно ...
а ср-ы... их разве гнобили... они не занимали мест в правительстве и высшем военном командовании...?? но разве большевики затем организовали мятеж...??
-
Издан декрет о введении нового правописания:
В целях облегчения широким народным массам усвоения русской грамоты, поднятия общего образования и освобождения школы от ненужной и непроизводительной траты времени и труда при изучении правил правописания, предлагается всем без изъятия государственным и правительственным учреждениям и школам в кратчайший срок осуществить переход к новому правописанию.
Порядок проведения реформы в жизнь:
Все правительственные и государственные издания, периодические (газеты, журналы) и непериодические (книги, труды, сборники и т. д.) должны печататься согласно новому правописанию с 1 января 1918 года.
Во всех школах республики переход к новому правописанию должен быть произведен согласно следующим основаниям:
1) Реформа правописания проводится постепенно, начиная с младшего отделения начальной школы.
2) При проведении реформы не может быть допущено принудительного переучивания тех, кто уже усвоил правила прежнего правописания.
3) Для всех учащихся и вновь поступающих остаются в силе лишь те требования правописания, которые являются общими и для прежнего и для нового правописания, и ошибками являются лишь нарушения этих правил. Государственной комиссии поручается принять меры для проведения в жизнь нового правописания.
Изменения правописания и новые правила
1) Исключить букву «ѣ» с последовательною заменою ее через «е» (колесо, вера, семя, в избе, кроме).
2) Исключить букву «ѳ» с заменою ее через «ф» (Фома, Афанасий, фимиам, кафедра).
3) Исключить букву «ъ» в конце слов и частей сложных слов (хлеб, посол, меч, контр-адмирал), но сохранить ее в середине слов в значении отделительного знака (съемка, разъяснить, адъютант).
4) Исключить букву «i» с заменою ее через «и» (учение, Россия, пиявка, Иоанн, высокий).
5) Признать желательным, но необязательным употребление буквы «ё» (пёс, вёл, всё).
6) Писать приставки (из, воз, раз, роз, низ, без, чрез, через) перед гласными и звонкими согласными с «з», но заменять «з» буквой «с» перед глухими согласными, в том числе и перед «с» (извините, воззвание, низвергнуть, безвольный, чрезвычайно, исправить, воспитать, всхожие семена, расстаться, роспись, ниспосланный, бесполезно, чересполосица, чересседельник).
7) Писать в род. пад. прилагательных, причастий и местоимений — ого, его, вместо — аго, яго (доброго, пятого, которого, синего, свежего).
8) Писать в имен. и вин. пад. мн. женск. и ср. рода прилагательных, причастий и местоимений — ые, ие, вместо — ыя, ия (добрые, старые, синие, какие).
9) Писать они вместо оне в имен. пад. мн. ч. женского рода.
10) Писать в женском роде одни, одних, одним, одними, вместо однѣ, однѣх, однѣм, однѣми.
11) Писать в род. пад. ед. ч. местоимения личного женского рода ее (или её), вместо ея.
12) При переносе слов ограничиться следующими правилами: согласная (одна или последняя в группе согласных) непосредственно перед гласной не должна быть отделяема от этой гласной. Равным образом, группа согласных в начале слова не отделяется от гласной. Буква й перед согласной не должна быть отделяема от предшествующей гласной. Также конечная согласная, конечное й и группа согласных на конце слов не могут быть отделяемы от предшествующей гласной. При переносе слов, имеющих приставки, нельзя переносить в следующую строку согласную в конце приставки, если эта согласная перед согласной; напр., надлежит переносить под-ходить, а не по-дходить, раз-вязать, а не ра-звязать.
13) Допустить слитное и раздельное написание в наречиях, составленных из сложения существительных, прилагательных и числительных с предлогами (встороне и в стороне, втечение и в течение, сверху и с верху, вдвое и в двое).
Народный Комиссар по Просвещению А. В. Луначарский
Любопытная цитата Бертрана Рассела из https://project1917.ru (https://project1917.ru):
Что магометанство сделало для арабов, то большевизм может сделать для русских. И как Али был низвержен политиками, которые поддержали пророка только после его успеха, так и подлинные коммунисты могут быть низвержены теми, кто только сейчас сплачивается вокруг большевиков.
Если это произойдет, то следующей ступенью развития станет азиатская империя со всей ее помпезностью и роскошью, а коммунизм в исторической ретроспективе останется столь же малой величиной в большевизме, как воздержание от алкоголя в магометанстве. Как мировая сила, стремящаяся к победе революции или созданию империи, большевизм рано или поздно войдет в отчаянный конфликт с Америкой, а Америка куда более тверда и сильна, чем все, кому приходилось противостоять последователям Магомета.
-
Издан декрет о введении нового правописания
(https://b.radikal.ru/b43/1801/59/36b9e2519136.jpg)
-
Большое дело на самом деле сделали. Ладно ѳ и ѵ, они уже фактически своей смертью померли, декрет ее только зафиксировал. Но спасение школьников от заучивания 120 корней с ѣ - воистину героическое деяние.
Хотя были и недовольные из числа гимназических отличников. Завидно им небось было, что они-де знают все правила на ѣ, а применить их больше не могут...
-
Большое дело на самом деле сделали.
истина..))
Хотя были и недовольные
ещё эстэто-бохемная интЕлЕгенция ( от слова телега)... :D
-
Центральный исполнительный комитет опубликовал декрет, предоставивший Советам крестьянских, рабочих и солдатских депутатов право назначения перевыборов и отзыва членов Учредительного собрания в тех случаях, когда эти члены не являются подлинными выразителями интересов трудовых масс.
-
отзыва членов Учредительного собрания
страшный сон "современных демократий"... :D
-
отзыва членов Учредительного собрания
страшный сон "современных демократий"... :D
Я хотел просто оставить это здесь, но все же без комментариев не получается...
Это решение означает, что Советы считают себя выше УС, что они имеют право контролировать его деятельность. Хотя теоретически это УС должны были бы решить, быть Советам или Россия нуждается в другой форме правления
Но вообще об этом разговор лучше вести после 19 января, чтобы рассмотреть вопрос целиком
-
Это решение означает, что Советы считают себя выше УС.
а разве это "скрывали"...??
Вся Власть Учредительному Собранию...!!! нет
Вся власть Советам!
насколько ан понимаю ... вся власть -- это значит Вся...
-
Обстрелян автомобиль Ленина, сам он не пострадал. Ответственность за теракт никто на себя не взял (впрочем, тогда это еще особо было не принято)
У Дарданелл затонул, подорвавшись на минах, немецкий легкий крейсер "Бреслау", причинивший за время войны немало вреда русским на Черном море.
(http://youngboys77.ucoz.net/_ph/1/449989086.jpg)
А его грозный "старший брат" - линейный крейсер "Гебен" - получил там же серьезные повреждения и больше в войне участия не принимал
-
ВЦИК от имени Учредительного Собрания составлена Декларация прав трудящегося и эксплуатируемого народа (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2_%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%8F_%D0%B8_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%BB%D1%83%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D0%92%D0%A6%D0%98%D0%9A)).
А а на случай, если УС ее откажется принять, Ленин заявил, что:
На основании всех завоеваний Октябрьской революции и согласно принятой на заседании Центрального исполнительного комитета 16-го января с. г. Декларации трудового и эксплуатируемого народа вся власть в Российской республике принадлежит Советам и советским учреждениям. Поэтому всякая попытка со стороны кого бы то ни было или какого бы то ни было учреждения присвоить себе те или иные функции государственной власти будет рассматриваема как контрреволюционное действие. Всякая такая попытка будет подавляться всеми имеющимися в распоряжении Советской власти средствами, вплоть до применения вооруженной силы.
Кмк с юридической точки зрения все это выглядит немного странно: УС угрожают на основании Декларации, принятой от же его имени, причем еще до его первого заседания. Нет, конечно, есть еще похожая Декларация (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2_%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%8F_%D0%B8_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%BB%D1%83%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(III_%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%8A%D0%B5%D0%B7%D0%B4_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2)), уже от имени Советов, но ее примут только 25 января на III Съезде.
Или это не УС угрожают, а всем остальным? УС кстати эту декларацию не примет...
-
— Что это было?
— Это был Неуловимый Джо.
— А почему его зовут Неуловимым Джо?
— Потому что его никто ещё не поймал.
— А почему его никто ещё не поймал? Он и правда такой неуловимый?
— Да, нет... Потому что он нахрен никому не нужен...
это анекдот и напоминает ситуацию с УС... сколько о нем и про него говорено.. прям все надежды и все отсылки -- "прийдет и везде порядок наведет"... :D
отношение большевиков естественно было соответственно...по началу... с опасочкой... ну и дальше как в "песне"... :)
-
Началось первое и последнее заседание Учредительного Собрания
То, что оно будет последним, предсказывали многое правые... Левые же (большевики, левые эсеры и анархисты) сделали все, чтобы создать себе свободу рук в этом вопросе: Таврический дворец окружили верными Советам войсками (тут кстати кмк впервые мелькнули так много сделавшие для защиты революции латышские стрелки), да и караул в самом дворце под началом верного им человека - матроса Железняка
Попытки же умеренных обеспечить себе народную поддержку остались безуспешными. Вроде бы симпатизирующие им военные части отказались выйти из казарм, а безоружные демонстрации в поддержку Учредительного собрания были разогнаны верными Советам бойцами. Были жертвы - около десятка в Петрограде, до полусотни в Москве...
-
..Ишь они распелись, словно канарейки,
Хлопают в ладони - обычай таков,
На сцену выходит начальник караула,
Матрос Анатолий Железняков. :D
А. Прокофьев
Слово о матросе Железнякове.
-
Демьян Бедный тоже поливал УС, причем еще до того
как это стало мейнстримом как оно собралось. На злобу дня.
-
Демьян Бедный тоже поливал УС
Горький защищал...
вообще удивляюсь как таку " контру" нас заставляли читать в софковой школе... :D
это сарказЪм ... а то мало ли :D
имхо
но это лирика... ни Бедный, ни Горький ни хто другой из интеллигенции не несли реальной Ответственности (!!) за будущее страны... и да, большевики взяли на себя этот " грех" ... и максимально мягко (и кто с этим поспорит -могли ведь и просто "шашками порубать", как это сделают потом белые) -- закрыли вопрос... бо на тот исторический период, никаких преференций и благ УС не давало, а могло быть токмо обузой и тормозом ... говорильня, говорильня... что для страны, без преувеличения, было смерти подобно...
-
(http://www.stihi.ru/pics/2012/03/12/2741.jpg)
Гражданин матрос. Я получил инструкцию, чтобы довести до вашего сведения, чтобы все присутствующие покинули зал заседания, потому что караул устал. (Голоса: Нам не нужно караула!)
Председатель. Какую инструкцию? От кого?
Гражданин матрос. Я являюсь начальником охраны Таврического дворца, имею инструкцию от комиссара Дыбенко.
Председатель. Все члены Учредительного собрания также очень устали, но никакая усталость не может прервать оглашения того земельного закона, которого ждет Россия. (Страшный шум. Крики: Довольно, довольно!) Учредительное собрание может разойтись лишь в том случае, если будет употреблена сила! (Шум, голоса: Долой Чернова!)
Гражданин матрос:Я прошу немедленно покинуть зал заседания...
-
Ну теперь можно и про УС поговорить, раз перед нами уже пронеслась его жизнь (нет, будут еще попытки его воскрешения, Комуч и т.д, но это уже будет просто символ, а не рабочий орган). Кину пока два основных тезиса, а там посмотрим, захочет ли кто их обсудить ;)
1) На мой взгляд, со сбором УС катастрофически запоздали, и это кмк главная вина Керенского. Именно этим он должен был заниматься летом 1917-го, получив всю полноту власти, а не пытаться выиграть ПМВ. Прошли бы выборы летом - не было бы ни июльских дней, ни корниловщины, и Советы приняли бы его решения, благо с Временным Правительством тогда еще сотрудничали
2) Разгон УС уничтожил последний шанс избежать Гражданской войны. УС (даже урезанный за счет несоциалистических партий) был легитимным органом власти, именно в его пользу отрекся великий князь Михаил. Его решения были бы законом для всех, кто считал себя гражданином/подданным России. Большевики (я не говорю "Советы", потому что отнюдь не все в октябрьских Советах приняли революцию) же пришли к власти вооруженным путем, их право было право силы, и любой другой, имеющий силу, мог это право поставлять под сомнение, как, собственно и произошло. Более того, это сила довольно быстро перестала быть подавляющей и внушающей тем самым страх и уважение
-
1) На мой взгляд, со сбором УС катастрофически запоздали, и это кмк главная вина Керенского. Именно этим он должен был заниматься летом 1917-го, получив всю полноту власти, а не пытаться выиграть ПМВ. Прошли бы выборы летом - не было бы ни июльских дней, ни корниловщины, и Советы приняли бы его решения, благо с Временным Правительством тогда еще сотрудничали
ан же говорил -- он импотент... он просто был не в состоянии... а если мог бы, то в таком случае... никогда бы, просто так... сам... власть не отдал...
и ещё позволю сабе процитировать часть выступления одного члена ВП -- летом 1917 ...
сие, имхо, вполне достаточно и информативно...
В настоящий момент в России нет политической партии, которая говорила бы: дайте в наши руки власть, уйдите, мы займем ваше место. Такой партии в России нет...
может если сразу в марте-апреле... до первого кризиса... и то ... УС -- всегда был и остался просто символом, жупелом, влажной фантазией, фэнтэзи неимоверно далеким от реальности... волшебник в голубом вертолете, который Вдруг...
2) Разгон УС уничтожил последний шанс избежать Гражданской войны.
нет... ни на что не влияло...
да сам Чернов в своих мемуарах пишет... ну не было за УС силы, способной проводить в жизнь решения этого самого УС... и сам же называет такую деятельность "говорильней"... дальнейшая "эффективность" комуча как бэ намекает про то же самое...
в лучшем случае получилось бы - временное правительство штрих
Его решения были бы законом для всех, кто считал себя гражданином
а кто не считал... ?? что с ними..??
и таких было ни чуть не меньше...
-
ан же говорил -- он импотент... он просто был не в состоянии
Позволю себе с вами не согласиться. После Апрельского кризиса он был самым влиятельным человеком в России. Первая любовь революции, вот это все. Июньское наступление он организовал, мотался по фронтам. А нужно было последние стойкие части не в огонь бросать, а оборону ими держать, а всю свою энергию на организацию выборов пустить. Нет такой партии? Была бы коалиция. По основным вопросам консенсус можно было бы найти - республика, оборонительная война... с землей да, была бы проблема, но кмк эсеровская точка зрения все же победила бы... Было бы у него четкое понятие о границах своих возможностей, не так их уж малых, но отнюдь не безграничных... а он себя Александром IV возомнил...
не было за УС силы, способной проводить в жизнь решения этого самого УС
Была - Советы. Но для этого между ними должно было быть как минимум равноправное партнерство. Соглашусь, что наивно было бы предполагать, что Ленин, настолько далеко зашедший по своему пути, в последний момент вдруг пожертвует частью своих принципов ради общественного согласия. Но если разбирать досконально, кто же виноват в начале Гражданской войны, это решение кинет ощутимый камушек на чашку весов большевиков
а кто не считал... ?? что с ними..??
Немецкая армия и самостийники? Да, это был бы сложный вопрос, но любое решение, принятое общепризнанным правительством, было бы более приемлемым для народа
-
а он себя Александром IV возомнил...
это перечеркивает всё что ты написал за него выше... :D
Нет такой партии? Была бы коалиция.
не реально... единственная мощная сила на тот момент -- СР, переживала начавшийся кризис и пошла трещинами ( на III съезде партии ) завершившимся осенним расколом..
Но если разбирать досконально, кто же виноват в начале Гражданской войны, это решение кинет ощутимый камушек на чашку весов большевиков
алаверды..
наивно было бы предполагать, что УС, настолько далеко зашедший по своему пути, в последний момент вдруг пожертвует частью своих принципов ради общественного согласия.
каждый из оппонентов считал любую уступку = поражению ...
время -- собирать камушки... и тот "ощутимый" можно либо распилить пополам, либо вовсе оставить хде нибудь в другом месте ...
Немецкая армия и самостийники?
какие-то у вас крайности ... марсиане...
общепризнанным правительством
это вы про УС... ?? ... это было -- не реально... просто фантазия... попытка построить город-солнца...
ничем Хорошим это бы не кончилось...
судьба комуча тому порука... бездарное правление закончившееся военной диктатурой Колчака..
-
а он себя Александром IV возомнил...
это перечеркивает всё что ты написал за него выше... :D
Отнюдь... Во-первых, его возможности ограничивались слабостью государственных институтов России. Не он был импотент, а госорганы, им возглавляемые. Во-вторых, мандат Временного правительства был не в управлении Россией до конца войны или еще дальше, а в скорейшем проведении УС. Так что его ошибка именно в том, что он не направил свои ограниченные силы в нужное русло, а потратил их на попытки управлять страной так, как будто ему поручено это делать вечно.
наивно было бы предполагать, что УС, настолько далеко зашедший по своему пути, в последний момент вдруг пожертвует частью своих принципов ради общественного согласия.
каждый из оппонентов считал любую уступку = поражению ...
УС не успели никуда уйти... только отвергли большевистский ультиматум в виде Декларации прав трудящихся (приняв который, им действительно нужно было бы расходиться)... их единственный козырь была легитимность, а единственная надежда - на то, что Советам она будет ценна...
Немецкая армия и самостийники?
какие-то у вас крайности ... марсиане...
А кто еще посмел бы перечить воле сразу и социалистического УС, и наследника престола?
общепризнанным правительством
судьба комуча тому порука... бездарное правление закончившееся военной диктатурой Колчака..
Комуч - это другое... Во-первых, его легитимность совсем уж шита белыми нитками. А во-вторых, и в главных, в военное время рыхлое коалиционное правительство всегда слабо... можно еще гражданскую войну в Испании вспомнить... или, еще лучше, Французскую Революцию...
-
Не он был импотент, а госорганы, им возглавляемые.
говоря импотент, ан ведь не имею ввиду только личность... а именно это ан и имею ввиду -- систему власти возглавляемую личностью...
харизму плохо прокачал... :D
только отвергли
угу...
а оспорить спорное не судьба..? пулемёты помешали поиску компромисса..?? хотя бы попытка поиска...?? не... не слышали про такое... тупо взяли и отвергли... маладцы...
-
говоря импотент, ан ведь не имею ввиду только личность... а именно это ан и имею ввиду -- систему власти возглавляемую личностью...
Организовать выборы в УС у этой системы власти силы бы хватило, по крайней мере - поначалу... Да только личность заигралась в царя, не осознала и провалила свою историческую миссию...
только отвергли
угу...
а оспорить спорное не судьба..? пулемёты помешали поиску компромисса..?? хотя бы попытка поиска...?? не... не слышали про такое... тупо взяли и отвергли... маладцы...
Ну ведь Интернационал они же спели, к миру с Германией призвали и республику утвердили? :)
-
к словам ниже, ан добавить абсолютно нечего...
— Кто не с нами, тот против нас. Люди, независимые от истории, — фантазия. Если допустить, что когда-то такие люди были, то сейчас их нет, не может быть. Они никому не нужны. Все, до последнего человека, втянуты в круговорот действительности, запутанной, как она еще никогда не запутывалась.
— Вы говорите, что я слишком упрощаю жизнь? Что это упрощение грозит гибелью культуре, а?
Ироническое, характерное:
— Гм-гм...
Острый взгляд становится еще острее, и пониженным голосом Ленин продолжает:
— Ну, а по-вашему, миллионы мужиков с винтовками в руках — не угроза культуре, нет? Вы думаете, Учредилка справилась бы с их анархизмом? Вы, который так много и правильно шумите об анархизме деревни, должны бы лучше других понять нашу работу. Русской массе надо показать нечто очень простое, очень доступное ее разуму. Советы и коммунизм — просто.
— Союз рабочих с интеллигенцией, да? Это — неплохо, нет. Скажите интеллигенции, пусть она идет к нам. Ведь, по-вашему, она искренно служит интересам справедливости? В чем же дело? Пожалуйте к нам: это именно мы взяли на себя колоссальный труд поднять народ на ноги, сказать миру всю правду о жизни, мы указываем народам прямой путь к человеческой жизни, путь из рабства, нищеты, унижения.
Он засмеялся и беззлобно сказал:
— За это мне от интеллигенции уже попало по шее.
А когда температура беседы приблизилась к нормальной, он проговорил с досадой и печалью:
— Разве я спорю против того, что интеллигенция необходима нам? Но вы же видите, как враждебно она настроена, как плохо понимает требования момента? И не видит, что без нас она бессильна, не дойдет к массам. И — ее вина будет, если мы разобьем слишком много горшков.
именно так...
-
https://project1917.ru (https://project1917.ru), похоже, завершил работу. Жаль... Дальше тоже будут интересные времена...
-
В Петропавловской крепости без суда убиты депутаты уже разогнанного УС от кадетов Шингарев и Кокошкин. Расследование зайдет в тупик: хотя убийцы и известны, привлечь их к суду не представляется возможным.
Начал работу III Всероссийский съезд Советов - первый объединенный среди рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. На нем объявлено о роспуске УС; всем декретам, принятым Советами, теперь придан постоянный характер, а не «впредь до созыва Учредительного собрания».
Ну и парочка цитат со съезда:
На все обвинения в гражданской войне мы говорим: да, мы открыто провозгласили то, чего ни одно правительство провозгласить не могло. Первое правительство в мире, которое может о гражданской войне говорить открыто. (В.И.Ленин)
Мы знаем Учредительное собрание по его делам, по его составу, по его партиям. Они хотели создать вторую палату, палату теней Февральской революции. И мы нисколько не скрываем и не затушевываем того, что в борьбе с этой попыткой мы нарушили формальное право. Мы не скрываем также и того факта, что мы употребили насилие, но мы сделали это в целях борьбы против всякого насилия, мы сделали это в борьбе за торжество величайших идеалов (Л.Д.Троцкий)
-
В Петропавловской крепости без суда убиты депутаты уже разогнанного УС от кадетов Шингарев и Кокошкин.
в Мариинской больнице...
Начал работу III Всероссийский съезд Советов
где наконец-то утвердят Декларацию прав трудящегося и эксплуатируемого народа... :)
P.S. хотя убийцы и известны, привлечь их к суду не представляется возможным.
не представляется возможным -- это верно и это важно...
ан не оправдываю сие преступление... но таки такие поступки осуждались и мало того ( в том хаосе) уже тогда с ними пытались бороться... но на тот момент это было ещё не реально...
и
для сравнения...
активных участников белого террора в Финляндии (до которого уже вот-вот), причастных к смерти и пыткам тысяч и тысяч (десяткам тысяч) красногвардейцев, русских и просто мирных граждан... тоже осудили и даже дали некоторым из них пожизненный срок, но вот незадача...палачей и массовых убийц -- тут же амнистировали ...
имхо, финские события зимы-лета 1918 ... станут знаковыми для наших событий...именно там откроют "ящик пандоры"... массовый террор, пытки, конц лагеря... и ни у кого не останется другого мнения -- что будет с проигравшими...
-
сегодня Ленин... следуя своей извращенно-жестокой сущности... явно издеваясь над людьми и что-бы ещё больше всех запутать и замести следы, подписал
Декрет о введении в Российской республике западноевропейского календаря
теперача не только народы но время разделили на "старое" и "новое"... какое неслыханное коварство... :D
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e8/Sovnarkom-Gregorian-Calendar-Decree-izo39.jpg/220px-Sovnarkom-Gregorian-Calendar-Decree-izo39.jpg)
-
Не желает ли товарищ Agasfer сделать доклад по текущему политическому моменту на Украине? Там вроде бы много что интересного происходит.
Имеется в виду 29 января 1918-го года, естественно
-
Там вроде бы много что интересного происходит.
щас везде " интересно"...
началась гражданская война... Большевики схлестнулись с Калединым на Дону...
в Бресте полным ходом идут переговоры о мире...
... Российская империя продолжает сыпацца аки карточный домик... цельные куски территорий откалываюцца аки от айсберга в гольфстриме (правда кое хде не без помощи внешних сил, как ни странно, хермано-ненецких манипуляций сил и средств)
Украина не исключение... власть, потерянную русским буржуинством, попыталось поднять украинское буржуинство (как это всехда делаецца -- под нац флагом) но не для того народ поднялся на революцию, не для того шобы сменить "хозяина", а для того шобы стать свободным от всех этих клопов...
конфликт между новоиспеченной УНР и Большевиками неизбежен... армия Муравьёва чешет к Киеву... в самом городе поднимаецца восстание на заводе «Арсенал»...
кровь полилась потоками...
небольшая стычка у станции Круты ... хде пару сотен одних, постреляло из засады в других, и затем благоразумно дрыснуло...
ныне большой подвиг... у ан в городе даже плакатоф понаклеили "герои Крут --первые киборги"
Прости, Господи..
восстание жестоко подавят...рабочих зело постреляют... Муравьев опоздает совсем немного... расстрелянные "подтолкнут" к ещё большему кровопролитию... Муравьёв устроит в Киеве настоящую резню..
собственно, хорошего мало... но из пестни слоф не выкинешь...
-
Спасибо.
Добавлю по мирным переговорам в Бресте. Второй их раунд начался 27-го января, а еще раньше, 20-го, Ленин публикует "Тезисы по вопросу о немедленном заключении сепаратного и аннексионистского мира". Ссылку на текст не даю, поскольку все найденные имеют просто аццкое форматирование. Краткий же их пересказ таков:
а) Ставка на мирные настроения немцев не сыграла, они готовы воевать дальше
б) Дальнейшее затягивание переговоров приведет к потери Эстонии и Украины
в) Попытки ведения "революционный войны" против немцев ни к чему хорошему не приведут, ибо царская армия воевать уже не хочет, а Красная на таком уровне еще не умеет
г) Исходя из вышеизложенного, принятие немецкого ультиматума - меньшее из зол.
-
Матросы, как известно, авангард революции. Одноорудийный залп "Авроры" был слышен всему миру, Ноябрьская революция в Германии тоже начнется на кораблях Кильской ВМБ. Не миновали революционные настроения и Императорский и Королевский флот Австро-Венгрии.
(http://i64.fastpic.ru/big/2014/1116/bb/7f14a2cd92a05b077be4c4e9766d15bb.jpg)
Началось восстание на кораблях, стоящих в бухте Каттаро (Котор). Взбунтовались команды броненосных крейсеров «Санкт Георг» и «Кайзер Карл VI», а также нескольких вспомогательных кораблей. Восставшие арестовали офицеров, однако пообещали выпустить их в случае вражеской атаки. Хотя на кораблях продолжал развеваться австро-венгерский флаг, рядом с ним был поднят красный флаг. Восставшие создали ревкомы, требовали улучшения питания, мира на основе предложений правительства Советской России, право на самоопределение народов Австро-Венгерской империи, создание демократического правительства.
Впрочем, их не поддержала армия, в частности - гарнизоны фортов береговой обороны, тут же нацелившие свои орудия на мятежные корабли. По суше к Каттаро были переброшены надежные пехотные части, из Полы подошли линкоры и подводные лодки. Через три дня восстание будет подавлено. Трое зачинщиков улетят в Италию на гидросамолете, еще 4 человека будут расстреляны, многие попадут в тюрьму.
-
раньше не приходилось слышать... пришлось уточнять...
... походу книжица случилась... любопытно было полистать... :)
Naval Mutinies of the Twentieth Century (https://www.educacion-holistica.org/notepad/documentos/War/History/Naval%20Mutinies%20of%20the%20Twentieth%20Century%20An%20International%20Perspective%20%28Naval%20Policy%20%26%20History%29.pdf)
вышеозначенные события со стр.45
3. The Cattaro Mutiny, 1918 Paul G.Halpern
-
В Бресте продолжается второй раунд переговоров о мире. Аппетиты немцев растут в связи с окончательным развалом Восточного фронта. А в Москве тем временем в ЦК РСДРП(б) идут жаркие споры о том, как на это реагировать. Намечается раскол...
Ленин с немногочисленной (пока) группой сторонников выступает за капитуляцию перед немецким ультиматумом и принятие всех их условий (т.е. сдачу им Прибалтики). Против него выступает группа "левых коммунистов" во главе с Дзержинским, считающая, что нужно продолжать войну до тех пор, пока немцы не умерят аппетиты. Наконец, третья группа во главе с Троцким предлагает промежуточный вариант: «Мы войну прекращаем, мира не заключаем, армию демобилизуем».
-
Интересный рассказ об истории праздника 1 мая:
Глава Первая. Взрыв. (https://d-clarence.livejournal.com/215565.html)
Глава вторая. Борьба за 8-часовой рабочий день в США. (https://d-clarence.livejournal.com/216011.html)
Глава Третья. "В борьбе обретешь ты право свое". (https://d-clarence.livejournal.com/216495.html)
Глава четвертая. На пути к Хеймаркет, часть первая (https://d-clarence.livejournal.com/217296.html)
Глава четвертая. На пути к Хеймаркет, часть вторая (https://d-clarence.livejournal.com/218363.html)
Глава пятая. Как случился Хеймаркет. (https://d-clarence.livejournal.com/218536.html)
Глава шестая. Голгофа. (https://d-clarence.livejournal.com/218928.html)
Глава седьмая. Победа. (https://d-clarence.livejournal.com/219326.html)
-
Интересный рассказ об истории праздника 1 мая:
вот откашляю свои 38,5*.... и заценю.... :)
но + поставил сразу..
-
Кстати, нельзя не упомянуть о декрете Совнаркома, изданного 3 февраля, благо его 3-й пункт России припоминают и по сей день:
Декрет об аннулировании государственных займов
21 января (3 февраля) 1918 г.
1. Все государственные займы, заключенные правительствами
российских помещиков и российской буржуазии, перечисленные в
особо публикуемом списке, аннулируются (уничтожаются) с 1 декабря
1917 г. Декабрьские купоны названных займов оплате не подлежат.
2. Равным образом аннулируются все гарантии, данные
названными правительствами по займам различных предприятий и
учреждений.
3. Безусловно и без всяких исключений аннулируются все
иностранные займы.
4. Краткосрочные обязательства и серии Государственного
казначейства остаются в силе. Проценты по ним не уплачиваются, а
самые их облигации имеют хождение наравне с кредитными билетами.
5. Малоимущие граждане, владеющие аннулируемыми
государственными бумагами внутренних займов на сумму не свыше
10000 руб. (по номинальной стоимости), получают взамен именные
свидетельства нового займа Российской Социалистической
Федеративной Советской Республики на сумму, не превышающую
10000 руб. Условия займа будут определены особо.
6. Вклады в государственные сберегательные кассы и проценты
по ним неприкосновенны. Все облигации аннулируемых займов,
принадлежащие сберегательным кассам, заменяются книжным долгом
Российской Социалистической Федеративной Советской Республики.
7. Кооперативы, местные самоуправления и другие общеполезные
или демократические учреждения, владеющие облигациями
аннулируемых займов, удовлетворяются на основании правил,
вырабатываемых Высшим советом народного хозяйства, совместно с
представителями этих учреждений, если будет доказано, что эти
облигации приобретены до опубликования настоящего декрета.
Примечание. Местным органам Высшего совета народного
хозяйства предоставляется определять, какие местные учреждения
подходят под понятие общеполезных или демократических.
8. Общее руководство ликвидацией государственных займов
возлагается на Высший совет народного хозяйства.
9. Все дело ликвидации займов возлагается на Государственный
банк, которому и вменяется в обязанность немедленно приступить к
регистрации всех имеющихся в руках различных владельцев облигаций
государственных займов, а также других процентных бумаг, как
подлежащих, так и не подлежащих аннулированию.
10. Советы рабочих, солдатских и крестьянских депутатов
образуют, по соглашению с местными Советами народного хозяйства,
комиссии для определения того, какие граждане относятся к числу
малоимущих.
Эти комиссии имеют право аннулировать полностью сбережения,
приобретенные нетрудовым путем, даже если эти сбережения не
превышают суммы в 5000 руб.
Председатель Центрального Исполнительного Комитета
Я.Свердлов.
-
Я.Свердлов
зело примечательная личность... и о нем стоило бы поподробнее ...
и семейка у него интересная -- чего стоит токмо старший брат (усыновленный Горьким, будущий франхцузский генерал, под Верденом потерял руку, спец представитель фхранции при Колчаке и при Врангеле, близкий друг де Голля... типаж... :D) (надо было оставить для отгадайки... :D)
-
В Бресте завершился второй раунд переговоров о мире. Безрезультатно.
Воодушевленные подписанием мира с УНР, немцы предъявили большевикам ультиматум: немедленная передача им всей территории по линии Нарва - Псков - Двинск. Ленин дал указания принять этот ультиматум, но глава делегации Троцкий вмето этого выдвинул свой лозунг: «Ни мира, ни войны: мир не подписываем, войну прекращаем, а армию демобилизуем».
После этого немцы заявили, что непринятие ультиматума означает прекращение перемирия, а русские покинули переговоры...
-
немного пропустили...
но из знакового ...
28 января 1918 года СНК РСФСР издал Декрет о создании Рабоче-крестьянской Красной армии
собственно и дата рождения Красной Армии...
опубликован Декрет в официальной печатни 2 февраля 1918 года...
ну а праздновать будем 23 февраля..)))
Ленин дал указания принять этот ультиматум, но глава делегации Троцкий вмето этого выдвинул свой лозунг
очень , очень мутная история... имхо... больше связанная с внутрипартийными разборками -- с основными тезисами война и мир...
за мир Ленин, с крайне малочисленной группой поддержки ( Сталин, Сергеев (Артём), Молотов -- хотя он ещё совсем молод)...
за войну, большинство верхушки партии большевиков -- Н. И. Бухарин, Ф. Э. Дзержинский, М. С. Урицкий, А. С. Бубнов, К. Б. Радек, А. А. Иоффе, Н. Н. Крестинский, Н. В. Крыленко, Н. И. Подвойский...
Троцкий -- решил ставок не делать, а то мало ли Вдруг :D ... шутка, но как и во всякой шутке ... ;)
он стал воздержавшимся...
бардак в общем..
_______________________________________________________________________
из знаковых событий...по миру началась новая ежегодная волна гриппа ... кое хде померли люди, немного больше чем обычно, но пока это никого ещё особо не встревожило... "Испанка" уже наточила косу и приступила к жатве ... итогами оной стоило сапиенсам от 50-100 млн. (2,5%-5% популяции) , по разным оценкам...
-
Про споры в ЦК по поводу мира я уже писал (http://rusmnb.ru/index.php?topic=21588.msg7513174#msg7513174)... И про то, что Ленин еще до второго раунда понял, что дело плохо, и надо договариваться прямо сейчас на любых условиях, потому что дальше они будут только хуже, тоже (http://rusmnb.ru/index.php?topic=21588.msg7512370#msg7512370)... Но меня удивляет оптимизм "левых коммунистов". Они всерьез намеревались воевать с Германией? Как Керенский? Знали ведь, что у него ничего не получилось, хотя армия тогда была и побольше, и подисциплинированней... Жаль, что никто из них мемуаров не оставил на эту тему - кто быстро помер, кого расстреляли...
