Всадники Кальрадии

Исторический => Доисторический период и Древний мир => Тема начата: Лориэн от 28 Января, 2010, 19:22

Название: Атлантида
Отправлено: Лориэн от 28 Января, 2010, 19:22

Кто что думает по поводу этой цивилизации, которая упоминается у Платона, но никак не озвучивается в официальной истории?
Есть версия, что Атлантида - это Минойская цивилизация в самом расцвете своего могущества.
Есть много других версий (UFO напишет, что это тема для дилетантов, но не думаю, что на этом форуме собрались кандитаты исторических наук, в принципе, все темы этого раздела созданы не профессорами, а людьми, интересующимися историей).

[modbreak=UFO] Не стоит за меня говорить так уверено![/modbreak]

А, ну извини, если ошибся.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: OM@R от 29 Января, 2010, 11:19

Мне предположение об Атлантиде как о великой и развитой державе кажется маловероятным. Скорее всего, это было какое-то крепкое и неплохо развитое островное государство, которое впоследствии по каким-то причинам (скорее всего, природного характера, как в случае с крито-микенской цивилизацией) исчезло.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: UFO от 29 Января, 2010, 13:10

Эх, не хотел я вмешиваться в эту тему, но чтобы пресечь голые предположения на ранем этапе, прежде, чем начну удалять потом все пустые "фантазии"/предположения, закину-ка я сюдЫ такую ссылку:
http://hosting.ulstu.ru/licey/history/civil/atlit.html
Чего на том сайте только нет, но мне интересно противостояние Платона с Аристотелем по данному вопросу! 
Аристотель, читай зарубил все споры, но......прикопались к его классу, происхождению и гражданству..........!
В итоге спор и поиски продолжаются!
Кстати, один археолог, предполагал, что Троя-это и есть Атлантида =) Другой-что это Крит, третий-еще какой-то остров Эгейского моря! Так можно и до Исландии дойти! =)
 

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Martin от 29 Января, 2010, 13:33

а как мне помнится, с курса Древнейшей Истории, Платон пытался показать грекам, как надо правильно жить, и чего делать не стоит, иначе наступит полнейший пинждец. И самый главный аргумент в существовании Атлантиды только лишь в воображении Платона - неужели такая развитая держава не оставила после себя памятников материальной культуры?

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Andre de Bur от 29 Января, 2010, 13:54

Я больше склоняюсь к минойской версии. Накрыло ее взрывом вулкана Санторин, так, что все восточное средиземноморье пострадало. А египтяне естественно про это знать будут. До них и волна беженцев докатилась. И сам взрыв прочуствовать могли. А там и до Платона дошло. Насчет того какая Атлантида была, так большей частью скорее сказки.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Zoldat от 30 Января, 2010, 04:02

Лориэн, надеюсь Лемурию,континент Му,Гиперборею и всякие там летающию тарелки,горы Кайлас и тд обсуждать не будем
всяких идиотов "ученых" которые пытаются их найти
а также всяких шарлатанов целителей которые заявляют: мы излечим ваши ноги,глаза задницу,воспаление хитрости,слепоту третьего глаза и тд по методу зоонекрофилов из племени мумбаюмба вымершего 10000 лет назад и оставившего после себя богатое письменное наследие на листах А4 атлантов, лемурийцев итд

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Лориэн от 30 Января, 2010, 15:41

Цитата: Zoldat от 30 Января, 2010, 04:02

Лориэн, надеюсь Лемурию,континент Му,Гиперборею и всякие там летающию тарелки,горы Кайлас и тд обсуждать не будем
всяких идиотов "ученых" которые пытаются их найти
а также всяких шарлатанов целителей которые заявляют: мы излечим ваши ноги,глаза задницу,воспаление хитрости,слепоту третьего глаза и тд по методу зоонекрофилов из племени мумбаюмба вымершего 10000 лет назад и оставившего после себя богатое письменное наследие на листах А4 атлантов, лемурийцев итд

Надейтесь.
А что Вам, собственно, не нравится в этой теме?

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Zoldat от 31 Января, 2010, 02:45

Лориэн, ну пока все нормально,зеленых человечков вроде нет,это я так ворчу :)

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Parsek от 01 Февраля, 2010, 10:38

Если чего-то не нашли , еще не значит, что этого нет. Я читал предположение, что Атлантида - это материк, находившийся внизу Индостана. Но потом она затонул и полуостров Мадагаскар есть его нагорье. В пользу этой версии говорит эндемическая природа мадагаскарских животных.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Andre de Bur от 01 Февраля, 2010, 12:36

Цитата: Parsek от 01 Февраля, 2010, 10:38

Если чего-то не нашли , еще не значит, что этого нет. Я читал предположение, что Атлантида - это материк, находившийся внизу Индостана. Но потом она затонул и полуостров Мадагаскар есть его нагорье. В пользу этой версии говорит эндемическая природа мадагаскарских животных.

Мадагаскар - остров. Отколося от Африки очень давно (в Эфиопию уходит зона разломов  - система Восточно-Африканских рифтов), отсюда и эндемики. В Африке такие и схожие виды вымерли в ходе эволюции + изоляция и эволюция пошла своим путем (во всех более менее серьезных островных фаунах много эндемиков). В Индийском океане материковых плит нет. Кора океаническая. А Индостан сам приплыл с юга и долбанулся в Евразию, отсюда Гималаи.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Zoldat от 01 Февраля, 2010, 13:51

Parsek, вы путаете легенду об атлантиде еще с одной легендой легендой о Лемурии(в общем люди понавыдумывали по материку в каждом океане: в северном ледовитом - Арктида или Гиперборея,в тихом Пацифида или Му,в индийском Лемурия,в атлантике-Атлантида)
Наиболее правдоподобная гипотеза об источниках рассказа (об Атлантиде)называет два события, произошедшие при жизни Платона: поражение и гибель афинской армии и флота при попытке завоевания Сицилии в 413 г. до н. э., и гибель городка Гелика на Пелопоннесе в 373 г. до н. э. (Гелика была затоплена в одну ночь в результате землетрясения, сопровождавшегося наводнением; в течение нескольких веков ее остатки хорошо просматривались под водой).
Если б Платон говорил правду то не только Атлантиде но и Афинам  было бы 11500 лет а это не так

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Gargul от 24 Февраля, 2010, 23:06

Существует теория, что остатки высоко развитой цивилизации Атлантов прячатся в глубинах бермудской впадины.
А так же я верю в существование Гипербореи и прочего прочего.
Т.к. это самый разумный вариант происхождения жизни.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Zoldat от 25 Февраля, 2010, 22:41

Gargul, найдут там если что-то тогда можно будет сказать что была а пока....
и вообще человечество потомки маленьких,хилых,но злобных и умных обезьянок с палками любивших практические измерения прочности черепов ближнего своего....так-то :)

Название: Re: Атлантида
Отправлено: AlxCruel от 15 Марта, 2010, 12:28

Zoldat,

Цитата: Zoldat от 25 Февраля, 2010, 22:41

и вообще человечество потомки маленьких, хилых, но злобных и умных обезьянок с палками любивших практические измерения прочности черепов ближнего своего....так-то :)

Ну не таких уж и хилых:). Мы по сравнению с ними просто чмы на постном масле;)(я не говорю что они при этом небыли маленькими).

Gargul,

Цитата: Gargul от 24 Февраля, 2010, 23:06

Существует теория, что остатки высоко развитой цивилизации Атлантов прячатся в глубинах бермудской впадины.
А так же я верю в существование Гипербореи и прочего прочего.

А собственно почему бы этому всему не существовать, только такие потрясения для планеты в исторический период запечатлелись бы в памяти многих народов. Другое дело, что древние авторы были сильно склонны к преувеличению как масштаба событий, так и временных отрезков:).

Атлантида может быть продуктом наслоения многих различных легенд "собираемых" в течении долгого времени при миграции этноса.

Цитировать (выделенное)

Т.к. это самый разумный вариант происхождения жизни.

Шо, там первые одноклеточные появились. Или как по инволюционной теории, там человек появился, а уж все остальное от него дальше пошло?

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Zoldat от 15 Марта, 2010, 20:30

AlxCruel, хилые это смотря с кем сравнивать с современными шимпанзе да хилые(я имею в виду африканусов и афарских,робустус и боисеи не берем так как сейчас считаются тупиковыми)
с многими древними хищниками и травоядными плиоцена то снова хилые
если допустим сравнивать современных диких шимпанзе и людей люди дохляки по сравнению с ними
про горилл я молчу
а головы наши предки уже тогда любили пробивать в том числе и своим
^_^

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Flavius_Aetius от 14 Апреля, 2010, 00:09

начали про Атлантиду, перешли на обезьян )
  Что касается Атлантиды, многие ученые полагают что Платон просто писал рассказ, басню, сказку, называть можно как угодно и постепенно утратил интерес к ней, ведь не случайно он закончил (или утерян был, в любом случае обрывается) диалог «Критий», так сказать, на самом интересном месте. (полагаю все люди здесь высказавшиеся его читали).
  Кроме того читал я как-то диалоги Платона (очень советую кстати) и там он говорит (точное место сейчас не могу найти в диалогах), но смысл таков что человек "творческий", человек "искусства" и т.п.  должен после себя что-то оставить, что-то что бы о нем говорили. Да, Платон не был человеком искусства в прямом смысле ) художником, поэтом, но ведь и его интерес к философии, как к науке в будущем, нельзя отнести в разряд точных наук.
  Можно предположить он просто хотел после себя оставить  не только  философию (это я просто одним словом что бы выразить:) )  но и вот нечто такое, для убедительности вписав туда несколько данных :)   (даты, место расположения, и т.д.)   Хотя те же ученые в таком случае задаются вопросом, зачем столь серьезному, авторитетному что-ли человеку заниматься нечто подобным?     тут уж, как говорится, чужая душа всегда потемки.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Лориэн от 15 Апреля, 2010, 01:08

Цитата: Flavius_Aetius от 14 Апреля, 2010, 00:09

начали про Атлантиду, перешли на обезьян )
  Что касается Атлантиды, многие ученые полагают что Платон просто писал рассказ, басню, сказку, называть можно как угодно и постепенно утратил интерес к ней, ведь не случайно он закончил (или утерян был, в любом случае обрывается) диалог «Критий», так сказать, на самом интересном месте. (полагаю все люди здесь высказавшиеся его читали).
  Кроме того читал я как-то диалоги Платона (очень советую кстати) и там он говорит (точное место сейчас не могу найти в диалогах), но смысл таков что человек "творческий", человек "искусства" и т.п.  должен после себя что-то оставить, что-то что бы о нем говорили. Да, Платон не был человеком искусства в прямом смысле ) художником, поэтом, но ведь и его интерес к философии, как к науке в будущем, нельзя отнести в разряд точных наук.
  Можно предположить он просто хотел после себя оставить  не только  философию (это я просто одним словом что бы выразить:) )  но и вот нечто такое, для убедительности вписав туда несколько данных :)   (даты, место расположения, и т.д.)   Хотя те же ученые в таком случае задаются вопросом, зачем столь серьезному, авторитетному что-ли человеку заниматься нечто подобным?     тут уж, как говорится, чужая душа всегда потемки.

Диалоги я, кстати, тоже читал.
Возможно, что Платон так и задумал: оставить после себя нечто, что запомнится людям.
Но, в таком случае, Платон был первым известным нам фантастом :)
Интересно, были ли какие-то реальные события, на которых Платон создал свою Атлантиду?
Ну, Микены, вулкан - это само собой. А что-то более эпичное...

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Radamate от 17 Апреля, 2010, 02:40

Лориэн,
Уточнение: вулкан погубил не Микены, они еще лет 400 простояли. Речь идет об Акротири, на о. Тера (Санторин), там же и вулкан располагался. Греческий археолог Маринатос обнаружил там большой и богатый минойский город, засыпаный пеплом.
Есть другая теория. Тур Хейрдал писал о том что цивилизация пришла в Египет и Месопотамию со стороны Гиброалтара, где существовал центр древней мегалитической процивилизации. Мегалитические памятники, как известно, распространены по всему Старому свету, в основном в прибрежных районах, должно быть цивилизация была тесно связана с морем, и благодаря мореходству так широко распространила свое влияние. Хейрдал не настаивал на отождествлении этой цивилизации с Атлантидой, но полагал что ее тоже погубила какая-то катастрофа.
В этой связи также интересна проблема гуанчей - белокожего населения Канарских островов.
А вот мог ли об этом знать Платон ? Очень большой вопрос.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: AlxCruel от 26 Апреля, 2010, 07:07

Radamate,

В этой связи есть глобальный вопрос. А насколько информированы друг о друге были жители "бронзового века" вообще? Насколько была развита информатизация? Т.е. были знания людей того периода друг о друге случайными и имели скорее легендарный характер. Или же, между существовали более или менее устойчивые культурные и торговые связи.
А еще возникает вопрос, насколько адекватное представление мог получить об Атлантиде Платон (если представить, что она была и до Платона все-таки дошли какие-то сведения в той или иной форме) через несколько столетий после ее существования? Например, даже в наш информационный век, люди имеют весьма относительное представление о том, что происходило даже в их стране еще 50-100 лет назад.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Radamate от 27 Апреля, 2010, 21:51

AlxCruel,
Резонный вопрос. Полагаю для абсолютнго большинства населения мир ограничивался соседней долиной, но существовала небольшая прослойка людей, связаных с международной торговлей. Эти могли быть весьма осведомлены, поскольку торговля и тогда носила глобальный характер. Балтийский янтарь и испанское олово ввозились в эгейский регион. Минойская и микенская керамика распространились по всему Средиземноморью. Присутствие минойцев в Британии считается доказаным фактом, их ювелирные изделия обнаружены там в приличном количестве, а характерная граверовка двойной секиры имеется на одном из камней Стоунхеджа.
Классические греки знали о прошлом довольно много. Часто сведенья донесенные до нас греческой традицией подтверждаются археологически. Что до Платона, то он принадлежал к тогдашней интелектуальной элите, много путешествовал, тромкое имя открывало перед ним многие двери, закрытые для прочих. Он вполне мог знать нечто, чего не знаем мы. Но безоговорочно верить ему  нельзя, поскольку в его задачу входило не достоверная освещение событий, а воздействие на умы читателей. Хотя возможно некие крупицы реальной инфармации в его диалогах могут привести к неожиданым открытиям.
Кстати по поводу Акротири и вулкана Санторин. Есть интресная и неплохо илюстрированая статья Х. Думаса - греческого археолога, возглавившего раскопки на Тере после гибели первооткрывателя Спиридона Маринотоса. Кому интересно обратите внимание на потрясающий уровень живописных фресок:
http://rec.gerodot.ru/kyklades/dumas01.htm

Название: Re: Атлантида
Отправлено: SithLord от 29 Апреля, 2010, 00:07

Radamate, ссылка нерабочая.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Theaetetus от 29 Апреля, 2010, 10:52

Цитата: SithLord от 29 Апреля, 2010, 00:07

Radamate, ссылка нерабочая.