-
Но меня удивляет оптимизм "левых коммунистов".
Мы на горе всем буржуям
Мировой пожар раздуем,
Мировой пожар в крови —
Господи благослови...
имхо, иного "разумного" объяснения сего оптимизму, ан не нахожу...
и тоже нахожу сие малопонятным...
но так думаю, нам просто крайне проблематично понять настроения и мироощущения того времени...
хотя Ленин на фоне "левых коммунистов" выглядит просто айсбергом холодного благоразумия... :)
P.S.
попробуем... в "защиту" ЛК...
на их глазах с треском рухнула многовековая империя, это само само по себе шоковое состояние... на фронтах не редкость массовые братания... в Германии голод и зело мощное революционные движения с прокачанными лидерами... все устали от войны, хаоса и тотальной несправедливости...
имхо, Европа действительно находилась в шаге от серьёзных социальных подвижек...
сложно сказать определенно -- чего "не хватило"...
хотя ежели чуток пораскинуть по отличиям... у нас сыграла фишка земельного вопроса... обеспечив ( в какой-то мере) "союз" пролетариата и крестьянства, под руководством... что и стало переломным ... в той же Германии, возможно -- пролетариат.. один.. просто не потянул....
-
На мой взгляд, не хватало поражений Центральных держав на Западном фронте. На начало 1918 год он стоял очень прочно, да еще и на чужой территории... Мощь недавно вступивших в войну США еще не сказалась... Боевой дух немцев был очень высок, весной они даже в наступление пойдут... И даже после успешного Стодневного наступления союзников кое-кто будет говорить об "ударе в спину"...
Австро-Венгрия гнила изнутри, но, парадоксально, национальный вопрос, погубивший ее в конце концов, также мешал и рабочему движению, поскольку те же венгерские и славянские пролетарии не любили друг друга больше, чем немецкую власть... Передерутся, как только освободятся от нее...
-
как всегда с запозданием...
14 февраля 1918 года
СНК РСФСР подписал Декрет
О Социалистическом Рабоче - Крестьянском Красном Флоте
собственно сие День Рождения Военно-Морского Флота СССР. :)
всем хто причастен --- мои Поздравления... и сотня жидкости -- за тех, кто в море... :)
P.S.
собственно, а сам день ВМФ -тот шо, последнее воскресенье июля ...наскокмо помню... корнями уходит к Петру и Гангуту...
-
собственно, а сам день ВМФ -тот шо, последнее воскресенье июля ...наскокмо помню... корнями уходит к Петру и Гангуту...
Там какая-то непонятная история с этим днем. 27 июля по старому стилю (и, соответственно, 9 августа по новому), в день св. Пантелеймона, были даны сражения при Гангуте и Гренгаме. При царях в этот день был праздник. При Советах его отменили, а потом заново ввели уже 24 июля, причем без какой-либо мотивировки:
http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehnika-molodezhi/1939-07-08--num4 (http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehnika-molodezhi/1939-07-08--num4)
А в 1980-м его перенесли просто на последнее воскресенье июля...
-
А тем временем для
кремлевских смольнинских мечтателей, считающих, что Красная Армия уже всех сильней, наступило горькое пробуждение. Германцы, как и предупреждали, начали свой drang nach osten.
18 февраля захвачены города Двинск, Луцк, 20 февраля - Минск, Ровно, 21 февраля - Полоцк, Новоград-Волынский, 22 февраля - Режица и Коростень... Все - практически без сопротивления...
Ленин пишет свое воззвание "Социалистическое отечество в опасности!"
(http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/1/55/498/55498405_Socialisticheskoe_otechestvo_v_opasnosti_.jpg)
В нем предусмотрены довольно жесткие меры, вплоть до расстрела на месте. Цветочки окончательно кончились, ягодки поспели...
-
Цветочки окончательно кончились, ягодки поспели...
(очередной раз) зело удивительно как они вообще в этих реалиях на плаву удержались...
имхо тут два варианта
-- либо длань Творца, поддерживающая...
-- либо массовая поддержка населения с резиновым кредитом доверия...
любопытно шо из этих вариантоф поближе к реальности... хммм... :)
P.S. хотя есть ещё вариант с жестким расчетом по гороскопу ... шо все даты и события были нарисованы в гороскопной карте кровью 90летней дефственницы в полнолуние, древним хэромантом .... Ленин просто читал гороскопную карту и знал шо дальше делать...
и вообще это не Ульянов Володя , а Lenaeus --- древний демон вакханалии... да... точно... :D
-
массовая поддержка населения с резиновым кредитом доверия...
Вот этого точно не было. На такую поддержку рассчитывал Керенский, готовя свое летнее наступление и мечтая повторить успехи революционной Франции, отбросившей интервентов от своих границ... и не дождался... Левые коммунисты в принципе то же имели в виду, говоря о "революционной войне"... Но ничего подобного не было и не могло быть. Ибо сами же левые столько твердили солдатам, что это не их война, что разворот на 180 градусов никто бы не понял... Тут бы кредит доверия и иссяк...
И любопытная и характерная иллюстрация: Фурманов в "Мятеже" писал, что семиреченская дивизия Красной Армии взбунтовалась летом 1920-го в том числе и оттого, что пошли слухи, что ее отправят на германский фронт
-
Вот этого точно не было.
армия и население едины... но всё же не одно и тоже...
И любопытная и характерная иллюстрация: Фурманов в "Мятеже" писал, что семиреченская дивизия Красной Армии взбунтовалась летом 1920-го в том числе и оттого, что пошли слухи, что ее отправят на германский фронт
две большие разницы...
имхо, мотивация -- далеко не последнее дело...
--либо участвовать в бойне непонятно ради размыто-неопределенного кого и чего... ничем не смазанный и не неприкрыто-голый патриотизмЪ... абсолютно без какого-либо профита, акромя щеконадувательства...
-- либо ты точно знаешь почему...за кого и ради чего ты идешь на смерть... четкое понимание что это уже Твоя страна и это будущее твоих детей ( с "Твоей" землей и " Собственной" фабрикой , где ты "Сам Себе Хозяин")...
тем паче , шо табе не оставляют выбора, зажав в угол (совсем никакие мирные переговоры)... и не понимать шо тебя ща будут просто добивать, аки ту крысу... хм... имхо -- совсем глупо...
-
Отведем свой взгляд с севера, где немцы гонят красных, и обратим его на юг, где у красных все хорошо. Белых на Дону сильно теснят, взят Таганрог, застрелился Каледин, красные приближаются к Ростову, и двуглавое руководство Добровольческой армии принимает решение увести ее на Кубань. Начинается Первый Кубанский "Ледяный" поход...
На восток вышло 4000 человек, из которых более 2000 - офицеры, из которых более 200 - старшие, при 10 орудиях... Все - ветераны ПМВ, отборные бойцы... Орешек, который красным пока не по зубам, но и на весах Гражданской войны весящий пока немного...
-
На германском фронте по-прежнему все плохо... Пали Резекне, Житомир, Тарту, Ревель и Псков... Немцы идут на Петроград... Добровольцы массово записываются в новосозданную Красную армию, но в то, что на способна остановить германцев, мало кто верит...
-
На Дальнем Востоке у красных серьезный успех: атаман Семенов наголову разбит и отброшен в Китай. Правда, через месяц снова полезет... Но на этом хорошие новости заканчиваются...
ВЦИК принял германский ультиматум. Принял в муках... Эсеры даже вышли из его состава, чтобы остаться чистенькими. "Левые коммунисты" - тоже... Луначарский плакал на заседании, чувствительная натура... Троцкий с большим облегчением ушел с поста наркоминдел, его место занял Чичерин. Российская делегация выехала в Брест для подписания мира...
Что-то товарищ Agasfer уже третий пост мой не комментирует. Видать, недостаточно они спорные и провокационные... Чтоб послезавтра началась дискуссия!.. Благо повод подходящий...
А то можно и не ждать...
-
Что-то товарищ Agasfer уже третий пост мой не комментирует. Видать...
работы шибко много, просто времени не хватат... :)
и да, немцы в Киеве... типо УНР и типо независимость... facepalm
кому и кобыла невеста...(с)
-
3-го марта большевиками заключен позорный Брестский мир. Его условия:
- От России отторгаются привислинские губернии, Украина, губернии с преобладающим белорусским населением, Эстляндская, Курляндская и Лифляндская губернии, Великое княжество Финляндское. Все эти территории превратятся в германские протектораты либо войдут в состав Германии.
- Турции Россия уступает Карсскую и Батумскую области.
- Россия обязана признать независимость Украины в лице правительства УНР и заключить с ней мир.
- Армия и флот демобилизовываются, Балтийский флот выводится из своих баз в Финляндии и Прибалтике.
- Россия выплачивает 6 миллиардов марок репараций плюс уплата убытков, понесенных Германией в ходе русской революции — 500 млн золотых рублей.
- И, как вишенка на торте - Советское правительство обязывается прекратить революционную пропаганду в Центральных державах и союзных им государствах, образованных на территории Российской империи, т.е. публично отказывается от мечты о Мировой революции
(https://ds04.infourok.ru/uploads/ex/050b/00116a2a-bc8dc1a7/img34.jpg)
-
ты об этом хоте поспорить..? особо не о чем... :)
3-го марта большевиками заключен
позорный "тяжелый, архитяжелый и насильнический" Брестский мир...
в выборе между смертью и жизнью, советская власть сделала зело верный выбор... и цена сего была высока...
те хто утверждают обратное (позорный, предательский и т.п.)--- либо не понимали такой простой вещи, либо хотели бы видеть эту власть мертвой...
да, и дальнейшие события полностью подтверждают правоту ВИЛа ... :)
-
Ну хотя бы о том, что большевикам очень повезло с тем, что в ПМВ победила таки Антанта, и этот договор уже через полгода они денонсировали.
А о том, что если бы этот договор был заключен в январе, условия были бы значительно легче, я уже говорил. Не было бы речи ни о каких УНР и БНР, да и Эстония осталась бы на Россией.
-
имхо, представляю аки потом искусали сабе локти буржуа-империалисты... :D
упустив возможность удушить беззащитного младенца, социалистического государства, в колыбели...
повезло с тем, что в ПМВ победила таки Антанта
хз как всё повернулось бы, ежели было бы иначе...
-
А о том, что если бы этот договор был заключен в январе, условия были бы значительно легче, я уже говорил.
чуток погодя, в выступлении на IV Чрезвычайном Всероссийском Съезде Советов (14 марта)
Ленин всю ситуацию разжует, переварит (так шоб и до танкистов дошло) и только потом зачитает...
собственно при желании...
Доклад о ратификации мирного договора (http://leninism.su/works/75-tom-36/1447-iv-chrezvychajnyj-vserossijskij-sezd-sovetov.html)
Не было бы речи ни о каких УНР и БНР, да и Эстония осталась бы на Россией.
ой ли... могу хоть сейчас, на коленке, нарисовать намного более жуткие сценарии с таким начальным раскладом... например, жутко-кровавые вооруженно-гражданские разборки в борьбе "за независимостЪ" всех выше означенных... гражданская война на фоне таких возможностей -- просто "весенний пикник"...
начавшиеся движухи в Финляндии про это, какбэ, намекают...
-
Ну так войны за независимость все равно начались, только через год... тех же латышских стрелков, не пустивших Деникина на Москву, как раз и не хватило на родине, чтобы удержать Советскую власть там например...
Доклад кстати не впечатлил. Кмк публицистика у Ленина интереснее, там он больше фактами оперирует, а тут сплошные лозунги и наклеивание ярлыков. Эсеров он знатно кроет, своих единственных союзников... впрочем, об его умении сотрудничать с другими партиями тоже было говорено...
А вот этот кусочек вообще вызывает вопросы:
...Разве не ясно, что единственный шанс на спасение от империалистов был тогда в ее (буржуазии) руках, что этот шанс представлялся в марте — апреле, когда советские организации могли взять власть простым движением руки против буржуазии. И если бы тогда Советы взяли власть, если бы буржуазная интеллигенция и мелкобуржуазная, с эсерами и меньшевиками, вместо того, чтобы помогать Керенскому обманывать народ, прятать тайные договоры и вести армию в наступление, если бы она тогда пришла на помощь армии, снабдив ее вооружением, продовольствием, заставив буржуазию помогать отечеству при содействии всей интеллигенции, не отечеству торгашей, не отечеству договоров, помогающих истреблять народ (аплодисменты), если бы Советы, заставив буржуазию помогать отечеству трудящихся, рабочих, помогли раздетой, разутой, голодной армии, — только тогда мы имели бы, может быть, десятимесячный период, достаточный, чтобы дать армии вздохнуть и дать единодушную поддержку, чтобы она, ни на шаг не отступая с фронта, предлагала всеобщий демократический мир, разорвав тайные договоры, но держалась на фронте, не отступая ни на шаг. Вот в чем был шанс на мир, который рабочие и крестьяне давали и одобряли.
Эти его слова явно противоречат первому пункту его же Апрельских тезисов
-
Ну так войны за независимость все равно начались, только через год...
через год --- ключевое...
и это две большие разницы
Доклад кстати не впечатлил.
бананоф нема... :)
Эсеров он знатно кроет, своих единственных
союзников "союзников" ...
впрочем, об его умении сотрудничать с другими партиями тоже было говорено...
это ни о чем...
бо зависит от того какие цели ставит перед собой человек... если цель союз или показать скил " умение договривацца" -- это одно... а если цель, мягко говоря, немного иная... то это ну никак не говорит -- об его умении сотрудничать....
пошти офф топ... как всякая аналогия -- ложная.. но навеяло...
про новый рогалик Into the Breach ан узнал случайно, нарвавшись на стрим (не очень годный, бо стример по типу "Наполеон" - демонстрирует свое превосходство не объясняя подноготной) ... чел играл на харде ... и на первый взгляд всё казалось до ужаса простым... вот твои " фишки", вот вражина... поставил на поле и двигай... бац-бац ... да послушайте -- ан тоже так могу, фигня... и вот инсталиш ... и почему-то, так просто, не получаецца... плохотанцорское "не везение" какое... :D и естественно начинаешь думать, рассчитывать, прирастаешь в знаниях собственных и вражьих возможностей... и "простота" улетучиваецца, аки утренняя дымка... становицца "жарко" , очнь жарко ... бо буквально каждое твое движение и ход продуман и осмыслен с максимальной возможностью + на перспективу... мучаешься с выбором, жертвуешь, отступаешь, миришься с потерями -- и фсё ради того шобы в итоге -- победить...
/офф топ...
Эти его слова явно противоречат первому пункту его же Апрельских тезисов
ничего шо год прошёл ..??
Апрельские тезисы не библия наполненная догматами...
-
Ну вот, а говорили - не о чем спорить ;)
это ни о чем...
Это о том, что эсеровский мятеж, а за ним и большая Гражданская война все ближе, и перед нами человек, которого это перспектива явно не страшит
Апрельские тезисы не библия наполненная догматами...
Т.е. то, что человек в 1917-м говорит, что нужно быть пораженцами, а в 1918-м - о том, что сейчас уже поздно быть оборонцами, этим нужно было заниматься в 1917-м - это нормально? Для политика - да, а вот для вождя мирового пролетариата, чье идеи живут и побеждают, как-то не очень
А вообще получается, что большевики показали потрясающую наивность в международных делах, если верили, что их односторонняя мирная инициатива принесет какие-то плоды... Так-то нужно сначала с противником договориться, что мы больше не воюем, а потому уже свою армию распускать... А они, саботируя все меры Временного правительства по укреплению дисциплины в армии, сдали в итоге себе очень скверные карты для переговоров с немцами, в чьих рядах еще был относительный порядок...
-
Это о том, что эсеровский мятеж, а за ним и большая Гражданская война, все ближе, и перед нами человек, которого это перспектива явно не страшит
нет, не страшит ...
если находясь в тесном помещении среди толпы, только ты видишь шо здание горит и выход один -- надо всем прыгать в ледяную воду... ты можешь прыгнуть и оставить остальных гореть ... а можешь начать "насильно" всех толкать в эту самую ледяную воду... выжившие обязательно заболеют всякими простудными, и обязательно будут табе поминать "добром" -- какая же ты сволочь... :D
Т.е. то, что человек в 1917-м говорит, что нужно быть пораженцами, а в 1918-м - о том, что сейчас уже поздно быть оборонцами
виноват , не посмотрел внимательно...
никаких особых противоречий, "классический случай"--- просто цитата вырвана из контекста , из-за чего страдает смысл...
читай и осмысливай полностью... :p
вот пример ... один из великого множества ... ... плакат в лондонском метро... цитата Тургенева...
"Аристократизм, либерализм, прогресс, принципы… Подумаешь, сколько иностранных… и бесполезных слов! Русскому человеку они даром не нужны"....
(http://picua.org/img/2018-03/05/wuij9e2vrklvcnsu35fj4mxc3.jpg)
замечательный "конструктифф".... facepalm
ну кому какое дело шо сие вырвано со слов персонажа... Тургенев писал??? - писал... фсё ... распишитесь... :D
P.S.
и не удержался за цитаты... знаменитейший Сталинский фейк
Есть человек — есть проблема, нет человека — нет проблемы
точная цитата звучит так
Что не сделает закон, то должна восполнить пуля! (с) да это очень точная цитата...
ну просто "чудовище"...
но всегда!!! всегда опускается продолжение цитаты ... Так думает царское правительство.
ссылей давать не буду... легко загуглить...
-
Хорошо, посмотрел в первоисточник Апрельских тезисов. Но мнение о сабже поменял не кардинально. Да, в них указывались условия, при которых лично В.И.Ленин готов был бы стать оборонцем, но тут же признавалось, что эти условия недостижимы.
Также, возможно, вести борьбу с Временным правительством, не трогая при этом армию, не получилось бы - во первых, грех не воспользоваться недовольством солдат, а во-вторых, раз так, то грех это недовольство не растравить. Но зачем тогда говорить о мире без аннексий и контрибуций, если, придя к власти, получишь текущую войну и армию, неспособную защитить страну? Говорили бы сразу "мир любой ценой"...
-
Говорили бы сразу "мир любой ценой"...
ну батенька, вы уж совсем .... :D
тут ежели бы знали бы прикуп , то и мировой пожар можно было... :laught:
-
Ну так все к одному и тому же сводится... Карточные аналогии и я раньше употреблял, продолжим с ними...
После Февраля, не зная прикупа, отказались от оборончества, все лето распропагандировывали армию, поражения на фронте записывали себе в плюс, ибо они подрывали авторитет ВП... В Октябре взяли власть, а с ней - и ответственность за дальнейшее ведение войны... Вскрыли прикуп - обнаружили, что немцы по-прежнему тверды в желании воевать, Либкнехт сотоварищи широкой поддержки не имеют... Попробовали блефовать на переговорах, предложили "белый мир" - блеф не прошел, немцы были уверены, что их карта сильнее... Но почему не прекратили торговлю, а продолжили дальше? Ставки возросли, а карта осталась той же, вернее, стала еще хуже, дезертирство зимой 1918-го шло полным ходом... И в результате получился дипломатический разгром, углубивший раскол с эсерами
-
написал много затем потер... бо шибко много...
скажу глупее и покороче...
мы весь год следили за событиями , не то шобы очень тщательно, но каждый рассмотренный сделанный шаг рассматривался с множества сторон и выглядел, если не оптимальным, то по крайней мере -- разумным... и то шо в итоге вся дорожка следов вышла как у человека после получки от пивнушки до дому... но не упал жешь совсем ... и главное до дому, ведь, добрался... :)
Но почему не прекратили торговлю, а продолжили дальше?
уже не было единовластных царей и деспот... самоелично шото решавших ... да и в выборе пути... единства не было как с друзьями так и с попутчиками...
кстати -- можешь сказать спасибо " единственным союзникам"... не они тут главное, но без них не обошлось...:)
И в результате получился дипломатический разгром, углубивший раскол с эсерами
просто ещё раз спрошу...
что лучше выбрать ...?? между
тотальным разгромом сов. власти с потерей всех рев. завоеваний ...
или дипломатическим разгромом, углубившим раскол с " единственными союзниками" ... вот интересно шо предпочтительнее .. хммм... 8-)
да... и с прикупом -- не совсем про то...
-
Большевики перевели столицу из Петрограда в Москву... Начали, видимо, еще в момент германского наступления, которое вполне могло дойти до Питера, а после заключения мира решили не останавливаться на полдороге... В принципе, решение верное: за неимением боеспособных армии и флота лучшая защита столицы - это расстояние до границ и прославленные русские дороги...
А на Украине тем временем идет последнее сражение ПМВ: наступающие германские войска у Бахмача натолкнулись на позиции Чехословацкого корпуса, который никакого мира с немцами не заключал... Чехи будут держать позиции неделю, затеем отойдут, пленных из арьергарда немцы повесят на месте - за дезертирство из австро-венгерской армии...
Вообще этот самый Чехословацкий корпус заслуживает отдельного обсуждения. Ранее бывший на заднем плане, он постепенно становится одним из основных действующих лиц в происходящих событиях...
-
Подписание Брестского мира создало ряд проблем для ВМФ России. На Черном море они проявятся позднее и закончатся трагедией, пока же речь идет о Балтике...
С потерей сначала Прибалтики, а затем и Финляндии, перед руководством флота встала проблем перебазирования всего плавсостава в единственную остающуюся базу - Кронштадт. Задача между прочим весьма нетривиальная: необходимо передвинуть более 200 кораблей и судов при помощи революционной матросни и почти без помощи офицеров - одних перебили, другие разбежались. Вдобавок ко всему, Финский залив покрыт приличной толщины льдом...
(http://navalmuseum.ru/Pictures/catalog/big/1422783953v-1241.jpg)
Эта операция, известная как Ледовый поход Балтийского флота, будет выполнена в три приема, с марта по май 1918-го года. Из Гельсингфорса в Кронштадт перейдут 6 линкоров, 5 крейсеров, 59 эсминцев, 12 подводных лодок и еще множество всякой посуды... Сильно выручит ледокол "Ермак"... Ни одно плавсредство не брошено и не потеряно...
А возглашавшего эту операцию каперанга А.Щастного уже летом 1918-го расстреляют «за преступления по должности и контрреволюционные действия»...
-
Вообще этот самый Чехословацкий корпус заслуживает...
таки да....
А возглашавшего эту операцию каперанга А.Щастного уже летом 1918-го расстреляют «за преступления по должности и контрреволюционные действия
собственно, шоб не быть передастом...
Егор Яковлев и Кирилл Назаренко
про расстрел адмирала Щастного...
http://www.youtube.com/watch?v=LTm7JzPe7l8 (http://www.youtube.com/watch?v=LTm7JzPe7l8)
-
собственно, шоб не быть передастом...
А в текстовым виде нет? Не нравятся мне эта современная мода на видеоблоги :( Понятно, что легче на камеру наболтать, чем ручками текст набивать, зато скорость восприятия информации потом очень маленькая. Полтора часа слушать то, что читается минут за десять... Хотя бы субтитры делали ;)
Ну или хотя бы краткие тезисы того, чем провинился Щастный перед Советской властью
-
А в текстовым виде нет?
если под роликом ссыля нету, значит нету... хотя бывает они сим балуют, но тут нету...
Не нравятся мне эта современная мода на видеоблоги
индивидуалист эгоист вы батенька... :D
это знание в массы, максимально простым и доступным образом... а это не может быть плохо, тк это хорошо (ваш кэп)... :D
Понятно, что легче на камеру наболтать, чем ручками текст набивать
в корне не согласен...тк полностью зависит от индивидуальных особенностей наболта-набивастого.... :)
Полтора часа слушать то, что читается минут за десять...
иногда бывает и такое, но бывает и совсем наоборот.... такое, что в 10 раз проще сказать чем написать....
Ну или хотя бы краткие тезисы того, чем провинился Щастный перед Советской властью
в общем все умерли (с)
извини, короче не смог.... :p
ежели будешь проматывать -- не верь ушам своим... бо ан фсё чудяцца те самые цитатныя призраки... мастерски по-сусанински сбивающие с пути истинного , да в мозг туману нагоняющие... :D
-
Были бы субтитры - промотал бы, а так кмк один вред - можно запросто ребенка с водой выплеснуть. Ограничился чтением комментов. Из них понял, что большевики начали потихоньку готовиться к затоплению Балтфлота по новороссийскому сценарию, а Щастный эту инфу слил и более того, стал мутить общественное мнение. Если это так, то моя симпатия на стороне Щастного. А если его деятельность действительно помогла сорвать эти планы, то ему и памятник за это могли было бы поставить, причем те же большевики - флот им уже к осени понадобился против англичан...
-
Из них понял, что большевики начали потихоньку готовиться к затоплению Балтфлота по новороссийскому сценарию, а Щастный эту инфу слил и более того, стал мутить общественное мнение.
вот... вот... ан говорил.... в мозг такого туману нагоняют потом и сквозняком не выветришь... :laught:
-
Ну, в принципе, из довольно путанной в этой части статьи в вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A9%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) можно придти к примерно тем же выводам:
... он, Щастный, сознательно и явно подготовлял условия для контрреволюционного государственного переворота... С этой целью... он... вёл контрреволюционную агитацию... то предъявлением в их среде провокационных документов, явно подложных, о якобы имеющемся у Советской власти секретном соглашении с немецким командованием об уничтожении флота или о сдаче его немцам... то разглашая секретные документы относительно подготовки на случай необходимости взрыва Кронштадта и флота...
При цитировании выкинул разные судебно-бюрократические словеса, но контекст вроде бы сохранил
Ну и параллели с судьбой ЧФ напрашиваются... Она решалась как раз в то время, когда судили Щастного... Но об этом можно будет отдельно поговорить летом...
(https://otvet.imgsmail.ru/download/2aea30de928953f79d9c5dd817c9aefe_i-524.jpg)
-
можно придти к примерно тем же выводам:
ключевое примерно.... и не тем же... :)
... он, Щастный, сознательно и явно подготовлял условия для контрреволюционного государственного переворота... С этой целью... он... вёл контрреволюционную агитацию... то предъявлением в их среде провокационных документов, явно подложных, о якобы имеющемся у Советской власти секретном соглашении с немецким командованием об уничтожении флота или о сдаче его немцам... то разглашая секретные документы относительно подготовки на случай необходимости !!!! взрыва Кронштадта и флота...
разницу видно..?? понятно..?? между
большевики начали потихоньку готовиться к затоплению Балтфлота
и
на случай необходимости взрыва Кронштадта и флота...
не быть к этому готовым --- значит в случае дурного развития ситуации 100% отдать флот немцам....
пытацца этому мешать -- играть на руку врагу...
мутить горячие головы такой (действительно) крайне нервной информацией, за сим пытаясь использовать ситуацию для своих мелко наполеонофских личных политических целей... хмм... да памятник... надо.... в обнимку с Муравьевым....
разница токмо шо один успел, а второй не успел...
а за флот да.. Спасибо... Ледовый поход -- действительно блестящая операция...
этого никто не отменял, так же как и фсё остальное...
P.S.
ежели гениальный хирург делает операции и спасает жизни --- это его работа... знает и делает он её хорошо ... он молодец.. но если он ещё тырит прекурсоры и прочие опиаты приторговывая мелким оптом.... он кто..?? и стоит ли ему прощать его наркоторговлю за его проф заслуги...??? эээ дайте подумать... :crazy:
нет...
-
С Муравьевым и я хотел бы его сравнить... Первому прощают все - и потерю Одессы, и реки крови, он постоянно на высоких постах... Даже после эсеровского мятежа его сразу же не тронули, дали выступить самому... Второго же арестовали сразу же после серьезного успеха, лишив флот одного из немногих сочувствующих старших офицеров... осенью-зимой это аукнется, когда флотом попробуют командовать комиссары из матросов - после первого же провала будет сказано:
Пора прекратить пренебрежительное отношение к старым морским кадрам, которые для войны на море готовятся долгие годы
-
....Первому прощают все...
Второго же арестовали сразу....
легко объясняется.... первый "где-то там"... и его выкрутасы очень неприятны, и даже критичны, но не "фатальны"...
взбрык второго -- это прям тут -- пошти под боком....это потеря контроля над стратегически важной силой -- балтийским флотом -- это смертельный удар по большевикам... за сим, реакция на такую угрозу мгновенна и максимально жесткая...
-
А тем временем Германия решила использовать свой последний шанс выиграть ПМВ. Началось ее Весеннее наступление...
(https://68.media.tumblr.com/375979a98d4274c05ccd06e112dceb6f/tumblr_oqpv2nDHfd1rqpszmo2_1280.jpg)
Подготовлено оно было по-немецки тщательно. Выбран самый слабый участок фронта - стык позиций англичан и французов. Создано приличное численное преимущество за счет частей, переброшенных с Восточного фронта (впрочем, там осталось еще достаточно войск, чтобы Советы боялись немецкого гнева даже летом). На участки прорыва сконцентрированы все имеющиеся теперь и у немцев танки - несколько десятков трофейных английских и десяток своих A7V. Войска прорыва натренированы движению за огневым валом, уничтожению танков, взаимодействию с авиацией. Проведена тщательная аэрофотосъемка позиций противника. К операции привлечена почти вся авиация Западного фронта, в том числе новинка - бронированные штурмовики...
(http://alternathistory.com/files/resize/users/user6327/000_2144-680x349.jpg)
Хотя такие серьезные приготовления не могли не остаться незамеченными противником, сил, выделенным для обороны в этом месте, просто не хватило, чтобы выдержать удар. Немцы за первый же день прорвали оборону противника на 70 км участке от Арраса до Ла-Фера...
-
Немцы за первый же день прорвали оборону противника на 70 км участке от Арраса до Ла-Фера...
нет ... не за первый же день...
70-85 км.. это всего за две недели боев...
Подготовлено оно было по-немецки тщательно.
в ходе наступления,цель не была достигнута, не хватило сил и ресурса... значит тщательно , но не очень так шобы...
по-немецки -- это дааа, похоже... они позжее тоже очень тщательно и по ненецки подготовились... так самоуверенно и тщательно шо даж вязанные подштаники и шарфики дома оставили, от ненцкой своей самоуверенности ....шо фсё до холодоф и кончицца... ан вот не кончилось... точнее кончилось но не тогда и совсем нет там хде рассчитывали, но это уже друхая история... :)
-
нет ... не за первый же день...
70-85 км.. это всего за две недели боев...
Ну, я про ширину прорыва говорил, а не про глубину
в ходе наступления,цель не была достигнута
Подытожить можно и попозже, они до лета стараться будут
Ну а насчет тщательности - кмк лучше сравнить с тем же Камбре. Подавляющее преимущество в танках, оперативная внезапность... и дальше первого шага ничего не предусмотрено. Немецкие планы всегда работали если не до конца, то по крайней мере гораздо дальше, чем этот
-
Ну, я про ширину прорыва говорил, а не про глубину
перечитал внимательно... да , таки ан не прав, приношу свои извинения... :)Подытожить можно и попозже, они до лета стараться будут
да ну... это изначально было не тщательным планом, а авантюрой ...шансом... попыткой.... хоть как-то и что-то, до того пока янки по серьёзному не подтянулись...и к началу апреля собственно всё уже было определено... дальнейшие попытки до лета -- это уже судороги...
-
у тем временем , у Финнов уже полным ходом идет полномасштабная кровопролитная гражданская война...
в самом разгаре сражение за Тампере ... белофины ( и шведские "добровольцы") штурмуют обороняющийся город... обороной руководит "тот самый" ..."личный телохранитель" Ленина -- Эйно Рахья... но совсем скоро упорнейшее сопротивление обороняющихся будет сломлено... красное движение в Финляндии понесет невосполнимые потери ... после чего, массовые расстрелы, аресты и тп. финских красногвардейцев и гражданского населения, заподозренного в связях с коммунистами, --- станет обычно-обыденным делом...
-
Ну и еще заключено соглашение между Советским правительством и пока еще не "бело-" чешским Корпусом о перемещении его с Восточного на Западный фронт ПМВ через Сибирь и Америку
Чехи погрузились в эшелоны, и сей корован постепенно растянулся от Волги до Дальнего Востока... 63 составов, по 40 вагонов каждый... Сорок тысяч опытных бойцов, все - вооружены до зубов...
-
На Западном фронте по-прежнему движуха...
Закончился первый этап Весеннего наступления - операция "Михаэль". Безрезультатно для немцев. Да, фронт выпятился на запад выступом 80x70 км, но никакого разгрома союзных армий не произошло. Потери примерно одинаковые, трофеи умеренные, дальнейшее продвижение успеха не сулит...
Но немцы не сдаются. Начата вторая фаза - операция "Жоржетта". На этот раз выбрано другое слабое место - между англичанами и бельгийцами. Цель - прорваться к портам Ла-Манша, откуда снабжается Британский Экспедиционный Корпус...
На Восточном фронте, впрочем, немцы тоже активно хозяйничают - корпус фон дер Гольца теснит красных в Финляндии, другие части, особенно кавалерия, совместно с солдатами УНР активно расширяют на восток и юг границы этого нового германского вассала...
-
На Восточном фронте, впрочем, немцы тоже активно хозяйничают
да... есть такое...
март 1918 ... вот они ... (http://c7.alamy.com/comp/DW32AB/german-troops-march-into-odessa-ukraine-1918-photo-berliner-verlag-DW32AB.jpg)
ан родной город...
первый раз, в XX веке...
потом будет вторая серия...
но таки ровно 74 года назад ... 10 апреля 1944 ... пинком их.. пинком... :)
а ан дед принимал в сим (ещё раз пинком) непосредственное... :)
-
СПб-Ленинграду в этом смысле повезло... Ни Карлы шведские, ни Наполеон, ни англичане, ни кайзер, ни Юденич, ни Гитлер в город не вошли...
Впрочем, что значит "повезло"? Не пустили... В том числе и дед мой, а прадед голову сложил на Невском пятачке...
-
P.S. пока ещё конечно рано... но потом может подробнее...
в августе 1918 сначала в Киеве потом в Одессе а затем в Крыму... кто-то (до сих пор неизвестно кто... под подозрением англихские разведчики).. провели ряд диверсий по подрыву арсеналов с боеприпасами...
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e3/Odessa_result_of_artillery_shells_explosion_summer_1918.jpg/800px-Odessa_result_of_artillery_shells_explosion_summer_1918.jpg)
это не Хиросим... это Одесса августа 1918...
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/59/Odessa_result_of_artillery_shells_explosion_summer_1918_2.jpg/800px-Odessa_result_of_artillery_shells_explosion_summer_1918_2.jpg)
количество жертв -- а никто не считал... одно лицо сказало --40 человек...не смешно...