У меня работает.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Radamate от 01 Мая, 2010, 15:07

SithLord,
У меня тоже работает. Продублирую еще раз:
http://rec.gerodot.ru/kyklades/dumas01.htm

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Tibaren от 02 Мая, 2010, 19:49

не сомнеено что платон подстроил етот расказ под свои философические взгляди.я лично почти уверен что атлантида платона в первую очередь модель универсального государства и гос.строя придуманная самим платоном и в етом плане сведения платона не стоит принимат в серьез точно так же как и сведения о местонахождении етого острова или материка. ;)

Название: Re: Атлантида
Отправлено: OM@R от 03 Мая, 2010, 18:08

Все же к предположениям об Атлантиде, как мне кажется, больше подходит минойская версия. Не помню точно, недавно где-то слышал, но в ней слишком много мелких и совсем не случайных совпадений.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Bonyak от 11 Июня, 2010, 17:47

товарисчи, на самом деле объяснение происхождения мифа об Атлантиде простое...и действительно оно уходит корнями в философские взгляды первого философа-идеалиста Платона...
изначально первичным вопросом философии был вопрос онтологии, суть которого сводится к следующему: что первично: материя или идея? до Платона на этот вопрос ответ был однозначным - материя (огонь, земля, воздух и т.д.) Платон же выдвинул кардинально противоположную теорию: первична ИДЕЯ, а не МАТЕРИЯ. но основное доказательство данной теории - миф о пещере - видимо, было недостаточным для учителя Аристотеля...ему нужно было что-то, что докажет его потомкам правильность его идей и увековечит его память в веках! и тогда он придумал историю об атлантиде...государстве, которое никогда не существовало...ИДЕЯ об атлантиде первична, а Материя при этом даже не нужна! уже 2000 лет его теория о первичности Идеи над Материей доказывает свое право на существование, будоража умы людей, которые так и не поняли, что он хотел доказать им, придумав эту сказку

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Vanok от 13 Июня, 2010, 21:53

Bonyak, остается только один вопрос, на который вряд ли можно найти ответ также категорично: а не была ли эта самая идея взята откуда-либо? Я не говорю, что он просто пересказал уже известное ему, быть может были какие-то схожие мифы, натолкнувшие его на подобного рода выдумку. И вот они то как раз большой простор для мечтателей дают.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Bonyak от 15 Июня, 2010, 17:16

Vanok, думаю, что манера пересказывания  чего-то со слов кого-то на Платона не похожа. По натуре он своего рода первооткрыватель в области Онтологии (основатель идеализма), а если то, о чем я написал ниже, действительно правда, то он должен был быть полностью уверен в том, что Атлантиды никогда не существовало. В противном случае, если бы Атлантида существовала, данное обстоятельство перечеркнуло бы миф об Атлантиде как доказательство его теории первичности идеи перед материей. А этого он допустить просто не мог.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Vanok от 22 Июня, 2010, 23:10

Bonyak, на самом деле я не хочу оспаривать Ваших идей, просто я рассуждаю не с точки зрения философии, а с точки зрения реалистики. Платон тоже был человеком (если был вообще), а значит и он в том числе был подвержен различным чувствам, спонтанным идеям, мышлениям и т.п. - всему тому, что влияет на человека вне зависимости от того, живет он сегодня или тысячи лет назад. А это значит, что мы в принципе не можем говорить о том, насколько действительно он не мог такого допустить. История на то и и история, чтобы не быть точной наукой. А поэтому она никогда не может создавать аксиомы: только теории и только те, которые даже после доказывания остаются спорными (в большей или меньшей степени). За это я и люблю эту науку. :)

Название: Re: Атлантида
Отправлено: VIN_LEO от 26 Декабря, 2011, 01:20

А может платон вобще написал фантасчитеский боевик фантастику, чего нибуть решил придумать, и написал :)
Я както в такие вещи особо не верю, пока сам не увижу доказательства. Тем более что платон вообще писал что люди появились из камней каторые "атландианцы" перебрасавали через спину.
Вобщем пока не будет докозательств,... фуфло.
Это тоже самое что со всемирным потопом, что бог слепил людей (и теория Дарвина полная хрень), и что вообще этот... как его... бох существует (Если есть тут кто верующий не обижайтесь ;))

дело не в обидах а в правилах... dura lex sed lex... 8-)

но настроение предновогоднее... посему ограничимся домашним заданием...
без претензии на истину, просто в качестве расширения кругозора...
http://www.fidel-kastro.ru/antropologia/frezer_folklor.htm (http://www.fidel-kastro.ru/antropologia/frezer_folklor.htm)
апосля нового буду спрашивать... :)

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Theaetetus от 26 Декабря, 2011, 03:18

Сказка - ложь, да в ней намек...

Название: Re: Атлантида
Отправлено: leechina от 26 Января, 2012, 17:35

А батьки-то форумные дело, имхо, говорят.

Цитата: Bonyak от 15 Июня, 2010, 17:16

Vanok, думаю, что манера пересказывания  чего-то со слов кого-то на Платона не похожа. По натуре он своего рода первооткрыватель в области Онтологии (основатель идеализма), а если то, о чем я написал ниже, действительно правда, то он должен был быть полностью уверен в том, что Атлантиды никогда не существовало. В противном случае, если бы Атлантида существовала, данное обстоятельство перечеркнуло бы миф об Атлантиде как доказательство его теории первичности идеи перед материей. А этого он допустить просто не мог.

Фишка в том, что элементы легенды об Атлантиде, не содержат ничего нового для истории или идеального - империи и их гибель, войны, природные катаклизмы, гибель островов (пусть даже и гиперболизированных до размеров континента). Ничего из этого Платон не "изобрел", все это - "плавали, знаем", поэтому сколько не компилируй в каких пропорциях и с какими религиозными элементами не скрещивай, а ничего, кроме отражения материального не выходит, имхо.

"Вначале было слово", опять же имхо, усаживает основателя идеализма на заднюю парту, учиться, учиться и снова учиться идеализьму.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Agasfer от 30 Января, 2012, 12:12

вот интересны упоминания колец земля /вода вокруг холмика.... да плюс теплые родники на центральном острове/холмике.... эт наводит на вполне конкретные, определенные мысли...

Вулкан Креницина на Курилах... Вокруг оз.Кольцевое - жерло ранее взорвавшегося вулкана. Из озера поднялся новый конус вулкана.

(http://data6.gallery.ru/albums/gallery/103994-0c50c-12883124-m750x740.jpg)

Курилы. о.Онекотан

(http://data13.gallery.ru/albums/gallery/103994-9dc14-37425951-m750x740.jpg)

Кальдера Супервулкана ТОБА

(http://data11.gallery.ru/albums/gallery/103994-272d4-44195800-m750x740-u4dbd4.jpg)

имхо вывод ...не хрен жить на вулкане... 

Название: Re: Атлантида
Отправлено: VIN_LEO от 30 Января, 2012, 16:34

фух, обошлось. Про домашнее задание как я вижу все забыли...

а разве у Платона написано что атландида ушла под воду из за вулкана?

Название: Re: Атлантида
Отправлено: leechina от 30 Января, 2012, 17:03

Цитата: VIN_LEO от 30 Января, 2012, 16:34

а разве у Платона написано что атландида ушла под воду из за вулкана?

Вроде бы не написано. Даже про землетрясение, по-моему, не написано.
А вот про кольца воды и земли - точно написано. Хотя вряд ли Платон был на Курилах или отдыхал на Индонезии...
Не мог он и Санторин видеть до извержения.
А вот после - мог.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/14/Santorini_Landsat.jpg/580px-Santorini_Landsat.jpg)
Тут конечно колец не видать, но во-первых две с половиной тыщи лет назад Санторин мог выглядеть по-другому (мог быть более кольцеобразный), да и пытливый ум, знающий о далекой катастрофе, мог кой-что дорисовать...
Ну как мой сейчас дорисовывает :)

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Agasfer от 30 Января, 2012, 17:55

Цитата: leechina от 30 Января, 2012, 17:03

Тут конечно колец не видать, но во-первых две с половиной тыщи лет назад Санторин мог выглядеть по-другому (мог быть более кольцеобразный), да и пытливый ум, знающий о далекой катастрофе, мог кой-что дорисовать... Ну как мой сейчас дорисовывает :)

ну тип того....
 как тама говорится...
[пафосно]по капле воды мудрец может догадаться о существовании океана :D

 

---

Добавлено: 31 Января, 2012, 13:17

ведь Платон путешествовал... был в том числе и на Сицилии как раз, примерно, в то время когда там бабахала Этна...
и есть изрядная доля вероятности что мог видеть своими глазами нечто подобное...

http://www.youtube.com/watch?v=bgRnVhbfIKQ# (http://www.youtube.com/watch?v=bgRnVhbfIKQ#)

уверен -- незабываемое зрелище...
а ежели бы там был Город на склоне...

Название: Re: Атлантида
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 10 Февраля, 2012, 12:15

ВЫЖИМКА ИЗ ПЛАТОНОВСКИХ ДИАЛОГОВ

Ведь по свидетельству наших записей, государство ваше положило предел дерзости несметных воинских сил, отправлявшихся на завоевание всей Европы и Азии, а путь державших от Атлантического моря. Через море это в те времена возможно было переправиться, ибо еще существовал остров, лежавший перед тем проливом, который называется на вашем языке Геракловыми столпами (Гибралтар - прим. ред.). Этот остров превышал своими размерами Ливию (так древние называли Африку - прим. ред.) и Азию, вместо взятые, и с него тогдашним путешественникам легко было перебраться на другие острова, а с островов - на весь противолежащий материк, который охватывал то море, что и впрямь заслуживает такое название (ведь море по эту сторону упомянутого пролива является всего лишь заливом с узким проходом в него, тогда как море по ту сторону пролива есть море в собственном смысле слова, равно как и окружающая его земля воистину и вполне справедливо может быть названа материком). На этом-то острове, именовавшемся Атлантидой, возникло удивительное по величине и могуществу царство, чья власть простиралась на весь остров, на многие другие острова и на часть материка, а сверх того, по эту сторону пролива они овладели Ливией вплоть до Египта и Европой вплоть до Тиррении (Тиррения, или Этрурия, - область в Средней Италии, у побережья Тирренского моря - прим. ред.). И вот вся эта сплоченная мощь была брошена на то, чтобы одним ударом ввергнуть в рабство и ваши и наши земли и все вообще страны по эту сторону пролива. Именно тогда, Солон, государство ваше явило всему миру блистательное доказательство своей доблести и силы: всех превосходя твердостью духа и опытностью в военном деле, оно сначала встало во главе эллинов, но из-за измены союзников оказалось предоставленным самому себе, в одиночество встретилось с крайними опасностями и все же одолело завоевателей и воздвигло победные трофеи. Тех, кто еще не был порабощен, оно спасло от угрозы рабства; всех же остальных, сколько ни обитало нас по эту сторону Геракловых столпов, оно великодушно сделало свободными.

  Но позднее, когда пришел срок для невиданных землетрясении и наводнении, за одни ужасные сутки вся ваша воинская сила была поглощена разверзнувшейся землей; равным образом и Атлантида исчезла, погрузившись в пучину. После этого море в тех местах стало вплоть до сего дня несудоходным и недоступным по причине обмеления, вызванного огромным количеством ила, который оставил после себя осевший остров".

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Рыцарь Света от 22 Февраля, 2012, 16:39

Скорее всего Атлантида находилась на острове, после чего затонула из-за землетрясения.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Theaetetus от 22 Февраля, 2012, 22:19

Цитата: Рыцарь Света от 22 Февраля, 2012, 16:39

Скорее всего Атлантида находилась на острове, после чего затонула из-за землетрясения.

Большое вам спасибо, из вашего сообщения я узнал много увлекательных и интересных вещей.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 06 Июля, 2012, 13:38

Версии изменения очертаний Средиземного и Черного морей.
http://www.runitsa.ru/publications/publication_447.php#37513 (http://www.runitsa.ru/publications/publication_447.php#37513)

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Agasfer от 06 Июля, 2012, 14:47

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 06 Июля, 2012, 13:38

Версии изменения очертаний Средиземного и Черного морей.

напомнило...  когда-то давно читал... :)
Вотяков А.А. Теоретическая география (http://rrc.dgu.ru/res/geogr_biology_ecology/world.freeglobus.com/geography/index.htm)
 :)
там, в частности, есть и версия  Хэпгуда Ч. о смещении полюсов, и вроде даже Эйнштейн был не протиф...;)
помнится мне даже понравился сей труд... и хоть оценить ан его по достоинству не возьмусь (сиречь правда/нет) т.к. не заполнены соответствующие ячейки в коре г.м. ...но некоторые вопросы и акценты расставлены любопытным образом... :)

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Kumi-Ori от 06 Июля, 2012, 15:13

Цитировать (выделенное)

по одну сторону которой был Мировой (Атлантический) океан, а по другую Средиземное море со своим внутренним уровнем, ниже океанского, предположительно, на 30-35 метров.

Цитировать (выделенное)

такого рода реконструкции уже существуют. Их легко сделать, если заменить голубую краску мелководий зеленой краской равнин. Однако даже такая реконструкция приводит к очень интересным выводам.

такого рода гипотезы существовали и ранее. в целом по Черному морю вполне правдоподобно. примерно так и проходит 30 50 метровая изобата в Черном море  (http://lib.oceanographers.ru/component/option,com_datsogallery/Itemid,32/func,detail/catid,6/id,56/), а Азовское море и Керченский пролив действительно могли быть низменностью.

Цитировать (выделенное)

Теперь попробуем по заданному картой Чёрного моря образцу закрасить в цвет окружающих равнин и возвышенностей все мелководья Средиземного моря. Результат получился ошеломительным, рис. 3. Средиземное море исчезло! Вместо него на юге Европы можно видеть всего три внутренних моря, отделенных большими перемычками. Их можно было бы условно назвать Западным, Центральным и Восточным.

а вот это уже дилетантство. То, что на спутниковой карте НАСА обозначено голубым цветом, обозначает мелководье, но условное - где-то в пределах от 0 почти до 1000 м. Если взять карту поточнее, например, эту (http://lib.oceanographers.ru/component/option,com_datsogallery/Itemid,32/func,detail/catid,6/id,58/) или эту (http://europe-map.ru/731800.html), или вот такую (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2c/Aegean_Sea_map_bathymetry-fr.jpg) с изобатами хоть какими-то, и вообразить, что когда-то береговая черта проходила по изобате 30м или даже 50 м, то видно, что Эгейское море сушей не станет, да Средиземное море на озера не развалится из-за нехватки 30 метров в уровне воды. Другими словами, Чудинов В.А., ничтоже сумняшеся,опираясь на оттенки голубого, "замазал" как сплошной сушей участки моря с преобладающими глубинами больше не то что 30-35 м, а 100 м. Уравнил, так сказать, 10 и 1000 м (sic! :blink:)

Чудинов В.А. оставил от  Средиземного моря только впадины глубже 1 км, "осушая" его на 35 м :)

Так что не будет "ошеломительного результата" =)

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Agasfer от 06 Июля, 2012, 17:15

Цитата: Corvin1 от 06 Июля, 2012, 15:13

Если взять карту

классный ресурс... :thumbup:


P.S. не..не ..  никакого сарказму и иронии... абсолютно искренне...  :)

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Kumi-Ori от 06 Июля, 2012, 17:36

Agasfer (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951),

ой, недоразумение вышло. простите неврастеника :)

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Agasfer от 06 Июля, 2012, 17:44

как раз оттудова до темы ... ща залью сабе поковырять... :)
 Тектоника континентов и океанов  (http://lib.oceanographers.ru/?option=com_booklibrary&task=view&id=30&Itemid=33)

В книге последовательно рассмотрены основные черты строения и тектоничского развития главных структурных элементов земной коры - континентов и океанов - на основе обоощения всех опубликованных к началу нового столетия литературных материалов. Изложение сопровождается оригинальными тектоническими схемами каждого континента и океана и другой графикой, иллюстрирующей структуру и тектоническую эволюцию отдельных регионов Земли.

Corvin1 (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=13867),

ничего... ан сам виноват... пишу и сам не всегда понимаю шо пишу...  :)

Название: Re: Атлантида
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 16 Июля, 2012, 22:29

Карта Черного и Азовского морей.

http://livehistory.ru/forum.html?func=view&catid=16&id=795&limit=15&start=315&view=entrypage (http://livehistory.ru/forum.html?func=view&catid=16&id=795&limit=15&start=315&view=entrypage)
 

---

Добавлено: 16 Июля, 2012, 22:31

СРЕДИЗЕМНОЕ МОРЕ

https://maps.google.ru/maps?f=q&source=s_q&hl=ru&geocode=&q=&sll=43.149094,35.178223&sspn=8.014558,19.753418&ie=UTF8&t=h&ll=43.580391,21.357422&spn=31.779768,79.013672&z=4
 

---

Добавлено: 16 Июля, 2012, 22:55

ГРЕЦИЯ

http://geo.historic.ru/geographic-atlas/map065.shtml (http://geo.historic.ru/geographic-atlas/map065.shtml)

ИТАЛИЯ

http://journey-italy.com/?page_id=13 (http://journey-italy.com/?page_id=13)

Название: Re: Атлантида
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 18 Июля, 2012, 13:00

Кстати ,тогда вырисовывается следующее,с затоплением СРЕДИЗЕМНОМОРСКОГО бассейна.По принципу базирования городов на берегу моря зона предполагаемых многочисленных поселений должна проходить между изобатами 50 и 100 метров.Становится понятным ,куда ведут вымощенные дороги вглубь моря. Часть городов должна была быть покинута в относительной спешке,значит там должны находиться захоронения, вполне возможно ,курганного либо пирамидного типа.Кроме того если строительство было каменным ,то могут выявляться типовые черты улично-городского  типа, с фресками ,статуями, емкостями для бассейнов. Скорее всего рассчитанные на 10-50 000 жителей. Вполне возможно первые геракловы столбы могли базироваться на перемычке между ИТАЛИЕЙ и ТУНИСОМ.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Pravdin от 18 Июля, 2012, 14:23

Вот самое популярное место для Атлантиды
(http://s07.radikal.ru/i180/1207/1e/308cbb78e66d.jpg)

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Kumi-Ori от 18 Июля, 2012, 14:32

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 18 Июля, 2012, 13:00

вырисовывается следующее,с затоплением СРЕДИЗЕМНОМОРСКОГО бассейна.По принципу базирования городов на берегу моря зона предполагаемых многочисленных поселений должна проходить между изобатами 50 и 100 метров

кажется, изначально речь шла предположительном повышении уровня моря в Средиземноморском бассейне на 35м? откуда 50-100?
Тем не менее, "перемычка между Италией и Тунисом" могла бы существовать, если бы уровень Средиземного моря был ниже нынешнего на  200 -300 м. Потому что глубины в середине Тунисского пролива более 200м.

Цитировать (выделенное)

«Если предположить, что между Африкой и Европой существовал перешеек, то есть Гибралтарского пролива не было, то напрашиваются два вывода: во-первых, климат Средиземноморья в ту далёкую эпоху был скорее континентальным, чем морским, так как перешеек закрывал проход массам влажного воздуха[/u] с Атлантики; во-вторых, Средиземное, Мраморное и Черное моря были внутренними морями,

создать препятствие для движения масс воздуха может только перешеек с горным хребтом, желательно повыше.

Цитировать (выделенное)

Характерной чертой внутренних морей является то, что их уровень, как правило, значительно ниже уровня Мирового океана. Перешеек между Африкой и Европой играл роль плотины, по одну сторону которой был Мировой (Атлантический) океан, а по другую Средиземное море со своим внутренним уровнем, ниже океанского, предположительно, на 30-35 метров

только уровни Каспийского моря (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5#.D0.9A.D0.BE.D0.BB.D0.B5.D0.B1.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D1.83.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.BD.D1.8F_.D0.B2.D0.BE.D0.B4.D1.8B) (-28м) и Мертвого моря (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%91%D1%80%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5)(-425м) ниже. А как же Арал, Балхаш, Гурон, Мичиган, Байкал, Виктория, Титикака, Чад и т.д.? На самом деле, географически это все озёра и характерно для всех них только то, что  уровень закрытых водоёмов подвергается более резким изменениям, чем уровень мирового океана.

Геологи не сомневаются, что когда-то все континенты были связаны перешейками, но рано или поздно они рвутся. Допустим, что в рассматриваемый период континенты в очередной раз начали «выяснять отношения» между собой, и свой первый удар Природа нанесла в районе Марокко. Результатом такого могучего толчка стало проседание горного кряжа между Африкой и Европой. Образовавшийся провал и стал Гибралтарским проливом, в который, учитывая разницу в уровнях, с рёвом хлынули воды Атлантического океана» (

фраза "Геологи не сомневаются" равноценна исследованиям "британских ученых"

Цитировать (выделенное)

В данной цитате имеется несколько важных мыслей. Во-первых, подтверждается наше предположение насчёт характера климата, во-вторых, приводятся примерные цифровые данные о возможном несоответствии уровня Мирового океана и уровня внутренних морей. О том, что уровень воды во внутренних морях ниже уровня Мирового океана, мы знаем по Каспию, причем порядок величины составляет примерно 30 метров.

если закрыть глаза на всевозможные "допустим", "примерно" и "предположительно", то избирательность логики рассуждений о разнице уровней (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Lakes_scheme.png) весьма странная. Уровни водоемов (от лужи и до Мирового океана) зависят от сотни разных причин. Например, вчера лужа у подъезда моего дома вчера была, а сегодня её нет, высохла. Каким образом это можно прикрутить к уровню океана 10000 лет назад? наверное, "британские ученые" знают...
Тем более, что уровень моря (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%8C_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%8F) - величина непостоянная. Например, жители Петербурга это хорошо знают.
продолжать препарацию тезисов можно долго...

Все, что под спойлером я начертал не для того, чтобы разгромить версию с возможным затоплением гипотетической Атлантиды из-за наступления моря. Я указываю на несостоятельность тезисов, мнимых доказательств, выводов и ненаучные методы автора (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87) "Трактовки некоторых тайн Средиземного моря".

автор посвятил целую главу "Данным из Википедии о всемирном потопе"  facepalm
я тоже здесь даю ссылки на Вики, но в данном случае это вполне допустимо, я же не книгу пишу с претензией на научное открытие.

.
Версии о возможном затоплении Атлантиды из-за повышения уровня моря и её предположительном местонахождении существовали и раньше. просто  этот опус (http://www.runitsa.ru/publications/publication_447.php) выглядит оголтелой профанацией.

что не удивительно, если ознакомиться со списком (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.A2.D1.80.D1.83.D0.B4.D1.8B) "научных работ" Чудинова В.А.

Сама идея о возможном исчезновении участка суши, на котором могла быть, а могла и не быть, древняя цивилизация, вследствие затопления морем, вполне интересна и может быть объектом гипотез и исследований. Тем более, что вариантов причин затопления множество:

1) общее повышение уровня мирового океана вследствие изменения климата и таяния ледников примерно 10-20 тыс.лет назад
2) утопление участка суши вследствие естественных движений тектонических плит, включая сейсмические проявления, а также извержения вулканов , как в случае с о.Санторин. Наиболее популярно, т.к. Платон описывал именно подобную катастрофу.
3)временное затопление отдельной местности из-за стихийного бедствия, такого как наводнение
4)...да что угодно, вплоть до козней инопланетных цивилизаций
 

Название: Re: Атлантида
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 18 Июля, 2012, 15:02

Я только могу предположить,что при достаточно небольшом насыщении внутренних морей-озёр уровень мог колебаться ся,как в современном КАСПИИ от года к году,плюс процесс испарения и насыщения влагой САХАРЫ и низменных участков ,приподнятых над уровнем этих водоёмов,кстати ,они могли отличаться по своему уровню друг от друга.Кроме того ,в примере ЧЁРНОГО МОРЯ была дана отметка 140 метров ниже нынешнего уровня.Поэтому считаю ,что диапазон 50-100 метров достаточно приемлем.Вполне возможно,что в отдельные промежутки уровень мог варьироваться до 120-150 метров.По поводу проливов вполне мог быть задействован принцип разрезания мягких пород по типу горных рек.С дальнейшим углублением фарватера.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Kumi-Ori от 18 Июля, 2012, 16:05

IGOR SLAVIANIN (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=12462), 30м, 50-100м,140м - чего-то цифры, от которых пляшем, все растут и растут. чего уж там, давайте-ка предположим, что Мирового океана не было вовсе, тогда район поиска искомой Атлантиды будет четко локализован - на дне! И не надо будет за уши факты притягивать.

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 18 Июля, 2012, 15:02

По поводу проливов вполне мог быть задействован принцип разрезания мягких пород по типу горных рек.С дальнейшим углублением фарватера.

не вынуждайте меня искать Вам ссылки на геологические структуры дна и побережий Тунисского пролива. Сами проверяйте свои "вполне мог быть".

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Agasfer от 18 Июля, 2012, 16:24

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 18 Июля, 2012, 15:02

По поводу проливов вполне мог быть задействован принцип разрезания мягких пород по типу горных рек.

неее...так не думаю... такой поток оставил бы  характерные следы...
хотя тут повикипедился по быстрому поверхностно... :embarrassed:
и выявилась интересная особенность... с подъёмом и опусканием...