разрушено под ноль тысячи строений и жилых домов рабочего предместья...кстати некоторые "умные" обвинили во взрыве коммунистофф (ну конечно -- хто всрався-невестка)... рабочие повзорвали арт склады и заодно поубивали тысячи такиже как они и порушили свои же дома(аки самозатрелились двумя выстрелами в голову)...
вот это интересный снимок... часть разрушенного каземата рядом с центром взрыва...видел эту фотку в инете с подписью --бункер хитлера ... :D
(http://n7.alamy.com/zooms/ee795fc6f212472b948574523fbb8fa1/exploded-depot-in-odessa-1918-c47wd4.jpg)
ан тапки скоропостижно скончались со смеха... это ж ан родной город...
вот как оно выглядит сегодня... краешек с гугл карты но видно...
(http://i.piccy.info/i9/dcc284d9af36150f360189305270a3e3/1523348247/176131/1236080/1111.jpg)
а вот так оно докатилось до прессы Вестероса Нео Зеланда... :)
HUGE ODESSA EXPLOSION. (https://paperspast.natlib.govt.nz/imageserver/newspapers/?oid=NZH19180912.2.40.11&color=32&ext=gif&area=2)
наскокма понимаю, перепечатка из чего-то европейского...
и таки да ... знаменитый сахарный завод Израиля Бродского , изрядно пострадал... но не полностью... к тому моменту он собственно и не работал...хозяин то свалил, опасаясь как погромов , так и прочих неприятностей....а тысячи работяг оставшихся совсем без крова, "оккупируют" развалины и хоз постройки завода под свой жилой фонд...
до сих пор в Одессе есть райончик Сахарный поселок... остались там и дома "сахарного завода"... старые бараки... и таки там ещё живут люди... :)
-
Первопоходцы штурмуют Екатеринодар (об этом завтра поподробнее), вновь разгорается притухшая было с их уходом гражданская война на Дону, Семенов снова наступает на Забайкалье...
Но большевики тоже не скучают. У них важное и интересное дело - они отпиливают левое крыло у революционной социалистической коалиции. С правым покончено с разгоном Учредительного собрания, теперь с другой стороны зашли. Причем пилят гуманно, по частям, как хвост у кошки...
Самые левофланговые в революционном движении - это, конечно, анархисты. Они впереди любой бузы еще с Июльских дней, и прекращать не собираются. Не желая подчиняться воинской дисциплине Красной Армии, они создали свою вооруженную организацию - Черную Гвардию. Ее отряды есть во всех частях страны, самый известный - полк Нестора Махно в Гуляйполе.
Ни большевикам, ни эсерам не нравятся такие шумные соседи, поэтому ВЧК провела силовую операцию по разоружению боевых отрядов анархистов. Кое-где применялась даже артиллерия. В ходе операции были многочисленные жертвы с обеих сторон.
Привело это в итоге к тому, что помимо белых и красных, в гражданской войне появилась третья сторона - "зеленые"...
-
Привело это в итоге к тому, что помимо белых и красных, в гражданской войне появилась третья сторона - "зеленые"...
ну прям привело... имхо обычное дело при длительных беспорядках, войнах и слабой власти...
когда порядку нету -- всегда появляецца "нечто" агрессивное, бесформенное , без царя в голове... ну например вспомнить хотя бы франхцузский тюшенов... хоть и огромная пропасть во времени между, но смысл "бессмысленность" та же самая, ан бы даж поставил знак =...
но нисколько не удивлюсь, ежели вдруг найдецца "хисторик " доказывающий, шо и в появлении тюшенов виноваты большевики и лично ВИЛ... ну а кто же ещё....?? :D
и вообще , ВДРУГ, у ан появилась новая теория относительно динозавроф... :D
не надо путать причины и следствия... анархисты были изначально и не большевики их выродили из задницы... да, в какие-то моменты они вместе плыли по течению, да в какой-то момент большевики их использовали (глупо было не использовать, всё одно шо специально из принципа мочиться против ветра), но дорожки разошлись ... и не большевики виноваты в том шо бандитам нравится грабить и насильничать... и нету никакого негатива в том, что-бы бороться и искоренять этот грабеж и насилие...
-
Просто иногда становится непонятно, почему вооруженные анархистские организации вызывают такую аллергию даже у левого социалистического правительства и даже в тот момент, когда этому правительству нужны союзники, а не враги. Притом что идеология у анархистов теоретически самая мирная
А если уж начать баловаться историческими аналогиями, то лучше вспомнить гражданскую войну в Испании. Там тоже анархистам не доверяли, считали ненадежными, хотя те положили немало жизней за Республику...
бандитам нравится грабить и насильничать
Фу.
Приравнивать всех анархистов к бандитам - это даже для пропаганды тех времен слишком. Кропоткин, значит, тоже грабитель и насильник?
И кстати многие краскомы, те же Чапаев и Котовский, тоже симпатизировали анархистам
-
Просто иногда становится непонятно
бо хаос... а у хаоса нет "будущего", как и у раковой опухоли...
-
те же Чапаев и Котовский, тоже симпатизировали анархистам
им ещё могли нравицца котики... но это ж не имеет отношения к тому, шо они были Большевиками...
анархизм -- шо коклюш али свинка...в политическом детстве переболел, потом вырос... да бывают и такие шо в детстве застревают... наш мир многогранен... :)
Приравнивать всех анархистов к бандитам
неизбежно... при анархии неизбежно верх будут брать бандиты и грабители всех мастей... и не вижу разницы между бандитом и тем кто "удобряет почву" хде эти бандиты будут плодицца аки кролики...
-
Исключительно спорное утверждение, да еще такое категоричное... Если по Пелевину я после подобного продолжил, т.к.
...Я говорю не для вас, а для Вани..." © Н.А.Некрасов
то тут, поскольку эта дискуссия никому кроме нас не интересна, не вижу смысла возражать - все равно я вас поменять точку зрения убедить не смогу, нечего и стараться...
Хотя Кропоткина все равно попрошу не трогать.
-
При штурме Екатеринодара убит генерал Л.Корнилов
До сих пор первый поход Добровольческой армии на Кубань развивался довольно успешно. С боем пройдены около 500 км, размер Добрармии вырос вдвое - до 8 тыс человек, причем все - добровольцы-ветераны ПМВ. Вишенкой на торте должен был стать взятие стольцы Кубани - Екатеринодара.
Но туда белые не успели - раньше них город был занят частями Юго-Восточной революционной армии под командованием еще одного известного (в основном - печально) героя начального периода Гражданской войны - И.Сорокина.
(https://mtdata.ru/u1/photo63C5/20889969826-0/original.jpg)
Красные превосходили белых численностью в несколько раз, но Корнилов все равно приказал начать штурм, надеясь на лучшую выучку своих бойцов. Однако нашла коса на камень... За пять дней боев дальше предместий белые не продвинулись. Потери были тяжелые, но Корнилов не желал отступать...
(http://www.internetwars.ru/BOOKS/Afrikan-Bogaevski/Afrika5.jpg)
Все дело кончилось после попадания снаряда в штаб белых. Похоронив Корнилова (над его телом впоследствии надругались), Добрармия повернула назад - на Дон. Благо, там их уже ждали...
-
При штурме Екатеринодара убит генерал Л.Корнилов
шоб не говорить совсем плохо... напишу не своими словами...
... копипастой уважаемого человека, лично знавшего генерала... да и то не всё, а токмо резюме (бо тоже приятного не много)...
Считаю что этот безусловно храбрый человек сильно повинен в излишне пролитой крови солдат и офицеров. Вследствие своей горячности он без пользы губил солдат, а провозгласив себя без всякого смысла диктатором, погубил своей выходкой множество офицеров. Но должен сказать, что все, что он делал, он делал, не обдумав и не вникая в глубь вещей. И теперь, когда он давно погиб, я могу только сказать: «Мир праху его», как и всем, подобным ему, пылким представителям нашей бывшей России. От души надеюсь, что русские люди будущего сбросят с себя подобное вредное сумасбродство, хотя бы и руководимое любовью к России.
Брусилов Алексей Алексеевич. Мемуары
без комментария...
-
Про Корнилова можно еще добавить, что это скончался уже второй из триумвиров, организовавших Белое движение на юге России. Третий - Алексеев - уже тактично отстраненный от руководства, переживет его всего на год.
И у красных тоже произойдет почти полная смена караула: скоро не станет Муравьева, Автономова, Сиверса, вышеупомянутого Сорокина...
Вот кстати наткнулся на ролик с Сорокиным:
http://www.youtube.com/watch?v=TyPW_w31MsY&feature=player_embedded (http://www.youtube.com/watch?v=TyPW_w31MsY&feature=player_embedded)
Отрывок из "Хождения по мукам", что ли?
-
Вот кстати наткнулся на ролик с Сорокиным
...
Отрывок из "Хождения по мукам", что ли?
да...бо это точно Матвеев, а ежели это Матвеев, то это "Хождения по мукам"... бо сам фильм плохо помню... в детстве он меня пугал... :)
-
И у красных тоже произойдет почти полная смена караула: скоро не станет Муравьева, Автономова, Сиверса, вышеупомянутого Сорокина...
вполне закономерное явление.. грандиозные социальные сдвиги... кого-то низвергают с вершин власти в пропасть, а кого-то выдавливают из массы наверх.... возможно эти люди прошли "огонь" и "воду", но таки застряли на "медных трубах"... они им оказались не по зубам... таким товарищам нередко срывало крышу... исход из этого был только один...
но нам то проще.... :) мы то знаем кто во всем виноват... :D
-
Немного забегу вперед: крутая фотка времен Ноябрьской революции
(https://ic.pics.livejournal.com/d_clarence/75933352/467778/467778_900.jpg)
А потом отступлю назад, в еще довоенный 1912-й - тоже классная фотка:
(https://c1.staticflickr.com/6/5216/5421656681_077a02f3bc_b.jpg)
Цеппелин LZ11 Viktoria Luise в полете во время регаты, Киль, Германия
-
Погиб в бою Манфред фон Рихтгофен, "Красный Барон", с 80 победами бывший величайшим асом ПМВ.
(https://i.pinimg.com/736x/3b/d6/08/3bd6080c541e50ad8e0176739d1a9463--red-baron-ww-art.jpg)
-
а вчерась тож ведь дата была.... :)
вроде 148 лет как в Симбирске... время то летит... :)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/68/Vladimir_Olga_Ul%27janov_1874.jpg/349px-Vladimir_Olga_Ul%27janov_1874.jpg)
с этой фотки его скопипастили на октябрятский значок... :)
P.S. когда сапиенсы маленькие , они все (без исключения) такие замечательные... :D
P.P.S. и конечно --- это не человек... это Глыба, Глыбище... ан сие довольно поздно осознал, скорее всего по причине "навязывания"( и соответственно отторжения) в детстве -- непогрешимого образа... и понадобилось несколько десяткоф лет токмо шоб увидеть масштаб.. понять -- то шо "навязывали" в детстве -- это только крохотная толика его колоссальной Силы Личности...
ан Уважение Владимиру Ильичу...
-
Спустя два года после Ютланда британские моряки заскучали. И вот, чтобы поднять дух флота, была спланирована и проведена смелая и рискованная операция - рейд на Остенде и Зеебрюгге
Ее целью было заблокировать гавани этих бельгийских городов, которые в немецких руках превратились в передовые базы подводных лодок. Десант должен был подорвать береговые сооружения, а в фарватерах планировалось затопить старые суда...
(http://archive.attaches.forums.a0z.ru/1e/43/1e43c2ec8f91305dc9e207f727034af2.jpg)
Гавань в Зеебрюгге ценой больших потерь (214 человек убитыми, 383 раненными и 15 пленными, в основном из числа морской пехоты) в итоге кое-как удалось заблокировать, атака же на Остенде закончилась неудачей (брандеры сели на мель, не дойдя до фарватера), и поэтому была повторена 10 мая
(http://s018.radikal.ru/i509/1603/a8/c0698ec2aa44t.jpg)
Немцам, впрочем, затопленные суда помешали несильно, они все равно продолжили пользоваться этими гаванями до самого конца войны. А вот сами бельгийцы потом расчищали свои порты аж до 1921-го года...
-
Юбилей идет за юбилеем. Сегодня - столетняя годовщина первого танкового боя в истории. Случился он на Западном фронте ПМВ, у деревне Вилле-Бретонне, под Амьеном.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/17848/28586993.1/0_c2d4f_44d9a222_orig.jpg)
Танки обе стороны использовали уже не один месяц, но встретиться им все не удавалось, поскольку тогдашняя тактика предусматривала использование танков только в наступлении. Так что их столкновение произошло в ходе встречного боя - вещи самой по себе редкой и непредсказуемой...
(https://ribalych.ru/wp-content/uploads/2013/05/00076.jpg)
Со стороны союзников участвовала танковая рота "А" в составе 3-х тяжелых танков Mk IV (из них только один с пушкой) и семи легких Mk A «Whippet» - только с пулеметами. Со стоны немцев - четыре тяжелых пушечных A7V (впрочем, один из них немедленно перевернулся в канаву). В результате боя были у англичан были подбиты 4 "уиппета" и оба пулеметных Mk IV, зато пушечный Mk IV повредил один A7V. После этого обе стороны ретировались
(http://www.fiddlersgreen.net/vehicles/Whippet-Tank/IMAGES/Title-Whippet.jpg)
Казалось бы очевидных для нас выводов - что танки хорошо подходят для борьбы друг против друга и что пулеметные танки барахло - по итогам этого боя сделано не было...
-
Казалось бы очевидных для нас выводов - что танки хорошо подходят для борьбы друг против друга
имхо ... вывод далеко не очевидный...
А) ...тогдашняя тактика предусматривала использование танков только в наступлении...(с)!!!! сиречь прорыва рубежа обороны... и это правильно...
B) их столкновение произошло в ходе встречного боя - вещи самой по себе редкой и непредсказуемой...
собственно-- просто случай... попробуй сманеврируй этими сараями шоб прикрыть танкоопасные направления... хрень получицца...
C) с танками вполне успешно справлялась обычная артиллерия... коя и была им главной угрозой как в ПМВ, так и обычная ПТО во ВМВ
-
Что-то товарищ Agasfer совсем тему забросил...
А ведь тем временем в Малиновке опять поменялась власть, теперь там главным некто Скоропадский...
Вслед за Одесской под ударами немцев рухнула еще одна советская республика - Донецко-Криворожская...
На Дон пришел, совершив нехилый анабасис с румынских фронтов, отряд Дроздовского... туда же подтягивается с Кубани Добровольческая армия с новым главкомом - Деникиным...
Более того, на Дону их уже ждали - местное казачество к этому времени разочаровалось в советской власти, та уже не справлялась с недовольством на местах....
В общем, социалистическое отечество опять в опасности... причем белые - не немцы, с ними не договоришься... и это еще не все между прочим, через пару недель еще хуже будет...
-
Что-то товарищ Agasfer совсем тему забросил...
бо находицца под тяжёлым гнетом империализЪма... и вынужден многа многа работать ... :p
-
Вслед за Россией сепаратный мир с Германией подписала Румыния. Впрочем, ей-то реально некуда было отступать - армии центральных держав заняли почти всю ее территорию...
-
И где же товарищ Agasfer, когда он так нужен - обсудить кмк одно из важнейших событий, превративших мелкие стычки на пространстве большой страны в величайшую Гражданскую Войну в истории России, а мб и всего мира...
(https://histrf.ru/uploads/media/default/0001/44/b53a5050fa63941f49f835d145eba6ed922b5458.jpeg)
Начался мятеж Чехословацкого корпуса...
-
Начался мятеж Чехословацкого корпуса...
это была сила... сила без цвета и запаха... для той ситуации -- это не состояние покоя и равновесия...и одна из сторон грамотно сим фактом воспользовалась, перетянув "одеяло" на себя...
-
Ну цвет у них был умеренно-розовый, поэтому они с правыми эсерами найдут общий язык, а с Колчаком - нет. Впрочем не это главное. На мой взгляд дело было так:
0) Чехословаки к 17-му году были одним из самых боеспособных соединений на восточном фронте ПМВ, тк не только умели воевать, но еще и знали, за что воюют - за независимость своей родины
1) После Брестского мира ЧСК мгновенно превратился в незаконные вооруженное формирование. Более того, по его условиям все военнопленные австро-венгры (к которым они формально относились) должны быть возвращены. И подозрение, что большевики, опасавшиеся немцев до последнего, проделают это и с ними, чехов никогда не покидало
2) Если большевики были бы рады как можно скорее избавиться от инородной вооруженной силы на своей территории, то остальные заинтересованные силы - нет. Германии не улыбалось получить вражеское подкрепление на Западном фронте. Антанте еще один корпус был не особо нужен, интереснее было держать его в качестве ножа у русской спины. Поэтому они тормозили эвакуацию ЧСК. В итоге тот растянулся опасным бикфоровым шнуром от Волги до Дальнего Востока
3) Все это привело к тому, что чехи начали себя ощущать в кольце врагов, держать оружие наготове и реагировать на раздражители нервно. А раздражитель тут же проявился - проходящие в обратном направлении эшелоны пленных венгров. И славяно-венгерская национальная рознь, о которой так уморительно был читать у Гашека, стала той искрой, от которой занялся страшный пожар.
В общем, большевики реально недооценили опасность ситуации
-
В общем, большевики реально недооценили опасность ситуации
имхо -- эт токмо ты всегда недооцениваешь большевиков... :D
чай не глупее нас были (ежели не сказать больше)
и что они могли, собственно, ещё сделать..??
привлечь на свою сторону - не особо могли (бо параллельные миры).. агитацию вели потихонечку... но не шибко то...
нейтрализовать/разоружить - не могли... хотя вяло пытались...
уничтожить -- (сходу)тем более не могли...
"с глаз долой" -- самый удачный вариант...
-
и что они могли, собственно, ещё сделать..??
Как минимум - таки довезти их до Владивостока. Должны были понять, что какие это потенциально опасные люди. А они словно нарочно отдали им весь Транссиб.
Кмк они считали, что держат ситуацию под контролем и в любой момент могут нейтрализовать легионеров. Поэтому я и говорю о недооценке
-
Должны были понять, что какие это потенциально опасные люди.
имхо, прекрасно понимали... и ежели шо и недооценили, это -- силу противодействия противоположной стороны -- это да... бо, в этом вопросе, инфантильность революционных взглядов частенько мелькает...
как бишь при брестском перемирии -- вот вот революция в хермании грянет и фсё...
романтики ... :)
хорошо хоть под руководством реалистичного романтика... :D
Как минимум - таки довезти их до Владивостока.
говоря современным игровым языком...
не хватило им скила, замикрить такую сложную логистическую операцию... :)
-
Разгорается белочешский мятеж... Легионеры постепенно берут под контроль города вдоль Транссиба, отрезая от центра Сибирь и Дальний Восток. Взяты Челябинск, Петропавловск, Курган, Новониколаевск, Мариинск, Нижнеудинск и Канск, чехи идут на Самару и Омск. Местные части Красной армии слишком слабы, чтобы успешно противостоять закаленным в боях ПМВ легионерам...
А тем временем на Западном фронте ПМВ немцы начали свое третью попытку опрокинуть союзников - операцию "Блюхер-Йорк". На этот раз они ударили по левому флангу французов вдоль рек Эна и Марна. Поначалу наступление развивалось успешно, французы были отброшены на 40 километров, расстояние от фронта до Парижа сократилось почти вдвое
(https://eagleyeforum.com/wp-content/uploads/2016/04/Scott_Belleau_Wood.jpg)
Тут-то и случился настоящий дебют Американского экспедиционный корпуса в Европе. В числе подкреплений, переброшенных к месту прорыва и остановивших наступление немцев, были и я американские части. Среди них особенно отличился 5-й полк морской пехоты, в рукопашном бою выбивший немцев из леса Белло.
В составе ВМФ США отслужили уже два корабля, названные USS Belleau Wood в честь этого боя. Кстати, первый из них, переданный французам после ВМВ для укрепления их почти уничтоженного флота, остался с прежним названием, только переведенным на французский - Bois Belleau. Для французов это тоже было памятное место...
-
в Самаре не без тех же чехов свергают власть Советов ...
тут же высшей властью в России самоутверждается Комитет членов Учредительного собрания Комуч ...
начинается формирование "Народной армии"...
самоутверждается то самоутверждается... оно такое... ан тоже самоутверждаюсь властелином фселенной... но как-то пока туговато получаецца, но у Комуча то было ещё туже... :)
"народная то народная" , правда народ забыли спросить, но то такое... и по закону жанра .. Эдип таки убивает Лая...
и да важное... в это же время, хде-то там же начала зарождацца историческая сверхновая ...
Василий Иваныч -- всегда с нами... воистину Народный герой... :)
вот кто сходу, без гугла, скажет хоть одного члена комуча...??
а про Василия Ивановича и Петьку все помнят ... :) тота... :D
-
Помнится, когда мы обсуждали зимой разгон Учредительного Собрания, прозвучала мысль о том, что у него тогда не было собственных сил, способных проводить его политику. Ну вот такая сила нашлась - Чехословацкий корпус...
Впрочем, легитимность Комуча, в отличие от УС, весьма сомнительна, тк у него не было кворума УС (да кмк и не могло быть без большевиков)
Ну и наконец сразу же хочется отметить изначальную шаткость опоры Комуча. Если Керенский балансировал на двух стульях - левых Советах и правом комитете Госдумы, то у Комуча их было сразу три, причем все довольно ненедежные:
1) Легионеры, которые вообще-то собирались воевать с немцами, а не с большевиками
2) Офицерский корпус, который считал Комуч слишком левыми и мечтал о Корнилове 2.0
3) Набранная из рабочих и крестьян "Народная армия", которой чехи с офицерами виделись не меньшим злом, чем большевики
вот кто сходу, без гугла, скажет хоть одного члена комуча
Ну Чернов довольно известная фигура все-таки. Хотя до Чапаева ему, конечно, далеко :)
Впрочем это не отменяет того, что появление Комуча стало серьезнейшей угрозой для большевиков и кстати стало плодом ленинский политики размежевания с умеренными левыми партиями...
-
и кстати стало плодом ленинский политики размежевания с умеренными левыми партиями...
об этом мы уже тоже говорили... Ленин, на своей принципиальной базе (!!!), был полностью открыт к сотрудничеству (это факт)... с учетом того что он умел слушать, понимать и действовать...сиречь ежели твоя позиция толкова и реальна и ты мог её обосновать и защитить, ВИЛ мог вполне прислушаться... а это очень дорогово стоит (имхо)...
а те кто этого не хотел -- это на столько же их проблема на сколько это и "плод ленинский политики"... :p
-
Впрочем это не отменяет того, что появление Комуча стало серьезнейшей угрозой для большевиков
несомненно... "маниловщина" даже сама по себе -- может быть опасна ... но (имхо) Ленину даже не надо было спрашивать у Ванги... набирающие силу военные, да в условиях разгорающегося гражданского конфликта... неизбежно путь один единственный, с конечной -- военная диктатура... а это уже не либеральные мечтатели бредящие гибридом ежа с ужом...
-
набирающие силу военные, да в условиях разгорающегося гражданского конфликта
Я немного не о том. Недовольным военным и без того было куда податься - на Дон например, где сейчас консолидируется Добровольческая армия Деникина. Я о левой альтернативе.
До сих пор все левым, недовольным диктатурой большевиков, податься было особо некуда, ибо выбор был только между Советами и откровенной реакцией. Теперь же появился новый центр притяжения. Тот же (лево)эсеровский мятеж мб и не случился бы, или по крайней мере не стал бы такими обширным и разрушительным, если бы не появление Комуча.
Да, его идеи в конце концов оказались ложными - даже в принципе симпатизирующие эсерам крестьяне дарованный Советами мир на новую войну променять не согласились, никакой "народной армии" у него не получилось. Но Советскую власть в трудный момент этот отток левых сил серьезно ослабил.
-
Я о левой альтернативе.
только тут немножко возражу...
имхо... никакая это не альтернатива... точно такая же -- откровенная реакция... разве токмо "одежка/окраска" другая... да, с первого взгляда, мордочка -"посимпотичнее"...
хоть они все и ложные, но люблю анологии ... :D
они как униаты... "лицом" внешне вроде как православные, а по сути то -- 100% католики...
-
Нашел у d-clarence (https://d-clarence.livejournal.com/) подробное описание боя под Липягами между красными и белочехами, который и решил судьбу Самары: https://honzales.livejournal.com/144005.html (https://honzales.livejournal.com/144005.html)
(https://ic.pics.livejournal.com/honzales/42495346/332908/332908_original.jpg)
Оттуда же - чешская батарея под Самарой
-
За праздниками пропущено интересное событие. 10 июня произошла величайшая победа итальянского флота со времен Лепанто. Торпедный катер MAS-15 утопил австро-венгерский дредноут "Сент-Иштван"
(https://i.pinimg.com/736x/95/6d/0d/956d0dbdf4bd1e8984ee8cd6eeca9a60--battleship-aircraft-carrier.jpg)
Произошло это совершенно случайно. Командующий австро-венгерским флотом небезызвестный адмирал Хорти задумал грандиозную операцию: массированный удар по Отрантскому барражу силами всего флота (до этого его атаковали только легкие силы). Линкоры тайно вышли из гаваней в северной части Адриатического моря и пошли на юг.
Тем временем два торпедных катера выполняли рутинное ночное патрулирование, и вдруг наткнулись на линкоры. Проскользнув между кораблями эскорта, головной MAS-15 выпустил две торпеды в "Сент-Иштван", обе попали ему в правый борт. Шедший за ним MAS-21 стрелял в "Тететгоф", но промазал. Затем оба ускользнули.
Экипаж "Сент-Иштвана" три часта боролся за живучесть корабля, но тот в конце концов перевернулся и затонул. Погибли 89 из 1094 человек его экипажа. Хорти отменил операцию, считая, что она раскрыта. А итальянцы узнали о ней только после конца войны...
Столь низкая живучесть дредноута (шутка ли - такой гигант утоплен таким карликом!) объясняется особенностями австро-венгерского кораблестроения. У австрийцев вообще-то была вполне достойная кораблестроительная промышленность, но венгры тоже захотели тратить часть бюджета ВМФ. Они построили собственную верфь в Фиуме, а на ней - один из четырех дредноутов типа "Вирибус Унитис" - собственно "Сент-Иштван". Но ввиду неопытности венгерских корабелов линкор получился самым неудачным из четверки - в том числе в плане живучести
Башни линкора на фото развернуты на левый борт не просто так, а в безуспешной попытке уменьшить крен. Безуспешный - потому что на дворе стоял уже XX век и башни на всех кораблях делались сбалансированными относительно оси вращения
Вот здесь еще много фото и подробностей этого инцидента:
https://foto-history.livejournal.com/10568077.html (https://foto-history.livejournal.com/10568077.html)
-
утопил австро-венгерский дредноут "Сент-Иштван"
в детстве ан жутко пугала кинохроника сего затопления.... когда люди, спасаясь, бегают по днищу уже перевёрнутого монстра... жуть как пугало...
Столь низкая живучесть дредноута
оч любопытно... спасибо... не знал... не знал...
и к слову, подумалось... просто любопытно сколько в связи с этим, в различных головах, было сделано стратегических ошибок ...по типу --- дредноут - полный отстой ...и торпедные катера - мега рулёз... :D
-
Сегодня столетняя годовщина еще одного события, связанного с флотом, на этот раз гораздо более близкого к нам и более печального. В Новороссийске произошло затопление части кораблей Черноморского флота...
Накануне, ввиду занятия немцами Севастополя, все плавсредства, способное передвигаться своим ходом, в том числе наиболее боеспособные корабли ЧФ - два дредноута и 10 эсминцев типа "Новик" (эти корабли и в ВМВ были бы небесполезны), перешли в Новороссийск. Немцы потребовали их вернуть. На мой взгляд, это был чистой воды блеф - чтобы дойти до Новороссийска по суше, им нужно было оккупировать всю Кубань, на что сил у них явно не хватало, а флота у немцев на Черном море уже не было: "Бреслау" потоплен, "Гебен" серьезно поврежден. Но большевики на него повелись и приказали затопить корабли...
(http://f1.mylove.ru/p_2JVs4KtjJYp2THA.jpg)
В итоге линкор "Воля" и 4 "новика" с командующим флотом каперангом Тихменевым уйдут в Севастополь. С эсминца «Керчь» им вслед был передан в эфир «Судам идущим в Севастополь-Позор изменникам Родины!» Далее их ждет сначала служба белым, а затем - последнее плавание в Бизерту, где они и будут ржавать до конца...
Впрочем, башни главного калибра "Императора Александра III" - "Воли" - "Генерала Алексеева" еще послужат немцам для обороны побережья Ла-Манша в составе батареи "Мирус"
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/f/fd/Kukiel_W_A.jpg)
А линкор "Свободная Россия", остальные 6 "новиков" и другие корабли и суда были затоплены своими экипажами под общем командованием лейтенанта Кукеля, командира "Керчи". На мачтах был поднят сигнал "Погибаю но не сдаюсь"...
(http://fima.users.photofile.ru/photo/fima/2885593/xlarge/57940555.jpg)
-
На мой взгляд, это был чистой воды блеф - чтобы дойти до Новороссийска по суше, им нужно было оккупировать всю Кубань, на что сил у них явно не хватало, а флота у немцев на Черном море уже не было... Но большевики на него повелись и приказали затопить корабли...
во первых --- замечание постфактум...
во вторых --- зачем идти куда-то в Новороссийск...? такая прямая конфронтация могла стать просто поводом... немцам вполне могли, взять чего взамен... в счет репараций... (например) Петроград, Смоленск, Ростов... что/кто им бы помешал/о...?
имхо, да обидно.... но всё верно... и да, ушедшие - предатели...
-
немцам вполне могли, взять чего взамен... в счет репараций... (например) Петроград, Смоленск, Ростов...
Не взяли бы - силы уже не те, на Западном фронте все потрачено. Крым вот взяли - так его и не защищал никто. А на Кубани стояла армия, только что разбившая Корнилова...
ушедшие - предатели...
У них была ложная альтернатива... как в той поговорке про два стула... Третий вариант - никуда не уходить и не топиться - даже не рассмотрели... Ну или на худой конец символически притопить, а не так яростно - торпедами... Из всех кораблей только ЭМ "Калиакрия" потом обратно в строй вошел...
-
Не взяли бы - силы уже не те, на Западном фронте все потрачено.
снова же мнение постфактум ... тогда это не было так очевидно...
плюс нюанс ... сколько жертв было во имя подписания мира... жизненно необходимого мира... и вот так все перечеркнуть одним махом.... имхо, нонсенс...
по крайней мере не по этой причине.... не из-за остатков флота...
и плюс нюанс
. геополитически... дать повод всему миру кричать -- большевики варвары ... с ними нельзя никаких договоров подписывать... они свое слово не держать... и т.п.
а это вовсе Неприемлемо....
-
Немного оффтопа - недавно,буквально вчера, новость была о головном "Новике", том самом, первом в серии. Нашли, где лежит с 1941 года
http://www.gazeta.ru/army/2018/06/17/11805139.shtml
-
Нашли, где лежит с 1941 года
пусть там и лежит... ему там хорошо и спокойно...
а наше дело помнить и чтить --- защищавших свою Родину и героически погибших краснофлотцев...
-
Нашли, где лежит с 1941 года
Погиб во время Таллинского перехода... Вообще кмк все балтийские "новики" не пережили 41-й год, даром что морских боев не вели. Авиация и мины...
дать повод всему миру кричать -- большевики варвары ... с ними нельзя никаких договоров подписывать... они свое слово не держать... и т.п.
Да ведь Крым немцы уже захватили просто так, вне договоренностей, а большевики только беспомощно протестовали, как чехословаки в 38-м
Пораженчество, уступки были понятны зимой 18-го, но сейчас-то уже лето на дворе. Немецкие дивизии потрачены на Сомме и Марне (и серьезные потери немцев ни для кого не секрет), в Красной армии сотни тысяч бойцов, а большевики все еще не смеют оказать сопротивление. Вообще, удивительное дело: с запада теснят немцы, а с востока - их враги чехи. Нечего сказать, блестящий дипломатический успех - получать на орехи сразу с обеих сторон!
Получается, кстати, что если зимой все оптимистично надеялись на революцию в Германии, то теперь дела ведутся так, будто победа немцев в ПМВ - предрешенный факт...
Единственное, что можно сказать в их оправдание - белые все равно потом захватят Кубань, и красному ЧФ, сохранись он, деваться было бы некуда. Но на это уж точно нельзя было тогда закладываться...
-
Да ведь Крым немцы уже захватили просто так, вне договоренностей
де факто -- да ... де юре -- как бы и нет...
бо не напрямую .... а чужими руками... используя "мальчиков для битья"...
а большевики только беспомощно протестовали, как чехословаки в 38-м.
Пораженчество, уступки были понятны зимой 18-го, но сейчас-то уже лето на дворе. Немецкие дивизии потрачены на Сомме и Марне (и серьезные потери немцев ни для кого не секрет)...
опять же... к баранам... страна в анусе,разруха, раздрай, гражданская война в разгаре, белочехи по стране катаюцца, а табе мало, ещё продолжение мировой войны подавай...
в Красной армии сотни тысяч бойцов
бойцы может и есть... а армии как токовой -- в своечасном понимании термина --- ну не было ещё... это ещё " маленький ребёнок" (даже не подросток) -- ещё только растет и формируется... ещё в зачаточном состоянии командно-административная вертикаль, что уж говорить об остальном... да вообще о чем гутарить -- только-только чехи со всей убедительностью доказали, что нет ещё у большевиков силы способной противостоять "современной" армии...
Нечего сказать, блестящий дипломатический успех - получать на орехи сразу с обеих сторон!
никто не сказал что будет всё просто и легко...
но табе по секрету...
большевики всё одно победили.. ;)
-
белочехи по стране катаюцца, а табе мало, ещё продолжение мировой войны подавай
Ну какбэ продолжение мировой войны могло бы при известной ловкости привести обратно к союзу с чехами, ибо я уже говорил (а вы не протестовали ;) ), что большевики сами по себе легионерам были не враги, им были враги австро-венгры...
большевики всё одно победили
Тот же факт победы СССР в ВОВ например не мешает говорить об ошибках и 41-го, и 42-го.
Так и здесь позиция России напоминает Францию 40-44 гг: и якобы замиренные враги, и возмущенные этим миром бывшие союзники вовсю пользуются беспомощностью... И ей кстати возобновление войны на пользу пошло...
-
Ну какбэ продолжение мировой войны могло бы при известной ловкости привести
только к одному -- к падению власти большевиков...
любое агрессивное поведение власти (без полнокровного наличия оной -- собственно) ... имхо, тут вообще без вариантов...
продолжение мировой войны возможно было только при одном условии -- крайне агрессивном бесцеремонном поведении немцев... но захват того же крыма как бэ намекает -- они вели себя довольно осторожно...
может... не проиграй они в войне... оно бы так и было... но это уже сова присела на глобус...