Далматские берега, образованные из крепких пород, а не из осадков, нанесенных горными потоками, подвергается тому же движению. Местами отмечены в историческое время колебания береговой линии то в положительную, то в отрицательную сторону; наиболее известное явление в этом отношении - колебания уровня у храма Сераписа, близ Поццуоли, на берегу Неаполитанского залива. Период медленного опускания здесь относят к средним векам, внезапное же поднятие берега связывают с извержением и образованием горы Монте-Нуово в 1538 г. Также у острова Пантеллярия, расположенного к югу от Сицилии, поднятие берега происходило с перерывами и начало последнего изменения можно было отметить за год до подводного извержения 1891 г. Вся местность в Сицилийском проливе подвержена частым изменениям под влиянием вулканических сил. Здесь особенный интерес представляют подводные извержения. Между Пантеллярией и Сицилией в 1831 г. произошло извержение, следствием которого выдвинулся новый остров (Фердинандеа или Юлия), просуществовавший лишь несколько месяцев и разрушенный затем морскими волнами. В момент своего наибольшего развития остров достигал до 60 м. высоты и до 600 м. в окружности и у самого его берега глубина достигала до 200 м.; по исчезновении же острова осталась мель. В этой же местности подводные извержения происходили в 1845 и 1846 гг., но одно из самых любопытных извержений случилось в 1891 г., в 5 км к северо-западу от Пантеллярии. Перед
извержением глубина здесь была 160 м., а после извержения она возросла до 620 м.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 18 Июля, 2012, 16:48

Основная глубина гибралтарского пролива в районе 300 метров,более точно -Гибралта́рский проли́в (исп. Estrecho de Gibraltar, англ. the Strait of Gibraltar, араб. مضيق جبل طارق‎‎, лат. Fretum Gaditanum) — международный пролив между южной оконечностью Пиренейского полуострова и северо-западным побережьем Африки, соединяющий Средиземное море с Атлантическим океаном.

Длина 65 км, ширина 14—44 км, глубина на фарватере до 338 м (наибольшая глубина 1181 м)[1].

БОСФОР-Длина пролива около 30 км. Максимальная ширина пролива 3700 м на севере, минимальная ширина – 700 метров (это самый узкий межконтинентальный пролив)[1]. Глубина фарватера от 33 до 80 м[2].

ДАРДАНЕЛЛЫ-Пролив соединяет Эгейское море с Мраморным морем, а в паре с Босфором — с Чёрным морем. В древности Дарданеллы назывались Геллеспонт. Своё современное название пролив получил по городу Дардания, располагавшемуся на горе Ида. Длина пролива составляет 65 километров, ширина — от 1,3 до 6 километров. Средняя глубина составляет 50 метров.

СРЕДИЗЕМНОЕ МОРЕ -Площадь    

2500 тыс. км²
Объём    

3839 тыс. км³

При осреднённой глубине метров 40 только в СРЕДИЗЕМКУ влилось около 1 000 000 куб км

По ЧЕРНОМУ морю Площадь    

422 000 км²
Объём    

555 000 км³

Значит в него вошло где-то 150-200 000 куб. км воды

Если принять погрешности ,может и больше. Мне кажется,что это достаточно большие объёмы воды ,которые могли углубить проливы как таковые до современного уровня.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Kumi-Ori от 18 Июля, 2012, 17:03

Цитата: Agasfer от 18 Июля, 2012, 16:24

и выявилась интересная особенность... с подъёмом и опусканием...

Это вполне нормальное явление для сейсмически активных зон. Кстати, годная тема для гипотезы о катастрофе, постигшей полис на вулканическом острове.
Сейсмодинамика данного района(Тунисский пролив, Сицилия, юго-восточная часть Тирренского моря - вулканчики и по сию пору там живые) подходит.
И не так далеко, как "за Гибралтаром". Имхо, главная ошибка многих искателей Атлантиды - то, что ищут большоооооой утонувший остров далекоооооо  за какими-то Столпами. Это вполне мог быть достаточно крупный(для своего времени) и богатый полис на небольшом острове в средней или восточной части Средиземного моря.

по одной из известных мне версий - полис на малоазийском берегу

. Не следует забывать, что такие понятия как "большой" и "далеко" относительны. Мир древнего человека был поменьше нашего. Для греков египтяне были как для нас американцы - за тридевять морей. Одиссей из-под Трои до Итаки сколько лет добирался? Современный пасс.корабль это расстояние за сутки пройдет. И если Платон писал, что город был большой, то это не значит, что искать надо утонувший мегаполис типа современного Нью-Йорка.

---

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 18 Июля, 2012, 16:48

Мне кажется,что это достаточно большие объёмы воды ,которые могли углубить проливы как таковые до современного уровня.

морские проливы - не реки. Вода в проливах не течет всегда в одном направлении (из-за отсутствия постоянной разницы в тех самых пресловутых уровнях). Реки текут постоянно и давно, поэтому могут размыть породы. Русла почти всех рек меняются со временем. И не путайте масштабы: чтобы "промыть" такое "русло" как Гибралтарский пролив, одномоментного вливания скольких там куб.км воды будет маловато.

возможно я ошибаюсь, но решать эту задачку по гидродинамике не стану. пусть оппонент докажет :p

P,S. ой, чуть не забыл:

при прорыве гибралтарского перешейка воде пришлось бы "размыть" не просто низменную перемычку, но и горный хребет, который бы

Цитировать (выделенное)

закрывал проход массам влажного воздуха

это усложняет задачу :)

Название: Re: Атлантида
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 18 Июля, 2012, 19:53

Если рассматривать как совокупность нескольких факторов,то задача углубления решение имеет.Классический пример  -африканский разлом,где на сегодня прекрасные условия для жизни животных.Малейший толчок и начнётся его заполнение водой.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Agasfer от 18 Июля, 2012, 20:52

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 18 Июля, 2012, 19:53

Классический пример  -африканский разлом

угу... 
принимается... :)
да... очень хороший пример...
 задумался... :)

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Kumi-Ori от 18 Июля, 2012, 21:17

теперь в ход пошли тектонические разломы? да еще в совокупности с несколькими факторами. ну что ж, тут явной чуши нет.
На самом деле, этот пролив на стыке Африканской и Евроазиатской литосферных плит (http://stepnoy-sledopyt.narod.ru/geologia/dvizh/dvizh.htm) (рис.1), из-за крохотных взаимных смещений которых этого пролива как могло не быть вообще (т.е. тот самый перешеек), так и он мог быть шире и глубже, чем сейчас. Но были ли эти тектонические сдвиги постепенны и растянуты на миллионы лет, или скачкообразны и, ни вы, ни я не сможем доказать, а тем более указать более-менее точную датировку.
Вообще мне самому уже надоело обсасывать эту бездарную гипотезу. Я лишь обратил внимание  на прорехи и нестыковки, указывающие на несостоятельность выводов Чудинова В.А.

Напоминает рекламный ролик про некие средства гигиены: «кто тебе это сказал?» - «мой косметолог!» - «А мне Гена так сказал…» - «А разве нет?» Вот к чему могут привести поиски достоверности первоисточника :)
Кстати, автор первоисточника Платон тоже стрелки переводит на египтян...

Повторюсь, против самой идеи затопления Атлантиды из-за повышения уровня моря ( в смысле, что не остров опустился под воду, а вода поднялась) ничего не имею.

Не менее достойна и версия, что диалоги Платона – есть первый известный нам образец фантастического романа-предупреждения, страшной поучительной сказки. Или что Атлантида – это выдумка Платона, художественное переосмысление катастрофы на о. Санторин. Или аллегория падения крито-минойской цивилизации, окончательно добитой  той катастрофой планетарного масштаба.
Кстати, Атлантида могла быть затоплена и разрушена цунами от землетрясения, сопровождавшего крупное извержение. Потом вода отступила, естественно, но в памяти других это трансформировалось как уход под воду и всё. И разрушенный город (и не один даже) мог находиться где угодно на побережье в зоне поражения, а необязательно на том же острове-вулкане.

В общем, гипотез масса. Если кто-то действительно интересуется этим вопросом всесторонне, то можно порекомендовать далеко неполный перечень более (или менее) серьезной литературы:

Н. Ф. Жиров. Атлантида. Основные проблемы атлантологии.
Г. Люс. Конец Атлантиды.
Г. Люс. Конец Атлантиды. Новые аспекты древности.
Л. Жермен. Атлантида.
В. Бранденштейн. Атлантида.
К. Крестев. Атлантида.
Х. Имбеллоне и А. Виванте. Судьба Атлантиды.
А. Бессмертный. Атлантида.
А. Галанопулос и Э. Бэкон. Атлантида

не все, что я читал, есть в этом списке, но и я не читал все, что в нем есть
некоторые книги и статьи просто не мог вспомнить или найти

еще
http://ufo.metrocom.ru/win/sherb1.htm (http://ufo.metrocom.ru/win/sherb1.htm) В. Щербаков. Все об Атлантиде

вот, наткнулся только что обзорчик (http://aminpro.narod.ru/dopoln/stranic/tayn/tayn_0025.html)  :)

З.Ы. Идею о том, что далеко ходить не надо в поисках легендарных мест, я впервые  встретил у Т.Северина в журнале "Вокруг Света" (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/3998/)

Название: Re: Атлантида
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 18 Июля, 2012, 21:42

Вопрос верить или нет -это как религия -на любителя. Если в настоящий момент есть достаточно сформулированная теория наполнения черноморского бассейна ,причём не миллионы лет,а достаточно недавно, то наполнение средиземноморского бассейна не выглядит чем-то неправдоподобным.Аналог бассейн БАЛТИКИ и СЕВЕРНОГО моря.Кроме того ,так ,для затравки,нынешнее погружение тихоокеанских островов.Причём на наших глазах.А если прибавим немного из необычного -дороги,ведущие в море,города на дне бассейна КАРИБСКОГО МОРЯ,то что фантастического в затоплении СРЕДИЗЕМНОМОРЬЯ?Кстати,развитие цивилизаций на востоке бассейна соотносится с резким скачком глубин у побережья, им незачем было переносить свои города вглубь территории.Кстати,если мне не изменяет память,прибрежный БИБЛ ушёл под воду...
 

---

Добавлено: 18 Июля, 2012, 21:47

На сон грядущий....
http://www.bibliotekar.ru/goroda/6.htm (http://www.bibliotekar.ru/goroda/6.htm)
 

---

Добавлено: 18 Июля, 2012, 21:56

Ну и ещё чуток
http://www.gota.ru/item/71, (http://www.gota.ru/item/71,)там маленькая выкладка по ориентировочной массе льда по последнему оледенению,и о том,что уровень мирового океана был ниже метров эдак на 120 нынешнего.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Kumi-Ori от 18 Июля, 2012, 22:27

А начиналось-то все с гипотетического повышения уровня Средиземного моря на 30м и перекрашенных каким-то дальтоником  участков моря.

IGOR SLAVIANIN (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=12462), вот сейчас Вы мне что доказываете?

Цитата: Corvin1 от 06 Июля, 2012, 15:13

в целом по Черному морю вполне правдоподобно

Цитата: Corvin1 от 18 Июля, 2012, 14:32

Сама идея о возможном исчезновении участка суши, на котором могла быть, а могла и не быть, древняя цивилизация, вследствие затопления морем, вполне интересна и может быть объектом гипотез и исследований. Тем более, что вариантов причин затопления множество:
 (нажмите для открытия / скрытия)
1) общее повышение уровня мирового океана вследствие изменения климата и таяния ледников примерно 10-20 тыс.лет назад
2) утопление участка суши вследствие естественных движений тектонических плит, включая сейсмические проявления, а также извержения вулканов , как в случае с о.Санторин. Наиболее популярно, т.к. Платон описывал именно подобную катастрофу.
3)временное затопление отдельной местности из-за стихийного бедствия, такого как наводнение
4)...да что угодно, вплоть до козней инопланетных цивилизаций

Цитата: Corvin1 от 18 Июля, 2012, 17:03

годная тема для гипотезы о катастрофе, постигшей полис на вулканическом острове.

это, что ли?

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 18 Июля, 2012, 21:42

Вопрос верить или нет -это как религия -на любителя

ага, вот верить я как раз и не намерен. тем более шарлатану с факультета сакральных знаний (я про Чудинова В.А.). предпочитаю знать. и думать.
Но - "scio me nihil scire".
Короче, Атлантида могла быть, а могла и не быть. А если он была, то могла быть где угодно. И так будет до тех пор, пока кто-то на вроде Шлимана её не откопает.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 19 Июля, 2012, 09:51

Согласен.Только как ремарка.Значимые процессы могли иметь место относительно недавно.Второе. Это вопрос больше в сторону развития подводной археологии.Понимая глубины древних очертаний водоёмов проще анализировать возможные местоположения подводных руин.И третье. Древний мир не замыкался на одной АТЛАНТИДЕ. Возможно её статус был велик,нечто вроде РИМСКОЙ ИМПЕРИИ. Кроме того ареал прибрежных затопленных государств -цивилизаций гораздо шире.И ещё. Желательно быть несколько терпимее к оппонентам,не изображая из себя истину в последней инстанции.Я так думаю.У нас этим грешит ЕР в ГОСДУМЕ....Ничего хорошего из этого не происходит.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Kumi-Ori от 19 Июля, 2012, 12:26

Давайте на этом пока и остановимся.

Знаете, мне это обсуждение кое-что напомнило:

беседу с эвристической машиной Эдельвейса Машкина, той самой, у которой "думатель внутре"

Цитировать (выделенное)

Л а в р  Ф е д о т о в и ч: Грррм... Какие будут предложения?
М а ш и н а: Признать мене за научный факт.