-
крайне агрессивном бесцеремонном поведении немцев
Во-первых, это оценочное суждение. На мой например взгляд, захват Крыма "в целях безопасности" - это оно и есть. И если бы большевики явно дали понять, что они не только именно таковым их поведение считают, но и готовы дать ему отпор (и Красной армией как таковой, и дав легионерам прямой коридор на запад например), то мб немцы и поумерили бы наглость.
только к одному -- к падению власти большевиков
А во-вторых, когда эсеры в июле попытаются спровоцировать немцев - убьют Мирбаха, убьют Эйхгорна - они этим ничего не добьются. Не воспользуются немцы этим casus belli, решат, что нет у них сил на второй фронт. И месяц назад их тоже не было бы.
В общем, немцы как начали зимой разговаривать с большевиками с позиции силы, так и продолжили до тех пор, пока их собственная слабость не дала себя знать сама. И большевики, постоянно им уступая, и этим подтверждая свою слабость, постоянно теряли лицо, и этим отвращали от себя возможных попутчиков...
-
И большевики, постоянно им уступая, и этим подтверждая свою слабость, постоянно теряли лицо, и этим отвращали от себя возможных попутчиков...
зело плохо ты знаешь за большевиков... даже больше... совсем не понимаешь (да и судя по всему даже не хочешь понять ) их целей и мотиваций... а это ошибка...и всё твои выводы и обвинения в адрес большевиков имеют в ней корень ...
помочь исправить не смогу...
-
совсем не понимаешь... их целей и мотиваций...
Для них были важнее их принципы, а не территория и корабли, это понятно. Они мыслили категориями не государств, а классов...
Вот только они мимоходом своими руками угробили сильнейший артиллерийский корабль в истории Красного флота... ибо ни "Измаил", ни "Советский союз", ни "Сталинград" не достроят... И этого я им не прощу :)
Кроме того, остальные, мысля, скажем так, более традиционно, видели все это и принимали за слабость. Мб даже и интервенции не было бы, если бы руководители Антанты не посчитали, что страну больше некому защитить... тот же Черчилль помнится писал тогда, что на завоевание России хватит одного армейского корпуса...
-
люди сотворили из обломков живое гос. образование совершенно нового строя... не просто сотворили, а ещё заставили жить и дышать сие... никто/никогда не делал ничего подобного -- целенаправленно и в столь сжатые сроки...
имхо ... сотворить такое и не допустить ни единой ошибки...?? а не сильно ли много ты от них хочешь...?? :D
Вот только они мимоходом своими руками угробили сильнейший артиллерийский корабль в истории Красного флота... ибо ни "Измаил", ни "Советский союз", ни "Сталинград" не достроят... И этого я им не прощу
ну хоть твоя мотивация обретает очертания... :D
-
не просто сотворили, а ещё заставили жить и дышать сие
Это тоже мнение постфактум :p Обществ, основанных на идее социальной справедливости, и до РСФСР было много, и после тоже были. Некоторые до сих пор целы, но абсолютное большинство не выдержали даже короткого испытания временем. Ближайший сосед и аналог во всех отношениях - красная Венгрия... Советской России пока еще только полгода, и ее самые тяжкие испытания еще впереди. Не стоит пока ей петь дифирамбы...
А ошибки, допущенные в ходе создания государства, зачастую остаются на них всех родимыми пятнами до самой смерти. Поэтому я не вижу повода не говорить о тех, что были совершены сто лет тому назад
-
Добровольческая армия Деникина начинает Второй Кубанский поход... Общая численность белых - 12 тысяч пехоты и кавалерии при 30 орудиях. Им противостоят несколько соединений красных общей численностью 80-100 тыс бойцов, при более чем 100 орудиях и нескольких бронепоездах...
А в Петроград прилетела первая ласточка новой волны эсеровского террора, направленного теперь уже против большевиков - убит Володарский...
-
начинает Второй Кубанский поход...
ну собственно то о чем говорил вчера... много тыс. бойцов есть... а, собственно, армии то ещё и нет, просто масса бойцов... а ты говоришь против немцев...
-
армии то ещё и нет, просто масса бойцов... а ты говоришь против немцев...
Знаете, а ведь вы не правы.
Что значит "армии нет"? Солдат - как видите, полно, причем не самого худшего качества - многие германскую прошли. Руководящие кадры - ну какие есть, лучше в ближайшие годы не будет. Оружия и амуниции - тоже полно, в руках у красных оказались почти все склады царской армии и военные заводы. Не хватает только сплоченности и боевого опыта. Но он-то от сидения на месте не появится, его в боях получают. И Красная Армия научится побеждать после горьких уроков поражений от белых
Так что не воевать, потому что не умеют - вступать в порочный круг. И не научаться, если не начнут. Учить, впрочем, уже начинают...
-
Знаете, а ведь вы не правы.
ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать(с)
Роберт Пенн Уоррен
Не из чего строить коммунизм, кроме как из того, что нам оставил капитализм.(с)
Ленин. VIII съезд РКП(б)
в материалах съезда, в докладе Сокольникова зело объективная картина и анализ армии того периода... выкладывать сюда нет смысла.. бо много ... и легко найти в сети...
"Восьмой съезд РКП(б).
Март 1919 года. Протоколы"
Военное положение и военная политика ... докладчик Г. Я. Сокольников
из заклюения... коротко и важное (имхо)
Наконец, мы должны признать, что общее центральное стратегическое и политическое руководство армии еще не в достаточной степени урегулировано и определено. (напомню это март 1919.. ан прим) В этом смысле надо сказать, что мы росли снизу, постепенно получая устойчивое руководство, вначале в масштабе дивизии, потом армии, потом фронтов, и теперь определенно подошли к созданию авторитетного руководства всеми армиями и фронтами, к последнему заключительному звену перехода от партизанской армии к регулярной Красной Армии (а это основная попаболь того времени ан прим), который лежит в основе нашей политики.
сиречь... армия состоит и массы "партизанских" отрядиков с полевыми командирами во главе... где каждый сам сабе голова... центральное командование вроде есть но реальных рычагов управления нету... устава армии нету (первые споры по нему начнутся в сентябре 1918)... да тут можно на два листа накатать проблем...
один из ключевых моментов того времени -- привлечение "старорежимных специалистов" ... цк продавливал этот вопрос с большим гигантским скрипом... бо без оных спецов -современную армию было не построит -- эт факт... но объяснять мужикам --какого лешего они снова должны подчиняться этому контре, офицеришке --- задача не из лёгких...
ситуация объективно подвела к росту института комиссаров в армии...
-
С одной стороны, вы правы, но с другой - это ваше справедливое утверждение вовсе не противоречит тому, что говорил я, и вот почему:
Во-первых, я предлагал не маршировать неудержимым паровым катком на Берлин, а ограничиться для начала военной демонстрацией. Например сконцентрировать тысяч 50 бойцов (вполне досягаемая цифра) на границе германской Украины и заявить: все, хватит эту границу двигать на восток. Уверен, немцы бы сами такую массу не атаковали, а повели бы переговоры, причем уже не так борзо, как до этого. Такой показ военной силы был бы и для Антанты поучителен кстати
А во-вторых, все эти замечательные выводы - о необходимости дисциплины, военспецов, комиссаров и прочего - пришли к Совнаркому не путем медитации, а после жестокого разгрома красных на Волге и Кавказе летом-осенью 1918-го. Эмпирическим путем, путем поражений Красная армия пришла к победам. А начались бы стычки с немцами - и горький, но полезный опыт пришел бы раньше.
-
А во-вторых, все эти замечательные выводы - о необходимости дисциплины, военспецов, комиссаров и прочего - пришли к Совнаркому не путем медитации, а после жестокого разгрома красных на Волге и Кавказе летом-осенью 1918-го. Эмпирическим путем, путем поражений Красная армия пришла к победам. А начались бы стычки с немцами - и горький, но полезный опыт пришел бы раньше.
"спасибо" что это был Деникин, Краснов и иже с ними... воевать то они могли а вот воспользоваться плодами победы не смогли вовсе... будь это немцы, ситуация была бы кране другого окрасу... уж у немчуры была хватка в разы посерьёзней... и соответственно и последствия были бы непредсказуемо хуже...
-
Интересный текст.
(источник указан ниже)
"Гражданская война началась с акции иностранной интервенции"
Александр Колпакиди – о столетии создания первого антибольшевистского правительства
За спортивными событиями в этом году совершенно незамеченной осталась важная дата для истории России и мира, а именно – начало Гражданской войны. В начале июня стараниями белочехов было организовано первое антибольшевистское правительство, Комуч, 23 июня – Временное Сибирское правительство. Существующие мифы о том периоде не только не опровергаются, но и активно пропагандируются все последние 30 лет. О событиях, развернувшихся в нашей стране 100 лет назад, рассказывает в беседе с Накануне.RU историк, писатель и публицист Александр Колпакиди.
https://www.nakanune.ru/articles/114056/ (https://www.nakanune.ru/articles/114056/)
-
Граждане, пожалуйста, умерьте пыл. Исторически раздел всегда был местом для взвешенного, вежливого общения. Не нужно переносить на него свои прежние обиды.
Теперь по существу:
Agasfer (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951), хотелось бы отметить, что ссылки на те или иные статьи являются вполне себе привычной обыденностью в исторических разделах. Мало того, ряд авторов дает отсылки на них сами по себе - без отсылки к собственной позиции. Не усматриваю в данном действии какого-либо нарушения. И я, если честно, не вижу ничего предосудительного в том, что гражданин Век в последнее время увлекся подобного рода публикациями. Если они соответствуют сути, почему бы и нет? Так что, прошу отнестись к данному вопросу менее предвзято.
Век (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=7113), хотелось бы напомнить, что на данном форуме запрещены оскорбляющие выражения. Формулировка, которую ты использовал (не заставляй меня уточнять какую именно) имеет явно негативную, оскорбляющую окраску. К тому же она высказана в адрес выполняющего обязанности модератора раздела лица. Такие фразы недопустимы вне зависимости от субъективного ощущения своей правоты. Выношу устное предупреждение. И сразу на всякий случай напоминаю о том, что на данном форуме не рекомендуется публично обсуждать решения администрации.
Оба поста почистил, дабы не накалять обстановку.
-
хотелось бы отметить, что ссылки на те или иные статьи являются вполне себе привычной обыденностью в исторических разделах. Мало того, ряд авторов дает отсылки на них сами по себе - без отсылки к собственной позиции. Не усматриваю в данном действии какого-либо нарушения.
ан и не удалял ничего...
Мало того... ан не кого не гоню, наоборот предлагаю присоединится к полемике --- пожалуйста... разве можно быть против ежели хто вполне аргументированно и здраво выскажится и подкрепить своё высказывание... а потом ещё и ссылку соответствующую предоставить... ан двумя лапками за... :)
но если будут, просто от БАЛДЫ, СПАМИТЬ ссылками (а ссылка выше собственно такая), Извините -- Буду удалять...
с Уважением ко Всем присутствующим...
P.S. и да... например... если так уж нравицца "чего-то писать", а сказать особо нечего... можно отслеживать хронологию по теме "Век спустя" ... бо ни ан ни Diu не особо строго бдим... вот сегодня например мимо прошёл Декрет СНК -- О национализации крупнейших промышленных предприятий... весьма знаковое событие...
было бы желание...
-
Уважаемый, отставьте эмоции и изложите правила размещения постов в этой теме внятно.
"Век спустя..." с какой точностью?
Размещаем только то, что произошло ровно сто лет назад в этот год? в этот месяц? в этот день?
Против ссылок на тематические ресурсы, как я понял, Вы теперь ничего не имеете.
Но чтобы потом не было претензий, перечислите критерии, которым эти ссылки должны соответствовать.
-
отставьте эмоции
тут ничего личного -- только дело...
изложите правила размещения постов в этой теме внятно
это форум, не подиум ... здесь
и на людей посмотреть и себя показать... общайтесь... получайте удовольствие от общения... уважайте присутствующих-- по возможности ....оно понятно шо споры и конфликты неизбежны -- природа у сапиенсов такая... но надо очень старацца -- это правило ...
и да не спорю возможны варианты когда афтор
дает отсылки без отсылки к собственной позиции-- бывает, частенько бывает в контексте... но когда это входит на постоянку, в "дурную привычку"...
и да.. не всё правилами прописывается ... например ковырять в носу не запрещено никакими прописными правилами ... но не стоит затем обижаться , что никто не захочет подать руку...
"Век спустя..." с какой точностью?
Размещаем только то, что произошло ровно сто лет назад в этот год? в этот месяц? в этот день?
слышал звон, да не знает, где он..?? зачем постить в тему которую даже не читал..??
ежели бы ан захотел хде вбросить свои 5 копеек... то как минимум полюбопытствовал -- а о чем собственно тут говорят...?
много ума не надо -- пролистал пару страничек (даже не особо читая) не трудно сообразить что народ старается
день в день... не всегда выходит ... да и офтопы ( всегда с оговоркой) не редкость ...
и когда за
комуч и
чехов уже терто-перетёрто -- месяц назад (буквально пару страниц назад)... и разговор уже о втором кубанском походе... вкидывается ссылка на статью в поверхностно информационном (как в том анекдоте про чукчу --
трактор надо...) формате ... и не в историке дело, сам формат статьи такой...
может ан чего не понимаю...??? может постфактум объяснишь --- зачем оно тут такое "красивое"..? было бы любопытно...
немного оффтопа... к слову твоя ссылка на стенограммы заседаний японского правительства -- очень даже -- от ан там +1... единственно -- поменьше копипасты в теле...
Против ссылок на тематические ресурсы, как я понял, Вы теперь ничего не имеете.
Но чтобы потом не было претензий, перечислите критерии, которым эти ссылки должны соответствовать.
ан всё уже сказал выше... общайся ...
а если собираешься просто спамить ссылки, даже не пытаясь вникнуть о чем люди говорят -- ну
чтобы потом не было претензий...
ещё раз -- люди сюда идут в первую очередь -- за
"живым" общением ... а за ссылками обычно ходят в гугл...
и таки "в носу не ковырять" ...
-
По поводу образов близких Вам, да так, что удержаться мочи нет, даже в ответе на совершенно нейтральный вопрос, я уже понял.
Всё остальное принято к сведению.
-
О национализации крупнейших промышленных предприятий
С одной стороны - "Заводы рабочим", как и обещали... С другой - без сочувствующей технической интеллигенции эти заводы ожидает нелегкое будущее, впоследствии названое "разруха"... Вот кстати например в Зимбабве эти национализированные заводы трудящимся неграм впрок не пошли...
Еще в эти дни проходит III съезд ПЛСР... К сожалению, по его повестке инфы мало, но именно на нем будет принято окончательное решение размежеваться с большевиками...
-
С другой - без сочувствующей технической интеллигенции
точно сочувствующей...? :D
сходу ан не буду оригинальным и опять же отошлюсь к отчету ЦК на 8 съезде в 19г.... бо ан свежо к памяти... :)
Организационная творческая дружная работа должна сжать буржуазных специалистов так, чтобы они шли в шеренгах пролетариата, как бы они ни сопротивлялись и ни боролись на каждом шагу. Мы должны поставить их на работу, как техническую и культурную силу, чтобы сохранить их и сделать из некультурной и дикой капиталистической страны — культурную коммунистическую страну.
там вообще по поводу "буржуазных специалистов" очень не мало мыслей и слов... :)
К сожалению, по его повестке инфы мало, но именно на нем будет принято окончательное решение размежеваться с большевиками...
акстись
Протоколы III съезда ПЛСР. 29 июня — 1 июля 1918 г. (http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/2507-protokoly-iii-sezda-plsr-29-iyunya-1-iyulya-1918-g#mode/inspect/page/1/zoom/4)
-
За протоколы спасибо, очень познавательно. Вот только там большевиков открыто никто врагами не называл, и о восстании именно против них даже не заикался, даже душа этого будущего восстания М.Спиридонова. Максимальную неприязнь они там к своим правым выражают. Интересно, почему они так быстро все перерешали. Мирбаху еще неделю жить осталось...
Про специалистов же у вас цитата кмк скорее о военных, и привлекали их зачастую весьма жесткими методами, типа семьи в заложниках...
-
Про специалистов же у вас цитата кмк скорее о военных
не только про военных... это точно... :)
типа семьи в заложниках...
допускаю такое... риторика Ленина довольно жестка... а жизнь не без дураков, расшибающих лоб...
есть какие более конкретные примеры с заложниками...??
были ли примеры --казни таких заложников...?? (ан не ерничаю :)) ... любопытно ...
-
есть какие более конкретные примеры с заложниками...??
Вроде бы читал то ли у Деникина, то ли у Врангеля, что так объясняли причину своей службы у красных некоторые из взятых в плен этих самых специалистов.
-
Вроде бы читал то ли у Деникина, то ли у Врангеля, что так объясняли причину своей службы у красных некоторые из взятых в плен этих самых специалистов.
:)
серьёзно...?
да, Деникин и Врангель за красных врать не будут... :)
-
Ну вот еще нашел статью по теме: http://istmat.info/files/uploads/49838/zalozhniki.pdf (http://istmat.info/files/uploads/49838/zalozhniki.pdf)
Там вроде и конкретные примеры приведены, хотя основная идея - что это явление сильно преувеличено
-
Интересно, почему они так быстро все перерешали.
имхо, судя по всему бардаку, что случился, это не было четко организованным всеобщим выступлением ПЛСР...
а бунтом некой радикальной группы ... и Спиридонову ан бы не назвал "душой" мятежа...хаос, неразбериха и не видно никаких продуманных действий..
основной корень конфликта вижу в движениях большевиков в "деревне"... это святая-святых лэсеров - их священная корова электората... собственно всё остальное только подогревало...
по поводу конспирологических версий с инсценировкой... больше всего это ан напоминает Эквилибриум :D
-- Бегите, черт возьми! ... Уходите отсюда или вы покойники!
-- Не бегите. Он выстрелит нам в спину.
-- Если бы я хотел стрелять, я бы выстрелил в лицо.
если бы большевики хотели избавится от лэсеров, они бы "выстрелили в лицо"...
хотя , прошу прощения немного увлекся.. и забИгаю ... а ещё 5 съезд советов...
-
основной корень конфликта вижу в движениях большевиков в "деревне"
Комбеды пресловутые...
Как я понял, эсеры опирались на середняков (называя их "трудовым крестьянством") и на их представителях в сельских Советах. Большевики же - только на бедняков. Поэтому и ввели комбеды, чтобы потеснить середняков в Советах. Это, естественно, эсерам очень не нравилось, на это в основном они и жаловались на том съезде. Отдельно отмечался "питерский беспредел"... есть даже мнение, что именно за подтасовку результатов выборов в Петросовет и был застрелен Володарский...
Я кстати как-то кидал ссылку на большое исследование эсеровской идеологии... вы, Agasfer, тогда еще сказали, что сейчас вам некогда читать многабукаф... а там было много про их политику в деревне...
-
Комбеды
в том числе...
Я кстати как-то кидал ссылку на большое исследование эсеровской идеологии...
честно... не помню... если не сложно - сдублируй...
бо
жаркий июль начался...даже на вскидку ... 5 съезд, ПЛРС, Ярославль, вторая битва на Марне, старт эпопеи с Царицино, царь с семьей ... скушно не будет...
-
если не сложно - сдублируй...
Вот: http://red-sovet.su/post/29080/sprosi-esera-kakova-ego-vera (http://red-sovet.su/post/29080/sprosi-esera-kakova-ego-vera)
Оно, правда, при повторном чтение не такое уж большое... И формат там скорее научпоповский... но копается довольно глубоко, хоть и односторонне
-
Вот:
:)
ага.. вспомнил... читал...
ща перечитал... :)
хоть и односторонне
но вполне объективно... :)
-
сегодня начал работу
V Всероссийский съезд Советов
(https://b.radikal.ru/b34/1807/bd/6bb502de5f32.jpg)
он будет идти с 4 по 10... меньше недели...
чем же он так интересен...? много чем.. но вот что ан бы выделил особенного из особенного... :)
первое -- принятие первой Конституции РСФСР... первая конституция первого советского государства...и к слову сама аббревиатура РСФСР (Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика) появляется впервые...
второе -- восстание левых эсеров, конечно же, в повестку съезда (6 пунктом -- восстание ПЛСР :)) нет , не входило... но зело тесно-неотделимо переплетены события...
третье -- флюиды насилия, на политической почве, массово плодившиеся по стране, внесли таки свои коррективы в работу нового правительства... все эти восстания и кровавые мятежи привели к тому, что на съезде впервые официально была одобрена идея применения «массового террора» против врагов советской власти ...
по теме зело рекомендую к просмотру "Шестое июля" ... не док. хроника, но великолепно снятый Исторический фильм...
https://www.youtube.com/watch?v=LgB_xnOFUNo (https://www.youtube.com/watch?v=LgB_xnOFUNo)
к самому фильму у ан токмо одна единственная претензия -- шо Лев Давидовыч всё время прячецца ...
но таки Алла Демидова (за Спиридонову) -- просто шикарно...
-
Diu (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=34991), ан всё жду, шо ты нам поведаешь, аки Яша ногу сломал...
-
А что там рассказывать... Сто лет тому назад, 6 июля 1918 года эсеры Блюмкин и Андреев убили немецкого посла в России графа Вильгельма фон Мирбах-Харффа
Как дело к тому шло, видно из вышесказанного. На своем съезде эсеры решили, что "передышка" закончена, и войну с Германией необходимо возобновить, вне зависимости от того, готова ли к боям Красная Армия. 4-5 июля на съезде Советов они по-хорошему пытались убедить в правильности своей позиции всех делегатов... Не убедив, решили действовать по-плохому...
Далее события пойдут по нарастающей. Убийцы спрячутся в ВЧК, чьими сотрудниками они кстати являлись. Дзержинский поедет их арествыать, но сам попадет под арест. В ответ большевики арестуют всех эсеров-депутатов съезда Советов... И понесется...
-
Самый разгар левоэсеровского типомятежа... Эсеры фактически контролируют Москву, рассылают по телеграфу свои воззвания. За них большинство гарнизона, и поэтому эсеры считают, что большевики сами поймут, что не нужно рыпаться, а нужно слушаться эсеров. Никого не арестовывают... Большевики же весь день уговаривают хоть кого-то выступить за них, в конце концов уговорили латышских стрелков...
-
С мятежом эсеров в Москве покончено... Латышами взят (с применением артиллерии) штаб отряда ВЧК, где содержались арестованные большевики, в том числе Дзержинский. Остальные воинские части остались пассивными свидетелями происходящего. Начались массовые аресты эсеров...
И тут возникает вопрос: что это было? Кто вообще так восстает? Могли бы например тот же Октябрь взять как образец...
-
Начались белогвардейские восстания против большевиков на севере России - в Ярославле, Рыбинске и Муроме... Их возглавил Борис Савинков, бывший эсер, ныне сотрудничающий с Деникиным...
В Рыбинске и Муроме восстание подавили почти сразу, а вот Ярославль продержится до 21 июля... Город будет сильно поврежден бомбардировкой, погибнет много культурных ценностей...
На других фронтах кстати дела у красных идут не очень... Деникин успешно наступает на Кубани, Каппель - на Волге...
-
а вот Ярославль продержится до 21 июля... Город будет сильно поврежден бомбардировкой
объясняется просто...
у большевиков в блокирующих частях -- были артиллеристы и бронепоезд... и долго не было массы пехотных подразделений, достаточного для штурма... что и породило долговременную патовость и (соответственно) массу разрушений...
не лишним будет сказать -- что там же стороны обменялись актами " террора"... белые начинают и проигрывают...
И тут возникает вопрос: что это было? Кто вообще так восстает?
отож...
имхо, авантюра верхушки... которая даже не удосужилась толком объяснить "исполнителям" -- за что им , собствено, рвать свой пупок...
за сим и киселеобразность... ладно буржуеф "резать", но за что своих же, пролетариеф..?? вот заковыка...
об этом хорошо у Смидовича
Создавшееся положение было тягостно и для меня, и для всех присутствующих. В это время, судя по отдельным фразам, происходило продвижение левых с.-р. к театру. Здесь настроение было бодрое, ожидались какие-то подкрепления. Черепанов спросил меня: «Что, разве не похоже на октябрьские дни?» – «Совершенно то же самое, – ответил я иронически. – Вы в октябре осмелились сделать переворот, а теперь осмелились мы». И еще: «Мирбах убит. Брестский мир, во всяком случае, сорван. Теперь все равно война с Германией, и мы должны идти против нее вместе».
Из этих и других фраз и отрывков фраз у меня создалось представление, что совершена попытка ниспровержения существующего правительства для замены его другим; каким – это им самим было неясно. Полагаю, что люди эти не управляли ходом событий, а логика событий захватила их, и они не отдавали себе отчета в том, что они сделали. Ни системы, ни плана у них было.[/b]
В нашу комнату все время входили и выходили матросы и солдаты. Первые относились враждебно, сдержанно и молчаливо. Вторые, наоборот, много говорили и слушали и склонялись или становились на нашу сторону. Но здесь все время царила растерянность, обнаруживалось сплошь полное непонимание того, что происходило. С первыми орудийными попаданиями паника охватила штаб и совершенно расстроила ряды солдат и матросов.
После перехода в другое, менее опасное, как нам казалось, помещение не нас уже охраняли, а старались приходящие к нам группами солдаты у нас найти защиту от предстоящих репрессий.
из (ПОКАЗАНИЙ П. СМИДОВИЧА)
Особой следственной комиссии по делу левых с.-р.
большевики в свою очередь, были в ситуации загнанных в последний угол... почувствовав что одной ногой они уже стали в параллельный мир... за сим и действия их соответственны ... тут же и узаконивание «массового террора»... неприятно когда загоняют..
-
Я тут начал читать "Большевики в борьбе за власть" Р.Пайпса, благо вики его обильно цитирует. В основном избранные места, ибо многабукаф мне тоже сейчас ниасилить по причине нехватки времени. Не со всем там согласен, есть некоторая подгонка фактов под теорию, да и теория сама по себе не больно стройная, иногда выводы в соседних абзацах друг другу противоречат. Но все равно интересен взгляд на Революцию с западного шестка, да и работа проделана основательная
Так вот по его словам летом 1918 Советская власть висела на ниточке ... Германия могла обрушить ее одним пальцем, а Антанта - двумя-тремя, но им было некогда, их пальцы было у друг друга на горле...
Ну а эсеры по его словами сделали все то же, что и большевики в Октябре, кроме главного - штурма Зимнего Кремля, столь же беззащитного. То ли боялись брать ответственность за власть (вспоминается "Есть такая партия!"), то ли надеялись просто вразумить большевиков демонстрацией подавляющей силы... А большевики, как я уже говорил, и без того висящие на ниточке, в ответ проявили неслыханную мягкость и практическим простили им эту выходку - просто потому, что им и без того врагов хватало...
-
по спекулировать..[/b]. :) да...да... это ан люблю...
предположить шо лэсеры взяли таки власть... развязали таки продолжение войны... и естественно 100% слились тем жалким ошметкам германских войск на восточном направлении ... бо даже ежели не слились сразу с Турции немчура подбросит ещё и всё одно спустит в унитаз... как бы это сказалось на ходе ПМВ... хз ... спекулирую -- шо никак... тут же бы начался делёж шкуры -- уже мертвого медведя... к чему в итоге бы это привело...?? хмммм... спекулирую дальше... к данному периоду, вокруг сияла, всем своим великолепием, радиоактивная пустыня... а мы бы фсе -- кто родился бы (хотя врядли) -- жили бы в мире фоллаута... круто... :D
могло ли такое произойти ...? -- да запрасто... но сложилось всё иначе... :)
-
Даже не представляю, зачем цитировать меня перед заявлением, ничуть не следующим из хода моих рассуждений. Я тащемта размышлял, почему эсеры не взяли власть, которая была у них практически в руках (июльский Кремль был еще более беззащитен, чем ноябрьский Зимний), а не что было бы, если б они это сделали. Наоборот, если приведенные мной причины не ошибочны, то они и не собирались это делать...
И кстати любопытно, что было бы если бы в Москве параллельно восстал и Савинков... у него ведь были и такие планы... с кем бы пошли левые эсеры...
-
Даже не представляю, зачем цитировать меня перед заявлением, ничуть не следующим из хода моих рассуждений.
удалил...
И кстати любопытно, что было бы если бы в Москве параллельно восстал и Савинков... у него ведь были и такие планы... с кем бы пошли левые эсеры..
имхо , сыграло бы на руку большевикам... все "колеблющиеся" моментально бы определились... бо такое восстание снова бы провело четкую, хорошо понятную, черно красно-белую линию ... свои -чужие...
-
за эти события, далеко забегая вперед, мы уже говорили... волна мятежей накрыла страну...
на сегодня это армия и ея главнокомандующий Наполеон Бонапарти Муравьёв...
Всем, всем, всем ... всякий честный гражданин [просто] обязан его застрелить на месте...
(снова чуток забегая)
но честные люди, на то и честные, шо им не надо разрешение от тов. Троцкого... они ежели убивают, то по зову сердца... за сим товарищ Троцкий и припоздал со своим воззванием...
-
Да, Муравьев... Мы его обсуждали в связи с зимними художествами в Киеве...
Как я уже говорил, у большевиков тогда хватало врагов, поэтому они с эсерами постарались уладить дело 6 июля полюбовно... Муравьева не тронули, хотя в книжечку наверняка записали. Но он сам все себе испортил
Парадокс, но помешало его восстанию главная слабость тогдашней Красной Армии - отсутствие привычки подчиняться любым приказам начальства. Пока в частях раздумывали, что к чему, его уже убили латыши...
-
хотя в книжечку наверняка записали.
:D
ПОРУЧЕНИЕ В. И. ЛЕНИНА, ПЕРЕДАННОЕ ПО ПРЯМОМУ ПРОВОДУ В КАЗАНЬ
7 июля 1918 г.
Тов. Ленин просит вам передать следующее: левые эсеры похвалялись, что они рассчитывают на Муравьева, я думаю, что это простая похвальба, но предписываем вам установить тройной контроль над Муравьевым. Вы, [36] Мехоношин и Благонравов попеременно дежурьте при нем, не оставляйте ни на один миг. Телеграфируйте мне сейчас, можете ли вы гарантировать, что Муравьев не пойдет на эту глупую авантюру, а также что вы в точности исполните предписание о строжайшем контроле.
ЦПА ИМЛ, ф.2, on. 1, д. 6512, л. 6–7. Подлинник
<...>
ОТВЕТ ПО ПРЯМОМУ ПРОВОДУ К. А. МЕХОНОШИНУ
7 июля 1918 г.
Ленин отвечает:
Колегаев говорил мне лично, затем Зиновьеву и многим другим, что он, Колегаев, противник теперешней политики левоэсеровской партии. Я не сомневаюсь, что безумно-истеричная и провокационная авантюра с убийством Мирбаха и мятежом центрального комитета левых эсеров против Советской власти оттолкнет от них не только большинство их рабочих и крестьян, но и многих интеллигентов. Весь мятеж ликвидирован в один день полностью. Арестованных много сотен человек.
Запротоколируйте заявление Муравьева о его выходе из партии левых эсеров, продолжайте бдительный контроль. Я уверен, что при соблюдении этих условий нам вполне удастся использовать его превосходные боевые качества. Борьбу с чехословаками и казаками надо вести с тройной энергией.
Ленин
Ленин В.И. Полн. собр. соч., т. 50, с. 116
Парадокс, но помешало его восстанию главная слабость тогдашней Красной Армии - отсутствие привычки подчиняться любым приказам начальства. Пока в частях раздумывали, что к чему, его уже убили латыши...
как видно, никакого парадокса... а даже совсем противоположное... Муравьев был под колпаком, МЕГА моЗГа...он следил за ним :D... и как только Муравьев рыпнулся, сразу был ликвидирован...
-
Юлий Цезарь и Наполеон скомандовали "Налево кругом!" - и солдаты повернули штыки с врага внешнего на внутреннего. А этот попытался - а в ответ тишина. И отнюдь не потому, что армия лояльна стране, и все в ней винтики одной машины, один повыше, другие пониже. А потому, что отвыкли слушаться команд, и нескоро привыкнут, пока к ним с уговорами надо. А времени на уговоры ему не дали...
-
Юлий Цезарь и Наполеон скомандовали "Налево кругом!"
толика истины есть... но фсё же... у Муравьева перк харизмы был и в половину не прокачан по сравнению...
один со своими винтиками, перед тем как скомандовать, уже накрутился во фхранции до хай левела...
второй предварительно, прокачивался в италии и египте...
а Муравьёв шо...??
не... не сравнимо..
из нашей (советской) историографии, в таком разрезе, ан могу представить токмо одного полководца...
имхо, так скомандовать мог Георгий Константиныч (гипотетически) ... разве шо...
P.S. а честные люди в свою очередь отрапортовали Ильичу...
11 июля 1918 г. телеграмма Симбирского губисполкома и Комитета РКП (б): «В 9 час. вечера 10 июля главнокомандующий войсками против чехословаков Муравьев, приехав с уфимскими отрядами, оцепил броневиками Совдеп, арестовал часть членов Совдепа, мотивируя арест тем, что он заключает мир с чехословаками и объявляет войну с Германией. Он собрал находящиеся части в Симбирске и призвал последние идти с ним на Германию, а гражданскую войну прекратить. Усматривая явную контрреволюционную тактику, измену Советской власти, несколько членов нашей партии приняли все меры, дабы арестовать Муравьева. Для этого были приглашены представители на конспиративное заседание из частей, подчиненных Муравьеву. После выяснения по существу они сказали, что все являются защитниками Советской власти, и они присоединились к нам. После этого были нами приняты все меры к аресту. В 3 часа утра 11-го Муравьев пришел на заседание губисполкома вместе с фракцией левых социалистов-революционеров и предложил присоединиться к нему. Фракция левых эсеров сначала и присоединилась к нему, но после решительного протеста, вынесенного нами, и после ряда фактов, ясно показывающих, что Муравьев дал уже распоряжение, чтобы оголить фронт, эсеры потребовали перерыв для обсуждения во фракции. После этого Муравьев заявил, что его дело сделано, и он направился к двери. Отряд объявил от имени нашего, что он арестован. Муравьев начал стрелять, одного ранил. В этой перестрелке Муравьев оказался убитым. Наша партия заявляет, что, как ни опасна была эта задача, она с честью это выполнила перед пролетариатом и революцией. На фронте снова установлен образцовый порядок, части возвращены на позиции обратно, временным главнокомандующим армии назначен Тухачевский, левые эсеры присоединились. Член областного ЦК Юга РКП (большевиков), тов. председателя Симбирского губисполкома Варейкис. Комитет коммунистов (большевиков)».
и для ан таки загадка зачем "Известия ВЦИК", от 12 июля 1918 г. телеграфировало
Всем, всем, всем ... то что телеграфировало... неужели Троцкий ещё не знал, спустя сутки... али это хитрый ход какой...?
-
из нашей историографии, в таком разрезе, ан могу представить токмо одного полководца...
Незадолго до восстания декабристов Милорадович сказал «у кого 60 000 штыков в кармане, тот может смело говорить»
Про Скобелева еще слухи шли нехорошие, даже в художественной литературе отражены
-
Незадолго до восстания декабристов Милорадович сказал «у кого 60 000 штыков в кармане, тот может смело говорить»
и таки его и застрелили... совпадение..??(с) :)
Про Скобелева
много не знаю... по верхушкам... а так, ничего не скажу...
60 000 штыков в кармане
для того времени это далеко не горстка преторианцев, а даже овер-овер до хрена... вполне сабе армия более чем средних размеров...
-
Незадолго до восстания декабристов Милорадович сказал «у кого 60 000 штыков в кармане, тот может смело говорить»
и таки его и застрелили... совпадение..??(с) :)
Он заставил Николая присягнуть Константину, хотя всему двору было известно о завещании Александра, оставляющего трон Николаю
А дальше... северным декабристам отчаянно не хватало "густых эполет", внушающих аффтаритет солдатам. У них было всего один полковник - Трубецкой, и тот свитский, а не строевой. Поэтому они и постороннего отставного Булатова кооптировали в последний момент, все провалившего... А был бы у них настоящий боевой генерал...
Только этому генералу уже не надо было ничего - Константин его слил, надо было как-то перед Николаем выслуживаться... И кстати его не гвардеец застрелил, отставник Каховский...
Ну и есть еще мнение, что князь Пожарский мог сам предложить себя в цари, а не боярам этот вопрос на откуп отдавать
-
И кстати его не гвардеец застрелил, отставник Каховский...
к слову...
на допросе он яростно отрицал свою причастность к смерти Милрадовича...совпадение..? (с) :D
есть в сети... там и очные ставки с Рылеевым и прочими... очень познавательно...
Объ отставномъ поручикъ Каховском (http://kemenkiri.narod.ru/Kahovski.pdf)
эко нам Муравьев голову запудрил... :D
-
Ну почему же, мы недалеко ушли - тоже неудавшийся бунт военных, да и в России...
Рылеев на себя вину брал и другим не мешал валить на него... да и следствию хотелось обелить гвардию и выставить главарем мятежа штатского...
Или вы намекаете, что это по приказу Николая Милорадовича в суматохе устранили? Вряд ли. Он уже был политический труп и знал об этом - все свидетели отмечают, как он был растерян во время восстания. Остался бы жив - его в лучшем случае отставка ждала, а в худшем - сам бы пошел под суд за фокусы с присягой... И к солдатам сам отправился, потому что хотел показать, что у него по-прежнему все под контролем...
Ну и Ближе к концу вашего документа есть письмо Каховского к генералу Левашову, в котором он сознается в убийстве Милорадовича (самый верх листа 337)
-
Или вы намекаете, что это по приказу Николая Милорадовича в суматохе устранили? Вряд ли.
:crazy: дааа, дааа... именно... заговоры, интриги... (в шутку конечно, но прикольная такая фигня) :D
Ну и в конце вашего документа есть письмо Каховского к генералу Левашову, в котором он сознается в убийстве Милорадовича (самый верх листа 337)
377, с вашего позволения...
следователи додавили... ведь это не основное обвинение... покушение на царствующую семью -- это самое "страшное" преступление... а письмо... это мольба о помощи... хде подозреваемый мог сказать -- мол де "хрен с вами -- да это ан, ан, ан (по мелочи)... но помилуйте...царя батюшку не пулял ведь ...а ан опутали, обманули, и таперача клевещут, а ан осознал, покаялси и хочу исправицца..."
-
свежей газетки...? слыхали, у большевиков снова революция...? :D
https://chroniclingamerica.loc.gov/lccn/sn87093407/1918-07-11/ed-1/seq-1/
кста по сайту стоит полазить...там можно много любопытного наковырять... :)
-
Ну а что делать, если товарищ Agasfer нам про украинские дела мало рассказывает - Скоропадского вон совсем не упомянул, про взрывы в Одессе не пообщались... Следующая жырная тема будет через неделю... Остается копаться в заокеанской прессе столетней давности
-
про взрывы в Одессе не пообщались...
в Одессе... это позже...
таки в Киеве арсенал больше месяца как рванули... мощно рванули...
(https://www.weekend.today/modules/pages/pictures/830x528/zv_14684.jpg)
-
Можно и про киевский взрыв - все одно это подходит к тому, что я хочу сказать на эту тему. А сказать я хочу то, что в ПМВ все эти новоизобретенные взрывчатые вещества на основе тринитрофенола имели гадкую особенность взрываться сами по себе
(http://modelizmspb.temza.ru/temas/rkka/fotoarh/image/vms/allrusrati/153.jpg)
Например, от самоподрыва погибл целый ряд боевых кораблей. Одних дредноутов погибло три штуки - "Императрица Мария" у нас, HMS Vanguard у британцев и "Leonardo da Vinci" у итальянцев. Причем почти все у Антанты - немцы тогда уже использовали более безопасный тринитротолуол...
Так что оно могло и само...
-
Так что оно могло и само...
тут хз...C.S.I. был в отпуске...и причины взрывов не установлены... хотя пишут что велось "серьёзное" расследование... но какие тогда были возможности, да ещё в хаосе разрушенной страны...
-
что в ПМВ все эти новоизобретенные взрывчатые вещества на основе тринитрофенола
имели дурную зело славу...
ан бы тут и Галифакс припомнил...
-
ан бы тут и Галифакс припомнил...
О да... Про Галифакс кстати Л.Скрягин очень душевно написал, "Как пароход погубил город". Если не читали, рекомендую
-
"Как пароход погубил город"
почитал.. душевно...
офтоп...
один деталь заинтересовала...
Многие канадские французы, особенно из провинции Квебек, не хотели воевать на стороне Англии. В провинции Квебек по этому поводу были даже волнения. Слова "французский канадец" в те дни звучали как "изменник".
глянул.. да там бардак ... такая же фигня была и во ВМВ... и призраки сепаратизма до сих пор витаютЪ... оч любопытно...
от стереотипы... :) всегда казалось шо там за нацвопросы тихо-мирно-цывылизованно... а оказалось как всегда -- в тихом омуте...
exit офтоп
-
Более того, канадские французы даже восстание поднимали в 1837-м... У Жюля Верна был роман на эту тему - "Семья без имени"
Ну а ВМВ новый слой обид добавила - операция "Катапульта" и т.д...
-
всегда казалось шо там за нацвопросы тихо-мирно-цывылизованно...
Ога, особенно цивилизованно обошлись с мигрантами из Германии и Австро-Венгрии.
-
если в море дерутся рыбы, там недавно проплыл англичанин ... в который раз убеждаюсь шо народ сер но мудр (в данном случае турецкий)...
-
Удивительно все же, что при всей очевидной гнусности великобританской политики были честные и талантливые люди, для которых эта политика была вполне естественна и справедлива...
Кстати, можно закольцевать оффтоп стихотворением, написанным одним из этих людей по основной теме этой ветки:
РОССИЯ – ПАЦИФИСТАМ
1918 ГОД
Мир вам, мирные джентльмены, всех благ вам в конце концов!
Но бросьте ваши затеи - довольно плодить мертвецов!
Вылегли мертвые села, мертвые города...
Мир вам, мирные джентльмены, какая вам в том беда?
Заступ в землю по самый край -
Конец для страды людской!
Они не нашли на земле земли...
А кто еще на покой, господа,
В глубокий ров - на покой?
Мир вам, милые джентльмены, но ступайте-ка стороной!
Мы роем народу могилу с Англию величиной.
Была у него держава, и сила, и слава над ней...
Империя строилась триста лет и рухнула в триста дней!
Брызни бензином на смертный сруб -
О жизни покончен спор!
Пусть тронет тела дыханье тепла...
А кто еще на костер, господа,
На тот похоронный костер?
Мир вам, мудрые джентльмены, да будет ясен ваш день!
Пускай вам о нас не напомнят ни звук, ни след, ни тень,
Но только звук рыданий, и только пожаров след,
И только тень народа, которого больше нет!
Крошку хлеба в голодный рот
В канун больших похорон!
Пусть терпят хлеб, как терпели гнет...
А кто еще на поклон, господа,
Еще на такой поклон?
Мир вам, добрые джентльмены, и удачи во всех делах!
Какая держава так быстро превращалась в пепел и прах?
Меж севом и урожаем - все дни и часы сочтены -
Ни куска, ни крова, ни веры, ни имени, ни страны!
Накинь рядно, опускай на дно,
Заровняй могилу дерном!
Не пытай судьбу, чей народ в гробу, -
А кто еще на слом, господа,
Кто следующий - на слом?
-
подошли, к печальной (по-человечески) и очень неоднозначной (в плане различных спекуляций) дате...
сегодня расстреляют царскую семью...
-
Да, весьма неоднозначное событие. Думал, правда, завтра это обсудить, но можно и сегодня
С одной стороны, его политическая целесообразность очевидна. Последний царь - знамя в руках контрреволюции, его отречение под давлением может быть легко взято назад. Прецедентов полно, взять хотя бы Генриха VI Английского, которого в Войну Роз несколько раз то скидывали с престола, то сажали обратно. Да и сами Романовы с претендентами на свой трон обращались весьма жестоко - примеров можно привести достаточно, от Марины Мнишек до Брауншвейгского семейства...
Но с другой - убийство отрекшегося от престола (т.е. обычного гражданина) без суда и следствия - это самое настоящее преступление даже по советским законам. Тем более - вместе с семьей и свитой, которые никаких преступлений против Советской власти не совершали.
-
Да, весьма неоднозначное событие.
кратко и ёмко ...
______________________
Постановление об организации Чрезвычайной комиссии по борьбе с контрреволюцией на Чехословацком фронте (http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/12330-16-iyulya-postanovlenie-ob-organizatsii-chrezvychaynoy-komissii-po-borbe-s-kontrrevolyutsiey-na-chehoslovatskom-fronte)
дедушка СМЕРША...
-
кратко и ёмко
Ну, я ниже эту мысль развернул и обосновал
А еще в эти дни Деникин взял Тихорецкую - крупный транспортный узел на Кубани. Обозначилась угроза окружения северокавказской группировки Красной Армии. А в тылу красных тем временем разгораются казачьи восстания...
-
по поводу расстрела ...
один из острейших дискуссионных вопросов -- "а знал ли Ленин ??"...
была ли санкция СНК или вообще кого из большевистского руководства на расстрел...?? или уральский областной совет проявил "инициативу"...??
имхо... точно хз... однозначно можно сказать только, что никаких документов доказывающих причастность нету... а косвенно можно допридумать что душе угодно... вряд ли мы когда-то доподлинно сие узнаем...
навеяло
к слову вспоминается старый большевик Филипп Львович Задорожный, в воспоминаниях Великого Князя...
— Задорожный, довольно разговаривать! Надоело! Ялтинский совет предъявляет свои права на Романовых, которых Севастопольский совет держит за собою незаконно. Мы даем пять минут на размышление.
— Пошлите Ялтинский совет к черту! Вы мне надоели. Убирайтесь, а не то я дам отведать Севастопольского свинцу!
— Они вам дорого заплатили, товарищ Задорожный?
— Достаточно, чтобы хватило на ваши похороны.
— Председатель Ялтинского совета донесет о вашей контрреволюционной деятельности товарищу Ленину. Мы вам не советуем шутить с правительством рабочего класса.
— Покажите мне ордер товарища Ленина, и я выдам вам заключенных. И не говорите мне ничего о рабочем классе. Я старый большевик. Я принадлежал к партии еще в то время, когда вы сидели в тюрьме за кражу.
— Товарищ Задорожный, вы об этом пожалеете!
— Убирайтесь к черту!
Молодой человек в кожаной куртке и таких же галифе, бывший представителем Ялтинского совдепа, пытался нередко обратиться с речью к севастопольским пулеметчикам, которых хотя и не было видно, но чье присутствие где-то на вершине стен он чувствовал. Он говорил об исторической необходимости бороться против контрреволюции, призывал их к чувству «пролетарской справедливости» и упоминал о неизбежности виселицы для всех изменников. Те молчали. Иногда они бросали в него камушками или же даже окурками.
Им возражал чрезвычайно красноречиво Задорожный, что каждому из его подчиненных было бы чрезвычайно лестно расстрелять Великого Князя, но не ранее, чем Севастопольский совет отдаст об этом приказ.
Александр Михайлович Великий Князь
Книга воспоминаний
Ну, я ниже эту мысль развернул и обосновал
именно про это ан и говорил... :)
никаких возражений не имею... и не могу иметь... бо согласен с мнением...
-
Пайпс вот на эту тему Троцкого (вернее, С.Либермана, "Building Lenin's Russia") цитирует:
...существует и прямое, причем весьма авторитетное свидетельство на этот счет, принадлежащее Троцкому. В 1935 году, прочитав в эмигрантской газете отчет о смерти императорской семьи, Троцкий мысленно вернулся в те дни и записал в дневнике: «Следующий мой приезд в Москву был уже после падения Екатеринбурга. В разговоре со Свердловым я спросил мимоходом: «Да, а где царь?» — «Кончен, — ответил он, — расстрелян». — «А семья где?» — «И семья с ним». — «Все?» — спросил я, по-видимому, с оттенком удивления. «Все! — ответил Свердлов. — А что?» Он ждал моей реакции. Я ничего не ответил. «А кто решал?» — спросил я. — «Мы здесь решали. Ильич считал, что нельзя оставлять им живого знамени, особенно в наших условиях…»
-
Пайпс вот на эту тему Троцкого (вернее, С.Либермана, "Building Lenin's Russia") цитирует:
в протоколах заседания СНК от 18 июля, на котором Свердлов сообщил о решении Уралсовета расстрелять царскую семью, среди присутствовавших фигурирует фамилия Троцкого. На это, в частности, указал старший следователь по особо важным делам Генеральной прокуратуры России Владимир Соловьёв, который вёл расследование уголовного дела по факту гибели царской семьи.
хотя может это брат близнец был... :)
-
Вот еще статью нашел на эту тему:
https://www.nkj.ru/archive/articles/18458/ (https://www.nkj.ru/archive/articles/18458/)
В ней в частности аффтар тоже удивляется подобному заявлению Троцкого и приводит свое толкование - Троцкий не знал, что расстреляли не только царя, но и всю семью
Хотя в народе ходит выражение "Врет как Троцкий" :)
-
В ней в частности аффтар тоже удивляется подобному заявлению Троцкого, и приводит свое толкование - Троцкий не знал, что расстреляли не только царя, но и всю семью
не первый раз замечено ... как где начнет "припекать" у Давыдыча сразу какие-то странные ёрзания начинаются...
как там при Бресте -- ни мира ни войны, и вообще меня не так поняли...
так и тут -- знал... не знал... знал, но не всё...и вообще всё подзабылось...
Вот еще статью нашел
статья хорошо зашла... читал шоб прицЫпицца к чему (для дискуссии )... но понравилось... очень качественно... :)
Хотя в народе ходит выражение "Врет как Троцкий"
не слышал... но основания есть... :D
-
подводя итоги событию
имеем факты --
в Екатеринбурге в ночь с 16 на 17 большевики расстреляли царскую семью с прислугой ...
основание --
постановление Президиума Уральского областного Совета рабочих, крестьянских и солдатских депутатов.
инсинуации.. :)
--облисполком получил санкцию из Москвы на это преступление ... от СНК (Ленина и Свердлова)...
сие очень мало вероятно , никаких улик и предпосылок, а главное профита (для большевиков) такие действия не приносили...
--облисполком получил санкцию из Москвы на быстрый суд и расстрел царя , но не его семьи ... остальное самоуправство
возможно... расстрелять царя для Ленина, при должной на то необходимости - как два пальца и асфальт...но при всех проблемах большевиков к середине лета 1918 -- это была не самой больной и насущной... опять же, никаких документов подтверждающих эту версию нету.. только очень косвенное, да сбоку пришитое... вопрос о профите -- тут тоже открыт... ан не вижу оного... а Ленин был зело прагматичен...
-- это 100% самоуправство Уральского облсовета
очень даже вероятно... при том бардаке... не впервой...такие самоуправства были "болезнью времени" и жуткой головной болью Москвы и СНК... но снова же- ни доказать ни опровергнуть сию версию нету возможности...
и да... с точки зрения сапиенса XXI века... это событие (выдернутое из контекста) --преступление, жестокое и необоснованное...
но ан не берусь судить с точки зрения того времени... тех трансформаций... того угара... где граждане убивают друг друга не особо задумываясь... и где эта трагедия стоит среди тысяч прочих -- расстрелянных, изрубленных и замученных ...
-
Кстати о Романовых... мы упустили тот момент, что еще месяц назад в Перми был убит наследник престола и регент - в. кн. Михаил Романов. Тоже без суда и тоже в тайне, причем даже тела его до сих пор не нашли...
Когда-то про убийство герцога Энгиенского сказали: «Это хуже чем преступление. Это ошибка». Убийство Романовых по логике текущего момента ошибкой не было, но преступлением осталось.
Большевикам, что и говорить, слабо́ было устроить суд над Романовыми. Не нашлось бы у них тогда достаточно представительного органа, который вынес бы смертный приговор. Позже - да, но не летом 18-го, тогда еще недостаточно народ был ожесточен...
-
Кстати о Романовых... мы упустили тот момент, что еще месяц назад в Перми был убит наследник престола и регент - в. кн. Михаил Романов. Тоже без суда и тоже в тайне, причем даже тела его до сих пор не нашли...
и снова же, вероятнее всего.... самоуправство местных деятелей...
Большевикам, что и говорить, слабо́ было устроить суд над Романовыми. Не нашлось бы у них тогда достаточно представительного органа, который вынес бы смертный приговор. Позже - да, но не летом 18-го, тогда еще недостаточно народ был ожесточен...
имхо,
ан ни секунды не сомневаюсь, что случись -- на одну чашу весом легла бы судьба революции, а на другую вся царская семья -- Ленин бы ни секунды не колебался в решении, но всё дело в том, что не было на тот момент такой насущной необходимости ...
голод, эпидемии, гражданская война, разруха, мятежи, бунты, угроза войны с Германией...
и напротив -- судьба , тотально-полностью растерявшего свой политический капитал царя -- ну прям задача номер один (сарказЪм)...
да его могли сделать "знаменем"... сделать то могли, но кто бы пошёл под эти знамена...?
... царь на тот момент уже не был реальной угрозой , а для местных властей он был более "ненавистной" обузой (корми , защищай, приглядывай )... за сим и реакция всех и вся после расстрела не "бурный политический всплеск", а больше похоже на -- "баба с возу"...
и кстати из "мертвых" --знамена выходят не чуть не хуже...
-
Я немного не о том говорю. И Англия, и Франция судили своих королей и приговорили к смерти открыто и публично. В России же его убили тайно, без суда. На мой взгляд - потому что открыто бы не получилось, не нашло бы такое решение поддержки.
-
И Англия, и Франция судили своих королей и приговорили к смерти открыто и публично.
так карты легли... там это было насущно как акт "легитимизации" перехода власти...
На мой взгляд - потому что открыто бы не получилось, не нашло бы такое решение поддержки.
на мой взгляд... ан не уверен что "смертный приговор" был обязательным условием развития нового государства...
суд обязательно -- а смертный приговор -- нет...
и скорее всего мысли, разговоры и планы на счет суда были... но их засунули в очень дооооолгий ящик как не насущные...
а тайно -- это как раз к версии о самоуправстве... начав открыто такой процесс на местах, СНК мог вполне конкретно спросить организаторофф -- какого рожна вы там делаете..? вам шо заняцца больше не чем...? проблем мало..?
-
Не будем забывать про Западный фронт, где, между прочим, все еще продолжается ПМВ.
Идет Второе Марнское сражение - последний отголосок Весеннего наступления Германии, пятая попытка изменить ход войны... Прощупав почти весь фронт, немцы решили ударить еще восточнее, в надежде, что хоть здесь у союзников слабое место. Оказалось - не слабее чем везде...
Поначалу немцам удалось зацепиться за левый берег Марны и создать там плацдарм, но срочно переброшенные на этот участок фронта подкрепления союзников (в основном американские) остановили расширение плацдарма, а к началу августа вовсе его ликвидируют...
Еще мы забыли упомянуть битву на Пьяве - прошедшую в конце июня последнюю попытку наступления австро-венгров. Повторить успех Капоретто им не удалось - обороняющиеся на сокращенном фронте и усиленные английскими и французскими дивизиями итальянцы удержали свои позиции на реке Пьяве... Более того, это усилие окончательно надорвало военно-государственную машину двуединой монархии. Солдаты отказывались воевать... И это при том, что у Автро-Венгрии остался всего один фронт, причем против итальянцев, которых они всегда били...
-
остается только удивляться терпению сапиенсов... который год... и места теже... и потери не меньшие...
такое вот фото...
(https://c.radikal.ru/c03/1807/f0/2fe707930c76.jpg)
French troops and a soldier of the British 62nd Division escorting German prisoners who are bringing back British and French wounded. Bois du Reims, 23 July 1918.
оно конечно понятно -- пленная немчура и конвойные... но ан как-то "зацепило" -- это ассорти в касках... и не жарко совсем... дожди ....
-
А я в этой связи хочу высказать мысль, которая пришла мне в голову еще весной, но которую я приберегал до конца немецкого наступления. Она вот о чем:
Кмк немцы сами себя наказали, отказавшись от "белого мира" с Россией. Жадность фюрера сгубила, такскть. Ну высвободили они часть войск, перебросили их фтопку Западного фронта... Но сколько еще осталось оккупировать Финляндию, Прибалтику, Украину! Не лучше ли было бы демобилизовать их и вернуть к станкам и пашням? Германия ведь голодала уже, и грабеж восточных приобретений этот голод не утолил...
С Австро-Венгрией еще более яркая картина. Она войну практически выиграла - итальянцы пусть сами еще попробуют форсировать Пьяве обратно, а на остальных границах мир... Нет, надо держать войска в Сербии, Румынии, Бессарабии, а всю страну - на военном положении...
-
Кмк немцы сами себя наказали, отказавшись от "белого мира" с Россией. Жадность фюрера сгубила, такскть. Ну высвободили они часть войск, перебросили их фтопку Западного фронта... Но сколько еще осталось оккупировать Финляндию, Прибалтику, Украину! Не лучше ли было бы демобилизовать их и вернуть к станкам и пашням? Германия ведь голодала уже, и грабеж восточных приобретений этот голод не утолил...
имхо...
переброшенная "часть" не такая уж "часть" ...очень немало -- 48 дивизий (почти половина... осталось 53 ) --и четверть всех сил на западном фронте (192 дивизии на март 1918)
грубо на восточном направлении оставалось 1 100 000 размазанных от Турции до Финляндии...
но в условиях войны, полностью "оголить" восток... имхо, более чем рискованный план... точнее, это было невозможно...
а жадность их таки сгубила но значительно раньше -- летом 1914....
(цЫфры спер из таблиц Куля и Г. Дельбрюка)
Diu сам подумай...да вроде бы есть перемирие... и активные фронтовые бои не ведутся (как на западе)... но где-то там на востоке... несколько млн. вооруженных человек ... и "головы" у них нету...
кто там рулит сегодня ?? а кто будет завтра ??? а может вообще поголовная голодуха начнецца и куда эти голодные вооруженные млн.-ны пойдут...?? думаю эти вопросы зело немцам щекотали...
-
а может вообще поголовная голодуха начнецца и куда эти голодные вооруженные млн.-ны пойдут...??
Если бы немцев волновал только этот вопрос - оборонять страну по довоенной границе было куда как проще. Под Танненбергом русскую регулярную армию всего 12 немецких дивизий остановили например
Другое дело, что жалко отдавать завоеванное - но и тут можно было ограничиться скажем Курляндией и Царством Польским, все одно фронт куда короче и территорию под контролем легче держать...
-
Под Танненбергом русскую регулярную армию всего 12 немецких дивизий остановили например
вопрос на засыпку... если можно было бы обойтись 12 дивизиями ... куда бы дели 41 дивизию (из 53 на востоке) ...
их бы:
а)-- демобилизовали и вернули к станкам и пашням...?
или
б) -- перебросили на западный фронт..??
дайте подумать...? ну да... ну да... :p
-
вопрос на засыпку...
На самом деле это неправильный вопрос :) Если бы немцы согласились на "белый мир" на Востоке, то что им на Западе-то новые горы трупов возводить? Там тоже пошла бы мирная инициатива... А для нее и имеющихся на Западном фронте дивизий бы хватило с учетом того, что теперь у них резервы есть. Но они-то согласны не были, они завоевания свои удерживали...
-
Если бы немцы согласились на "белый мир" на Востоке
не от них одних зависело...
"белый мир" на Востоке -- взглядом с некой другой колокольни, не обязательно повод для мирной инициативы, а например, проявление слабости...
а шо надо делать со слабеющим врагом... ?
как раз повод усилить натиск...
-
США вполне можно было бы убедить заключить такой мир - с деоккупацией Бельгии и компенсации жертвам неограниченной подводной войны. Франция уже понесла слишком серьезные потери (можно было бы ей отдать в качестве утешительного приза тот кусочек Лотарингии, который она успела отхватить в начале войны :) ) Англия - да, готова была воевать дальше, но не в одиночку же?..
Другое дело, что для этого нужна была бы серьезная политическая воля со стороны Германии. Не знаю, мог бы кайзер взять на себя такую ответственность например...
-
тот кусочек Лотарингии
звучит аки "плевок" в самую душу франхцузофф... :)
эльзас-лотарингия в полном объёме и ни кусочком меньше.... :) ан почему-то имхемерно уверен, шо именно так и не иначе....
-
эльзас-лотарингия в полном объёме и ни кусочком меньше
Ну, знаете ли, не всегда удается получить то, что хочется. В конце концов, пока немцы стоят под Парижем, (даже из пушки туда достают, правда о-о-очень большой)
(https://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/002/095/content/1.jpg)
а не французы под Берлином. Можно и поумерить аппетиты
Ключевая страна в этом вопросе конечно США. Если ее немцы уговорили бы, остальное Сердечное Согласие рассыпалось бы как миленькое...
А мир на востоке - серьезные повод для американцев считать, что немцы и на западе серьезно готовы мириться
-
Ключевая страна в этом вопросе конечно США.
это правда...
Если ее немцы уговорили бы
США шо так, шо эдак -- ключевой бенефициар...
-
Я тут начал читать мемуары Вильгельма II: http://militera.lib.ru/memo/german/wilhelm2/index.html (http://militera.lib.ru/memo/german/wilhelm2/index.html)
Довольно интересное чтиво. До 18-го года пока еще не добрался, пока понял что:
1) Вильгельм терпеть не мог Бисмарка. Когда он пишет о нем, то за каждым реверансом идет упрек. В частности, как ни странно, кайзер был гораздо левее, чем рейхсканцлер, Бисмарк был порядочной держимордой. И с Россией Германию по его мнению именно Бисмарк рассорил, устроив Берлинский конгресс...
2) Вильгельм был не так уж всемогущ, как кажется. По конституции должность рейхсканцлера (скроенная под Бисмарка) давала его владельцу гораздо больше полномочий, чем кайзеру. Аффтар неоднократно жаловался, что канцлеры его подставляли: делали неверные политические ходы, а всю ответственность за них сваливали на него. Впрочем, мб он так отмазывается от ошибок германской политики...
Ну и шикарная цитата из 1895 года:
...К этому я прибавил изречение, сказанное одним русским офицером, членом офицерской депутации, пребывавшей во Франции, о чем мне донесли из Парижа. На вопрос одного французского товарища, надеются ли русские разбить немцев, храбрый славянин ответил: «Нет, мой друг, мы будем совершенно разбиты. Но что же из этого? Мы тогда тоже получим республику»
-
Вильгельм терпеть не мог Бисмарка.
:D
Мысли и воспоминания Отто фон Бисмарк…
в третьем томе... про принца … может многое сразу пояснить.... :D
порядочной держимордой
требует пояснения... что хотел сказать...?
он мог быть грубым.... он мог быть циничным как все политики, готовый использовать всё и вся во имя достижения политических целей... но уж точно не тупой и не глупец... один из лучших дипломатов XIX века...
-
Отвечу цитатами:
в третьем томе
...Я не в обиде на него за третий том его воспоминаний и освободил этот том из-под ареста.
Дальнейшая задержка его выхода была бы бесцельна, так как главное содержание его стало уже известно из-за нескромности некоторых лиц. В то же время могли быть разные мнения о своевременности появления этого тома. Бисмарк перевернулся бы в гробу, если бы мог знать, в какой момент вышел в свет третий том и какие дал результаты.
требует пояснения
Впоследствии я говорил с Бисмарком о высказанном им требовании бороться с социалистами в случае их революционных выступлений при помощи пушек и штыков. Я пытался убедить его в том, что никоим образом не могу запятнать первые годы своего правления кровью детей своего отечества, едва только кайзер Вильгельм Великий смежил свои глаза после счастливого царствования. Бисмарк настаивал на своем и сказал, что он взял бы все на себя. Я только должен предоставить ему свободу действовать. Я ответил, что никак не мог бы согласовать это с моей совестью и с моей ответственностью перед Богом, ведь я хорошо знал, что рабочий народ находится в плохом положении, которое обязательно необходимо улучшить.
И вот еще интересное. Лето 1917-го, беседа кайзера с нунцием Пачелли (кстати будущим папой римским Пием XII) о возможном посредничестве папы при заключении мира:
Вслед за тем я обратил внимание нунция на следующее обстоятельство. Нунций, вероятно, наблюдал, как энергично социалисты всех стран всеми способами стараются поддержать стремление к миру. Мы всегда давали германским социалистам разрешение ехать в нейтральные страны, где они на конгрессах обсуждали вопрос о мире, ибо я придерживался того мнения, что социалистам известны желания и взгляды народных масс. У нас не ставится никаких препятствий никому, кто честно и без задних мыслей намерен содействовать миру.
Подобное тяготение к миру распространено и среди народов Антанты, и среди их социалистов. Этим социалистам, однако, ставятся препятствия в их поездках на конгрессы в нейтральные страны, причем отказывают в выдаче заграничных паспортов. Стремление к миру растет во всех странах. Народы все больше проникаются жаждой мира, и если среди правителей не найдется никого, кто предложил бы для этой цели свою помощь моя попытка, к сожалению, потерпела крушение, то народы, наконец, сами возьмут дело в свои руки. Это произойдет, как доказывает история, не без опасных потрясений и переворотов, которые затронут также римскую церковь и папу. Что должен думать солдат-католик, когда он постоянно слышит о стараниях в пользу мира со стороны социалистических вождей и в то же время никогда не видит попыток папы освободить его от бедствий войны. Если папа ничего не сделает в пользу мира, то возникнет опасность, что мир будет добыт усилиями социалистов, и тогда наступит конец господствующему положению папы и римской церкви даже среди католиков.
Интересно, это он Ленина имел в виду?
Ну и конечно врет кое-где он напропалую. Когда я читал про Бельгию, готовившую нападение на Германию, и об охране немецкими солдатами культурных ценностей на оккупированных территориях, мне сильно мешала рука, прижатая к лицу
-
Ну и конечно врет кое-где он напропалую. Когда я читал про Бельгию, готовившую нападение на Германию, и об охране немецкими солдатами культурных ценностей на оккупированных территориях, мне сильно мешала рука, прижатая к лицу
мемуары.... :D
без этого в них никак... :D
Впоследствии я говорил с Бисмарком о высказанном им требовании бороться с социалистами в случае их революционных выступлений при помощи пушек и штыков. Я пытался убедить его в том, что никоим образом не могу запятнать первые годы своего правления кровью детей своего отечества, едва только кайзер Вильгельм Великий смежил свои глаза после счастливого царствования. Бисмарк настаивал на своем и сказал, что он взял бы все на себя. Я только должен предоставить ему свободу действовать. Я ответил, что никак не мог бы согласовать это с моей совестью и с моей ответственностью перед Богом, ведь я хорошо знал, что рабочий народ находится в плохом положении, которое обязательно необходимо улучшить.
имхо... не на шутку Отто Фердинандыча встревожил Париж 1871... своими глазами видел призраков будущего… ещё и грохнуть их помог.... :D
а законы то, какие красивые писал --«Закон против вредных и опасных стремлений социал-демократии»
но чем лучше Вильгельм .?
и вроде мысли правильные --- которое обязательно необходимо улучшить
-- весь прям в думах о народе… :D
и слова какие, „keine Parteien mehr, sondern nur noch Deutsche“ (нет никаких политических партий, а ест токма немцы--как-то так) красиво-потсреотичные…
но итог какой..??
сильно улучшил жизнь рабочего народа...?
P.S. к слову это исторический урок Всем... когда некто преследуя корыстные интересы вбрасывает „keine Parteien mehr, sondern nur noch (нужное подставить)“... играя на потсреотизме... то наверное 1000 раз стоит подумать ... иначе оглянуцца не успеешь окажешься в зловонной яме, наедине со вшами , по пояс в холодной воде в которой будут плавать трупы врагов и друзей -- и так на долгие-долгие годы.... а по окнчании ещё и узнаешь, что надо это было только кучке обогатившихся мразей...
-
но итог какой..??
сильно улучшил жизнь рабочего народа...?
Он считает, что помог, и помог бы еще больше, если бы Бисмарк и его присные палки в колеса ему не вставляли. Например вот что он пишет дальше:
Разница во взглядах кайзера и канцлера на социальный вопрос, т. е. на участие государства в развитии благосостояния трудового населения, и была, собственно, причиной разрыва между нами. Она навлекла на меня враждебность со стороны Бисмарка, а вместе с тем и неприязнь на долгие годы большей части преданного Бисмарку немецкого народа, в особенности чиновничества.
Эта разница во взглядах канцлера и моих была вызвана его мнением, что социальный вопрос может быть разрешен при помощи суровых мероприятий или войск, а не на основе человеколюбия и тех бредней о гуманности, которые он во мне находил. Бисмарк не был врагом рабочих это я хотел бы подчеркнуть после сказанного. Напротив, он был слишком великий политик, чтобы не понимать важное значение рабочего вопроса для государства. Но он смотрел на его решение исключительно с точки зрения государственной целесообразности. Государство, по его мнению, должно заботиться о рабочих постольку, поскольку правительство найдет это необходимым. Об участии самих рабочих в социальном законодательстве почти не было речи. Подстрекательство и восстания должны сурово подавляться, в случае необходимости и силой оружия. Попечение с одной стороны, железный кулак с другой вот в чем состояла социальная политика Бисмарка. Я же хотел завоевать душу немецкого рабочего и горячо боролся за достижение этой цели. Я был преисполнен ясного сознания своего долга и своей ответственности перед всем моим народом, а, следовательно, и перед трудящимися классами. Рабочие должны были получить то, что им следовало по закону и справедливости. Причем там, где кончались желания и возможности работодателей, рабочим, поскольку это было необходимо, должны были прийти на помощь государь и его правительство. Как только я убеждался в том, что необходимы улучшения, а промышленники хотя бы отчасти не хотели этого признавать, я из чувства справедливости вступался за рабочих.