А. и Б. Стругацкие
 :)

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Agasfer от 19 Июля, 2012, 15:49

и всё таки как мы далеки от реальных знаний ... :(
почитал...сложно (ввиду специфики и терминологии) но всё же можно понять чего тама накалякано...
повыдергал тута из книжки шо давече скачал... современная наука не фунт изюму... :)
тама отдельно про альпийскую еуропу, отдельно по африке ... и ещё прицепил для любопытсва по африканскому разлому... либо можна скачать книгу, ссылка выше, да самому полистать...
но шибко на любителя... :)

(http://radikal.ru/F/s014.radikal.ru/i328/1207/6e/2236bf6ebee9.png)

(http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i435/1207/ef/55bf175b5ad6.png)

(http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i131/1207/08/299261dffaa1.png)

(http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i441/1207/7a/f93b75af8fc7.png)

(http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i621/1207/e5/c0caca253b7b.png)

(http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i428/1207/2c/7e5d144a30ce.png)

(http://radikal.ru/F/s008.radikal.ru/i306/1207/61/0ccb87615132.png)

(http://radikal.ru/F/s008.radikal.ru/i305/1207/60/4a6e33077264.png)

(http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i614/1207/8e/783544c6905f.png)

(http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i440/1207/0f/1d0d3c08d6de.png)

(http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i139/1207/d1/379ea07bb748.png)

(http://radikal.ru/F/i021.radikal.ru/1207/f2/751c4a62d77e.png)

(http://radikal.ru/F/s013.radikal.ru/i324/1207/63/ec22faf737a7.png)

Название: Re: Атлантида
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 19 Июля, 2012, 16:36

Пробежал глазами,много букв и непоняток для меня как неспециалиста.Вывод.Дана картина погружения тектонических плит ,пролонгированная по времени.Миллиметры в год. Рассматриваемая проблема имеет более скоротечный характер.Скорее всего связь нескольких факторов. Некая цикличность разновременная,от коротких-12 лет, до длинных 1000-10000 лет.Наложение на потепление,зигзагообразное,а не линейное,возрождение течений,реакции тектонических плит на перекос массы льда -эффект коромысла,когда многокилометровые ледяные наросты давят в полосе холода на край плиты,напрягая и разрывая образовавшиеся места соединений.В результате -некая активизация вулканической деятельности,включая подводной.Изменение солёности ,плотности ,направлений разноуровневых подводных течений, формирований масс облаков,оказывающих влияние на заполнение бассейнов рек и озёр.Процесс заполнения океана пошёл.Встреченные препятствия при совокупности небольших сдвигов плит ,их ёрзанья, превратились в сносимые плотины.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Agasfer от 19 Июля, 2012, 17:36

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 19 Июля, 2012, 16:36

Некая цикличность разновременная,от коротких-12 лет, до длинных 1000-10000 лет

мы бы тогда намного чаще наблюдали подобные разливы и движухи... ан нет

имхо ...
да и переоценивать влияние масс льда на тектонику , ан бы не стал... силы всё же иного порядку...  и таяние / не таяние это как раз пролонгированныя по времени влияния... а то шо вы всё пытаетесь найти это как раз из разряда катастроф...
аля извержение вулкана мутанта... :)

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Kumi-Ori от 19 Июля, 2012, 17:42

да, сложно там разобраться.

Вот здесь (История Земли (http://nplit.ru/books/item/f00/s00/z0000025/st012.shtml)) вроде попроще. И про высыхание Средиземного моря там есть, и про закрытие-открытие Гибралтарского пролива.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 20 Июля, 2012, 11:28

Кстати аналог -БАЛТИЙСКОЕ МОРЕ. В течение последнего оледенения впадина Балтийского моря была полностью покрыта льдом, масса которого вызвала значительный прогиб земной коры. Около 14 тыс. лет назад ледник начал отступать и талые воды образовали Балтийское ледниковое озеро. Примерно 10 300 лет назад морские воды через пролив в районе центральной Швеции заполнили впадину и привели к образованию слабосолёного Иольдиевого моря. Около 9—7,5 тыс. лет назад послеледниковый подъём суши в Центральной Швеции прервало связь Иольдиевого моря с океаном и вновь наступила пресноводная фаза, получившая название Анциловое озеро. Повышение уровня мирового океана привело к прорыву в районе современных Датских проливов (примерно 7—7,5 тыс. лет назад), и трансгрессия привела к образованию Литоринового моря, побережье которого постепенно обрело современные формы.[1]

Здесь дана некая динамика очертаний моря -озера за период последних 18 000 лет

http://www.ost-preussen.babyhost.ru/p30.htm (http://www.ost-preussen.babyhost.ru/p30.htm)

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Agasfer от 20 Июля, 2012, 11:31

Corvin1 (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=13867),

вот автор тот же Хаин В.Е.

 Геотектоника с основами геодинамики   (http://booksshare.net/index.php?id1=4&category=geotectonics&author=hain-v-e&book=1995)

но сие учебник... и язык соответственно попроще...
так думаю ежели влез уже в кузов...то прийдецца читать... :D
иначе будем аки дети в песочнице... :)
 

---

Добавлено: 20 Июля, 2012, 12:39

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 20 Июля, 2012, 11:28

Кстати аналог -БАЛТИЙСКОЕ МОРЕ.

тектоника тектоникой а...

 Гляциотектоника  (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EB%FF%F6%E8%EE%F2%E5%EA%F2%EE%ED%E8%EA%E0)

плиты пусть давят на плиты, а ледники нехай ползают сабе по поверхности...
и опять же это зело долговременные процессы...

Название: Re: Атлантида
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 20 Июля, 2012, 13:29

Там даны исторические рамки достаточно близкие к нам и АТЛАНТИДЕ,как таковой.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Kumi-Ori от 20 Июля, 2012, 14:57

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 20 Июля, 2012, 11:28

Кстати аналог -БАЛТИЙСКОЕ МОРЕ

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 20 Июля, 2012, 13:29

Там даны исторические рамки достаточно близкие к нам и АТЛАНТИДЕ

а в чем аналогия?

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Agasfer от 20 Июля, 2012, 15:15

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 20 Июля, 2012, 13:29

Там даны исторические рамки достаточно близкие к нам и АТЛАНТИДЕ,как таковой.

смотрим...
самый поздний период Литориновое море всего-то навсего 7,5—4 тысяч лет...

ну как для планеты и тектоники , то да ... сроки ничтожны...

а как для истории  , то в рамки не укладывается... ежели без фантазий о прапрацивилациях...
и опят же ну очень долговременные процессы для человека... периоды по 3000 лет...


 

---

Добавлено: 20 Июля, 2012, 15:48

просто покладу  здеся...

http://nospe.ucoz.ru/index/0-236 (http://nospe.ucoz.ru/index/0-236)

Название: Re: Атлантида
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 21 Июля, 2012, 17:10

Без фантазий не получится.Если мы на сегодня имеем строения 7-8 тыс лет до н.э., и затопленные города с неизвестной датировкой,теоретически до потопные времена,то им будет несколько поболее ,чем взятая за основу точка отсчёта.Отсюда 10,как минимум 12-15 тысячелетий развития .

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Kumi-Ori от 21 Июля, 2012, 17:48

Все же лучше без фантазий. Ни к чему тут "привлекать лишние сущности". Итак уже всего в кучу намешали в обсуждении - и ледники, и тектонику, теперь еще фантазии.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 22 Июля, 2012, 12:46

Ещё не так давно,можно сказать в обозримом прошлом, рамки человека разумного колебались на уровне 30 000 лет.Постепенно граница выросла до 1-2 млн. лет.И это некий частный случай.Меняются датировки,появляются новые трактовки истории,кое-что откапывают,что-то реконструируют. Не исключено,что мы будем свидетелями новых исторических бозонов ХИГСА.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Kumi-Ori от 22 Июля, 2012, 12:55

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 22 Июля, 2012, 12:46

Меняются датировки,появляются новые трактовки истории,

видимо, Платон был одним из пионеров альтернативной истории. Ведь по его версии государство Атлантов сражалось за мировое господство с Афинами за 10 тыс.лет до н.э.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 23 Июля, 2012, 12:16

Ну у ПЛАТОНА был некий вариант перепоста, скорее всего.Теоретически можно сказать что и у нас летоисчисление в РОССИИ было несколько иным,кстати вариантов датировок разных -немало.Помню,что для меня было откровением нахождение пирамид и доиночной цивилизации в ЮЖНОЙ АМЕРИКЕ. Затем пирамиды в КРЫМУ.После...был прямо-таки информационный поток,который заставил размышлять над разными версиями.Конечно диапазон от откровенного бреда до просто непонятных вещей. Пришёл к выводу,что поданная нам история развития -некая лакированная и скорректированная версия и не более того. Надеюсь,что ждёт достаточно много интересного ещё при моей жизни.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Agasfer от 23 Июля, 2012, 12:37

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 23 Июля, 2012, 12:16

Пришёл к выводу,что поданная нам история развития -некая лакированная и скорректированная версия и не более того.

чисто из любопытства... не без иронии... :)
где именно  и что лакировали по вашему мнению...?

Название: Re: Атлантида
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 23 Июля, 2012, 13:50

Если можно ,вопрос не праздный.Подумаю,как лучше ответить.А пока

http://mspa7520.ru/fotogalereya---piramidy-zemli (http://mspa7520.ru/fotogalereya---piramidy-zemli)

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Kumi-Ori от 23 Июля, 2012, 14:33

IGOR SLAVIANIN (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=12462), как-то не очень понятно, какую мысль Вы хотите выразить вообще. Какие-то перескоки с одного на другое невзирая на пространственные и временные рамки, загадочные намеки и ссылки. И ни одного утверждения, подкрепленного достаточно вескими основаниями.
Хотя бы сформулируйте что-нибудь по теме, что ли... =/

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Agasfer от 23 Июля, 2012, 15:07

IGOR SLAVIANIN (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=12462),
а никогда не думалось шо горы это просто горы...??
а то што строили люди --  самый примитивный  вид архитектуры , сиречь пирамидка...

а Мать она такая Природа, выдумщица и озорница... :D

(http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2011/06/17000000.jpg)

(http://i19.fastpic.ru/big/2011/0412/99/45e717d7de9ac45d264c51665f1b8599.jpg)

(http://smilepost.ru/uploads/posts/2011-11/unusual_rock_formations_from_around_the_globe_640_14.jpg)

(http://nevseoboi.com.ua/uploads/posts/2011-09/1315763043_nevseoboi.com.ua130807585.jpg)

(http://i20.fastpic.ru/big/2011/0423/be/3c6ca20c88b448baf1cb47d78dfb88be.jpg)

(http://www.sakhasmile.ru/uploads/posts/2011-08/1312211802_samye_udivitelnye_mesta_8.jpg)

а что она с камешками творит
может их поднимать на льду нагревая солнышком

(http://i19.fastpic.ru/big/2011/0412/e2/7d3e89319fcdd5c9082c8e12ea7f78e2.jpg)

кстати есть версия шо так поднимали мегалиты древние на севере...
(http://www.sciteclibrary.ru/ris-stat/3946/image16728.gif)
В северных широтах замечен эффект подъема камней льдом в весенний период связанный с тем, что снег, который тает в дневное время, образует под камнем лед, который замерзая под камнем в ночное время поднимает его. Если под такой камень положить несколько камней, то камень оказывается приподнятым над землей. Если процедуру засыпания снегом камня повторять регулярно, то камень таким способом можно поднять на значительную высоту.  ;)

а может и вовсе их оживить , шо те ползают аки слизняки ночью по двору...

(http://addlibrary.ru/wp-content/plugins/wp-o-matic/ch/5203d_0_67e06_71ad1c59_XXL.jpg)

так шо ей пирамид всяких наваять  как мне чихнуть...))

(http://i19.fastpic.ru/big/2011/0412/13/b7e85ac8215bb65c34449dc4157b5c13.jpg)

(http://kolyan.net/uploads/posts/2011-09/1315122093_0013.jpg)

(http://kolyan.net/uploads/posts/2011-09/1315122121_0019.jpg)

и на марсе... :D

(http://www.worldsstrangest.com/wp-content/plugins/wp-o-matic/wscache23/3d84f_mars-pyramids.jpg)

и даже двойных перевёрнутых... наверное под настроение (али с перепою..)... :D

(http://icon.s.photosight.ru/img/4/d03/3701434_large.jpg)

P.S. это даже сомневаюсь :o не жаба ли... :D

(http://megafun.name/images/articles/skalu-ppoxojue-na_1.jpg)

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Kumi-Ori от 23 Июля, 2012, 22:27

неужели...

да нет...не может быть

и все таки...пирамиды, знаете ли

(http://s019.radikal.ru/i622/1207/07/fb4cc1deaa7d.jpg) (http://www.radikal.ru)

:D

Название: Re: Атлантида
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 24 Июля, 2012, 10:29

Согласен,но часть этих объектов уже признана пирамидами в нашем смысле,в ключе обсуждения. Кстати не вижу ничего сверхестественного. Отсюда может проистекать страсть к курганам как к быстровозводимым погребальным комплексам.А если взять за основу вынужденную миграцию огромного количества людей в южные районы ,приведение культуры,в частности строительства пирамид к одному знаменателю,то на выходе строительство идентичных объектов разнесённых в пространстве.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Agasfer от 24 Июля, 2012, 10:49

без иронии...

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 24 Июля, 2012, 10:29

часть этих объектов уже признана пирамидами в нашем смысле

не совсем понял...
часть ,это часть... какая часть..??
кем признана...??  в каком "нашем" смысле..??

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 24 Июля, 2012, 10:29

Отсюда может проистекать страсть к курганам как к быстровозводимым погребальным комплексам.

вопрос из разряда яйцо или курица...

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 24 Июля, 2012, 10:29

А если взять за основу вынужденную миграцию огромного количества людей в южные районы

снова вопросов  и туману болше нежели ответов...
время...?? с чего вдруг и за основу...??  огромного это какого..??  согласно каких данных...сиречь на что по научному опираться будем, от чего отталкиваться  ..??

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 24 Июля, 2012, 10:29

приведение культуры,в частности строительства пирамид к одному знаменателю

опять же основание...? накидать земли в кучу -- примитивная пирамида, много ума не надо...
например будем тогда приводить к одному знаменателю ( по той же логике) наличие у всех народов схожих видов  одежды ( например шпочек, кепочек, панам и пр. головных уборов) али наличие схожих инструментов и оружия (копья, топоры, лук со стрелами..) ????

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 24 Июля, 2012, 10:29

то на выходе строительство идентичных объектов разнесённых в пространстве.

опять жешъ... наличие крепостных стен у разных культур, не обязательно означает взаимообмен между ними... бо как бэ само  собой разумеющееся ... или нет..??

Название: Re: Атлантида
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 24 Июля, 2012, 12:10

Так-так-так,сказал пулемёт ДЕГТЯРЁВА...Возведение пирамид говорит об некоем едином менталитете. Ведь практиковались просто могилы либо захоронения в пещерах,как готовых,так и искусственных. Погребения -разноплановые. Почему пирамиды четырёхгранные, угол наклона относительно похож друг на друга? Почему пирамиды ,а не башни,например,круглого сечения?Или конусы?.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Agasfer от 24 Июля, 2012, 12:46

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 24 Июля, 2012, 12:10

Возведение пирамид говорит об некоем едином менталитете.

ещё раз... это примитив... элементарная кучка земли -- примитивная пирамида...
и таки да люди очень похожи по менталитету -- все... обычное для всех не катать квадратное и не носить круглое...
а также все инстинкты, чувства, страсти, пороки у всех одинаковы...и не зависят от места и времени...

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 24 Июля, 2012, 12:10

Ведь практиковались просто могилы либо захоронения в пещерах,как готовых,так и искусственных. Погребения -разноплановые.

да ... ещё многие сжигали и многие скармливал различным диким животным (волкам, грифам, акулам)...и что это нам дает...??

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 24 Июля, 2012, 12:10

Почему пирамиды четырёхгранные

по той же причине,по какой у нас кирпичи параллелепипеды , а не шарики или конусы...

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 24 Июля, 2012, 12:10

угол наклона относительно похож друг на друга?

снова  до примитивного просто...
призма обрушения...
угол естественного откоса ...
пепел   40°
опилки всякия деревянныя     45°
земля   30–45°
мука пшеничная   45°
гранит   35–40°
гравий (насыпной)   30–45°
песок (сырой)   34°
песок (влажный)   45°

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 24 Июля, 2012, 12:10

Почему пирамиды ,а не башни,например,круглого сечения?Или конусы?.

снова, потомушо
проще, легче... бо примитив...

 

---

Добавлено: 24 Июля, 2012, 12:55

P.S. IGOR SLAVIANIN (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=12462),  давайте по примитивном и простому...
зачем выдумывать заново вилосипед да ещё с пятым колесом... проще.... всё должно быть проще...
 все общеизвестные нам пирамиды построены оседлыми земледельческими культурами...
ведь для постройки пирамид необходимо зело много народу и времени....
с развитием земледелия народец  получил возможность сбиваться в кучки больше трёх и жить на одном месте, шо не удивляет....
но появляются новыя нюансы...
 пока всё при деле  и работают, проблем нема... посевная, полив, уход, уборочная это колоссальный труд...
но урожай собран и приходит время межсезонья... огромная толпа народу без дела и без тырнету, театра, книг, кино и ночных клубоф... однако...
народ сер но мудр... :D
ничего не делая, люди учаться делать дурное...
дело веди, а безделье гони...
безделье — мать всех пороков...

возможен прецедент .. не правда ли...??
и был бы ан на месте  царя/фараона/ верховного старейшины у такого народа... и даже не зная про пирамиды... ан пришлось бы их выдумать...шоб дать людям цель и работу... ;)
 :D

Название: Re: Атлантида
Отправлено: dap от 24 Июля, 2012, 14:32

Добавлю, что пирамиды даже в самом Египте были разные - от мастабы (которая совсем не пирамида), через ступенчатые пирамиды (несколько мастаб друг на друге), до привычных нам. При этом есть пирамиды и с изломанной гранью (т.е., например, до половины идет под углом 45 град, а выше - под углом 30 град.)

А единый менталитет - насыпать над покойным холм повыше, чтобы видно было подальше. Но реализовали по-разному, в меру фантазии и технических возможностей. Кто-то так курганами и ограничился, кто-то громоздил платформы друг на друга, делая ступенчатую пирамиду (в качестве бонуса получая заодно лестницу в небо), и облицовывал это кирпичом или камнем, а кто-то сделал привычную нам пирамиду.

А кто-то пирамидами не парился, как справедливо заявил Вечный, а закапывал, или хоронил на деревянных столбах в колодах, или сжигал, или еще куча вариантов.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 24 Июля, 2012, 14:46

Несколько упрощённо,но верно.Хотя народ развлекался войнами,стихийными бедствиями,огораживанием городов,расчисткой земель. Культовые строения,храмовые и дворцовые не имели пирамидоидальной структуры, она -неудобная. И вдруг,из маминой из спальни...нате-выкусите ,пирамида....Нахрена козе баян..Так нет же,надо строить ,нелогичный объект.Ебибтяне...И вдруг идея о строительстве нелогичного объекта посещает разноудалённые группы людей.Причём строительство в какой-то временной промежуток ...заканчивается.Такое ощущение,что слой людей и потомков,понимавших цели данных строений ,накрылся медным тазом,связь -потеряна.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Agasfer от 24 Июля, 2012, 15:35

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 24 Июля, 2012, 14:46

.Хотя народ развлекался войнами

а ежели кругом мир....

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 24 Июля, 2012, 14:46

стихийными бедствиями

саранча улетела в этом году в тредесятое царство...

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 24 Июля, 2012, 14:46

огораживанием городов,расчисткой земель.

в прошлом году закончили ... всё шо можно огородили и зачистили...

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 24 Июля, 2012, 14:46

Культовые строения,храмовые и дворцовые не имели пирамидоидальной структуры, она -неудобная.

правильно.... бо по законам архитектуры стремимся к минимум материала  и трудозатрат, максимум полезной площади...
но мы то преследуем иные цели... нам надо оторвать, отвлечь от возможных глупых (а поди и крамольных) мыслей, максимум бездельников ... и  занять их копанием от забора и до следующей посевной....
потому и выходит -- из маминой из спальни..

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 24 Июля, 2012, 14:46

Нахрена козе баян..

вот -вот... и я о том же... :D

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Exposition_universelle_1900.jpg)

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 24 Июля, 2012, 14:46

Так нет же,надо строить ,нелогичный объект.

мы вроде всё логику событий прошли от и до...  в самом простом варианте....

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 24 Июля, 2012, 14:46

И вдруг идея о строительстве нелогичного объекта посещает разноудалённые группы людей

так и будем по кругу ходить...???
слово нелогичное   -- опускаем по причине уже много раз озвученной...
и всё выглядит вполне как обычно...
ан уже упоминал, одежду, инструмент, оружие, элементы архитекуры...
ну добавлю вам музыкальный инструмент аля дудочка... наверное сложной найти народ у которого не было бы подобного...
или тоже будем строит по этому поводу теорию сговора древних, --- шоб запутать этит потомкофф.... ;)
да и в недалеком прошлом и в намного более сложных вещах , многия светлыя головы приходят к одним и тем же решениям независимо друг от друга... вспомним хотя-бы историю с изобретением радио...  а это не кучку земли накидать... :D
и это не единичный случай...

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 24 Июля, 2012, 14:46

Причём строительство в какой-то временной промежуток ...заканчивается

эволюция... технологическая и не только...
в том числе и социальная эволюция...
отпали причины побуждавшие...
появились другие, упрощенные,  способы решения ... 
и тем не менее строили и строили  всякую "хреновину" без особого назначения, аля висячия сады, и колоссы родосския, эйфелевы башни и статуи свободы, гигантския  Будды в Лэшань, александровския колонны и прочее и прочее...

Цитировать (выделенное)

связь -потеряна.

каждое поколение мы что-то теряем, что-то находим, потом снова теряем... жизнь... :)
всё новое  -- хорошо забытое старое.... :D

Название: Re: Атлантида
Отправлено: dap от 24 Июля, 2012, 15:38

Вы смотрите с точки зрения современного человека, с современной логикой. Это для Вас объекты нелогичные, а для предков - вполне возможно, очень логичные.

А разве логично закапывать покойников? Логичнее сжигать - места меньше занимают. А логично трупы
просто бросать в реку, из которой, кстати, берет воду население миллиардной страны? Логично прямо перед атакой резать перед шеренгами черную козу? Например, спартанцы этим занимались. Логично давать курам клевать зернышки, а потом в зависимости от того, где поклевали, давать или не давать битву - этим занимались римляне, самые, пожалуй, логичные люди наряду с греками.
Логично вообще верить в бога (любого - христианского, мусульманского, иудейского)? Логично строить огромные храмы, когда эти же деньги, человеко-часы и материалы можно пустить на дороги, оборону, торговлю?

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Agasfer от 24 Июля, 2012, 15:40

  вот ...dap (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=1683),  в теме... сиречь на волне... :)
в смысле понимает... :)
+1.... :)

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Daime от 25 Июля, 2012, 03:08

Цитата: dap от 24 Июля, 2012, 15:38

Вы смотрите с точки зрения современного человека, с современной логикой. Это для Вас объекты нелогичные, а для предков - вполне возможно, очень логичные.

Ви таки будете смеяцо, но и с точки зрения современной логики эти объекты абсолютно логичны... просто некоторым не надо смешивать процесс познания с психологической интерпретацией событий.

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 24 Июля, 2012, 14:46

И вдруг идея о строительстве нелогичного объекта посещает разноудалённые группы людей.Причём строительство в какой-то временной промежуток ...заканчивается.Такое ощущение,что слой людей и потомков,понимавших цели данных строений ,накрылся медным тазом,связь -потеряна.

В моем распоряжении есть источники (официальные исторические документы) подтверждающие наличие указанной тобою взаимосвязи между этими объектами, что, естественно, опровергает любые доводы Agasfer’а и dap’а... однако не уверен, что имею право размещать их в рамках этого форума.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Agasfer от 25 Июля, 2012, 07:53

Daime (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=881), как можна смешать то, что является единым неотделимым целым... :p 

Цитата: Daime от 25 Июля, 2012, 03:08

В моем распоряжении есть источники (официальные исторические документы)

переписка Хунак Кееля с Хеопсом ... подлинники... напечатанные  клинописью в личной типографии его императорского величества династии Хань, Цзин-ди... с иллюстрациями...

 :)

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Daime от 25 Июля, 2012, 08:42

Цитата: Agasfer от 25 Июля, 2012, 07:53

как можна смешать то, что является единым неотделимым целым...

Возможно, я не совсем правильно выразился: смешивать именно такой процесс познания, а точнее его форму, который принято именовать логикой, с психологическим восприятием событий или предметов… в процессе логического размышления, последнее, может выступать лишь критерием, а не самим методом. И переводя это на русский язык: миропредставление древних народов, в соответствии с которым они строили пирамиды, всего лишь условие для анализа, а не способ, поэтому «нелогичность» пирамид есть либо следствие того, что это условие не учитывается, либо незнание всех его аспектов, правильно же говорить, что строительство пирамид всецело подчинено социальным, экономическим, политическим и идеологическим требованиям, существующим в заданном обществе… логичность сего вельми очевидна, изнт ит?!

Цитата: Agasfer от 25 Июля, 2012, 07:53

переписка Хунак Кееля с Хеопсом ... подлинники... напечатанные  клинописью в личной типографии его императорского величества династии Хань, Цзин-ди... с иллюстрациями...

Иллюстраций нет, только письменые источники плюс аналитические выкладки весьма уважаемых братьев.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Agasfer от 25 Июля, 2012, 09:22

ab esse ad posse valet consequentia...

ирония в отсутствии фактов... посему --- шо мои инсинуацивно-первообразныя потуги, шо миропонимание IGOR SLAVIANINа, шо аналитика зело уважаемых братьев --- всё это имеет равноценное право на истину.... :)

P.S.

смысл был в чем...
 просто прошу и требую помнить...!!
…множественность никогда не следует полагать без необходимости… [но] всё, что может быть объяснено из различия материй по ряду оснований, — это же может быть объяснено одинаково хорошо или даже лучше с помощью одного основания. ;)

диктум сапиенти сат эст....
 :D

Название: Re: Атлантида
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 25 Июля, 2012, 10:58

Подойдём несколько с другой стороны. Значимые цивилизации остались на тех  местах в СРЕДИЗЕМНОМОРЬЕ,где зона вероятного затопления была относительно небольшой - глубины достаточно большие у побережья.Там же где фигурируют отмели и малые -до 100 метров изобаты -всё было на примитивном уровне рыбацких деревушек.Значимых городов -нет.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Agasfer от 25 Июля, 2012, 11:48

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 25 Июля, 2012, 10:58

начимые цивилизации остались на тех  местах в СРЕДИЗЕМНОМОРЬЕ,где зона вероятного затопления была относительно небольшой - глубины достаточно большие у побережья.Там же где фигурируют отмели и малые -до 100 метров изобаты -всё было на примитивном уровне рыбацких деревушек.Значимых городов -нет.

снова не совсем понял ...снова как-то всё сложно

http://lib.oceanographers.ru/component/option,com_datsogallery/Itemid,32/func,detail/catid,6/id,58/ (http://lib.oceanographers.ru/component/option,com_datsogallery/Itemid,32/func,detail/catid,6/id,58/)

ну север африки... ну пустыня... чего там цивам делать...
а у дельты Нила вполе сабе не глубоко... и особых гор тама нема и в то же время Меридово озеро в  Файюмском оазисе , дык вообще ниже уровня моря... и ежели бы поплыло, то поплыло бы ой как в этом месте бо Нил схлеснумшись  бы со встречкой... P.S.и город тама тож вельми древний...
а ливанское побережье, тоже без особых глубин но на побережье(вполне сабе в низинах)  снова видим древнейшие  города... вона Библ ... вона Сидон...??
может ан чего не понял...???