И дальше там есть конкретные примеры. Собственно, вся вторая половина главы "Бисмарк" об этом.
К сожалению, про войну у него очень мало написано. Создается только впечатление, что велась она без него, а он только ездил на фронт медали раздавать. Ну и отрекаться он не хотел, его перед фактом поставили, что всей стране уже сообщили, что он отрекся, и все этим фактом довольны...
-
Я же хотел завоевать душу немецкого рабочего и горячо боролся за достижение этой цели. Я был преисполнен ясного сознания своего долга и своей ответственности перед всем моим народом, а, следовательно, и перед трудящимися классами.
facepalm
кошмар какой... детский лепет.... facepalm
ан прям шкурой ощущаю разочарования Бисмарка... так думаю, был бы он по-более держимордистей ( и помоложе)-- то сам бы придушил Вильгельма... :D
-
Обыкновенный либерализм... С точки зрения Макиавелли он конечно не прав. Тот считал, что короля нужно бояться, а не любить. Но его точка зрения не всем по душе... Тому же Фридриху Великому Макиавелли тоже не нравился, по крайней мере в молодости, а сказавший эти слова Вильгельм тоже был молод... Вот кстати цитата:
Я настаивал на своем предложении, приводя принцип Фридриха Великого: «Я хочу быть королем бедняков». Это мой долг, говорил я, позаботиться об используемых индустрией детях своей страны, защитить их силы и улучшить их условия существования.
Он вполне мог считать Фридриха своей ролевой моделью...
Ну и еще одна цитата:
Я достаточно изучал историю, чтобы не стать жертвой иллюзии о возможности осчастливить весь народ. Мне было ясно, что одному человеку невозможно сделать «счастливым» целый народ. В конце концов, счастлив только тот народ, который доволен или, по крайней мере, хочет быть довольным. Последнее желание предполагает, разумеется, известную степень понимания возможного, т. е. объективность, чего, к сожалению, очень часто не хватает. Я отчетливо понимал, что при безграничных требованиях социалистических вождей беспочвенные вожделения будут все больше разгораться. Но именно для того, чтобы можно было убедительно и с чистой совестью выступать против неосновательных домогательств, именно поэтому нельзя было отказать в признании законных требований и в содействии им...
...С другой стороны, те рабочие, которые слепо следовали за социалистическими вождями, не отвечали мне никакой благодарностью за оказанное им покровительство и за мои труды. Нас разделял девиз Гогенцоллернов «suum quicue», что означает «Каждому свое», противоречивший девизу социал-демократов «Всем одно и то же».
то сам бы придушил Вильгельма
Уйдя в отставку и перейдя в оппозицию, он его очень даже эффективно душил
После довольно неожиданного для меня ухода князя Бисмарка было трудно найти ему преемника. Кто бы он ни был, преемника этого могучего канцлера с самого начала ожидали тяжелые жертвы без надежды на признание. Его считали бы узурпатором на неподобающем месте, которое он не способен занять.
Критика, критика и еще раз критика, как и вражда со стороны всех приверженцев князя, вот на что мог рассчитывать новый канцлер. Сильное течение должно было противодействовать ему; не меньшее противодействие следовало ожидать и от самого старого князя...
...Эти затруднения еще более увеличивались оттого, что князь Бисмарк, отказавшись от своих прежних принципов, с присущей ему энергией принимал участие в борьбе против своего преемника. Так началось фрондирование консерваторов против правительства и короны, и князь сам сеял те семена, из которых впоследствии выросли «непонятый Бисмарк» и так часто упоминавшееся в прессе недовольство империей. «Непонятый Бисмарк» в продолжение всего моего царствования оказывал постоянное противодействие моим замыслам и целям словом, устно и письменно, а также пассивным сопротивлением и бессмысленной критикой. По мнению прессы, всегда бывшей к услугам Бисмарка и часто ведшей себя еще более по-бисмарковски, чем сам Бисмарк, все, что делалось, было плохо...
Вообще очень рекомендую вам самим эти мемуары пролистать. Там воды многовато, но по крайней мере первые пять глав небезынтересны
-
В Киеве убит главнокомандующего германской армией на Украине, фельдмаршал Герман Эмиль Готфрид фон Эйхгорн... Теракт совершил левый эсер Б. М. Донской, бывший балтийский матрос... Схваченный, он заявил, что "...ПЛСР вынесла смертный приговор Эйхгорну за то, что он, являясь начальником германских военных сил, задушил революцию на Украине, изменил политический строй, произвёл, как сторонник буржуазии, переворот, способствуя избранию гетмана, и отобрал у крестьян землю". Убийцу повесили, а немецкими оккупантами стал командовать генерал-полковник Гюнтер фон Кирхбах.
Так что еще неизвестно, был ли выгоден размен храброго революционера на генерала, которых в Германии как грязи...
-
был ли выгоден размен храброго революционера на генерала, которых в Германии как грязи...
на оккупацию это не повлияло от слова --- НИКАК... революция не воскресла, политический строй даже не вздрогнул, а землю крестьянам, даже мельком, не подумали вернуть...
вполне законно предсказуемый итог теракта... как там, совершенно справедливо, у Плеханова было -- про убийство царя и количество палочек после имени...
"уничтожение самодержца ничего не изменит в политической ситуации, только вместо Александра с двумя палочками будет царствовать Александр с тремя палочками"
и смешно и грустно
жаль молодую, энергичную, полную надежд и ветра в голове 24-х летнюю жизнь... как бы пригодились стране и народу его и силы и упорство -- немного позже...
умереть за идею -- достойно песни...
но жить за идею, да всем смертям на зло -- намного круче...
имхо, жаль... глупо, очень глупо...
что же касается генерала ... военный... 70 летний военный... не могу сказать что мне его жаль...
военные, частенько, по роду деятельности, погибают... а тут ещё и возраст такой...
больше вызывает сочувствие гибель его адъютанта...
хорошо хоть больше никто не погиб... хотя у Булгакова упоминается ещё повешенный, для острастки, извозчик (подвозивший матроса)... но достоверно хз... может один из киевских слухов того времени...
-
Донская армия генерала Краснова обложила Царицын... началась 1,5 годичная эпопея из целой серии оборон и штурмов уездного города...
видать "место" такое ... :)
бо в итоге небольшой уездный городок обрастет легендами и аурами, настолько мощными, шо даже по прошествии времени, коехто обломает там все свои железные зубы.... а сам город приобретет мировую славу и станет символом мужества, стойкости и непобедимости....
-
Царицын советские пропагандисты называли Красным Верденом...
(https://dis.academic.ru/pictures/wiki/files/77/Mitrophan_Grekov_31.jpg)
-
так же сегодня ... кавказ... Баку...турки, мелкобриты, азербайджанцы, дагестанцы... ислам... эсеры и меньшевики...нефть... нефть... нефть... всё в куче
и пока одни сражались с интервентами.... другие подспудно сотворили мини переворотец и власть в Баку захватила временная диктатура Центрокаспия...
в следствии чего арестованы все члены Бакинского Совнаркома.... через два месяца 26 комиссаров будут расстреляны...
забегая далеко вперед ... награда нашла героев
Полярная правда. от 10 октября 1936.
Суд над участниками расстрела 26 бакинских комиссаров АШХАБАД, Специальная коллегия Верховного суда Туркменистана закончила рассмотрение дела (порутчика)Якухина и (штабс-капитана)Зимницкого, активных белогвардейцев и участников расстрела 26 бакинских Комиссаров и семи ленкоранскнх большевиков. Якухин был командиром карательной сотни, а затем комендантом на станции Красноводск и принимил активное участие в захвате и отправке на расстрел 26 бакинских комиссаров. Зимницкий состоял старшим адьютантом коменданта станции Красноводск. Якухин н Зимницкий, являясь агентами контрразведки связанными с интервентами, участвовали в 1919 году в расстреле 7 ленкоранских большевиков. Сегодня спецколлегия Верховного суда Туркменистана вынесла приговор. Якухин приговорен к высшей мере наказания — расстрелу, Зимницкий к лишению свободы на 10 лет.
-
Опубликовано воззвания Совнаркома к рабочим стран Антанты с призывом протестовать против интервенции в России.
Обращение к трудящимся массам Франции, Англии, Америки, Италии и Японии
собственно ДокумЭнт (http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/12382-31-iyulya-obraschenie-k-trudyaschimsya-massam-frantsii-anglii-ameriki-italii-i-yaponii)
глянул , а во второй ссылке текст корявый...удалил 8-)
можно у в первой ссылке почитать...
-
Между прочим они до этого не возражали против пребывания англичан в Мурманске... даже красноармейский десант с английских кораблей высаживался в Печенге, правда неудачно. А если Пайпсу верить, большевики даже французских инструкторов в Красную армию зазывали. Чехи - да, но эту Бабу Ягу они, если подумать, вырастили в своем коллективе, это не французы им бунтовать скомандовали...
Понятно, что интервенция еще будет, но что-то они рановато задергались
События в Закавказье лично мне мало известны, кроме самой гибели 26 комиссаров естественно, а на основе одной только вики как-то несолидно здесь писать... но нельзя не отметить, что фамилии у них в основном армянские, так что их трагическая гибель связана в том числе и с этой старой, но увы еще живой закавказской враждой...
-
Diu (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=34991), у тебя есть информация про матросские комитеты и их работу в 1918 во флоте ЕЯ Величиства...
-
Diu ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=34991[/url]), у тебя есть информация про матросские комитеты и их работу в 1918 во флоте ЕЯ Величиства...
Ну было движение "Руки прочь от России!", в том числе и во флоте, в том числе и в английском...
У d-clarence в жж-шечке много материалов про рабочее движение, он правда больше на голоде в Повожье специализируется и на родной Самаре. Я оттуда про историю праздника 1 мая и про взятие Самары белочехами рассказы сюда постил. Но вот про Англию нашел: https://d-clarence.livejournal.com/198594.html (https://d-clarence.livejournal.com/198594.html)
Еще Инвергордонский мятеж был. Но немного попозже...
Вот еще на статейку наткнулся: https://libcom.org/history/1918-1930-mutiny-and-resistance-in-the-royal-navy (https://libcom.org/history/1918-1930-mutiny-and-resistance-in-the-royal-navy)
-
Но вот про Англию нашел: [url]https://d-clarence.livejournal.com/198594.html[/url] ([url]https://d-clarence.livejournal.com/198594.html[/url])
и про Италию... :)
https://d-clarence.livejournal.com/200331.html (https://d-clarence.livejournal.com/200331.html)
а ан ещё уверяли по телеящику шо "пролетарии всех стран соединяйтесь" -- это пропагандистский блеф и миф... :) ну да, вижу... :)
"Да здравствует солидарность рабочих всего мира!"(с) :D
Вот еще на статейку наткнулся: [url]https://libcom.org/history/1918-1930-mutiny-and-resistance-in-the-royal-navy[/url] ([url]https://libcom.org/history/1918-1930-mutiny-and-resistance-in-the-royal-navy[/url])
ага... Спасибо, это почти то что спрашивал... тут кое что вижу, и придется покопать... :)
-
запись делалась позже, через 2,5 месяца после событий, и учитываем что это отчет за "поражение" ...
но всё одно документ эпохи (хоть и относимся к нему со всей нашей пролетарской скептичностью :))
Из доклада Архангельского губисполкома Совнаркому о причинах эвакуации Архангельска и положении дел в губернии в связи с началом интервенции
Благодаря близости контрреволюционного центра—Мурмана, вся эта публика стремилась на Север и благодаря тому, что во всех организациях и советских учреждениях главным образом среди лиц технического персонала царствовало засилье саботажников, доступ в Архангельск ими легко достигался.
Несмотря ни на какие кордоны, ухитрялись проникать не только маленькими группами, но и целыми отрядами, сербско-итальянские солдаты спокойно размещались в казармах на Быку, и только по прошествии значительного времени эти факты становились известными кому следует.
Контрреволюционные элементы, чувствуя нашу слабость, стекались сюда, как бабочки на огонь, и спокойно устраивались даже в советских учреждениях.
С усилением охраны железных дорог, приток белогвардейских банд целыми пачками стал замечаться обходным путем с кордонов по реке Онеге по направлению к Кеми...
31 июля получилось сообщение, что занят город Онега и отряд противника двигается по направлению к Обозерской, дабы отрезать отход от Архангельска по железной дороге. По получении этого известия в Архангельске сразу же было введено осадное положение и власть перешла к созданному еще ранее Совету Обороны...
Утром 1 августа дежурному члену губисполкома было донесено с Мудьюга, что на горизонте показались какие-то крупные суда; от наших дозорных судов, высланных далеко в море, до этого никаких сообщений не поступало и повидимому они были захвачены врасплох или сознательно перешли на сторону противника.
Через час получилось второе донесение, что суда приближаются к Мудьюгу, и установлено, что это английские крейсера «Кокрен», «Атентив» и одна матка с гидроаэропланами.
Еще через полчаса поступившее донесение гласило, что с судов противника по батареям Мудьюга открыт огонь, прислуга расстреливается пулеметным огнем с аэропланов. Несмотря на неравные силы, батарея также открыла огонь, причем были заметны удачные попадания в борта, у одного судна была сбита труба, второе выбросилось на мель. Больше донесений не поступало, но позднее установлено, что наша батарея была разбита, пороховые погреба нами взорваны, уцелевшая прислуга переправилась на материк, часть из нее погибла, в том числе погиб и член губисполкома тов. Кукин.
Высланные ледоколы «Святогор» и «Микула Селянинович» во время боя поддерживали своим огнем нашу батарею. Электрическая станция, которой соединялись минные заграждения, была разбита противником заранее.
Ввиду неизбежной возможности вторжения крейсеров в устье Двины, ледоколы «Микула» и «Святогор» были затоплены в устье реки; там же было затоплено третье судно «Уссури». Затопление судов производилось посредством открытия кингстонов. Учитывая возможность скорого подъема таким путем затопленных судов, группа моряков... отправилась на катере к месту затопления судов с намерением взорвать их пироксилиновыми шашками, но к несчастию заряды не взорвались, снизившийся аэроплан противника начал производить обстрел по морякам из пулемета, причем часть их была ранена. Попытка взрыва не удалась.
Тем временем в городе производилась самым быстрым темпом погрузка учреждений на пароходы...
С самого начала эвакуации Архангельска [и] до смерти нашего славного командира Двинской бригады, члена губисполкома т. Павлина Виноградова, все члены и служащие губисполкома находились на фронте. Вся административно-гражданская работа была остановлена, так как все ответственные должности в бригаде, начиная с командира ее, были заняты исключительно ответственными работниками и служащими.
Эвакуировавшиеся советские работники уездных и волостных исполкомов до настоящего времени находятся также на фронтах, например, Шенкурский и Онежский исполкомы до сих пор составляют отряды и находятся на своих фронтах.
Этими небольшими отрядами, главное, давшими отпор противнику во-время, продвижение его к Котласу, как важному стратегическому пункту, не было допущено. Мечта [о] соединении с чехо-словаками архангельских бандитов не удалась. Гибель нашего уважаемого и незаменимого командира бригады, товарища председателя губисполкома т. Павлина Федоровича Виноградова была тяжелой потерей не только для Архангельского губисполкома, потерявшего самого лучшего работника но и для всего нижне-двинского фронта.
конец документа
2 августа 1918 г. в результате контрреволюционного переворота и при содействии интервентов было создано в Архангельске белогвардейское «правительство севера России». (во главе переворота поставили кап1 ранга бывшего рос флота Чаплина )
Захватив власть, контрреволюционное правительство уже «официально» пригласило находившихся под самым городом (в устье Северной Двины, на военных судах) интервентов.
и в тот же день эскадра из 17 военных кораблей высадила 9 000 экспедиционный корпус (в основном британцы, так же в наличии янки и франхцузы )
(http://ljplus.ru//img/v/a/vaga_land/amer-arh-1.jpg)
-
Вышеупомянутый "Святогор" - это кстати тот самый всемирно известный "Красин", спасший экспедицию Нобиле. Англичане его подняли и потом заново перепродали России...
(http://kaknado.su/wp-content/uploads/2018/01/90bfb4729585f450c3c157cf1dbbe55b.jpg)
А вот что Пайпс пишет, правда про более ранние события:...Первым вещественным результатом переговоров с союзниками явилась высадка небольшого контингента союзных войск в Мурманске 9 марта. С 1916 года там накопилось более 600 000 тонн военного оборудования, в большинстве своем неоплаченного, посланного русской армии и лежащего мертвым грузом из-за нехватки транспортных средств для переброски в глубь материка. Союзники опасались, что все это богатство может попасть в руки Германии либо в результате Брестского мира, либо вследствие захвата Мурманска германо-финскими силами. Они беспокоились также, что Германия может захватить близлежащую Печенгу (Петсамо) и построить там базу для подводных лодок.
Первым воззвал к союзникам о помощи Мурманский Совет, который телеграфировал в Петроград 5 марта, что «финские белогвардейцы», вероятно, при поддержке германских сил, ведут подготовку к атаке на Мурманск. Совет связался с военно-морскими силами Англии и одновременно запросил у Петрограда разрешение пригласить союзные военные силы. Троцкий сообщил Мурманскому Совету, что тот может воспользоваться военной помощью союзников. Таким образом, впервые западные военные силы были задействованы в России по приглашению Мурманского Совета и с одобрения советского правительства. В речи, произнесенной 14 марта 1918 года, Ленин пояснил, что Англия и Франция высадили войска «с целью защиты Мурманского побережья».
Группа союзных войск, высадившаяся в Мурманске, состояла из 150 английских моряков, нескольких французов и нескольких сот чехов88. В течение следующих недель Англия беспрерывно связывалась с Москвой по поводу Мурманска (к сожалению, содержание переговоров осталось недоступным для исследования). Обе стороны вступили в тесное сотрудничество, чтобы предотвратить захват Германией и Финляндией этого важного порта. Позднее, по требованию Германии, Москва заявила протест против присутствия военных сил союзников на русской земле, однако Садуль, находившийся в тесном контакте с Троцким, рекомендовал своему правительству не принимать этого близко к сердцу: «Ленин, Троцкий и Чичерин положительно воспринимают в данных обстоятельствах, т. е. в надежде на сближение с союзниками, англо-французскую высадку в Мурманске и Архангельске, и хорошо понятно, что, не желая дать Германии повода к заявлению протеста против этого очевидного нарушения мирного договора, они сами направляют заведомо формальный протест союзникам. Они чудесно понимают, что следует защищать эти северные порты и подходящие к ним железнодорожные пути от германо-финских поползновений»...
А вот и про эти:Троцкий продолжил военные переговоры со странами Четверного согласия. 21 марта он направил генералу Лаверну из французской военной миссии следующее послание: «После беседы с капитаном Садулем имею честь просить от имени Совета народных комиссаров технического сотрудничества Французской военной миссии в реорганизации армии, предпринимаемой советским правительством». Далее шел список французских специалистов во всех областях военного дела, включая авиацию, флот и разведку, которых русские просили выделить им в помощь. Лаверн откомандировал трех офицеров из миссии в качестве советников наркома по военным и морским делам Троцкий выделил им помещение рядом со своим кабинетом. Сотрудничество это осуществлялось в атмосфере строгой секретности, и советские военные историки не очень о нем распространяются. Как сообщает Жозеф Нуланс, впоследствии Троцкий попросил выделить еще пятьсот французских армейских военных офицеров и несколько сот английских офицеров военно-морского флота. Он также вел переговоры о военной помощи с миссиями Соединенных Штатов и Италии.
Организация Красной Армии происходила практически с нуля и протекала, конечно, медленно. Между тем немцы наступали в юго-восточном направлении, захватывая Украину и прилегающие к ней территории. В такой ситуации большевики попробовали выяснить, готовы ли союзники остановить немецкое наступление собственными силами. 26 марта новый нарком по иностранным делам Г.В.Чичерин вручил французскому генеральному консулу Фернану Гренару ноту с вопросом, каковы будут действия Четверного согласия, если Россия попросит у Японии помощи для борьбы с агрессией Германии или обратится к Германии с предложением выступить совместно против Японии.
Послы стран Четверного согласия, резиденции которых находились в то время в Вологде, восприняли предложения большевиков, переданные через Садуля, весьма скептически. Они сомневались, что большевики действительно собираются использовать Красную Армию для борьбы с Германией: как сказал Нуланс, более вероятно, что она станет служить своего рода «Преторианской гвардией», то есть опорой режима в самой России. Можно себе представить, о чем думали послы, слушая страстную речь Садуля в защиту позиции Москвы: «Большевики создадут армию, хорошую или плохую, но они вообще не смогут этого сделать без нашей помощи. И совершенно неизбежно в один прекрасный день эта армия выступит против Германской империи, злейшего врага российской демократии. С другой стороны, поскольку эта новая армия будет дисциплинированной, управляемой профессионалами и проникнутой боевым духом, она не будет армией, пригодной для гражданской войны. Если мы будем направлять процесс ее формирования, как предлагает нам Троцкий, она станет фактором внутренней стабильности и инструментом национальной обороны, находящимся под контролем союзников. Дебольшевизация, которую мы можем таким образом достигнуть в армии, повлияет и на развитие общей политической ситуации в России. Разве мы не замечаем сегодня очевидных признаков начала такой эволюции? Лишь будучи ослепленным предрассудками, можно не видеть за неизбежными жестокостями стремительную адаптацию большевиков к реалистической политике». Это несомненно одно из самых ранних среди известных в истории утверждений, что большевики «эволюционируют» в направлении к реализму.
Несмотря на все свое недоверие, послы союзников не захотели с порога отбрасывать предложения советской стороны. После многочисленных консультаций со своими правительствами и с Троцким они 3 апреля достигли взаимопонимания на следующих принципах: 1) страны Четверного согласия (за исключением Соединенных Штатов, отказавшихся принимать в этом участие) будут оказывать помощь в деле организации Красной Армии при условии, что Москва пойдет на восстановление в армии дисциплины и, в частности, введет смертную казнь; 2) советское правительство даст согласие на высадку японцев на территории России: японские войска, соединенные с частями других союзных стран, посланными из Европы, образуют международные вооруженные силы для борьбы с Германией; 3) части союзников займут Мурманск и Архангельск; 4) страны Четверного согласия воздержатся от вмешательства во внутренние дела России. [Noulens J. Mon Ambassade en Russie Sovietique. V. 2. Paris, 1933. P. 57–58; Hogenhuis-Seliverstoff A. Les Relations Franco-Sovietiques, 1917–1924. Paris, 1981. P. 59. Нуланс хотел еще поставить условием, чтобы граждане страны. Четверного согласия пользовались в России «такими же льготами, преимуществами и компенсациями», какие получили по Брестскому договору немцы, но ему пришлось отказаться от этого требования (Hogenhuis-Seliverstoff. Les Relations. P. 59)].
Пока шли эти переговоры, 4 апреля японцы высадили небольшой экспедиционный корпус во Владивостоке. По официальной версии, это делалось для защиты японских граждан, двое из которых были там незадолго перед этим убиты. Однако все ясно понимали, что подлинная цель японцев состояла в захвате российского Приморья. По мнению русских военных специалистов, развал транспорта и распад гражданской власти в Сибири не позволяли сотням тысяч японских солдат с необходимым в данном случае огромным тыловым обеспечением перебраться с Дальнего Востока в европейскую часть России. Но союзники настаивали на осуществлении этого плана, обещая разбавить японские экспедиционные силы французскими, английскими и чехословацкими частями.
В начале июня англичане высадили 1200 дополнительных эскадронов в Мурманске и 100 в Архангельске...
И еще:Настроение в Кремле было итак довольно унылое, когда 1 августа пришло сообщение, что корабли Британского военно-морского флота открыли огонь по Архангельску. Этим было положено начало широкомасштабной военной интервенции стран Четверного согласия против России. Москва, гораздо хуже осведомленная о военных планах Четверного согласия, чем о намерениях Германии, была в полной уверенности, что союзники собираются идти на столицу. Потеряв голову, правительство бросилось в объятия Германии.
Здесь необходимо напомнить, что в марте 1918 года страны Четверного согласия обсуждали с большевистским правительством возможность высадки своих войск на территории России — на севере (Мурманск и Архангельск) и на Дальнем Востоке (Владивосток), — чтобы защитить эти порты от немцев и создать базы для предполагаемых соединенных сил в России. Сами они должны были оказать помощь в организации и обучении Красной Армии. Однако союзники действовали медленно. Они высадили символические отряды в трех портовых городах и выделили несколько офицеров в распоряжение наркомата Троцкого, но у них не было лишних сил, которыми можно было свободно распоряжаться в разгар немецкого наступления. Необходимая военная мощь имелась только у Соединенных Штатов, но так как Вудро Вильсон был противником вмешательства в дела России и это его настроение оставалось неизменным, ничего не предпринималось.
Перспективы возрождения Восточного фронта существенно улучшились в начале июня, когда Вильсон изменил свою точку зрения под впечатлением Чехословацкого восстания. Он посчитал моральным долгом Соединенных Штатов помочь чехам и словакам в их возвращении на родину и пошел навстречу своим британским союзникам, согласившись предоставить войска как для Мурманско-Архангельской, так и для Владивостокской экспедиций. Американские силы, принявшие участие в этих операциях, получили строгий приказ не вмешиваться во внутренние дела России.
Узнав о решении Вашингтона, Высший совет Четверного согласия в Версале 6 июля отдал распоряжение направить в Архангельск экспедиционный корпус союзников под командованием английского генерала Ф.Пула. Командующий должен был организовать оборону города и порта, войти в контакт с Чехословацким легионом, с его помощью установить контроль над железной дорогой к югу от Архангельска и сформировать армию, готовую воевать на стороне Четверного согласия. О борьбе с большевиками речь не шла: как было объявлено войскам Пула, «мы не вмешиваемся во внутренние дела русских»
Вообще он клонит к тому, что эти силы вместе с чехами должны были заново организовать Восточный фронт против немцев, а большевики как таковые их тогда интересовали только в той связи, насколько они способны этому помешать
-
Вообще он клонит к тому, что эти силы вместе с чехами должны были заново организовать Восточный фронт против немцев
и ещё они привезли дамам цветы и детЯм мороженное... :D
фееричная хренотень...
как они "не вмешивались " -- тут места не хватит описать... >:(
а заново Восточный фронт --- не хочу нецензурно ругацца... ложь в кубе...
--места высадки... ---численность десантов... и пусть даже со всем чехкорпусом помноженным на 3... facepalm
токмо страницу назад оценивали силу немчуры на востоке, ко времени... 1100 000... какой нахрен фронт.. максимум, пошуметь и отвлечь...
хотя чего ан...
в Обращение к трудящимся массам (ссылка выше) всё расписано, разжевано и объяснено простым нормальным языком...
-
Немножко оффтопа... вернее, не столько оффтоп, сколько забегание вперед
Я тут под воздействием дискуссии о книжках (http://rusmnb.ru/index.php?topic=732.msg7525409#msg7525409), прочитал "Зимнюю дорогу" Л.Юзефовича, и сие произведение произвело на меня большое впечатление. Пишу здесь не только потому, что царящий в той ветке WarlocK не терпит историческую беллетристику, а еще и потому, что это произведение, как впрочем и большая честь творчества Юзефовича, посвящено Гражданской войне. Точнее, самому ее концу - Якутскому мятежу 1921-23 гг и одному из самых драматических моментов всей ГВ - ледяной осаде в Амге.
Поразительные события, и при этом так мало освещенные в литературе. Да, некоторые участники тех событий оставили мемуары, но они мало кому известны... Позволю себе процитировать кусочек из самого конца, когда все уже закончилось, и противники - Пепеляев и Строд - встретились во второй и в последний раз - на суде в Чите
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4e/Anatoly_Pepelyayev_1891%E2%80%941938.jpg/1280px-Anatoly_Pepelyayev_1891%E2%80%941938.jpg)
Собственно, тот самый суд, Пепеляев - в первом ряду в центре
...Выступление Строда было выдержано в ином ключе – никаких обобщений, тем более политических, просто рассказ обо всем, что ему и его бойцам пришлось пережить при осаде Сасыл-Сысы. О Пепеляеве – ни одного дурного слова.
Строд не встретился с ним, когда был послан на переговоры в Нелькан, и за три недели осады ни разу не увидел его вблизи, разве что с дистанции в несколько сот шагов, и то без уверенности, что это он. Теперь между ними всего несколько метров. Они могли наблюдать за выражением лиц друг друга.
О перипетиях осады Строд повествовал уже множество раз, у него выработался трафарет, по которому излагалось примерно одно и то же с небольшими вариациями, но для публики все это явилось новостью. Как отметил один из журналистов, рассказ «был выслушан с захватывающим вниманием, тысячная аудитория замерла».
Судьи, однако, упорно искали доказательства «жестокости» пепеляевцев. Строду пришлось подчеркнуть, что стрельба разрывными пулями, о чем он сам же и рассказал, была вызвана не садизмом белых, а их стремлением заглушить орудийные выстрелы и скрыть от осажденных начавшийся штурм Амги.
«Повстанцы допускали зверства, но после прибытия Пепеляева зверства прекратились, – резюмировал он, по сути дела выступая в роли свидетеля защиты, а не обвинения, как Байкалов. – Пепеляев издал приказ не трогать пленных. Я считаю его гуманным человеком».
С его регалиями он мог позволить себе многое, и все же соотнести слово «гуманность» с виднейшим контрреволюционным генералом даже на его месте решился бы не всякий.
Пока Строд, закончив давать «показания», оставался на сцене, подсудимые на передних скамьях начали перешептываться. Затем Пепеляев встал и обратился к суду с просьбой разрешить ему сделать «небольшое заявление».
«Мы, все подсудимые, – получив согласие, сказал он, – знаем о необычайной доблести отряда гражданина Строда и выражаем ему искреннее восхищение».
И, вероятно, после паузы, в стенограмме процесса не отраженной, добавил: «Прошу это мое заявление не посчитать попыткой облегчить нашу участь».
После таких слов они со Стродом вполне могли бы пожать друг другу руки. В тех обстоятельствах это было невозможно, но фактически примирение между ними состоялось.
Не знаю, конечно, сколько в этом правды и сколько вымысла, мб где-то есть можно посмотреть настоящие протоколы и проверить... но кмк это замечательный пример того военного "фейр-плей", который навсегда ушел с XIX веком
Хорошая книга, прочитайте - не пожалеете...
-
Приехавший из Москвы народный комиссар по военным делам Л. Троцкий и председатель всероссийского ц. и. к. Я. Свердлов выступили в Народном доме с большими речами на вчерашнем собрании всех мобилизованных рабочих, родившихся в 1896 и 1897 гг. В собрании участвовали также красноармейцы и матросы Петрограда и его окрестностей.
Цитаты из речи Троцкого с некоторыми комментариями:
Подводя итоги работам советской власти, Троцкий заявляет, что за 8 месяцев советского строя «мы не успели еще убрать всего навоза, оставленного нам в наследство старым режимом». Все же разрушительная работа подошла к концу, и надо взяться за созидательную. В этой работе должны принять участие все.
Но то, что в этой работе есть чистого, идеального и героического, выпадет на долю трудящихся масс, а вся черная работа должна быть и будет выполнена побежденной теперь буржуазией…
— Мы не дадим буржуазии в руки винтовки, - говорит военный комиссар, - пока она не поймет, что рабочие и крестьяне являются хозяевами страны. Эти хозяева имеют право требовать, чтобы их обслуживали так, как они раньше обслуживали, и это нисколько не жестоко. Мы боремся не за то, чтобы буржуазию сделать рабом, но чтобы уровнять всех.
Одним из частных вопросов совместные работы «бывших хозяев» с теперешними является участие офицерства в военных действиях советской власти. По этому поводу оратор заявляет:
— Офицерство говорит, что оно хочет защищать Россию совместно с нами от внешних врагов, но не желает принимать участие в гражданской войне. Но ведь Краснов и его банды – это передовой отряд германского империализма. То же самое можно сказать и про Скоропадского. Значит, офицеры не могут иметь ничего против борьбы с этими господами. Другие белогвардейцы, действующие совместно с англо-французскими империалистами, стремящимися к оккупации России, тоже не могут не быть названными внешними врагами. Действительно, у нас нет внутреннего фронта, у нас есть один общий внешний фронт.
Честная часть офицерства, - продолжает военный комиссар – встретит с нашей стороны самое внимательное отношение. Но тем, кто устраивает белогвардейские восстания и объединяется с чехословаками, мы объявляем беспощадную войну. Уклоняющиеся от наших мероприятий будут заключены в концентрационный лагерь.
Троцкий переходит к чехо-словацкому вопросу.
— Восстание чехословаков не случайно, - говорит он. – Это – тщательно разработанная часть тщательно разработанного плана – окружить нас с севера и с юга и втянуть в новую войну с Германией. Хищники англо-французского капитала хотят во что бы то ни стало оттянуть силы немцев с западного фронта и пытаются использовать с этой целью наш трудящийся народ. Троцкий не обольщается иллюзиями относительно «миролюбия» немцев.
— Немцы, - убежденно заявляет он, - конечно не потому не тревожат нас, что они примирились с нами. Они просто увязли на западном фронте, а, по печальному примеру Украины, знают, как тяжело справляться с оккупированным народом, знавшим уже дни свободы.
Оратор не скрывает всю опасность создавшегося положения.
— Урал, - говорит он, - это становой хребет России, главный источник продовольствия. Чехословаки делали попытки отрезать нас от него, ставя нам ультиматум: либо воюйте с Германией, либо мы заморим вас голодом. И делают они это не из каких-либо идейных целей, а просто исполняют поручение англо-французской буржуазии.
— Но этому никогда не бывать! – с волнением в голосе восклицает Троцкий.
В заключение оратор заявляет:
— Армия у нас уже почти есть. Скоро у нас будет и хлеб, и тогда общими усилиями мы создадим неодолимую рабоче-крестьянскую Россию, которая будет наисовершеннейшим государством в мире. Это будет сигналом для рабочих всего мира. Во что бы то не стало мы должны продержаться и кликнуть клич рабочим всего мира: «Мы вас ждем! Откликнитесь на наш зов! Восстаньте против насильников! Создайте власть трудящихся во всем мире!».
Речь Троцкого была покрыта бурными аплодисментами.
>>>Главный посыл речи: Нам нужны кадровые военные, нужна помощь офицеров бывшей царской армии в войне с интервентами и их "прокси". Внутреннего конфликта нет с теми, кто примет новый строй и новые правила. Родина в опасности! Все, кто за нас - все равны, кто против нас - тому война и концентрационный лагерь!
-
5 августа 1918 года погиб фрегаттен-капитан Петер Штрассер - бессменный командующий военными дирижаблями Германии с самого начала войны, пылкий энтузиаст этого вида вооружений, автор идеи воздушной бомбардировки британских городов...