Название: Re: Атлантида
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 25 Июля, 2012, 12:21

Я имел ввиду ,что при затоплении -зона отчуждения побережья ЕГИПТА и АЗИИ сравнительно невелика,просто отступили на несколько километров,незначительно.Там же ,где прибрежная жизнь вынуждена была отступить на сотни километров,причём продвижение воды в процессе затопления было относительно быстрым,то многое было брошено,тактика отступления на возвышенности растянулась на несколько сезонов.Грубо говоря,что смогли,то увезли ,за одну ходку,стали отброшены от жизни приморских,но всё же городов, до деревенского уровня.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Agasfer от 25 Июля, 2012, 12:36

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 25 Июля, 2012, 12:21

Я имел ввиду ,что при затоплении -зона отчуждения побережья ЕГИПТА и АЗИИ сравнительно невелика

  facepalm
ещё раз ...с примером...

океанский прилив беспрепятственно продвигается вверх по течению Амазонки на расстояние около 1400 км. Проникая в низовья и на мелководье, приливы вызывают образование так называемой поророки („гремящей воды") — отвесной волны высотой 3 м и более, которая с сильным гулом мчится вверх по реке со скоростью 20 км/ч, заливая берега.

это просто прилив...
а представить себе подобное затопление по Нилу в момент катастрофы огромного масштаба ан даже затрудняюсь...

Название: Re: Атлантида
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 25 Июля, 2012, 12:45

Чисто физически наполнение было скорее всего неким равномерным процессом,а не некоей приливной волной,как мне представляется.Конечно вариант первого резкого толчка никто не отменяет,особенно вкупе с вулканами и волной,исходящей от них.Но если это волна аналог цунами,то первый удар -побережье, после некий подъём вверх по реке с ослаблением километров через 50-100....

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Kumi-Ori от 25 Июля, 2012, 13:29

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 25 Июля, 2012, 12:21

причём продвижение воды в процессе затопления было относительно быстрым

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 25 Июля, 2012, 12:45

Чисто физически наполнение было скорее всего неким равномерным процессом,

быстрое равномерное и необратимое наступление воды на сушу? в результате чего подобное могло произойти в таких масштабах?

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 25 Июля, 2012, 12:45

Но если это волна аналог цунами,

то вода потом отступила. Граница моря и суши останется на своем месте.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Agasfer от 25 Июля, 2012, 13:38

хде ан сказал цунами....?? ан сказал -- катастрофы огромного масштаба

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 25 Июля, 2012, 12:45

Чисто физически наполнение было скорее всего неким равномерным процессом,а не некоей приливной волной

как раз такое равномерное наполнение и будет сродни той самой приливной волне.... токма по масштабу поболее...

али может  пролонгировано во времени на пару тысяч лет... тогда да... затопить может...
 но тогда и эвакуация до последнего кирпичика в принципе не проблема времени...

Название: Re: Атлантида
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 25 Июля, 2012, 15:23

Не думаю. Если взять за основу теорию трёх водоёмов,то на первом этапе либо начался перелив в первый водоём ,при наполнении АТЛАНТИКИ вкупе с какой-нибудь активностью на перешейке,последующий поток расширил и углубил входное отверстие.При нахождении слабого и проблемного места  ко второму водоёму,пошла аналогичная рутинная переливка ,уравнивающая второй и первый бассейны по уровню.К этому моменту суммарная площадь водяной поверхности возросла раза в три-четыре,значит скорость наполнения немного должна упасть.Третий бассейн -озеро заявлен с приподнятием достаточно большой области - соединительная гряда между ГРЕЦИЕЙ И АЗИЕЙ,оно относительно равномерно по глубинам,площадь водяной поверхности общего средиземноморского бассейна начинает увеличиваться в сторону 6-7 раз.Скорее всего речь идёт о коротком промежутке ,около полугода-года.Всплеск мог произойти в момент пробития перемычки к ЧЁРНОМУ МОРЮ.Пошла вода в тот бассейн,если резко ,то в восточной части моря возникнет уменьшение объёма воды,перемычка в районе ГИБРАЛТАРА расширилась и углубилась.Если в этот момент произошло землетрясение в МАЛОЙ АЗИИ,то вот эта волна могла быть достаточно проблемной.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Kumi-Ori от 25 Июля, 2012, 15:58

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 25 Июля, 2012, 15:23

при наполнении АТЛАНТИКИ

вследствие чего наполнение?

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 25 Июля, 2012, 15:23

вкупе с какой-нибудь активностью на перешейке

каком перешейке и когда? что за активность?

Цитировать (выделенное)

Скорее всего речь идёт о коротком промежутке ,около полугода-года

это много или мало для катастрофы?

Цитировать (выделенное)

Пошла вода в тот бассейн,если резко ,то в восточной части моря возникнет уменьшение объёма воды,перемычка в районе ГИБРАЛТАРА расширилась и углубилась

между Черным морем и Средиземным существует постоянный водообмен. Со времен исследований С.О. Макарова, установившего это в 1881 году (http://militera.lib.ru/bio/ostrovsky_bg/05.html), пролив не углубился и не расширился из-за этого. За более чем сотню лет.

Цитировать (выделенное)

если резко

полгода-год - это резко?

Цитировать (выделенное)

перемычка в районе ГИБРАЛТАРА

имеется в виду пролив? иначе как может перемычка расшириться и углубиться? :-\

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Agasfer от 25 Июля, 2012, 16:30

ежели глянуть... то видно... текло...

(http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i440/1207/c6/5935d8c4363b.png)

однозначно текло... но почемуто мне кажицца шо текло очччен и оччень давно...

Цитата: Corvin1 от 25 Июля, 2012, 15:58

полгода-год - это резко?

для такого объма.. как думаешь???
Объём   3839 тыс. км³
задача почти школьная из трубы А вытекает...  :D
за 182 дня натекло вопрос скока должно было протИкать в день и с какой же скоростюю... :)

Название: Re: Атлантида
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 25 Июля, 2012, 21:19

Задача немного усложняется постоянным расширением вновь образовавшегося пролива.Теперь по объёму.Ниагара,прохождение около 6 тыс. кубометров в секунду.Значит 60х6 тыс - это  360 тыс в минуту, в час 21600 тыс кубометров,в сутки-518 400 000 кубометров.Это при ширине около километра.Слой воды,его высота относительно невелик,проходимость около половины кубокилометра.Мы имеем ширину до 14 км,это уже подводит к 7-10 кубокилометрам,а образовавшуюся глубину щели -около 300 метров,значит вероятное прохождение при силе потока околониагарской в районе1 500-2000 кубокилометров в сутки.Может ошибаюсь,прибавим силу течения,ветра,образовавшиеся круговороты.
 

---

Добавлено: 25 Июля, 2012, 21:27

Итого при предположительной кубатуре заполнения около миллиона кубокилометров при потоке около 2 000 куб км в день наполнение могло проходить за год-полтора -два,значит два сезона возникал вопрос невозможности что-то посеять,вырастить для выживания.Охота и рыболовство и постепенное вытеснение со своих земель.Если прибавить описанные погодные аномалии -многодневный дождь,затянутые облака плюс непонятки,что происходит -им было грустно.Первая волна -пробившейся первичной воды могла снести прибрежные поселения.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Agasfer от 25 Июля, 2012, 22:47

IGOR SLAVIANIN (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=12462),  facepalm
ладно... лучше дальше не будем...
 сечение потока... скорость потока... расход потока...
ниагарский водопад окургляем пусть 6000 м³/с
ширина пусть 1000м глыбина перед падением 0,6м ...площадь сечения потока 600м²... соответственно скорость 10м/с

гыбралтр 14000 на 338 ...площадь 4732000 м² скорость берем ту же --- падающая.. 10м/с
расход 47 320 000  м³/с...  да Амазонка с устьем 200 км и глубиной 100 м  и то  200 000 м³/с

хотя всё одно -- все эти цифры просто цирк и клоуны ... :)

ан уже боюсь подумать  про массы и силы при этом...
это колоссальных размеров катастрофа ...
и какая посевная...какая рыбалка и охота в плиоцене... надо было сразу на англицкую вики чесать и зырить... :)

Zanclean flood (http://en.wikipedia.org/wiki/Zanclean_flood)

работа прилагается ..жаль на испанском (полистал , а оно на французском... :embarrassed:) ... но это не пальцем в носу, а поглубже ,  :) выводы на основе результатов бурения морского дна...
http://archimer.ifremer.fr/doc/1972/publication-5434.pdf (http://archimer.ifremer.fr/doc/1972/publication-5434.pdf)

имхо вопрос потока и затопления практически прикрыт...

Название: Re: Атлантида
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 25 Июля, 2012, 23:03

Испанский тоже не совсем для меня, английский туда-сюда...The Mediterranean Sea was filled over a period estimated between several months and two years.[3] Sea level rise in the basin may have reached rates at times greater than ten metres per day.[4]Про 10 метров в день....скорее всего не совсем,мягко говоря.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Agasfer от 25 Июля, 2012, 23:47

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 25 Июля, 2012, 23:03

Про 10 метров в день....скорее всего не совсем,мягко говоря.

почему-то ан более чем уверен ,шо гышпанец сию цифру не с потолка взял...

Название: Re: Атлантида
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 26 Июля, 2012, 10:14

Вполне возможно,что в первом броске -площадь бассейна маленькая.Отверстие проходное -небольшое на первом этапе.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Agasfer от 26 Июля, 2012, 10:29

Средиземное море: Средняя глубина -- 1541 м
заполняется за пол года ...182 дня...
значит Средняя скорость заполнения  1541/182= 8,46 м / сутки...
в чем проблема..?

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 26 Июля, 2012, 10:14

в первом броске

насколько обьём "первого броска" будет отличатся от объёма того же безумного потока в другой такой же момент времени..???
ежели по умолчанию ...сечение и скорость потока предположительно не шибко отличается... сиреч одинакова... facepalm
ведь мы на таких "цирковых" условиях рассчитывали заполнение !!! (т.е. расход потока Q=const)

Название: Re: Атлантида
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 26 Июля, 2012, 11:42

Это если подходить к пустому котловану.Если же он частично заполнен - хотя  бы до изобаты 120 метров-уровень опускания океана во время оледенения,тогда имеем отправную точку,некую.Хотя может и ниже -сезонные колебания, жаркий климат.Вероятны допуски. Значит при сроке 180-360 дней сначала скорее всего от полуметра до метра,потом в сторону 20-30 см в день,на последнем этапе.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Agasfer от 26 Июля, 2012, 12:23

IGOR SLAVIANIN (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=12462),  откуда ж стокма тараканов... ??:D

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 26 Июля, 2012, 11:42

Если же он частично заполнен - хотя  бы до изобаты 120 метров

1541-120=1421/182=7,8 м/сутки... хрен редьки...

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 26 Июля, 2012, 11:42

опускания океана во время оледенения

facepalm
как раз теплело...
Начало стадии глобального потепления (интерстадиалы) климата «Эпоха 5-ранний Гильберт» (6 000 000-4 700 000 до н.э.)

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 26 Июля, 2012, 11:42

опускания океана во время оледенения,тогда имеем отправную точку,некую.Хотя может и ниже -сезонные колебания, жаркий климат.Вероятны допуски. Значит при сроке 180-360 дней сначала скорее всего от полуметра до метра,потом в сторону 20-30 см в день,на последнем этапе.

facepalm
всё одно всех мелочей учесть невозможно...  или хотя бы , для начала надо их просто Знать...
это надо строить сурьёзную мат модель...
а ежели хотите оперировать цифрами, то вам доступны Только абсолютно идеальные условия... с  очень ну очень усредненно абстрактными цифрами на выходе....неужели так трудно оценить Свои возможности... и это всё одно будет, шо дети в песочнице пасочки лепят, при сим серьёзно рассуждая о постройке небоскреба... :D

P.S.
http://gidravl.narod.ru/osnovdin.html (http://gidravl.narod.ru/osnovdin.html)

Название: Re: Атлантида
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 26 Июля, 2012, 13:26

ТЫНЦ....Ещё лет 30 с лишним назад в математике и физике ...летал.Участвовал ,завоёвывал,наслаждался пониманием сути и своими безграничными возможностями. Сейчас...увы и ах.Орёл превратился в воробья, мозг из-за отсутствия необходимости ежедневных упражнений.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Agasfer от 26 Июля, 2012, 13:59

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 26 Июля, 2012, 13:26

Ещё лет 30 с лишним назад в математике и физике ...летал.Участвовал ,завоёвывал,наслаждался пониманием сути и своими безграничными возможностями. Сейчас...увы и ах.Орёл превратился в воробья, мозг из-за отсутствия необходимости ежедневных упражнений.

тут могу токма абсолютно искренне посочувствовать с пониманием, бо сам в этом вопросе абсолютно точно такой же ...
ВМ была самым любимым предметом...в дипломе на отлично... и думал почти цифрами... :)
 на сегодня даже квадратное уравнение без подсказки с тырнета не решу... не то шо интрЫгал , дифференциал 1-го, 2-го, 3-го... :(
и по тойже самой причине -- из-за отсутствия... сплошной дебет с кредитом... :(

Название: Re: Атлантида
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 27 Июля, 2012, 12:51

Есть пара моментов.Черное море,глубина после 200 - мёртвое.Там сформировалась зона смерти-сероводород плюс была,скорее всего повышенная солёность была,которая тоже помогла. В котлованах СРЕДИЗЕМНОГО МОРЯ также обнаруживается аномалия по солесодержанию и формированию организмов.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Kumi-Ori от 27 Июля, 2012, 12:59

это давно установленный факт.
С какой целью Вы упомянули об этом здесь? Развивайте мысль до конца.