(https://i.pinimg.com/736x/c4/58/85/c45885aa3a0f0c840e78941ce4e2f1d1--world-war-one--.jpg)
На новейшем L-70 он возглавил последний рейд на Англию. Его дирижабль был перехвачен истребителем D.H.4 (пилот - майор Э. Кэдбери, ранее сбивший L-21, бортстрелок - капитан Р. Леки, раньше летал на самолете, сбившем L-22). L-70 летел на высоте 5200 м, ранее считавшейся недоступной для истребителей, но англичанин все-таки поднялся на пятикилометровую высоту и достал немца.
После гибели Штрассера дирижабли больше не использовались для бомбардировок...
(http://api.ning.com/files/MxNeYI10M*B6Ksh7Z1ip9HNmTiNxUyEsYMgxKgUf0iJLZ9QKD8J9G9m4pUypIdqufx*uoVEpoHd-It4nhEWXY*uimadS87L1/strasser6L70.jpg)
Это был первый и последний раз, когда Штрассер сам пошел в рейд. То ли он личным примером хотел увлечь людей, деморализованных тяжелыми потерями, то ли сам искал смерть в бою, видя грядущее поражение в войне...
-
смелые люди... так же как и подводники - нырять в консервной банке...токмо тут -летать на "водородной" бомбе...
Штрассер чуть-чуть не дотянул до первой промышленной добычи гелия ... янки уже разработали дешёвую технологию и даже уже построили первый завод по добыче... и разведка могла бы и подсуетицца...
хотя вряд ли это шо нибудь изменило бы... но всё одно...
хотя может и знали... да подходящих месторождений не было...
-
подходящих месторождений не было...
Скорее всего...
Вики вон говорит, что США до 90-х годов принадлежали 90% мировой добычи гелия... и экспорт был запрещен...
Даже после-ПМВ крупные европейские дирижабли - немецкий "Гинденбург", британский R101, наш "Осоавиахим" - были водородными... и все сгорели при аварии... "Италии" только "повезло" - шлепнулась без пожара, хотя отнюдь не без жертв...
Кстати я посмотрел - L-70 мог и до 7 км подниматься, Штрассер на нем мечтал Нью-Йорк бомбить... Видимо, дело было в том, что он не один в рейд летел, а вместе с другими дирижаблями, более старых типов, поэтому и не мог реализовать весь потенциал...
-
Видимо, дело было в том, что он не один в рейд летел, а вместе с другими дирижаблями, более старых типов, поэтому и не мог реализовать весь потенциал...
не факт... предельная возможность, она на то и предельная... и риски кратно возрастают...
мог -- не значит летал...
имхо опыта по проблемам "больших высот" было ещё зело мало...
-
Сейчас поцитирую книжку Обухович, В. А., Кульбака С. П "Дирижабли на войне" (http://militera.lib.ru/tw/obuhovich_kulbaha/index.html), которая послужила мне основным источником информации об использовании дирижаблей в ПМВ:
...Оказалось, что германское воздухоплавание не готово в полной мере использовать способность новых цеппелинов действовать на больших высотах. Качественное кислородное оборудование для экипажей дирижаблей отсутствовало, в наличии были только неважные кислородные приборы, к тому же кислород был засорен глицерином. «Высотная болезнь», апатия и даже потеря сознания многими членами экипажей буквально парализовали боевое использование дирижаблей, которые, казалось, уже достигли зоны бомбометания.
Днем 19 октября 1917 года 11 цеппелинов поднялись в воздух. Их целью стали объекты на территории Англии, в том числе и Лондон... Налет закончился трагедией для немецких воздухоплавателей. На большой высоте мощность «Майбахов» упала до такой степени, что дирижабли стали «игрушками» внезапно усилившегося ветра. Четыре из них, о чем мы уже говорили, были потеряны после того, как ветер отнес их в воздушное пространство Франции: L-44 сбит огнем французской артиллерии; L-45 после вынужденной посадки на французской территории уничтожен экипажем; L-49 после вынужденной посадки попал неповрежденным в руки противника; L-50 с четырьмя членами экипажа на борту, продрейфовав через всю Францию, пропал без вести над Средиземным морем. Пятый дирижабль из участвовавших в эскадренном налете в ночь 19-20 октября 1917 года, L-55, был поврежден зенитным огнем, но дотянул до Германии, сел около Тифенорта в Тюрингене и позже был разобран. В том, что рейд цеппелинов не удался, нет ни малейшей заслуги британской системы ПВО. Налет еще раз продемонстрировал беспомощность наземных средств обороны перед летящими на большой высоте цеппелинами. Из семидесяти трех летчиков КВК, которые поднялись той ночью на перехват германских дирижаблей, ни один не смог подняться до высоты 6500 м, на которой летело большинство цеппелинов. Только потеря мощности двигателей и «высотная болезнь» экипажей воздушных кораблей на этот раз защитили Англию...
...Цеппелин достиг высоты 7000 м над Лондоном, и ему пришлось бороться не только с сильным северным ветром, но и с сильным холодом, так как температура упала до 33 градусов ниже нуля по Фаренгейту. Люди отморозили себе руки и находились в полубессознательном состоянии от холода.
Водяной балласт замерз, хотя, чтобы предупредить это, к нему было примешано нужное количество спирта. Хотя и имеется приспособление со стороны гондол для того, чтобы подогревать радиаторы, но и их вода замерзла. Компас был в хорошем состоянии, но в подобных условиях совершенно бесполезен...
Одним из уроков этого трагического налета стало то, что дирижабли уже не следовало больше облегчать для повышения высоты полета. В высоких слоях атмосферы, как показал случай над Британией, господствует очень сильный ветер, с которым обычные моторы уже не справлялись...
...Высотные полеты временно решали проблему преодоления английской ПВО, но при этом возникли новые затруднения, оценить которые раньше было невозможно, и именно они явились причиной того, что налеты стали проводиться все реже и реже. Продолжительные полеты на сильном морозе, часто до 40° С, и недостаток кислорода в разряженных слоях атмосферы крайне изнуряли экипаж, и многие опытные пилоты, не будучи в состоянии переносить этой высоты, списывались с дирижаблей. Особенно трудно было вначале, пока еще не изобрели компактные кислородные аппараты: иногда случалось, что часть экипажа теряла в полете сознание...
А вот в новом проекте все эти недостатки должны были быть более-менее учтены. Однако не свезло - Штрассера, главного энтузиаста дирижаблей, сбили на головном L-70, а там и война закончилась...
-
А вот в новом проекте все эти недостатки должны были быть более-менее учтены. Однако не свезло - Штрассера, главного энтузиаста дирижаблей, сбили на головном L-70, а там и война закончилась...
могли просто не набрать ещё высоту...бо высота полета при бомбометании и высота полёта при выходе на позицию -- имхо две различные величины... (поправь ежели ошибаюсь)
немчуре не свезло... их засекли на подходе с плавучего маяка и тут же радировали... и вполне допуская шо немчура даже не заметила шо уже в засвете...
-
Ну да, в принципе так и могло быть... вот и подходящая цитата оттуда же:
С возрастанием высотности цеппелинов сбить их над Британией стало намного труднее. Англичане решили изменить тактику и стали нападать на цеппелины над Северным морем, когда они еще не набрали боевой высоты.
И L-70 как раз был сбит, недолетев до побережья Норфолка...
Кстати знаменитый пропавший без вести французский дирижабль "Диксмюде" - это полученный по репарациями однотипный L-72
-
Кстати я посмотрел - L-70 мог и до 7 км подниматься, Штрассер на нем мечтал Нью-Йорк бомбить...
ан всё думал , чемже это предложение так беспокоит...
и вспомнил... :D
(https://cs6.pikabu.ru/post_img/big/2017/06/14/9/1497450048147672267.jpg)
Кстати знаменитый пропавший без вести французский дирижабль "Диксмюде" - это полученный по репарациями однотипный L-72
не знал про такой... почитал...
с высоты знаний, в том числе позднейших событий ... имхо, шторм и молния .... вполне не исключаю...
кинохроника гибели Гинденбурга до сих пор впечатляет...
водород не взрывается (хотя может), но уже и не просто горит... а горит со сверхзвуковой скоростью (дефлаграция) ...температура около 2к (не Кельвины :)) (и больше)... в прямом смысле в несколько секунд -- всё было кончено... то что осталось упало в море... что там уже найдешь...
-
Не знаю, конечно, сколько в этом правды и сколько вымысла, мб где-то есть можно посмотреть настоящие протоколы и проверить... но кмк это замечательный пример того военного "фейр-плей", который навсегда ушел с XIX веком
есть такое...
историк настоящий -- узкоспециальный...
наскокмо аутентичное хз... ан так, пробежал глазами по диагонали... не способен реально оценить...
а табе может будет интересно... а через историка можно и на документы выйти, да самому чего покопать... интернет рулит... :)
СУДЬБА ЛИБЕРАЛА ИЗ СИБИРИ В НАЧАЛЕ ХХ... PDF... Сергей Павлович Звягин
(https://www.google.com.ua/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=23&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiy7qOwytjcAhWIB5oKHV_BA4o4FBAWMAJ6BAgIEAI&url=http%3A%2F%2Fportal.tpu.ru%3A7777%2Fdepartments%2Fotdel%2Fpublish%2Fcatalog%2F2012%2Furga%2Fscientific_2012%2Fscientific%2FYuTI_ZVYaGIN_MONOGRAFIYa_.pdf&usg=AOvVaw3KFtEjta7qE7Clo7qZtNVf)
-
есть такое...
историк настоящий -- узкоспециальный...
наскокмо аутентичное хз... ан так, пробежал глазами по диагонали... не способен реально оценить...
а табе может будет интересно... а через историка можно и на документы выйти, да самому чего покопать... интернет рулит... :)
СУДЬБА ЛИБЕРАЛА ИЗ СИБИРИ В НАЧАЛЕ ХХ... PDF... Сергей Павлович Звягин
([url]https://www.google.com.ua/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=23&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiy7qOwytjcAhWIB5oKHV_BA4o4FBAWMAJ6BAgIEAI&url=http%3A%2F%2Fportal.tpu.ru%3A7777%2Fdepartments%2Fotdel%2Fpublish%2Fcatalog%2F2012%2Furga%2Fscientific_2012%2Fscientific%2FYuTI_ZVYaGIN_MONOGRAFIYa_.pdf&usg=AOvVaw3KFtEjta7qE7Clo7qZtNVf[/url])
Пока не смотрел, но сразу скажу - это о Викторе Пепеляеве, колчаковском министре, младшем брате героя Юзефовича, Анатолия
Ко времени действия романа его уже красные расстреляли, вместе с Колчаком же
-
На 7 августа 1918 года пришелся апогей успехов Народной армии КОМУЧа - взята Казань. В руки белых попал, помимо других огромных трофеев, золотой запас России - около 650 млн золотых рублей в монетах, 100 млн рублей кредитными знаками, слитки золота и платины. Поездит это золото потом по Сибири...
Еще при взятии Казани в первый и последний раз в плен сдались латышские стрелки. Про одним данным, их немедленно расстреляли, по другим - просто посадили под замок, красные их потом освободили и они снова стали воевать...
Пробежал глазами монографию о В.Пепеляеве. Не всю, конечно, только про его участие в колчаковском правительстве. Аффтар конечно глубоко копает, даже номер его служебного телефона опубликовал facepalm
Но главное - Юзефович Звягину не противоречит, тоже пишет (хоть и вскользь, в романе это уже дела прошлые) что именно братья Пепеляевы возглавляли правительство белых в последние дни Колчака, фактически отстранив того от власти. Повернули влево, пытались с эсерами договориться, создать широкий фронт против большевиков... В общем, сделать Комуч-2. Конечно, ничего у них не вышло... Виктора арестуют и казнят, Анатолий уедет в Харбин... Но это еще будет потом, у нас пока еще на дворе боевой восемнадцатый год...
-
Не знаю, конечно, сколько в этом правды и сколько вымысла
(белочкой по веточкам :))
и почему нет...?
описанная ситуация (условно) "примирения/братания" не лежит в плоскости идеологической дилеммы....
а это уже вопрос психологии войны...с учетом нюанса гражданской войны... где, кроме прочего, критерии "чужой" не равно const, и деление на "свой-чужой" не имеет четкой формы и распознавания, как в "обычном" межгосударственном конфликте... и это при наличии большого количества "точек соприкосновения" между враждующими сторонами...
и если конфликтные взаимоотношения не сильно изгажены - фанатизмом, зверствами, подлостью, пытками и прочими "прелестями" натуры сапиенсов...то почему бы и нет...?
и повторюсь -- это вопрос не убеждений и принципов, это вопрос человеческой природы и психологии...
можно сколько угодно, с кем либо, не соглашаться в оценке взглядов, но при этом относится с уважением к оппоненту... :)
Аффтар конечно глубоко копает, даже номер его служебного телефона опубликовал
:D
думаю он и результаты анализов бы опубликовал, если бы нашёл таковые...
-
На 7 августа 1918 года пришелся апогей успехов Народной армии КОМУЧа - взята Казань.
имхо, без чехкорпуса не было бы никакого апогея...
-
без чехкорпуса не было бы никакого апогея...
Без чехов и Комуча бы не было... Они впрочем и профит здесь получили огромный, на захваченном золоте именно они будут сидеть и его остатками (и Колчаком в придачу) от красных в конце концов откупятся...
Но Казань - прежде всего победа Каппеля, а победа Каппеля - это победа Комуча, тк первый у второго на службе состоял и возглавлял эту самую Народную Армию...
Кстати если кто не собирается читать "Зимнюю дорогу", тут на Warspot краткое изложение событий Ледовой Осады: https://warspot.ru/5315-poslednyaya-osada-grazhdanskoy-voyny (https://warspot.ru/5315-poslednyaya-osada-grazhdanskoy-voyny)
Там в библиографии и другие источники, но кмк это просто выжимка из Юзефовича с добавлением иллюстраций и техническими комментариями. Все-таки это любительский ресурс, что с них возьмешь...
-
Там в библиографии и другие источники, но кмк это просто выжимка из Юзефовича
и даже мемуарно-нарративное самого Строда "В якутской тайге"...? :)
________________________________
глянул, снова же пока мельком...очень много, просто море , публицистики... а толку немного...
увидел то же, как и думал... два фронтовика, жизнью (не идеологией) разведенные по разные стороны...
"анархо-коммунист" , перевоспитавшийся ... и -- типо "народник" (ну совсем политически-безграмотный) ...
а ежели брать всерьёз вырезки из Харбинской газеты «Русский голос» за 1921... то это просто караул и "розовые слоники"...
«В прошлом вожди антибольшевистских движений мало придавали значения умонастроению масс, часто даже игнорируя его. Между тем, опыт всех великих народных движений показывает, что революционное устремление масс является фактором, с которым опасно не считаться...
Отсюда для меня ясно, что восстающие продолжают оставаться и на революционном базисе.
Нельзя поэтому и опасно навязывать стихийно возникающему народному движению против большевиков какие-либо новые лозунги, иные цели. Интеллигенция должна влиться в движение, принять его цели, его лозунги и лишь стремиться внести в него организованность, дабы спасти страну от анархии и уберечь озлобленные массы от страшных разрушений и не нужных жестокостей...
Среди всех группировок мое внимание останавливается на одном. Это национально-экономический союз. На мой взгляд, он встал на верный путь, стремясь объединить организации, связанные с народным хозяйством: кооперативные и торгово-промышленные. Первые представляют — крестьянство, а вторые — буржуазию…
Он сейчас решительно отвергает всякую мысль о возглавлении движения отсюда диктатором, привлечение иностранных штыков, стремится сосредоточить власть в руках известных, пользующихся доверием население лиц из общественных кругов и настаивая на безусловном подчинении военной власти гражданской, сводя армию на положение технического аппарата в распоряжении Правительства...
Страна потеряла сейчас огромное количество населения, притом самого ценного — мужского и рабочего.
России сейчас больше всего нужен социальный мир, дружное сотрудничество всех классов и населяющих ее племен и народов.
Руководители движения должны стремиться отвести гневную руку восставшего народа от таких же русских людей, лишь только обманутых коммунистами.
Не злобу, месть и расправу, а забвение прошлых обид должно нести истинное народное движение».
прям Civitas Solis... facepalm
кристально чистая утопия...
повернись чуть иначе, могли бы быть закадычными друганами...
и имхо, Пепеляева -- с большой долей вероятности, ещё можно было "перевоспитать" ...
человек не злой, болевший душой за "народ"... ему бы подучиться, и он бы сам разобрался хде собака зарыта... :)
"двойка" местным кадровикам ... потеряли "Апостола Павла"... а мог бы получится замечательный красный командарм ... :)
-
Сегодня много тем для обсуждений... были бы оппоненты... Можно начать хотя бы с этой:
Началось Ижевско-Воткинское восстание против большевиков. В первый раз против Советской власти выступили не классовые враги буржуи с офицерами, не темное недоразвитое крестьянство с казачеством, а индустриальное рабочие - авангард пролетариата...
На изначальный успех восстания повлияло взятие соседней Казани... Теперь у Комуча появилась производственная база, способная вооружить его пока виртуальную Народную армию... Ну и значительный запас уже готового вооружения, прежде всего винтовок. Патронов правда было маловато, они в другом месте производились...
-
"черный день" германской армии... переломный момент в ПМВ и начало конца...
Амьенская наступательная операция "союзникофф", окончательно определившая ход войны, не оставив Германии ни единого шанса на победу....
а в Ижевске и окрестностях восстали рабочие... основной посыл "За Советы без большевиков"... бо относительно прочего пролетариата, неплохо жилось рабочим Ижевского оружейного завода... нахрена им что-то там менять... и тут какие-то боль-шевики... и НАС сверх высоко квалифицированных, таких востребованных, потомственно-генетически выращенных равняют ко всем этим люмпенам... фууу.... а ещё и мир заключили... а нам так неплохо работалось на военных госзаказах... а ещё садик, с огородиком, да коровки с курами...
ан канешно утрирую, но не шибко удаляюсь от...
до страны добралась испанка... зашла с юга, и начала "жатву" с Украины...
-
НАС сверх высоко квалифицированных, таких востребованных, потомственно-генетически выращенных равняют ко всем этим люмпенам...
А что, так уж необходимо было равнять? Это как в анекдоте:
В 1917 году внучка декабриста слышит шум на улице и посылает прислугу узнать, в чем дело.
Вскоре прислуга возвращается:
— Там революция, барыня!
— О, революция! Это великолепно! Мой дед тоже был революционером! И чего же они хотят?
— Они хотят, чтобы не было богатых.
— Странно... А дед хотел, чтобы не было бедных
И в селах ввели комбеды, и в городах пролетарий им нужен только неуспешный...
И да, началось Стодневное наступление, которое покончит со Вторым Рейхом. Растратили немцы все резервы, образовавшиеся в связи с Брестским миром, ничего существенного не добившись. Теперь Антанта наносит ответный удар, а сил отразить его и нету...
-
Diu (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=34991), (https://pbs.twimg.com/media/BxHhzVkIEAA3zdM.jpg)
-
Старая-то старая... да только большевики, чтобы восстановить справедливость, не второму дали монетку, а у первого решили отобрать... причем то, что он считал честно заработанным...
Что кстати плавно подводит нас к разговору о военном коммунизме...
-
А что, так уж необходимо было равнять? Это как в анекдоте:
не равнять... уж от тебя то... свобода и равенство, братство это чьи лозунги...??
анекдот был смешным в детстве...
надо таки отличать холодное от зелёного...
...мне кажется неудачной замена слов «уничтожение (или отмена) частной собственности» выражением «экспроприация эксплуататоров». Это менее ясно и точно. Неудачен и конец параграфа: «планомерная организация общественного производительного процесса для удовлетворения нужд как всего общества, так и отдельных его членов». Этого мало. Этакую-то организацию, пожалуй, еще и тресты дадут. Определеннее было бы сказать «за счет всего общества» (ибо это включает и планомерность и указывает на направителя планомерности), и не только для удовлетворения нужд членов, а для обеспечения полного благосостояния и свободного всестороннего развития всех членов общества.
В.И. Ленин. Полн. собр. соч., т. 6, с. 232
да только большевики, чтобы восстановить справедливость, не второму дали монетку, а у первого решили отобрать...
а вы батенька казуист... :D
капиталист уже дал ижевскому рабочему больше монеток... бо предприятие стратегическое...
а как справедливо решить проблему дерущихся рабочих на картинке...? ну же смелее...? :)
-
Тащемта слово "равняют" я у вас же из предыдущего поста позаимствовал
свобода и равенство, братство
Это прекрасный лозунг... но кмк его лучше воспринимать в смысле солидарности и духовности, а не равенства имущественного положения, ибо на этапе дележки богатств кончилось множество социальных утопий...
А все-таки как насчет "военного коммунизма"? Вон вики цитирует д.и.н. профессора Фельдмана:
Запрет свободной торговли, объявленный большевиками в рамках политики «военного коммунизма», вызвал недовольство ижевских рабочих и жителей близлежащих деревень и стал одной из причин восстания
Да, прекращение военных заказов ударило по карману оружейников, но национализация заводов - еще больше, ибо предприятиями банально стало некому руководить...
Продразверстка из экстренной меры превращалась в обыденность - распределение продовольствия переходило в руки государства...
Практику "военного коммунизма" называют в числе основных причин всех антибольшевистских выступлений в ходе Гражданской войны...
а как справедливо решить проблему дерущихся рабочих на картинке...? ну же смелее...?
Дать одному убить другого и национализировать монетку?
-
Запрет свободной торговли, объявленный большевиками в рамках политики «военного коммунизма»
в стране на секундочку -- голод, разруха, гражданская война и интервенция... и если ижевские рабочие беспокоились только лишь о своих кармашках и им чихать было на остальных ... почему скажи ан остальные должны были уважать их "права"...
и забирали не у них... забирали у буржуина... а они, в малодушии своем, боялись потерять свои крохотные привилегии и стали на защиту буржуина... итог на страницах истории...
-
Нет, вы мне все же скажите, "военный коммунизм" - это экстренная мера, полезная в тактическом смысле, но не в стратегическом?... или прямой но аццки тернистый путь в светлое будущее, которой России оказалось слабо́ пройти до конца одним рывком?..
А в Ижевске и Воткинске в частности "военный коммунизм" сходу не сработал. Рабочие, для пользы которых это якобы все делалось, и без того были сыты, не было там пока голода и разрухи... крестьяне предсказуемо озверели... само собой большевики уже в Красную армию записались, а все остальные остались... на это последнее кстати и во время Кронштадтского мятежа будут кивать...
-
по итогу... виноваты в восстании большевики... бо таки "неудовлетворительная" работа с рабочими в регионе... должны, обязаны были работать с рабочими ... разжевывать и разъяснять, убеждать... что бы до каждого дошло -- что им выгодней...
-
имхо
"военных коммунизм" - это экстренная мера
тчк
и мнение "виновника"...
«Военный коммунизм» был вынужден войной и разорением. Он не был и не мог быть отвечающей хозяйственным задачам пролетариата политикой. Он был временной мерой.
тчк
-
разжевывать и разъяснять, убеждать
Вот это кмк и есть правильный способ решить спор тех дерущихся рабочих...
А вот Пайпс считает, что "военный коммунизм" большевики строили всерьез и надолго, что их целью было немедленно построить государство нового типа, где нет денег, где все трудятся, где все централизовано производится и распределяется... причем Ленин изначально был против, он сразу хотел что-то вроде НЭПа, но ему выкрутили руки "левые коммунисты"...
-
А вот Пайпс считает
Пайпс ошибочно считает... и вопрос только -- случайно или злонамеренно...
но ему выкрутили руки "левые коммунисты"...
голод, война, разруха, интервенция и т.п. ...
-
Вот это кмк и есть правильный способ решить спор тех дерущихся рабочих...
к сожалению - это уже после драки кулаками... ижевские рабочие стали жертвами своей полит безграмотности... и пали от рук своих же братьев пролетариев...
P.S. имхо лозунг -- "За Советы без большевиков" лично для ан звучит так же как,
если бы негры в ЮАР сражались за апартеид -- с лозунгом "За свободу негров, без совсем уж чернокожих"... facepalm "белым" бы понравилось...
-
Приведу несколько цитат из Пайпса на тему "военного коммунизма" (да, мне давно хотелось поговорить на эту тему, а тут повод подвернулся):
То, что в первые годы режима экономическая политика большевиков не была ни импровизацией, ни реакцией на обстоятельства, подтверждает такой авторитет, как Троцкий.
Признавая, что военный коммунизм был «по существу своему системой регламентации потребления в осажденной крепости», он вместе с тем отмечает: «По первоначальному замыслу, он преследовал более широкие цели. Советское правительство надеялось и стремилось непосредственно развить методы регламентации в систему планового хозяйства в области распределения, как и в сфере производства. Другими словами: от «военного коммунизма» оно рассчитывало постепенно, но без нарушения системы, прийти к подлинному коммунизму»...
К зиме 1920/1921 годов военный коммунизм достиг полного развития. К этому времени были приняты решительные меры, направленные на полное подчинение государству, а точнее, Коммунистической партии, всей экономики России — трудовых ресурсов, производственных мощностей и системы распределения. При этом преследовались две цели: во-первых, ослабить экономическую базу тех, кто составлял оппозицию коммунистическому режиму, и, во-вторых, создать условия, в которых этот режим мог бы осуществлять «рациональную» реорганизацию экономической жизни страны. Меры эти сводились к следующему:
1. Национализация: а) средств производства, за исключением (важным, хотя и временным) сельскохозяйственных; б) транспорта и в) всех предприятий, кроме самых мелких.
2. Ликвидация частной торговли путем национализации оптовых и розничных торговых предприятий и введение системы распределения, находящейся под контролем правительства.
3. Упразднение денег как менового эквивалента и единицы бухгалтерского учета и переход к системе регулируемого государством прямого обмена товарами.
4. Подчинение всей экономической жизни страны единому плану.
5. Введение трудовой повинности для всех совершеннолетних дееспособных мужчин, а в отдельных случаях также для женщин, детей и стариков.
Эти беспрецедентные меры вовсе не были продиктованы условиями военного времени. Наоборот, они проводились несмотря на то, что в стране шла гражданская война. Их целью было объявлено создание в советской России рационально сбалансированной экономической системы, которая отличалась бы высочайшей производительностью и справедливым распределением.
В общем, кмк вырисовывается стройная система мероприятий, мало похожая на экстренные меры военного времени... другое дело, насколько эффективная...
А та цитата Ленина, которую вы привели, сказана уже постфактум, когда нужно было объяснять, почему от него отказались...
Еще, о Ленине и "левых коммунистах":
Экономическая программа, которую отстаивал Ленин, была, таким образом, гораздо более умеренной, чем то, на что пошли впоследствии большевики. Если бы ему удалось провести ее в жизнь, «капиталистический» сектор остался бы в принципе нетронутым и лишь был бы поставлен под контроль государства. Такое сосуществование, предполагавшее приток в страну иностранного капитала, — главным образом, немецкого и американского, — позволило бы использовать в большевистской экономике все преимущества развитого «капитализма», избавив ее в то же время от нежелательных политических эффектов этой системы. В этой идее было много общего с новой экономической политикой, введенной три года спустя.
Но случилось иначе. Ленин и Троцкий натолкнулись на фанатическое противостояние нескольких групп, среди которых самыми активными были левые коммунисты. Эта группировка, предводительствуемая Н.И.Бухариным и включавшая заметную часть партийной элиты, потерпела унизительное поражение в связи с заключением Брест-Литовского договора, но продолжала действовать как фракция большевистской партии, отстаивая свою позицию на страницах журнала «Большевик». Члены этой группы, в которую, в частности, входили А.М.Коллонтай, В.В.Куйбышев, Л.Н.Крицман, В.В.Оболенский (Н.Осинский), Е.А.Преображенский, Г.Л.Пятаков и К.Б.Радек, считали себя «совестью революции». Они заявляли, что после Октября Ленин и Троцкий неуклонно скатывались к оппортунистическому признанию «капитализма» и «империализма». Ленин, в свою очередь, называл их утопистами и фантастами, жертвами «детской болезни левизны». Однако фракция эта имела мощную поддержку в среде рабочих и интеллигенции, особенно в московской партийной организации, которая чувствовала для себя угрозу в предложениях Ленина и Троцкого вводить «капиталистические» методы хозяйствования. Последние предполагали роспуск фабричных комитетов и упразднение «рабочего контроля» с целью восстановления системы индивидуального руководства и ответственности, что неизбежно привело бы к подрыву власти и привилегий партийных чиновников. Большевики находились под перекрестным огнем в связи с их позицией по Брестскому договору и потеряли большинство в Советах, поэтому Ленин не в состоянии был охладить пыл этих интеллигентов и поддерживающих их рабочих. Вряд ли мог он настаивать на проведении линии, которую диктовал здравый смысл, слыша упреки вроде того, что бросил ему рабочий-металлист по поводу переговоров с Мещерским: «Товарищ Ленин, вы покажете себя настоящим оппортунистом, если дадите передышку и в этой области»...
...Победившие в конечном счете принципы военного коммунизма были отражены в эссе Ю.Ларина, опубликованном в апреле 1918 года. Хотя он делал вид, будто лишь развивает то, что написал в октябре 1917 года, в действительности представленная им экономическая программа была уже иной. Речь шла теперь о национализации всех российских банков и промышленности — отрасль за отраслью. Никакого сотрудничества правительства с частными трестами уже не предполагалось. «Буржуазные» специалисты допускались к работе на производстве только на технических должностях. Частная торговля должна была полностью уступить место кооперативам, действующим под надзором государства. Хозяйственная жизнь целиком подчинялась единому государственному плану. Все советские учреждения должны были вести учет, не прибегая к денежным расчетам. Государственный контроль планировалось постепенно распространить и на сельское хозяйство, начав со свободных земель, отнятых у помещиков. Единственной возможной формой участия иностранных частных интересов в экономике советской России становилось обеспечение ее специалистами и предоставление гарантированных займов, необходимых для импорта техники.
Руководствуясь этой программой, левые коммунисты победили в апреле 1918 года Ленина и надолго ввергли Россию в утопию моментального социализма.
В финансовых делах Ленин был достаточно консервативен, и если бы он задавал в них тон, в советской России были бы с самого начала приняты традиционные методы налогообложения и формирования бюджета. Неразбериха в бюджете его беспокоила. В мае 1918 года, в свойственной ему манере преувеличивать все, о чем бы ни шла речь, он предупреждал: «Всякие радикальные реформы наши обречены на неудачу, если мы не будем иметь успеха в финансовой политике. От этой последней задачи зависит успех задуманного нами огромного дела социалистического преобразования общества». Но не имея времени, чтобы вплотную заняться этими делами, он передал их своим сотрудникам, стоявшим на совершенно иных позициях. Они хотели уничтожить деньги и вообще финансовые методы, положив в основу экономической системы государственный контроль над производством и потреблением. Во второй половине 1918 года идея такой экономики получила активную поддержку в советских экономических публикациях. В ее защиту выступили такие именитые большевистские деятели, как Бухарин, Ларин, Осинский, Преображенский и А.А.Чаянов... Их замысел заключался в том, чтобы обесценить деньги путем ничем не ограниченного выпуска бумажных купюр. Вместо денег предполагалось ввести «трудовые единицы», наподобие тех, что были выпущены «Трудовым обменным банком» Роберта Оуэна в 1832 году с целью служить знаками, выражавшими количество затраченного их владельцем труда и дававшим ему право получения соответствующего количества вещей и услуг. Эксперимент Оуэна с треском провалился (его банк просуществовал всего две недели), так же, как и «ateliers sociaux» Луи Блана, введенные во Франции во время революции 1848 года. Но русские радикально настроенные интеллектуалы вновь неустрашимо ступали на тот же путь.
И дальше у него полно примеров противоречий между тем, что говорил тогда Ленин с тем, что было сделано...
И от себя добавлю - это еще вопрос, следствие ли Гражданской войны "военный коммунизм" или причина... не первоначальная, конечно, но резко увеличившая ее размах... сказавшаяся, как уже отмечалось, уже летом 18-го...
-
Приведу несколько цитат из Пайпса на эту тему:
угу
случайно или злонамеренно...
злонамеренно лжет.. несёт г.Пайпса..."Какой жалкий вздор!" (с)
вот прямая речь Ильича в мае 1919 .. как отголосок заочного спора с Каутским ... где как в отражении -- всё "вверх ногами" от писанины г.Пайпса...
«... Пренебрежение экономическими условиями со стороны широких слоев пролетариата»!
Какой жалкий вздор! Как хорошо знакома нам эта мещанская песенка по меньшевистским газетам эпохи Керенского!
Экономист Каутский забыл, что когда страна разорена войной и доведена до края гибели, то главным, основным, коренным «экономическим условием» является спасение рабочего. Если рабочий класс будет спасен от голодной смерти, от прямой гибели, тогда можно будет восстановить разрушенное производство. А чтобы спасти рабочий класс, нужна диктатура пролетариата, единственное средство помешать сваливанию тяжестей и последствий войны на плечи рабочих.
Экономист Каутский «забыл», что вопрос о распределении тягостей поражения решается классовой борьбой и что классовая борьба в обстановке совершенно измученной, разоренной, голодной, гибнущей страны неизбежно меняет свои формы. Это уже классовая борьба не за долю в производстве, не за ведение производства (ибо производство стоит, угля нет, железные дороги перепорчены, война выбила людей из колеи, машины изношены и прочее и так далее), а за спасение от голода. Только дурачки, хотя бы и весьма «ученые», могут при таком положении «осуждать» «потребительский, солдатский» коммунизм и высокомерно поучать рабочих важности производства.
Надо сначала, прежде всего, в первую голову спасти рабочего. Буржуазия хочет сохранить свои привилегии, свалить все последствия войны на рабочего, а это значит уморить рабочих голодом.
Рабочий класс хочет спастись от голода, а для этого надо наголову разбить буржуазию, обеспечить сначала потребление, хотя бы самое скудное, ибо иначе не дотянуть полуголодного существования, не додержаться до той поры, когда можно будет снова пустить в ход производство.
«Думай о производстве!» говорит сытый буржуа изголодавшемуся и обессиленному от голода рабочему, и Каутский, повторяя эти песни капиталистов якобы под видом «экономической науки», целиком превращается в лакея буржуазии.
А рабочий говорит: пусть буржуазия посидит тоже на полуголодном пайке, чтобы труженики могли оправиться, могли не погибнуть. «Потребительский коммунизм» есть условие спасения рабочего. Ни перед какими жертвами нельзя останавливаться для спасения рабочего! По полфунта капиталистам, по фунту рабочим - вот как надо выбираться из голодной полосы, из разорения. Потребление изголодавшегося рабочего есть основа и условие восстановления производства.