Что за манера резко менять тему и недоговаривать?
а куча все больше....

Название: Re: Атлантида
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 27 Июля, 2012, 13:05

Это говорит о том,что в определённый промежуток бассейны котловин устаканились в ареалах предполагаемых озёр, они характеризовались повышенной солёностью -процесс испарения шёл,плотностью, там мутировала микрожизнь,подстраиваясь под эти изменения.Внешние воздействия внесли некие изменения ,но как покрывало заняли верхний слой,особо не перемешивая эти озёра.
Да,кстати ещё одна версия -заполнение первично ЧЁРНОГО МОРЯ,прорыв перемычки с севера ,и дальнейшее заполнение СРЕДИЗЕМНОГО.
 

---

Добавлено: 27 Июля, 2012, 13:05

http://www.poteplenie.ru/doc/karn-golfst5.htm (http://www.poteplenie.ru/doc/karn-golfst5.htm)

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Agasfer от 27 Июля, 2012, 13:45

(http://blacksea-education.ru/images/BlackSeaProfile.jpg)



читаем тут...
 Черном море (http://blacksea-education.ru/2-2.shtm)

Цитировать (выделенное)

Летний термоклин - тонкий слой воды, толщиной от нескольких сантиметров до нескольких метров; часто - он хорошо виден под водой, и очень хорошо чувствуется ныряльщиками - пронырнув несколько метров в направлении дна, можно попасть из 20-градусной - в 12-градусную воду.

подтверждаю... сие истая правда... бесчисленное количество раз чувствовал собственной шкурой... :)

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Kumi-Ori от 27 Июля, 2012, 13:58

в порядке ворчания...

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 25 Июля, 2012, 15:23

Если взять за основу теорию трёх водоёмов,то...

знаете, в чем, по-моему, проблема? в подходе. исходят обычно из наблюдений и фактов для выдвижения предположения, обоснованное предположение - это гипотеза, которую нужно еще доказать.

Разумеется, доказать что-либо здесь мы не в силах. Мы можем лишь рассмотреть различные гипотезы и обсудить (в силу своих возможностей) то, насколько они обоснованы. В процессе обменяться полезной информацией.

Так вот, подход "если исходить из" теории гипотезы, то обоснования приходится подбирать выборочно, игнорируя не подтверждающие гипотезу, а недостающие - домысливать с помощью других необоснованных предположений и фантазии. Для не очень хорошей фантастики сгодится.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 27 Июля, 2012, 14:05

Ага, это как в анекдоте -муж неожиданно вернулся,а жена в постели  любовнику -ну вот,опять будут необоснованные упрёки и домыслы с обвинениями....Оледенение было? Было.Опускание уровня мирового океана было?Да.На 120 метров.Потепление имеем?Разумеется.Подъём воды произошёл в океане?Йессс.Воде от таяния ледников надо было куда-то идти и что-то заполнять?Да. Что-то не так?Да.Народ сомневается и хочет разобраться что к чему....

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Kumi-Ori от 27 Июля, 2012, 14:30

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 27 Июля, 2012, 14:05

Оледенение было? Было.Опускание уровня мирового океана было?Да.На 120 метров.Потепление имеем?Разумеется.Подъём воды произошёл в океане?Йессс.Воде от таяния ледников надо было куда-то идти и что-то заполнять?

первое - обмеление мирового океана на 120 м в период оледенения не привело бы к высыханию Средиземного моря до состояния трех пересоленых озер-"котлованов". еще раз смотрим на карты Ср.моря.
внимание! большой размер!

(http://s58.radikal.ru/i160/1207/ac/1731df6ad722t.jpg) (http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i160/1207/ac/1731df6ad722.jpg.html)

(http://s019.radikal.ru/i613/1207/ae/0fa5d7ce34b9t.jpg) (http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i613/1207/ae/0fa5d7ce34b9.jpg.html)

(http://s017.radikal.ru/i437/1207/09/4277ac6a1681t.jpg) (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i437/1207/09/4277ac6a1681.jpg.html)

второе - процесс таяния "последнего" ледника и повышения уровня мирового океана занял не год, а гораздо больше, т.е. был постепенным.
К тому же на начало голоцена (т.е.10000 лет до н.э.) Гибралтарский пролив существовал уже миллионы лет, т.е. Ср. море свободно сообщалось с Мировым океаном и его уровень повышался также постепенно, гораздо медленнее упомянутых выше оценок от 0,2 до 10 м в сутки, взятых из расчета "заполнения" Ср.моря за 182 дня.
P.S. все численные значения не являются окончательно установленными и могут быть оспорены
 

---

Добавлено: 27 Июля, 2012, 15:34

предлагаю для внесения ясности и порядка в обсуждение выложить перечень фактов и наблюдений, являющихся обоснованием для данной гипотезы, с тем, чтобы можно было их обсудить по очереди, а не спонтанно и сумбурно.  Отделим сообща, так сказать, зерна от плевел и посмотрим, насколько эта гипотеза обоснованна. Если есть желание, конечно.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Agasfer от 27 Июля, 2012, 19:34

Цитата: Corvin1 от 27 Июля, 2012, 14:30

предлагаю для внесения ясности и порядка в обсуждение выложить перечень фактов и наблюдений

факты..?
и вот... пожалуйста...

(http://radikal.ru/F/s40.radikal.ru/i089/1207/9b/d781f2747ccd.jpg)

Название: Re: Атлантида
Отправлено: VIN_LEO от 27 Июля, 2012, 20:11

Кстати, я тут думал, и даже рассуждал с очень таким человеком... философом... Ну он очень (естественно) интересовался греческими великами людьми, Платоном в том числе.

Ну и исходя из всего, в его эпохе, в эпохе Платона, Классическая Греция, сказки и легенды были очень популярны, не мифы а именно сказки. Как к примеру Троя, очень многие, да почти все греки уважающие себя слышали а то и читали сею "сказку", да, они уже считали что это сказка, (тот же Платон рассуждал именно на тему как сказки, о Трое) как и все большинство вплоть до 19 века, но не суть. В общем возможно ведь, даже вероятно, Платон следуя за модой тоже решил написать сказку, да не просто сказку, а что то новое, хотя и не совсем (тоже великая цивилизация, тоже давно и тоже исчезла)... ну что то типа того. Не забываем кстати что Платон он ведь еще и великий филосов, а они и не такое придумают....

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Kumi-Ori от 27 Июля, 2012, 20:51

Agasfer (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=951), спасибо. отлично подходит в качестве иллюстрации к этому (http://sv-rasseniya.narod.ru/booki/Story_Earth/3.html).

VIN_LEO (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=21349), это из ряда наиболее правдоподобных гипотез.
вроде этих

https://sites.google.com/site/atlantisreal/home/atlantida-vydumka-platona
https://sites.google.com/site/atlantisreal/home/atlantida-v-atlanticeskom-okeane (https://sites.google.com/site/atlantisreal/home/atlantida-v-atlanticeskom-okeane)

Название: Re: Атлантида
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 27 Июля, 2012, 21:15

Ну вот,один ноль,команда телезрителей вырвалась вперёд.Очко в студию....Сидели такие парни,руки в подвалах крутили,на перекуре усмехались -ишь,ЗЕМЛЯ ему круглая...Щас,сердешный ,угольков под пяточки насыпем,так она враз,ромбиком заделается....

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Agasfer от 27 Июля, 2012, 22:16

Цитата: Corvin1 от 27 Июля, 2012, 20:51

в качестве иллюстрации к этому.

буш смеяться, но смещения магнитного полюса ан пугают... тем паче шо за последнее время скорость его смещения увеличилась на порядок... и самое страшное шо тут никто ничего толком и предположить не могет... а шож то это будет...???  :)

http://www.ngdc.noaa.gov/geomag/GeomagneticPoles.shtml (http://www.ngdc.noaa.gov/geomag/GeomagneticPoles.shtml)

IGOR SLAVIANIN (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=12462), во хде вам простор для вашей фантазии...


даааа..
P.S.
а ещё ест Прецессия (http://ru.wikipedia.org/wiki/Прецессия)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/Precession_animation_small_new.gif)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Precesión.gif)

и
Нутация (http://ru.wikipedia.org/wiki/Нутация)

ничего шо ан матом ругаюсьь..?? :)


P.S.S.

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 27 Июля, 2012, 21:15

Сидели такие парни,руки в подвалах крутили,на перекуре усмехались -ишь,ЗЕМЛЯ ему круглая..

и правильно делали она не круглая  ...  :p
а была бы ровным шариком...не шатало бы нас по матерным словам... :cry:

P.S.S.S.
и уж для полноты картины... сюды ещё пол википики...

 Циклы Миланковича (http://ru.wikipedia.org/wiki/Циклы_Миланковича)

 Палеоклиматология  (http://ru.wikipedia.org/wiki/Палеоклиматология)

Название: Re: Атлантида
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 28 Июля, 2012, 01:26

Ну прецессия -куда ни шло,а за нутацию...перед коллективом.Осталось вспомнить эффект ДЖАНИБЕКОВА для пущей непонятки.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Agasfer от 28 Июля, 2012, 08:57

 :)
 а почему бы и нет....  хотя вопрос ещё спорный...

IGOR SLAVIANIN
по крайней мере инфа с полюсами немного скрасит ощущение... в будущем... при прочтении подобных опусоф... ;)
При этом грани пирамиды настолько строго ориентированы по сторонам света, что северная грань смотрит на Полярную звезду с отклонением всего 12 угловых секунд.(с) .... :D :D :D

Название: Re: Атлантида
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 28 Июля, 2012, 12:05

Интересно,каковы были шансы уцелеть,переместиться и восстановить посёлок?И каков был ущерб по человеческим потерям?

Название: Re: Атлантида
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 04 Августа, 2012, 10:41

АНГЛИЙСКАЯ АТЛАНТИДА

          

<div style="background-color: #FFF; border: 1px solid #e3e6ea; padding: 10px;"><div style="overflow: hidden; zoom: 1; padding-bottom: 5px; border-bottom: 2px solid #e9e8ee; "><a href="http://www.vesti.ru"><img alt="Вести.RU" src="http://cdn1.vesti.ru/i/logo_vesti_blog.jpg" style="float: left; border: medium none;" /></a><a href="http://www.vesti.ru" style="color: #993331; font-size: 16px; font-weight: bold; display: block; margin: 30px 0 0 100px; text-decoration: none;">Новости дня </a></div><div style="min-height: 168px; padding: 10px 0pt 5px;"><a href="http://www.vesti.ru/doc.html?id=841077 "><img style="float: left; padding-right: 10px; width: 150px; height: 108px;" src="http://cdn1.vesti.ru/p/m_647846.jpg" alt="" title="" >
</a><h1 style="overflow: hidden; margin: 0pt; padding: 0px 0px 10px; line-height: 0.9; "><a href="http://www.vesti.ru/doc.html?id=841077" style="color: #933; font-size: 16px; ">Британские ученые вышли на след затерянного мира</a></h1><p style="overflow: hidden; color: #333;">Недалеко от берегов Великобритании обнаружены следы исчезнувшей цивилизации. Британская Атлантида, как утверждается, ушла под воду около восьми тысяч лет назад. А до этого между нынешними Данией и Шотландией простирались города. </p></div></div>
             

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Agasfer от 04 Августа, 2012, 21:46

Цитата: IGOR SLAVIANIN от 04 Августа, 2012, 10:41

Британские ученые

  facepalm


IGOR SLAVIANIN (http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=12462), дарю... :)

Тонущие города  (http://www.bibliotekar.ru/goroda/index.htm)

Название: Re: Атлантида
Отправлено: IGOR SLAVIANIN от 05 Августа, 2012, 20:32

С нижайшим поклоном и почтением твой дар принимаю.

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Heimdallr от 22 Февраля, 2015, 13:46

Цитировать (выделенное)

Тот, кто Атлантиду выдумал, тот и отправил ее на морское дно

Аристотель

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Agasfer от 23 Февраля, 2015, 15:11

Цитата: Heimdallr от 22 Февраля, 2015, 13:46

Цитировать (выделенное)

Тот, кто Атлантиду выдумал, тот и отправил ее на морское дно

Аристотель

величина дружеских взаимоотношений прямо пропорциональна цене на истину ... :crazy:

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Heimdallr от 24 Февраля, 2015, 09:54

Цитата: Agasfer от 23 Февраля, 2015, 15:11

Цитата: Heimdallr от 22 Февраля, 2015, 13:46

Цитировать (выделенное)

Тот, кто Атлантиду выдумал, тот и отправил ее на морское дно

Аристотель

величина дружеских взаимоотношений прямо пропорциональна цене на истину ... :crazy:

Не стоит всё вешать на взаимоотношения учителя и ученика (тем более что не один ученик  высказал такое мнение), я тоже думаю что Атлантида лишь воплощение философских фантазий Платона :)

Название: Re: Атлантида
Отправлено: Agasfer от 24 Февраля, 2015, 16:55

Цитата: Heimdallr от 24 Февраля, 2015, 09:54

Не стоит всё вешать на взаимоотношения учителя и ученика (тем более что не один ученик  высказал такое мнение)

...в  истории  было  много  случаев,  когда ученики предавали своего учителя. Но что-то я не  припомню  случая,  чтобы учитель предал своих учеников...Потому что тогда он сразу переставал быть учителем. И  в  истории  он как учитель уже не значился...

...цитата про - утопил щитаецца зело спорной...
на счет фантазий ... - может быть да... - а может быть и нет... - а может и того и другого вместе... перемешано... :)