т.38 стр.395 ГЕРОИ БЕРНСКОГО ИНТЕРНАЦИОНАЛА
имхо, абсолютно недвусмысленные заявления...
и повторю то что Ильич говорил уже 1921
«Военный коммунизм» был вынужден войной и разорением. Он не был и не мог быть отвечающей хозяйственным задачам пролетариата политикой. Он был временной мерой.
и у ан есть все основания верить больше Ильичу , нежели Пайпсу... :)
И от себя добавлю - это еще вопрос
для ан это не вопрос...
политика "военного коммунизма" -- однозначно и без тени сомнения -- следствие ситуации... а в том что эта политика "подогрела" накал страстей -- не вижу ничего необычного... крайние кризисные меры -- всегда много недовольных... но эти меры позволили выжить и выстоять...
а могли бы все вместе пойти на лужайку собирать ромашки, плести веночки и водить хороводы вокруг костра с весёлыми песнями...не судьба :crazy:
-
В общем, прочитал я ту статью Ленина (https://www.marxists.org/russkij/lenin/works/lenin001.htm), которую цитировали и вы, и Пайпс, и понял, что противоречие кроется в различных формулировках термина "военный коммунизм"....
Если Ленин его дает так:
Своеобразный "военный коммунизм" состоял в том, что мы фактически брали от крестьян все излишки и даже иногда не излишки, а часть необходимого для крестьянина продовольствия, брали для покрытия расходов на армию и на содержание рабочих. Брали большей частью в долг, за бумажные деньги
то для Пайпса это гораздо более обширный комплекс мер, включавший в себе помимо вышеизложенного также отмену частной торговли, национализацию производства, трудовую повинность и отмену денег как таковых... Эти же меры тоже проводились в ГВ (кроме последней, от нее остановились в одном шаге), и тоже были свернуты в примерно то же время, когда и продразверстка была заменена продналогом... Не все же эти меры был такими же вынужденными, как продразверстка...
-
В общем, прочитал я ту статью Ленина, которую цитировали и вы, и Пайпс, и понял, что противоречие кроется в различных формулировках термина "военный коммунизм"....
выкинь термин...
то для Пайпса это гораздо более обширный комплекс мер,
есть точка зрения человека профессионального но изначально ангажированного... и о его предвзятости ходят не только легенды но и диссертации на ней защищают... :)
и мнение человека находившегося в самом центре процессов, по сути даже не в центре, а являвшегося движущей силой этих процессов... человека исключительных качеств...и даже "тени" двусмысленности и лжи у него не замечено...
вот любопытно к какому мнению ан больше прислушаюсь, какому буду больше доверять, и какое возьму за опорный маркер...? хммм....
-
Вот значит как... Значит, переходите к методу дискредитация источника... Очень хорошо, я так тоже могу ;)
Есть точка зрения ученого, перелопатившего кучу материалов (в каждой главе у него под сотню ссылок, в т.ч. и на ленинское ПСС кстати), вдобавок вполне авторитетного (та же статья "Военный коммунизм" на вики пестрит отсылками к Пайпсу например) и точка зрения прожженного политика (об оппортунизме которого сложено легенд на порядок больше, чем про предвзятость Пайпса), вдобавок находящегося в процессе переобувания в воздухе (ибо ему вот прям щас нужно объяснить народу, что теперь у них будет госкапитализм вместо военного коммунизма)
Ну и кому мы поверим? :p
А если серьезно, то были и другие меры, которые потом также были признаны неэффективными и названы вынужденными - трудармии например... Ленин не упомянул о них, а кмк это тоже подходит под концепцию военного коммунизма... И цитату из Троцкого в начале дискуссии вы не опровергли между прочим
И еще мысль вдруг возникла в связи со Стодневным наступлением. Вот Германия освободила от гнета царизма столько народов. А что же она не попросит теперь их помочь новому Старшему Брату выиграть ПМВ? Не было ли планов перебросить на Западный фронт несколько украинских дивизий например?
-
Значит, переходите к методу дискредитация источника...
во имя плюрализЪма... :)
И цитату из Троцкого в начале дискуссии вы не опровергли между прочим
в каком году он это написал...?
И еще мысль вдруг возникла в связи со Стодневным наступлением. Вот Германия освободила от гнета царизма столько народов. А что же она не попросит теперь их помочь новому Старшему Брату выиграть ПМВ? Не было ли планов перебросить на Западный фронт несколько украинских дивизий например?
у ан такой информации нету... не встречалось ничего подобного...
имхо, очень мало вероятно... армия Скоропадского - это собственно осколки русской армии... и кого отправлять на западный фронт...?? хрен бы хто поехал... :)
Ленин не упомянул о них, а кмк это тоже подходит под концепцию военного коммунизма...
не Ленин не упомянул, а мы не знаем где у него эта информация... :)
то что не упомянуто в одной статье... обязательно разжёвано и под микроскопом рассмотрено-- где-то в другой статье... :)
-
в каком году он это написал...?
Это вторая глава его книги "Преданная революция". 36-й год значит
Там еще дальше:Принятая в марте 1919 года программа большевистской партии гласила: "В области распределения задача советской власти в настоящее время состоит в том, чтобы неуклонно продолжать замену торговли планомерным, организованным в общегосударственном масштабе распределением продуктов".
-
36-й год значит
этого достаточно....
-
Во Владивостоке началось веселье... только пару дней как там высадились британцы, сегодня сходят на берег вьетнамцы под франхцузским флагом (французские колониальные войска), ещё через пару дней подтянуцца япошки и американцы, ещё чуть погодя засветятся итальяшки и поляки, и конечно же чехи тут же... натуральный цирк...
вавилонскую Владивостокскую башню не построили...
-
Это уже высадка главных сил... Так-то военные корабли Антанты вошли во Владивосток еще в конце 17-го, а весной 18-го заняли ключевые пункты города под предлогом защиты иностранных (особенно японских) подданных...
Здесь много фото Владивостока времен интервенции, если интересно: https://periskop.livejournal.com/709412.html (https://periskop.livejournal.com/709412.html)
-
Здесь много фото Владивостока времен интервенции, если интересно
интересно... подборка хорошая... :)
-
Гревийе, август 1918... трофей , аки результаты наступления...
немецкий лайфхак... первое противотанковое ружье -- Mauser T-Gewehr... взяли обычный Mauser да увеличели... :)
нью_зэландцы в весёлом шоке... :)
(https://a.radikal.ru/a18/1808/9f/f2bcbb955619.jpg)
-
Про Mauser T-Gewehr есть большая статья: https://topwar.ru/23218-pervoe-protivotankovoe-ruzhe-mauser-t-gewehr-m1918.html (https://topwar.ru/23218-pervoe-protivotankovoe-ruzhe-mauser-t-gewehr-m1918.html)
В частности, там пишется, что стрелки из него менялись после каждых 3-5 выстрелов, ибо больно велика была отдача, не выдерживали плечи...
Там даже видео есть стрельбы из него:
http://www.youtube.com/watch?time_continue=334&v=U9-dCh8GJJA (http://www.youtube.com/watch?time_continue=334&v=U9-dCh8GJJA)
Правда, пуля не бронебойная, рельс не пробила...
-
приказом Военсовета Северокавказского ВО Царицын обявлен на осадном положении...
в самом городе зреет крупномасштабный спланированный контрреволюционный заговор ...
в этом заговоре очень много мутной воды...
единственно что можно сказать вполне конкретно -- заговоры имели место...
заговорщики просЩиталися... завоевания революции, в Царицино, защищал вечно_на_страже_непобедимо_всезнающий :)
ой не зря городок переименуют в честь Его... :)
ниже, вполне годная попытка объективной подачи материала-- без советского лака и постперестроичной срани...
PDF... АРЕСТ И ОСВОБОЖДЕНИЕ СОТРУДНИКОВ ШТАБА СЕВЕРО-КАВКАЗСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА В АВГУСТЕ 1918 г. Андрей Ганин (http://orenbkazak.narod.ru/PDF/SKVO.pdf)
-
Правда, пуля не бронебойная, рельс не пробила...
скорее всего патрон не аутентичный, а новодел для безопасной гражданской пострелушки, без стального сердечника..
13,25 × 92 мм SR без сердечника не делали... да и смысла в этом просто не было... делать противотанковое ружьё и потом делать под него патроны без сердечников... ну это была бы "клиника"... :)
имхо (не знаю, но так вижу)
а в современном мире... торговля оружием доходный бизнес... почему бы и не продать, если хто платит...но таки такая пуля делает из противотанкового ружья -- обычную слонобойку...
сиречь на незащищенные цели это жуть... но полицейский/инкассаторский броневик будет уже не по зубам...
-
Вот еще нашел видео стрельбы из пулемета Шоша́:
http://www.youtube.com/watch?v=tlstWATMfhI (http://www.youtube.com/watch?v=tlstWATMfhI)
В ходе стрельбы его дважды заело :)
Такие были и у отряда Строда под Амгой, и с ними тоже были тогда проблемы...
-
В ходе стрельбы его дважды заело :)
последнюю гильзу он тоже выдирал руками... :) так шо три раза...
Такие были и у отряда Строда под Амгой, и с ними тоже были тогда проблемы...
для ан ручной пулемёт революции это без всякого -- Льюис... отечественная киноидустрия токмо его и приглашала на все пулемётные роли... :D
и товарищ Сухов ... и есаул (Михалкова)...
и ещё навскидку, по памяти фильмы
-- Хлеб , Золото , Наган... у наших ... на машине
(https://d.radikal.ru/d07/1808/03/27ff97c3e827.jpg)
--Не ставь на лешего капканы ... у чукче-баньдюков... они лихо с коня стреляют...
(https://a.radikal.ru/a39/1808/e9/bcc421c63927.jpg)
-- Шестой... у милиционеров на поезде...
(https://b.radikal.ru/b32/1808/94/ae716676d903.jpg)
образ пропечатан ... :D
-
Тогда и с Льюисом выложу видео :)
http://www.youtube.com/watch?v=JO5fptjmsgU (http://www.youtube.com/watch?v=JO5fptjmsgU)
В нем мне больше всего понравился процесс снаряжения диска... я и не знал, что у Льюиса тот был открытым снизу, патроны в землю смотрели...
А вот красноармейцы с льюисами на Красной площади 7 ноября 1941-го года:
(https://topwar.ru/uploads/posts/2014-12/1419008827_lewis_machinegun_vrez4_600.jpg)
Вот еще шикарный кадр с льюисами:
(https://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/009679/9679553.jpg)
Как я понял - свадьбы на Западном фронте...
-
Тогда и с Льюисом выложу видео
ни одной задержки...
Вот еще шикарный кадр
не видно... проверь ссылку...
-
А у меня видно... :-\ На этом форуме картинки иногда странно себя ведут
Ну вот еще отсюда (https://www.telegraph.co.uk/history/world-war-one/10406047/WW1-romances-and-the-hasty-weddings-scare.html), с другим адресом:
(https://secure.i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/02714/WW1WEDDING2_2714622b.jpg)
-
шо там у нас сегодня...??
во Владивостоке все как и говорили...массово высаживаюцца интуристы...
в Царицино совсем туго... кольцо сжимаецца...казаками Краснова захвачена станция Воропоново в 16 км от города...
Сталин не унывает... после репетиции "репрессий37" с местным красным (белопушистым) офицерством, решил отработать систему "гулаг-беломорканала" и подписал приказ Военного совета о мобилизации в Царицыне буржуазии для рытья окопов
буржуинам не повезло... :D
упыыырь прям...
-
Биография лучшего друга советских физкультурников настолько подробно была расписана в свое время, что можно хоть каждый день его поминать :laught:
Еще все очень плохо на Кубани, там из последних сил держится Екатеринодар... Троцкий лютует в Свияжске... Гая Гай пытается отбить обратно Симбирск...
-
Биография лучшего друга советских физкультурников настолько подробно была расписана в свое время, что можно хоть каждый день его поминать
как там у АБС-ов было... Нэ так всё было, савсэм нэ так! :D
как при том же царицынском заговоре... город на военном положении , мало того в осаде...и по законам военного всё должно было быть ещё жестче, но нет пропанькались с тем же Носовичем, а ведь вражина мохровая была, и слинял генерал к Деникину ... и скорее всего Сталин это понимал (просто доказать не смог), а должен был быть и по жестче...
и тут не лишне будет поводить вилами по воде... бо гражданская
с одной стороны Носович предатель, с другой стороны герой, организатор подпольной организации, "разведчик/диверсант" в тылу врага ...
но истина, как мне кажется, где-то посередине... людей швыряло в этом социальном шторме как щепки... и если у тебя не было принципиальной политической позиции (как якоря) то волны и течения этой бури могли закинуть любого куда угодно...
P.S. тот же Пепеляев... встретил дружка фронтовика и попал он к белым... а встретил бы кого другого, мог с такой же легкостью стать красным...
-
Еще в это время начался знаменитый конфликт
Ивана Ивановича с Иваном Никифоровичем Сталина с Троцким... и как раз из-за того, что Троцкий продвигал военспецов, а Сталин считал, что умные нам не надобны, надобны верные © АБС...
И тогда же началась дружба Сталина с Буденным и Ворошиловым... как раз на почве совместной неприязни к военспецам...
-
вот тут не соглашусь с АБС-ами
немного знаю, но то что знаю позволяет ан с полной уверенностью сказать
Сталин считал
что более всего надобны были умные и верные ... не умны но верные -- нужны , но их надо отправлять учиться...
а вот не верные -- не нужны, но главное -- шоб не мешали умным и верным, бо тогда они не будут нужны вовсе от слова совсем... :)
http://www.youtube.com/watch?v=CX_S1DXHW4Y (http://www.youtube.com/watch?v=CX_S1DXHW4Y)
-
более всего надобны были умные и верные
Это понятно, но таких всегда не хватает
не умны но верные -- нужны , но их надо отправлять учиться
Неумные как правило не очень-то обучаемы, да и времени их учить нет - нужно прямо сейчас дело делать
Так что остается дилемма - либо терпеть постоянные косяки верных, либо постоянно заботиться о лояльности умных... и Сталину видимо был ближе первый путь - он своих верных Ворошилова и Буденного две войны терпел... нет, даже три, Зимнюю сначала забыл... (вот они кстати многому научились что ли?) а Троцкий все умных пытался удержать, правда больше кнутом, чем пряником... например расстрелы заложников именно с его именем связывают...
-
нужно прямо сейчас дело делать...
имхо... а что тут придумаешь... да ничего тут не придумаешь кроме как тянуть умных из противоположного лагеря и делать их верными... :D
"(он) пытается использовать для своих целей своих противников, способностей которых он никоим образом не недооценивает. Он заведомо окружил себя многими людьми, близкими по духу Троцкому. Его считают беспощадным, а он в продолжение многих лет борется за то, чтобы привлечь на свою сторону способных троцкистов, вместо того чтобы их уничтожить, и в упорных стараниях, с которыми он пытается использовать их в интересах своего дела есть что-то трогательное" Лион Фейхтвангер «Москва 1937»
человека идейного подкупить нельзя, никак , на за какие деньги... а вот переубедить его можно.... это очень сложно, но можно... :)
перетянув такого... можно на него будет вполне рассчитывать... :)
-
Да и конфликт Сталина с Троцким ... лежал в другой плоскости... военспецы тут мимоходом...
достаточно глянуть на генералитет ВОВ... и сколько из них "бывших"...
-
Ага... мне значицца нельзя пользоваться цитатами из художественной литературы как аргументами, а вам можно?!. причем за неимением других, я полагаю... впрочем, 37-год прямо сейчас мне обсуждать неохота...
А в чем тогда первопричина конфликта? Разве не в том, что Сталин выжил назначенного Троцким "умного" Снесарева из Царицына и самовольно заменил его "верным" Ворошиловым?
-
из художественной литературы
из публицистической :)
и это не аргумент... просто красивое изложение того как оно (имхо) было...
А в чем тогда первопричина конфликта?
очень коротко..
власть...
хотя не совсем то слово, но очень близко... хотя таки причина была более объёмной и глубокой, шоб вместится в одно слово... :)
ИМХО.. и нам всем (стране) здорово свезло что в этой борьбе победил Сталин, а не Троцкий...
-
власть
Не верю... не верю, что уже в 18-м Россия была слишком мала для них двоих... да еще при живом Ленине... живых Свердлове, Дзержинском наконец... да и Калинин, Зиновьев, Каменев тогда еще были соразмерными величинами...
-
что уже в 18-м Россия была слишком мала для них двоих...
зачем сразу крайности... для них и Галактика была бы мала... :D
в рамках одной партии , не... не подходит..? :)
да и Калинин, Зиновьев, Каменев тогда еще были соразмерными величинами...
были... но интересы пересеклись не с ними...
-
Всплыл тут некий сенатор США Майлз Пойндекстер, сто лет назад заявивший: «Россия является просто географическим понятием, и ни чем больше она никогда не будет. Ее сила сплочения, организации и восстановления ушла навсегда. Нация не существует...»
Увы, маловато о нем информации... Вики пишет, что да, был такой сенатор, республиканец, весьма опасавшийся "Красной угрозы"... Но даже полный текст речи, из которой была выдрана сия цитата, не найти... Нашел только вот эту речь (http://www.expo98.msu.edu/sounds/poindexter.html), но кмк это не то...
-
Увы, маловато о нем информации...
не верю...
POINDEXTER Miles (http://history.house.gov/People/Listing/P/POINDEXTER,-Miles-(P000403)/#external-research-collections)
там есть External Research Collections
что в какой библиотеке в каком объёме... ан ща просто нету времени разгребацца с этим... :)
-
Вы таки надо мной издеваетесь :(
Да, конечно, в какой-нибудь University of Michigan Bentley Historical Library или University of Washington Libraries Manuscripts and University Archives найдется полно информации об этом Пойндекстере, но мой интерес к нему не настолько силен, чтобы туда мотаться... я надеялся, что где-то в интернете выложена та самая речь, посвященная, полагаю, начавшейся американской интервенции, откуда был взят цитируемый отрывок... откуда-то же он был взят?..
Ведь это не просто призыв вмешаться в гражданскую войну... это откровенный клич "Налетай, пока не разобрали!.." Притом что американская интервенция до этого представлялась как вынужденная... как противодействие японской... американцы и потерь почти не понесли по сравнению с теми же англичанами, и убрались чуть ли не раньше всех...
-
я надеялся
не надейся... даже ежели она выложена... она может быть с лакунами и искажениями... нормальные герои всегда идут в обход :D ... как для ан -- то совесть не чиста , пока сам не проверил... :)
это откровенный клич
и у них тама много всякого... но у них как всегда ... всё внешнее это только оттенки внутренней борьбы...
где то в глубоких недрах на ан винте есть целый блок посвященный интервенции сша в 1917 ... статьи СМИ, речи, дебаты, солатские письма, стопки карикатур и фоток, но ан легче их найти заново в интернете, чем ковырять свои собственные залежы... :)
-
Конец сентября будет богат на разные события... вот например одно из них
После падения Екатеринодара 17 августа под угрозой окружения оказались части красных, подавляющие восстание казаков на Таманском полуострове... С севера на них наседали белые, с востока - грузины, а с остальных сторон было море, причем корабли свои красные потопили еще в начале лета... 27 августа было принято решение о создании Таманской армии в составе трех колонн, общей численностью 30 тыс. бойцов под общим командованием И.Матвеева. К колоннам присоединились еще 25 тыс беженцев. Цель - прорваться вдоль берега моря до Туапсе и дальше - на Кубань, на соединение с Сорокиным...
(http://sarafanradio-kursk.ru/files/images/news/2015/08/20/407_8839952295.jpg)
Походу Таманской армии в частности посвящена повесть А.С.Серафимовича "Железный поток"
Кстати, вопрос, почему Советская власть не закрепилась на казачьих землях, мы еще не обсуждали вроде...
-
почему Советская власть не закрепилась на казачьих землях
шо значит не закрепилась...? что ты имеешь ввиду...?? поподробнее..
имхо, шли процессы такие как и везде ... разделение общества и антогонизЪм... у казаков токмо одна особенность была... разделение было не с гигантским отрывом... а просто с большим...
мы еще не обсуждали вроде...
после Михаил Александровича... имхо обсуждать мало чего... :D ( и да, художественное произведение :p)
-
шо значит не закрепилась...? что ты имеешь ввиду...?? поподробнее..
Я имею в виду то, в казачьих землях уже с 17-го года начались антибольшевистские выступления. Каледин, Дутов, Шкуро, Семенов - все они легко находили себе сторонников. Даже после победы над Корниловым ни Дон, ни Кубань не успокоились...
Лично я вижу тут примерно ту же причину, что и в Ижевске - никаких преимуществ Советская власть казакам не принесла, зато потребовала уравнения в правах с ингородними...Поэтому последние и стали опорой большевиков, в казачьих землях, а сами казаки в конце концов покорились Советской власти только силой оружия...
после Михаил Александровича... имхо обсуждать мало чего...
А это кто? Великий князь который что ли?
-
А это кто? Великий князь который что ли?
почему князь...? зачем нам князь...?
из крестьян...
-
Точно, потом уже сообразил, раз в контексте казачества... хотя Яндекс например его в подсказке не выдает среди Михаилов Александровичей...
А вот Фурманов с Фадеевым для вас, значит, не авторитеты, хотя писали о том, что видели...
Вообще сейчас в конце сентября будут сразу три жирнейших темы для обсуждения, а в самом начале сентября - четвертая...
-
У меня есть для вас две новости, плохая... и плохая
В Берлине тайно заключено дополнительное соглашение к Брестскому миру. По нему РСФСР обязывалась выплатить — в качестве компенсации «за ущерб, нанесенный в результате российских действий» и расходов на содержание военнопленных — контрибуцию в 6 миллиардов марок (2,75 миллиардов рублей): в том числе 1,5 миллиарда рублей золотом (245,5 тонны), 545,44 миллиона — кредитными обязательствами, а еще один миллиард — поставками сырья и товаров. До конца войны большевики успеют отправить два эшелона золота из запаса, который не успели отобрать у них белочехи, с 93,5 тонны золота. Его, разумеется, не вернут... Также они уступали Германии четверть нефти, производимой в Баку (после того, как его вернут, разумеется). За это Германия согласилась вывести войска из Белоруссии, с черноморского побережья и из района Ростова и теоретически - помочь войсками против интервенции Антанты.
А в Свияжске Троцкий достиг апогея в своей деятельности по наведению дисциплины в Красной армии. Он применил в отношении бежавшего с поля боя 2-го Петроградского полка древнеримский ритуал децимации, расстреляв каждого десятого красноармейца по жребию. Также были расстреляны командир полка Гнеушев, его комиссар-большевик М. Пантелеев и остальные коммунисты; в общей сложности 41 человек.
-
обленились мы.... забросили... напропустили... :)
ладно ан --старый больной параноик... но Diu (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=34991) -- мог бы ... :D
самое знаковое из недалекого прошлого...
30 августа --- покушение на Ленина... Ильич две "маслины поймал" , ранение было вельми серьёзным...
виновник -- Фейга Хаимовна Ройтблат, она же Фанни Каплан... и шо бы не говорили, на 98% -- дело рук эсеров, бо в тот же день по "чистому совпадению" убит председатель Петроградского ЧК Урицкий М.С. ...
оба покушения стали последним триггером к старту Красного террора...
31 августа -- кульминация по "заговору Локкарта" ... вокруг которого тоже много субстанции налито -- провокация, невиновные и т.п. ... но факт в том, что Локкарт - был штатным сотрудником внешней разведки, который формировал на территории нашего государства агентскую сеть... о какой, нахрен, невиновности в таком раскладе говорить ан не понимаю... а то каким способом вырезали из тела государства эту опухоль -- ну, это уже не суть важно...
и да вчера в Архангельске высадились еще 4800 американских солдат...
P.S.
СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ РСФСР
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 5 сентября 1918 года
О КРАСНОМ ТЕРРОРЕ
Совет Народных Комиссаров, заслушав доклад Председателя Всероссийской Чрезвычайной комиссии по борьбе с контрреволюцией, спекуляцией и преступлением по должности о деятельности этой Комиссии, находит, что при данной ситуации обеспечение тыла путем террора является прямой необходимостью; что для усиления деятельности Всероссийской Чрезвычайной Комиссии по борьбе с контрреволюцией, спекуляцией и преступлением по должности и внесения в нее большей планомерности необходимо направить туда возможно большее число ответственных партийных товарищей; что необходимо обеспечить Советскую Республику от классовых врагов путем изолирования их в концентрационных лагерях; что подлежат расстрелу все лица, прикосновенные к белогвардейским организациям, заговорам и мятежам; что необходимо опубликовать имена всех расстрелянных, а также основания применения к ним этой меры.
Подписали: Народный Комиссар Юстиции Д. КУРСКИЙ
Народный Комиссар по Внутренним Делам Г. ПЕТРОВСКИЙ
Управляющий Делами Совета Народных Комиссаров Вл. БОНЧ-БРУЕВИЧ
СУ, № 19, отдел 1, Ст. 710, 05.09.18.
-
Я решил, что вам надоело, благо и предыдущие события вы не стали обсуждать. А в пустое пространство вещать неинтересно
А красный террор - это, что ни говори, несмываемое пятно на Советской власти. От него красным не отмыться, как не отмыться было СССР от террора сталинского... Да, белые тоже казнили, и много, и жестоко. Но это все была самодеятельность отдельных политических деятелей, на уровне государственной политики массовое убийство некомбатантов там нигде не было узаконено...
-
А красный террор - это, что ни говори, несмываемое пятно на Советской власти.
почему пятно...? объективная реальность... печаль только в том, что это жирная точка в инфантильных заблуждениях многих --что фсё и фсем будет хорошо и ничего для этого делать не надо...
сиречь гибель вполне либерального ( в прямом, хорошем смысле этого слова) начала в революционных процессах ...
её заменила объективная реальность -- где, враг - это враг и никакие уговоры и поступки его изменить не в состоянии...и если ты его не убьёшь, он убьёт тебя...
само слово "террор" -- ныне для нас имеет зело негативный оттенок...
сам же "красный террор" был ничем иным как вполне стандартной (жесткой) внутр. политикой в критической ситуации... к которой прибегло бы абсолютно любое правительство (любого гос-ва) в подобном раскладе , во имя сохранения статус-кво...
например
страна абсолютного добра загнала всех граждан жапанской национальности в концентрационные лагеря... хотя никаких прецедентов для таких жестких мер не было... была только потенциальная опасность... но никто не кричит о - геноциде, переселении, терроре и т.п. бо была военная необходимость... и потомушо это страна добра...
-
к которой прибегло бы абсолютно любое правительство (любого гос-ва) в подобном раскладе
Вот только прибегло к нему до нас только одно правительство - якобинцев, и его кстати террор не спас, да и сами якобинцы в истории Франции ныне считаются больше палачами, нежели героями...
А еще в Петрограде расстреляли поэта Н.Гумилева...
страна абсолютного добра загнала всех граждан жапанской национальности в концентрационные лагеря...
Но ведь не расстреляла же...
-
Вот только прибегло к нему до нас только одно правительство
если привязываться к слову террор... по факту... любое правительство при опасности ведет себя вполне предсказуемо жестоко...
А еще в Петрограде расстреляли поэта Н.Гумилева...
просто так..?
самому нравится его творчество
но советская власть открыто объявила -- подлежат расстрелу все лица, прикосновенные к белогвардейским организациям, заговорам и мятежам
Николай Степаныч не дитя малое обманом затянутое в сети подполья Таганцева...
взгляды у него были вполне, и он этого и не скрывал... вот и вляпался... в чем вина большевиков..?? в том что они сделали то о чем предупреждали заранее...?
-
Но ведь не расстреляла же...
прецеденты были -- при попытке к бегству покинуть территорию ...стреляли и были жертвы...
да и большевики тоже, по началу, были "белыми и пушистыми" -- отпускали под "честное слово"...
-
стреляли и были жертвы...
Это эксцессы на местах... Паника же была поначалу, при виде японца-слуги мерещился десант морпехов... Но никому в голову же не пришло например в отместку за падение Батаана или Коррехидора расстрелять несколько сот задержанных японских граждан. Вот это был бы террор... А вот у нас такая практика быстро вошло в традицию...
-
Но никому в голову же не пришло
ситуация, слава богу, не достигла накала... но ни секунды не сомневаюсь, что ни у кого бы там не дрогнула рука, возникни очередная "военная необходимость"...
расскажи большевикам, отпускавшим ген. Краснова под честное слово в 1917 , что через год их втянут в политику Террора... думаю, как минимум, плюнули бы в лицо...
-
Вот только прибегло к нему до нас только одно правительство - якобинцев
это надо рассказать британским историкам... они порадуюцца... хотя всякие туземцо-аборигены 8 сортные, они не щитаюцца ( сарказЪм )...
-
это надо рассказать британским историкам
Скажем так, в двадцатом веке такие вещи стали уже труднее сходить с рук... тот же расстрел в Амритсаре вызвал многочисленные протесты даже в метрополии... хотя были и сторонники таких методов, тот же Р.Киплинг например...
Даже в России Ленские события например так просто властям с рук не сошли...
-
Даже в России Ленские события например так просто властям с рук не сошли...
угу .. конеччно...
если бы только Ленские события...
как бишь говорил... традиция прям...
https://colonelcassad.livejournal.com/846561.html (https://colonelcassad.livejournal.com/846561.html)
хотя да... тут нету слова -- террор... действительно... ну только элитные войсковые части , получили официальный приказ пошалить... пошалили чуто.. ну постреляли сотню другу.. фигня какая...разве это террор... ( сарказЪм )
-
Да, полковник Риман - палач. Он еще до этого отметился в Кровавое Воскресенье. Но его деятельность - это те же эксцессы на местах, что и амритсарская бойня, что и зверства атамана Семенова, что и расстрел бакинских комиссаров. Там - исключения, тут - правило.
Но если вы считаете, что красный террор был оправдан, справедлив и эффективен, это ваше право. Я не хочу больше продолжать эту дискуссию, раз у вас все равно нет других аргументов, кроме "а вот они тоже". Другие государства, как мы уже выяснили, как-то без этого обходились.
-
Риман - палач
да верно,
но он получил четкие ПРИКАЗЫ... не надо списывать всё на дурную голову... это не что другое как государственная политика террора к своим гражданам...
Другие государства, как мы уже выяснили, как-то без этого обходились.
как-то не заметил где именно мы это выяснили...или в тех же США не было гражданской с взаимной ненавистью и всем вытекающим...? финский террор буквально вот-вот, пару месяцев назад... ?? и когда это мы успели оправдать тех же британцев в колониях..??
Но если вы считаете, что красный террор был оправдан
ан человек 21 века и для ан террор не может быть оправдан... жил бы ан в в то время -- понятие не имею как бы относился...
политика красного террора -- просто объективная реальность того времени, исторический факт ... на фоне прочих событий ничем особо не выделяется, кроме того что он "красный"...
и утверждение
"а вот они тоже"
не относится к оправданиям...
просто хочу понять -- почему обязательно надо большевиков "несмываемо пятно-клеймить",
а у остальных мы должны всё списать на 19век, частные случаи и отдельных сволочей-палачей ...?
Там - исключения, тут - правило.
исключение -- это когда всегда "вот так" , но вот тут , так случилось -- "вот эдак"...
и где Вы там увидели - исключение..??
белый террор был исключением..? да, нет... обычная практика...
-
государственная политика террора
чтоб не осталось никаких недомолвок ... что таки Риман-палач, но палачил не по собственному желанию...
и исключения настолько исключительны, что просто всё было исключительно...
http://sun.tsu.ru/mminfo/000063105/his/15/image/15-081.pdf (http://sun.tsu.ru/mminfo/000063105/his/15/image/15-081.pdf)
В ноябре 1907 г. Военный
губернатор Забайкальской области генераллейтенант
Эбелов в секретном распоряжении, направленном
верхнеудинскому уездному воинскому начальнику, предписывал: «В случае активного
революционного проявления нужно прибегать к
вызову в достаточном количестве пехоты с пулеметами
и приступать к открытию самого решительного
огня до полного уничтожения толпы, не
щадя никого и не обращая внимания ни на какие
материальные потери: казенные или частные, а
также и на участие в толпе детей» [18. Л. 90].
P.S.извини Diu
но ан ещё добавлю... к
Другие государства, как мы уже выяснили, как-то без этого обходились.
из сэра неее нашего Уинстона Ч.
"Находились ли они (союзники) в состоянии войны с Россией? Разумеется, нет; но советских людей они стреляли, как только увидят. Они как захватчики стоили на русской земле. Они вооружали врагов советской власти. Они блокировали порты России и топили ее корабли. Они серьезно и деятельно желали ей гибели. Но война — как можно! Интервенция — как не стыдно! Им совершенно все равно, твердили они, как русские разрешают свои дела. Они совершенно беспристрастны -- бах-бах!"
(Черчилль У. Мировой кризис , The World crisis. The aftermath стр 235)
в этом отрывке как раз предостаточно... террор проводимый интервентами..? -- неет -- это же стыдно, не цивилизованно и как можно.. ? просто так бах-бах...
но не называть террор террором -- крови и страха меньше не станет...
"вина" большевиков в их прямоте и честности... они не стеснялись называть всё своими именами... террор --значит террор...
а те сотни тысяч русских граждан погибших от рук интервентов, -- это так, наверное просто частный случай...
-
А ну ка не спать!
Тут война закончилась, а они опять в анабиозе с сентября... facepalm
В 5 часов 10 минут утра 11 ноября в Компьенском лесу в железнодорожном вагоне маршала Фердинанда Фоша подписано соглашение между Антантой и Германией, ставшее завершением войны. Перемирие вступило в силу в 11 часов утра. Был дан 101 залп - последние залпы Первой мировой войны.
Первая мировая война (28 июля 1914 — 11 ноября 1918) — один из самых широкомасштабных вооружённых конфликтов в истории человечества. Само название «Первая мировая» утвердилось в историографии только после начала Второй мировой войны в 1939 году.
В межвоенный период употреблялось название «Великая война», в Российской империи её иногда называли «Второй Отечественной», а также неформально (и до революции, и после) — «германской»; затем в СССР — «империалистической войной».
Послевоенное мирное «урегулирование» в интересах держав-победительниц завершила Вашингтонская конференция 1921-1922 гг. Договоры с Германией и ее бывшими союзниками и соглашения, подписанные на Вашингтонской конференции, составили так называемую Версальско-Вашингтонскую систему устройства мира.
Являясь результатом компромиссов и сделок, она не только не устранила противоречий между империалистическими державами, но значительно усилила их. Между основными державами началась борьба за новый передел мира.
По своим масштабам и последствиям первая мировая война не имела себе равных во всей предшествующей истории человечества. Она длилась 4 года 3 месяца и 10 дней (с 1 августа 1914 года по 11 ноября 1918 год), охватив 38 стран с населением свыше 1,5 млрд. чел. В странах Антанты было мобилизовано около 45 млн. чел., в коалиции Центральных держав - 25 млн., а всего 70 млн. чел.